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Curiosita' sul fare c@##te col cambio elettronico in scalata
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Andrea Barontini
Sep 20, 2020, 1:37:25 PM9/20/20
to
Mi sto chiedendo quanto si puo' agire in liberta'
Quello che intendo e' che durante la cambiata tradizionale la frizione
permette di correggere la non perfetta corrispondenza tra rapporto e
giri del motore, cioe' se a frizione tirata butto giu' la marcia
inserendo un rapporto troppo basso rispetto ai giri del motore posso
sempre giocare con la frizione per evitare che l'inerzia della ruota
porti il motore troppo su di giri improvvisamente (qualora prevalga
l'inerzia di avanzamento) o che la ruota si impunti a causa del freno
motore (qualora prevalga quest'ultimo)...
...evidentemente durante l'uso del blipper questa capacita' di
correzione viene a mancare, perche' uno' butta giu' la marcia
disinteressandosi della frizione
Quindi che succede se uno fa una stupidata? Si demanda la clemenza
unicamente al meccanismo antisaltellamento della frizione, c'e' anche
altro o c'e' qualcosa che proprio previene l'eventualita' a monte?
Grazie
ciao
Andrea
Quello che intendo e' che durante la cambiata tradizionale la frizione
permette di correggere la non perfetta corrispondenza tra rapporto e
giri del motore, cioe' se a frizione tirata butto giu' la marcia
inserendo un rapporto troppo basso rispetto ai giri del motore posso
sempre giocare con la frizione per evitare che l'inerzia della ruota
porti il motore troppo su di giri improvvisamente (qualora prevalga
l'inerzia di avanzamento) o che la ruota si impunti a causa del freno
motore (qualora prevalga quest'ultimo)...
...evidentemente durante l'uso del blipper questa capacita' di
correzione viene a mancare, perche' uno' butta giu' la marcia
disinteressandosi della frizione
Quindi che succede se uno fa una stupidata? Si demanda la clemenza
unicamente al meccanismo antisaltellamento della frizione, c'e' anche
altro o c'e' qualcosa che proprio previene l'eventualita' a monte?
Grazie
ciao
Andrea
PMF
Sep 21, 2020, 3:34:13 AM9/21/20
to
Il 20/09/2020 19:37, Andrea Barontini ha scritto:
>
> Quindi che succede se uno fa una stupidata? Si demanda la clemenza
> unicamente al meccanismo antisaltellamento della frizione, c'e' anche altro
> o c'e' qualcosa che proprio previene l'eventualita' a monte?
>
si, la prima cosa che mi viene in mente è che questo problema, su potenze
>
> Quindi che succede se uno fa una stupidata? Si demanda la clemenza
> unicamente al meccanismo antisaltellamento della frizione, c'e' anche altro
> o c'e' qualcosa che proprio previene l'eventualita' a monte?
>
enormemente superiori, è ben presente da tmepo nelle moto di campionato, e
da sempre risolto con i sistemi antisaltellamento/antislittamento/sailacippa.
Questi sistemi esistevano e si sono evoluti nella loro forma meccanica, e
a magigor ragione sono presenti oggi nelal versione elettronica, a gestire
appunto il cambio senza frizione.
Ad maiora Paolo
P.S. provato diversi anni fa sulla XR1000, impressionava il fatto che si
potesse cambiare a gas ribaltato come pelando la manopola, senza mai sentire
scossoni o sentirsi a rischio.
Andrea Barontini
Sep 23, 2020, 9:39:28 AM9/23/20
to
uhmmm... sul manuale d'uso dell'ultima Panigale v2 (pag 62) leggo:
"
[...]
Il Ducati Quick Shift esegue l’inserimento dalla marcia inferiore
(scalata) solo quando il comando dell’acceleratore è completamente chiuso.
[...]
In qualsiasi marcia, la funzione di inserimento dalla marcia inferiore
(scalata) con cambio elettronico Ducati Quick Shift, funziona solo sotto
una soglia di giri definita, al fine di evitare il superamento del
numero di giri motore massimo consentito quando la marcia inferiore
viene inserita.
[...]
"
quindi deduco che in realta' l'elettronica sia in grado anche di inibire
l'azione meccanica di scalata che il pilota innesca agendo sul pedale, e
non si limiti alla "doppietta" una volta che la scalata e' iniziata
lasciando poi le rogne al solo antisaltellamento...
si direbbe che per il blipper il cambio (a differenza dell'aumento di
marcia) debba essere "parzialmente servoattuato" .. NON nel senso che il
pedale e' disaccoppiato dall'asse del cambio mosso invece da un
attuatore (se cosi' fosse la cosa sarebbe molto pubblicizzata a favore
di marketing), ma nel senso che l'azione meccanica proveniente dal piede
del pilota deve essere contrastabile efficacemente da un elemento
abilitante/disabilitante elettronico.
Qualcuno sa di cosa di tratta?
Grazie
ciao
Andrea
Il 21/09/20 09:34, PMF ha scritto:
"
[...]
Il Ducati Quick Shift esegue l’inserimento dalla marcia inferiore
(scalata) solo quando il comando dell’acceleratore è completamente chiuso.
[...]
In qualsiasi marcia, la funzione di inserimento dalla marcia inferiore
(scalata) con cambio elettronico Ducati Quick Shift, funziona solo sotto
una soglia di giri definita, al fine di evitare il superamento del
numero di giri motore massimo consentito quando la marcia inferiore
viene inserita.
[...]
"
quindi deduco che in realta' l'elettronica sia in grado anche di inibire
l'azione meccanica di scalata che il pilota innesca agendo sul pedale, e
non si limiti alla "doppietta" una volta che la scalata e' iniziata
lasciando poi le rogne al solo antisaltellamento...
si direbbe che per il blipper il cambio (a differenza dell'aumento di
marcia) debba essere "parzialmente servoattuato" .. NON nel senso che il
pedale e' disaccoppiato dall'asse del cambio mosso invece da un
attuatore (se cosi' fosse la cosa sarebbe molto pubblicizzata a favore
di marketing), ma nel senso che l'azione meccanica proveniente dal piede
del pilota deve essere contrastabile efficacemente da un elemento
abilitante/disabilitante elettronico.
Qualcuno sa di cosa di tratta?
Grazie
ciao
Andrea
Il 21/09/20 09:34, PMF ha scritto:
Elephant
Sep 23, 2020, 10:32:50 AM9/23/20
to
On 2020-09-23 15:39, Andrea Barontini wrote:
> quindi deduco che in realta' l'elettronica sia in grado anche di inibire
> l'azione meccanica di scalata che il pilota innesca agendo sul pedale, e
> non si limiti alla "doppietta" una volta che la scalata e' iniziata
> lasciando poi le rogne al solo antisaltellamento...
> si direbbe che per il blipper il cambio (a differenza dell'aumento di
> marcia) debba essere "parzialmente servoattuato" .. NON nel senso che il
> pedale e' disaccoppiato dall'asse del cambio mosso invece da un
> attuatore (se cosi' fosse la cosa sarebbe molto pubblicizzata a favore
> di marketing), ma nel senso che l'azione meccanica proveniente dal piede
> del pilota deve essere contrastabile efficacemente da un elemento
> abilitante/disabilitante elettronico.
>
> Qualcuno sa di cosa di tratta?
Dico quel poco che so...
> quindi deduco che in realta' l'elettronica sia in grado anche di inibire
> l'azione meccanica di scalata che il pilota innesca agendo sul pedale, e
> non si limiti alla "doppietta" una volta che la scalata e' iniziata
> lasciando poi le rogne al solo antisaltellamento...
> si direbbe che per il blipper il cambio (a differenza dell'aumento di
> marcia) debba essere "parzialmente servoattuato" .. NON nel senso che il
> pedale e' disaccoppiato dall'asse del cambio mosso invece da un
> attuatore (se cosi' fosse la cosa sarebbe molto pubblicizzata a favore
> di marketing), ma nel senso che l'azione meccanica proveniente dal piede
> del pilota deve essere contrastabile efficacemente da un elemento
> abilitante/disabilitante elettronico.
>
> Qualcuno sa di cosa di tratta?
Anno fa ho visto meccanismi aftermarket che si montavano tra il pedale
del cambio e il motore/telaio: erano un paio di contatti sui quali la
leva strisciava, chiudendo il circuito.
Ovvio che in questo modo non ci puo' essere contrasto.
La mia Ninja invece ha un meccanismo (di serie) diverso: l'asta che
collega il pedale del cambio con l'attuatore sul motore non e' una
banale biella, ma un oggetto dal quale esce un cavo.
Probabilmente non mi sono spiegato bene, quindi una foto puo' essere
d'aiuto :) (anche se il cavo non si vede)
> https://media.motorbox.com/image/kawasaki-ninja-1000sx-2020-il-pedale-del-cambio-eletroattuato/6/6/5/665180/665180-16x9-lg.jpg
Evidentemente dentro al cilindro nero c'e' un qualche sensore che rileva
trazione/compressione e stacca come nel caso precedente facevano i contatti.
Non so se questo elemento serva anche da contrasto, come dicevi tu, o se
invece il contrasto venga direttamente dal motore.
Pero' e' certo che non puoi usare il quickshift liberamente, ma solo
quando lei lo ritiene opportuno (no fuorigiri, no scalate accelerando,
ecc...). Poi e' chiaro che se pesti a bestia, la marcia entra (come su
un motore privo di questa funzione).
Priano
Sep 23, 2020, 12:13:43 PM9/23/20
to
Il 20/09/2020 19:37, Andrea Barontini ha scritto:
> Mi sto chiedendo quanto si puo' agire in liberta'
Si. :)
> Quello che intendo e' che durante la cambiata tradizionale la frizione
> permette di correggere la non perfetta corrispondenza
E' la gesione della frizione che permette di fare quello che dici, non
la frizione in se' (a meno che non si parli di frizione
antisaltellamento, ovviamente).
> Quindi che succede se uno fa una stupidata? Si demanda la clemenza
> unicamente al meccanismo antisaltellamento della frizione, c'e' anche
> altro o c'e' qualcosa che proprio previene l'eventualita' a monte?
determinati casi oppure "asseconda" i giri motore.
Ciao,Matteo.
--
Matteo "Priano" e VFR/F
Musicante, non Musicista (A=MM).
Pattuglia Acrobatica Umbra
Andrea Barontini
Sep 24, 2020, 5:25:05 AM9/24/20
to
Il 23/09/20 18:13, Priano ha scritto:
giocare con la frizione [...]"
>
> E' come nei cambi automatici auto: il software impedisce la scalata in
> determinati casi oppure "asseconda" i giri motore.
I cambi automatici automobilistici moderni sono servoattuati, anche se
lo usi sequenziale tramite paddle al volante o anche leva centrale
comunque in sostanza stai sempre agendo su dei pulsanti, la centralina
media, e gli attuatori fanno la cambiata... quindi la centralina puo'
decidere di non farla se non ci sono le consizioni.
Nelle moto l'asse del cambio lo sposti tramite azione meccanica prodotta
dal movimento della leve tramite piede, quindi non e' cosi' semplice
avere la tua azione inibita in caso sia impropria, o quantomento non in
maniera cosi' semplice come puo' essere con un cambio automobilistico in
cui la tua scelta e la tua azione sono realmente disaccoppiati.
In un mio intervento probabilmente successivo a questa tua risposta
chiedevo appunto, partendo dalle indicazioni sul manuale d'uso della
Panigale v2, quale dispositivo fosse in grado di inibire l'effetto del
piede sulla leva del cambio dato il suo accoppiamento meccanico con
l'asse del cambio.
>
> Ciao,Matteo.
>
ciao, Andrea
> Uhm... non esatto.
> E' la gesione della frizione che permette di fare quello che dici, non
> la frizione in se' (a meno che non si parli di frizione
> antisaltellamento, ovviamente).
infatti mezza riga sotto precisavo: "[...] cioe' [...] posso sempre
> E' la gesione della frizione che permette di fare quello che dici, non
> la frizione in se' (a meno che non si parli di frizione
> antisaltellamento, ovviamente).
giocare con la frizione [...]"
>
> E' come nei cambi automatici auto: il software impedisce la scalata in
> determinati casi oppure "asseconda" i giri motore.
lo usi sequenziale tramite paddle al volante o anche leva centrale
comunque in sostanza stai sempre agendo su dei pulsanti, la centralina
media, e gli attuatori fanno la cambiata... quindi la centralina puo'
decidere di non farla se non ci sono le consizioni.
Nelle moto l'asse del cambio lo sposti tramite azione meccanica prodotta
dal movimento della leve tramite piede, quindi non e' cosi' semplice
avere la tua azione inibita in caso sia impropria, o quantomento non in
maniera cosi' semplice come puo' essere con un cambio automobilistico in
cui la tua scelta e la tua azione sono realmente disaccoppiati.
In un mio intervento probabilmente successivo a questa tua risposta
chiedevo appunto, partendo dalle indicazioni sul manuale d'uso della
Panigale v2, quale dispositivo fosse in grado di inibire l'effetto del
piede sulla leva del cambio dato il suo accoppiamento meccanico con
l'asse del cambio.
>
> Ciao,Matteo.
>
ciao, Andrea
Andrea Barontini
Sep 24, 2020, 6:18:40 AM9/24/20
to
Il 23/09/20 16:32, Elephant ha scritto:
>
> Non so se questo elemento serva anche da contrasto, come dicevi tu, o se
> invece il contrasto venga direttamente dal motore.
sul fatto che serva da elemento di contrasto invece sono scettico. Il
cilindro e ' flottante, quindi al piu' potrebbe "sganciare" evitando che
la compressione/trazione del pedale si propaghi al leveraggio del
cambio.. ma non mi convince perche' eventuali attriti potrebbero
vanificarne parzialmente la funzionalita' (se il cilindro non e'
vincolato al telaio potrebbe comunque trascianare il leveraggio anche
quando il pedale e' "sganciato")
Dal motore invece il contrasto potrebbe arrivare perche' non ti entra il
rapporto inferiore (aka grattata), ma cmq non credo potrebbe impedire il
passaggio alla "finta folle" in mezzo ai due rapporti.. quindi ancora
una volta un'azione di contrasto discutibile
> Poi e' chiaro che se pesti a bestia, la marcia entra (come su
> un motore privo di questa funzione).
Dai pezzi del manuale della Panigale che ho riportato avrei detto invece
che questo non potrebbe avvenire, quindi mi immaginavo qualcosa tipo un
dente di arresto controllato elettronicamente sull'asse del leveraggio
del cambio che, in caso di regime non corretto E frizione non tirata
manualmente, impedisse quella rotazione del leveraggio che poi si
traduce nello shift della marcia... speravo che qualcuno mi confermasse
la cosa :)
ma forse ho solo capito male quello che ho letto e mi ci sono construito
castelli sopra... ci vorrebbe qualcuno ricco abbastanza da avere una
panigale nuova e da non essere timoroso a provare a fare la c@##@t@ ;)
ciao
Andrea
> Evidentemente dentro al cilindro nero c'e' un qualche sensore che rileva
> trazione/compressione e stacca come nel caso precedente facevano i
> contatti.
sicuramente
> trazione/compressione e stacca come nel caso precedente facevano i
> contatti.
>
> Non so se questo elemento serva anche da contrasto, come dicevi tu, o se
> invece il contrasto venga direttamente dal motore.
cilindro e ' flottante, quindi al piu' potrebbe "sganciare" evitando che
la compressione/trazione del pedale si propaghi al leveraggio del
cambio.. ma non mi convince perche' eventuali attriti potrebbero
vanificarne parzialmente la funzionalita' (se il cilindro non e'
vincolato al telaio potrebbe comunque trascianare il leveraggio anche
quando il pedale e' "sganciato")
Dal motore invece il contrasto potrebbe arrivare perche' non ti entra il
rapporto inferiore (aka grattata), ma cmq non credo potrebbe impedire il
passaggio alla "finta folle" in mezzo ai due rapporti.. quindi ancora
una volta un'azione di contrasto discutibile
> Poi e' chiaro che se pesti a bestia, la marcia entra (come su
> un motore privo di questa funzione).
che questo non potrebbe avvenire, quindi mi immaginavo qualcosa tipo un
dente di arresto controllato elettronicamente sull'asse del leveraggio
del cambio che, in caso di regime non corretto E frizione non tirata
manualmente, impedisse quella rotazione del leveraggio che poi si
traduce nello shift della marcia... speravo che qualcuno mi confermasse
la cosa :)
ma forse ho solo capito male quello che ho letto e mi ci sono construito
castelli sopra... ci vorrebbe qualcuno ricco abbastanza da avere una
panigale nuova e da non essere timoroso a provare a fare la c@##@t@ ;)
ciao
Andrea
Elephant
Sep 25, 2020, 3:38:09 AM9/25/20
to
On 2020-09-24 12:18, Andrea Barontini wrote:
> sul fatto che serva da elemento di contrasto invece sono scettico.
Ho visto Peppino e mi ha confermato, infatti, che e' solo un sensore.
> sul fatto che serva da elemento di contrasto invece sono scettico.
> al piu' potrebbe "sganciare" evitando che la compressione/trazione
> del pedale si propaghi al leveraggio del
> Dal motore invece il contrasto potrebbe arrivare perche' non ti entra il
> rapporto inferiore (aka grattata), ma cmq non credo potrebbe impedire il
> passaggio alla "finta folle" in mezzo ai due rapporti.. quindi ancora
> una volta un'azione di contrasto discutibile
Come, non lo so: ma si oppone, non cambia e non entra in folle.
> Dai pezzi del manuale della Panigale che ho riportato avrei detto invece
> che questo non potrebbe avvenire, quindi mi immaginavo qualcosa tipo un
> dente di arresto controllato elettronicamente sull'asse del leveraggio
> del cambio che, in caso di regime non corretto E frizione non tirata
> manualmente, impedisse quella rotazione del leveraggio che poi si
> traduce nello shift della marcia... speravo che qualcuno mi confermasse
> la cosa :)
Dr. Ogekuri
Sep 25, 2020, 3:40:07 AM9/25/20
to
Il giorno lunedì 21 settembre 2020 alle 09:34:13 UTC+2 PMF ha scritto:
> P.S. provato diversi anni fa sulla XR1000, impressionava il fatto che si
> potesse cambiare a gas ribaltato come pelando la manopola, senza mai sentire
> scossoni o sentirsi a rischio.
sempre fatto anche sulla Tcat e sulla 954, quando si tirava o si era in pista, e non siamo morti :D
> P.S. provato diversi anni fa sulla XR1000, impressionava il fatto che si
> potesse cambiare a gas ribaltato come pelando la manopola, senza mai sentire
> scossoni o sentirsi a rischio.
PMF
Sep 25, 2020, 4:47:13 AM9/25/20
to
Il 25/09/2020 09:40, Dr. Ogekuri ha scritto:
>
>> P.S. provato diversi anni fa sulla XR1000, impressionava il fatto che si
>> potesse cambiare a gas ribaltato come pelando la manopola, senza mai sentire
>> scossoni o sentirsi a rischio.
>
> sempre fatto anche sulla Tcat e sulla 954, quando si tirava o si era in pista, e non siamo morti :D
>
si, ma eravamo giovani e belli
>
>> P.S. provato diversi anni fa sulla XR1000, impressionava il fatto che si
>> potesse cambiare a gas ribaltato come pelando la manopola, senza mai sentire
>> scossoni o sentirsi a rischio.
>
> sempre fatto anche sulla Tcat e sulla 954, quando si tirava o si era in pista, e non siamo morti :D
>
e saltavamo i fossi per la lunga
ora sono tempi diversi, e ormai mettono l'ABS pure sulle MTB.
Diversi, non peggiori, o migliori, in ogni caso diversi
Paolo
Dr. Ogekuri
Sep 25, 2020, 5:13:30 AM9/25/20
to
Il giorno venerdì 25 settembre 2020 alle 10:47:13 UTC+2 PMF ha scritto:
> si, ma eravamo giovani e belli
noi lo siamo ancora :P
> si, ma eravamo giovani e belli
> e saltavamo i fossi per la lunga
> ora sono tempi diversi, e ormai mettono l'ABS pure sulle MTB.
> Diversi, non peggiori, o migliori, in ogni caso diversi
Come col Fra, insomma :D
Priano
Sep 28, 2020, 2:22:14 AM9/28/20
to
Il 24/09/2020 11:25, Andrea Barontini ha scritto:
> quale dispositivo fosse in grado di inibire l'effetto del
> piede sulla leva del cambio dato il suo accoppiamento meccanico con
> l'asse del cambio.
La centralina. ;)
> quale dispositivo fosse in grado di inibire l'effetto del
> piede sulla leva del cambio dato il suo accoppiamento meccanico con
> l'asse del cambio.
Priano
Sep 28, 2020, 2:23:42 AM9/28/20
to
Il 25/09/2020 09:40, Dr. Ogekuri ha scritto:
> sempre fatto anche sulla Tcat e sulla 954, quando si tirava o si era in pista, e non siamo morti :D
Mainfatti.
E, con un minimo di accortezza, anche in scalata.
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