Lotto, Ritardi, ecc. x Adam, Fabri, Romani, Ferrari e Co.
Pasquale Tufano
per farmi vivo e dire due paroline. Lo stesso messaggio e' stato inviato sia
su it.scienza che su it.hobby.lotto. Non credo avro' voglia/tempo di
continuare a rispondere su questo thread quindi mi sfogo qui. Nel NG al
momento si parla di Samaritani di cosa sia o non sia la sua equazione e
visto le inesattezze che sono state scritte su MC di Gennaio '99 a riguardo,
prendo a pretesto la presente metterle in rilievo dato che non mi e' stata
data la REALE possibilita' di replicare.
Inizio subito nel dire che con la formula del Samaritani otteniamo una MODA
(l'ho scoperto da qualche mese soltanto) ovvero il valore piu' probabile che
ci dovremmo aspettare entro una certa massa di grandezza definita. Ecco il
primo errore: il Prof. Romani nel suo articolo di MC ha scritto che e' una
MEDIA ma essendo la distribuzione del numero piu' ritardato una gaussiana
asimmetrica a destra ovviamente i due valori non coincidono. La cosa strana
per due personaggi come Fabri e Romani (docenti all'universita' di Pisa!)
non si sono insospettiti che il coefficiente C=1/30 (del quale il Prof.
Romani non ha saputo rispondere) e' proprio la differenza che passa tra
valore medio e moda ed e' un fatto noto in fisica quando si parla di libero
percorso medio di una molecola di un gas rarefatto nel vuoto (il lotto
infatti segue la stessa distribuzione). Quindi NESSUN ERRORE DEL SAMARITANI
ma di Romani/Fabri/Atkinson/Ferrari ecc. Ma l'errore piu' grottesco e' nelle
conclusioni in cui confronta un valore medio con uno massimo! Leggete
testualmente cosa ha scritto Romani:
"la variabilita' e' abbastanza alta: su 50.000 prove il massimo ritardo
ottenuto in 10.000 estrazioni e' stato 411, contro un valore MEDIO previsto
e verificato di 198.2. Queste stime hanno solo un valore speculativo ma non
possono certo prevedere quello che succedera' ai giocatori."
E' ovvio che c'e' una sperequazione tra i due valori dato che sono due cose
completamente diverse! Romani, infatti, ha confrontato una massa di 10.000
estrazioni con un altra di 50.000x10.000=500 milioni di estrazioni ed ha
giustamente ottenuto valori diversi. Se avesse considerato, come doveva
essere, 500 milioni di estrazioni allora il massimo ottenuto sarebbe stato
circa 350 estr. quindi un valore molto piu' vicino ai 411 ottenuti
sperimentalmente.
Questo cambia completamente le conclusioni anche se e' ovvio che il
giocatore non ha comunque delle certezze. Quello che possiamo fare con la
formula del Samaritani sono semplicemente delle stime. A proposito di
certezze del giocatore: all'inizio del suo articolo ha scritto che se il
massimo teorico stimato e' t(n) e il ritardo e' proprio t(n) allora, per un
giocatore, "certamente" esce. Ma CHI L'HA DETTO? Un giocatore ripone piu'
fiducia e' vero ma non ha proprio alcuna certezza e questo e' facilmente
comprensibile in quanto essendo un giocatore, pur essendo completamente a
digiuno di matematica, vive l'esperienza del gioco e comprende che non ci
sono certezze in senso assoluto.
Non mi posso dimenticare anche un'altra cosa GRAVE dell'articolo di Romani
che ha scritto:
"Samaritani, con procedimenti poco convincenti, stabilisce la seguente
formula (17/18)^r=1/n".
POCO CONVINCENTI? Non avete capito dove ha tirato fuori questa formula?
Abbiate l'umilta' di scoprirlo anziche' scrivere ed anche con una certa
arroganza che non avete le capacita' di farlo! Comunque ve lo spiego io
seppure non sono un accademico (e a questo punto: per fortuna!) ne un
rappresentante della "Matematica Ufficiale" (la definizione e' di Corrado
Giustozzi in riferimento a Dani Ferrari e Romani, pensa un po' in che mani
siamo!).
Samaritani ha semplicemente cercato di trovare un ritardo in cui sulla base
della distribuzione ipergeometrica dei numeri, dovrebbe sortire l'ultimo
numero, ovvero:
Nq^R=1
da questa deriviamo il tutto per ricavare l'incognita R:
R=log(N)/log(18/17)
Il risultato, lo ripeto, e' un valore modale. Devo poi precisare che N non
e' il numero delle estrazioni (come invece ha scritto il Prof. Romani) ma e'
questo valore moltiplicato 5 (cioe' il numero degli estratti).
_______________________________________
Visto che mi trovo spendo qualche parola anche sull'articolo del grande
cultore della matematica/statistica: Dani Ferrari. Tralascio l'arroganza che
abbonda nel testo che certo non lo rende stimabile (il tono di Romani almeno
era certamente piu' serio). Parto dalla storia di Bill Gates: davvero buona
l'idea di partire da 1000 dollari! Altrimenti come faceva ad avere ragione?
Io dissi (su it.scienza mi pare) che se Bill Gates avesse giocato al Lotto
poteva "dormire tranquillo" anche se magari l'utile non era alto. Si
trattava semplicemente di una ipotesi per dimostrare, in senso assoluto, che
un giocatore non e' certamente perdente (questo tra l'altro e' ovvio dato
che non ha una vita infinita e non necessariamente gioca sempre, quindi
anche se lo Stato solitamente ci guadagna non e' detto che il SINGOLO
giocatore debba perdere per forza). Comunque nella mia ipotesi sarei partito
da 1.000 lire (cioe' poco piu' di 1/2 dollaro!), altrimenti se come fa'
Ferrari, deve si partire da 1.000 dollari che cavolo scomodiamo a fare Bill
Gates? Vebbe'...ma certamente non e' la puttanata piu' grossa che ha
scritto. Ad esempio mi ha accusato di fraintendere la legge dei grandi
numeri (dicendo cose che invece condivido) e poi ne ABUSA in maniera davvero
banale. A tal proposito allego parte di quello che ha scritto Ferrari e
parte della risposta che avevo preparato per MC e che invece e' rimasta nel
cassetto (data la faziosita' della testata).
DANI FERRARI: Butto giu' un programma che simuli 100 milioni di estrazioni,
gioca come dice Tufano [note: io l'ho detto per considerando 120 anni di
estrazioni non quasi un milione di anni!], e conta le vincite e le perdite.
Naturalmente i risultati confermano pienamente le previsioni del calcolo
delle probabilita': si gioca (si arriva ad un ritardo di 152) per 84.109
volte; si vince per 36.626 casi; si perde in 47.393 casi (56,41% in ottimo
accordo con le previsioni). Tufano accusa il colpo. Prova a obiettare: "ma
bisognerebbe studiare la struttura vincite/perdite cominciando con altri
ritardi, da 0 a 200...". E' il momento di lanciare un bombardamento a
tappeto: fo girare il programma e lo informo che, cominciando a seguire il
numero quando ha un ritardo di 0 (e' appena stato estratto), di 50, 100,
150, 200, VIENE FUORI CHE SI PERDE SEMPRE NEL 56,4% DEI CASI....
[nota: il caso ha voluto che il recente 13 di Torino sia rientrato nei casi
vincenti anche se giocando in questa maniera e' probabile perdere a lungo
termine (molto a lungo pero'! Chissa' quando risuccedera' che raggiunge
certi ritardi?)]
RISPOSTA DI TUFANO: Premesso che il modello seguito da Dani Ferrari per la
verifica della validità del ritardo non e' "uno dei miei preferiti", benche'
sia stato da lui affermato, il ritardo cronologico e' l'unico argomento che
conosceva e quindi l'unico su cui si poteva discutere. Comunque,
nell'articolo citato, Ferrari afferma di aver realizzato una simulazione su
100 milioni di estrazioni (cioe' circa 952.380 anni, quindi ha ancora
ignorato il legame tra massa e ritardo...) e qualunque sia la soglia di
inizio gioco, seguendo una progressione di 10 estrazioni ha sempre ottenuto
il 56,4% dei casi perdenti: un risultato davvero sbalorditivo se fosse vero!
E' sì, perche' questo valore coincide per un numero di prove INFINITE. Per
quantità piu' piccole dobbiamo accontentarci di valori che oscillano intorno
ad esso e tale variabilita' aumenta con il decrescere dei "casi" fino a
rendersi impredicibile per valori molto bassi. Quindi, a partire dalla
soglia di ritardo in cui s'inizia a giocare si possono individuare i casi
che teoricamente ci si potrebbero aspettare oltre quel ritardo sulla base
della formula:
Casi=n*q^R
Applicando la suddetta formula e fissando il limite di inizio gioco a
partire da 152 estrazioni, su 100 milioni di estrazioni (quindi 500 milioni
di estratti) ne dovremmo attendere 500M*(17/18)^152=84.291. Dani Ferrari ne
trova sperimentalmente 84.109, un valore molto vicino a quello teorico e che
quindi ne convalida ulteriormente la corrispondenza. Di questi casi ne
dovremmo aspettare (17/18)^10=0,564 perdenti (cioé il 56,4%) quindi
84.291*0,564=47.540 (Ferrari ne riscontra 47.393). Fino a questo punto, e al
di la' dei discutibili 100 milioni di casi (realmente ne contiamo circa
6.000, pertando e' logico supporre ritardi superiori a quelli riscontrati
nel Lotto reale), siamo perfettamente daccordo, ora vediamo aumentando il
ritardo cosa succede:
- al ritardo 180 i casi si riduco a 500M*(17/18)^180=17.010
- al ritardo 250 i casi si riduco a 500M*(17/18)^250= 311
- al ritardo 300 i casi si riduco a 500M*(17/18)^300= 17
- al ritardo 350 i casi si riduco a 500M*(17/18)^350= 1
L'ultimo ritardo 350, e' all'incirca il valore stimato secondo la formula
del Samaritani assumendo come n=500 milioni di estratti e dunque Ferrari
avrebbe trovato che nel 56,4% dei casi di 1 il giocatore avrebbe perso!!??
Mm...qualcosa non torna, DOVE SONO I GRANDI NUMERI? Senza contare che la
variabilità e' estremamente alta per n molto piccola al punto da rendere
inutile il calcolo delle perdite/vincite. Per questo motivo il ritardo non
contraddice affatto il calcolo delle probabilita'.
Questo a riprova che non sono io ad interpretare male la legge dei grandi
numeri.
_______________________________________
LA FAQ DI ADAM SULL'INUTILITA' DEI RITARDI
Non comprendo quale sia il target di un simile trattato: se non si conosce
la probabilita' non e' certo questa FAQ ad insegnarla (o a farla capire), se
la si conosce il contenuto e' ovvio. Sicuramente piu' coerente la posizione
di Fabri il quale a detto: inutile andare avanti, fermati qui! Ma visto che
Adam si e' rifatto vivo proprio per mettere mano su questa FAQ...ecco acqua
al mulino.
Riguardo la probabilita' condizionata Adam scrive:
"I ritardisti spesso dicono cose del tipo "E' molto improbabile che una
moneta esca testa duecento volte di fila. Percio' se esce testa 199 volte di
fila vuol dire che la prossima volta uscira' quasi sicuramente croce".
(Supponiamo la moneta sia fair). La risposta e' "Ma e' altrettanto
improbabile che una moneta esca 199 volte testa e poi croce. Infatti, ogni
possibile successione di 200 risultati e' improbabile". Il ritardista cose
vere ma irrilevanti. (La probabilita' che ci siano die bombe su un solo
aereo deve essere bassissima. Allora, se porto sempre una bomba quando
viaggio, saro' ok." dicono i ritardisti."
Il fatto e' che, seppure il concetto di probabilita' condizionata e'
ugualmente applicabile, l'abbinamento tra il classico lancio di una moneta e
le estrazioni del lotto non e' dei piu' felici. Infatti, se la probabilita'
che esca testa in un lancio e' p=1/2 o che non esca (cioe' esce croce) e'
sempre q=1/2, nel lotto la probabilita' che non esca un numero e' 17/18
mentre che eca e' 1/18, quindi se si considera l'intera sequenza di
estrazioni la prob. che non esca mai e' (17/18)^R mentre che esca una volta
e' (1/18)*(17/18)^(R-1) quindi hanno probabilita' diverse.
Riguardo all'esempio "famoso" delle due bombe beh, basta un controesempio
altrettanto logico per rendere paradossale questa logica. Lo utilizzai gia'
al tempo su it.scienza proprio in risposta a questo: "se sono stati
fabbricati 1000 aerei di un certo modello e 999 cadono, saliresti sul
1000esimo? Secondo la logica di Adam, essendo quelli caduti INDIPENDENTI dal
millesimo si ha una probabilita' di 1/1000 di precipitare. Io invece non mi
fiderei....
Ma facciamo un altro esempio: perche' si viaggia in auto con una sola ruota
di scorta? In fondo ci sono 4 ruote INDIPENDENTI (nel senso che ne possono
scoppiare piu' di una contemporaneamente o comunque durante un tragitto).
Per coerenza Adam e Co. dovrebbero viaggiare con una scorta infinita di
gomme per essere certi di non rimanere a piedi perche' essi non contemplano
il rischio. E su questa parola ci sarebbe molto da dire in quanto e',
secondo me, il vero seme della discordia: un matematico di rigore non
contempla il rischio nel gioco ma lo fa' nella vita quotidiana. Infatti,
nella frase "il miglior modo per vincere al Lotto e' non giocare" si evince
tutto il pensiero determinista e per nulla incline al rischio. Seguendo la
stessa logica potremmo affermare che: "l'unico modo per non morire e' non
nascere" oppure "l'unico modo per non essere coinvolto in un incidente
stradale e' non uscire di casa". Dico questo perche' un giocatore, pur
consapevole dello svantaggio matematico (non e' una verita' custodita dai
soli matematici ma e' nota a tutti), continua a giocare e qualcuno vince
pure: solo lo Stato ha la quasi certezza di guadagnare perche' puo' contare
sui grandi numeri, il singolo giocatore ha invece maggiore variabilita'
quindi perde con maggior probabilita' ma non e' detto che lo debba essere
per forza, affermare il contrario sarebbe molto pericoloso per un
matematico.
_______________________________________
Concludo con una nota: la probabilita' e' nata per risolvere alcune
questioni sui giochi d'azzardo, vuoi per la speranza di arricchimenti facili
o per altro, sicuramente il gioco ha dato un forte contributo alla teoria
probabilistica. Quindi lo studio serio sul Lotto ha una sua dignita' e come
tale deve essere presa in considerazione.
Un saluto a tutti.
Pasquale Tufano
Adam Atkinson
>Io son di questa idea, perche' nessuno interessato al gioco del lotto va a
>rompere le scatole in it.scienza.matematica, mentre avviene il contrario ?
Abbiamo cominciato a scrivere l'articolo nell'estate del '98, quando
c'era appena stata una serie di invasioni di it.fan.dewdney,
it.scienza e (forse?) it.scienza.matematica dalla parte di lottologi
di qualche tipo. controlla su dejanews. o deja, come si chiama adesso,
con l'interfaccia inutilizzabile. brrr... :-(
--
Adam Atkinson (gh...@mistral.co.uk)
A hollow voice says "PLUGH"
Claudio Veneziani
scusa se taglio tutto il msg.......
ricordo bene quell'articolo, c'e' lo ritagliato da qualche parte, c'erano
anche dei grafici........purtroppo non compresi nulla di quello che dicevano
i due tipi, troppo complicato comunque.
Ma soprattutto non capii una cosa, perche' due luminari della scienza
matematica, si misero a fare quelle considerazioni, fare prg apposta per
verificare dopo 500mila estrazioni cosa succede......ma se scampiamo a
malapena per 8mila ?
Io son di questa idea, perche' nessuno interessato al gioco del lotto va a
rompere le scatole in it.scienza.matematica, mentre avviene il contrario ?
Lasciateci giocare in pace, e anzi se potete dateci una mano ( dato che di
tempo ne avete, sembra) a cercare di indovinare i prossimi numeri.........
claudio
ken
Lasciateci stare, vogliamo giocare perdere e inveire contro la sfortuna!
Mi rivolgo agli scienziati di turno, che ogni tanto vogliono dare saggio di
matematica e calcoli di probabilita'.
Cercate di inventare che so, una energia pulita, oppure una
curvatura intergalattica, "come curare i tumori".
Perdere tempo con il lotto, non e' da scienziati.
Poi scivere un messaggio di 14kb, cavolo che pazienza...complimenti!
Ken, vuole solo giocare al lotto.
Claudio Veneziani ha scritto nel messaggio <
Claudio Veneziani
>Abbiamo cominciato a scrivere l'articolo nell'estate del '98, quando
>c'era appena stata una serie di invasioni di it.fan.dewdney,
>it.scienza e (forse?) it.scienza.matematica dalla parte di lottologi
>di qualche tipo. controlla su dejanews. o deja, come si chiama adesso,
>con l'interfaccia inutilizzabile. brrr... :-(
Ma per piacere..........noi siamo di it.hobby.lotto, figurati se dobbiamo
venirvi a bagnare il naso in casa vostra.
Lasciateci giocare in pace, tanto non smettiamo, e tra l'altro ogni tanto
qualche numeretto lo pigliamo pure a colpo......fortuna o non fortuna, non
mi interessa.
L'importante e' giocare e se ogni tanto si vince tanto meglio.
claudio
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UNICO E INIMITABILE !
Bruno Cocciaro
Beh, Claudio, che dire??
Non mi sembra che tu debba prendertela con chi conosce la teoria
della probabilita' e, di conseguenza, non propina baggianate a
proposito del lotto o di qualsiasi altro gioco.
Se gente come Adam, Fabri, Romani, Ferrari e Co. si interessa
alla questione non credo che lo faccia per far smettere
chicchessia a giocare al lotto; non credo che nessuno ce l'abbia
con te perche' giochi (per inciso anche io gioco (poco) ogni tanto,
so che statisticamente perdo la meta' di quanto investo, ma gioco
lo stesso).
Il punto e' che se qualche ignorante si mette a sparare baggianate
(la convenienza nel giocare numeri ritardatari, il micidiale metodo
a "vincita garantita" dell'aumentare di volta in volta la posta)
su questioni che non conosce allora mi sembra abbastanza normale
che chi invece le questioni le conosce precisi le cose.
Insomma, se vuoi giocare gioca, e io ti auguro anche buona fortuna,
ti dico anche che nessun scienziato (ne', tantomeno, nessun
propinatore di baggianate) potra' mai aiutarti a vincere
(questo almeno finche' la scienza non riuscira' a prevedere
il futuro ...)
Detto questo, siccome oggi e' sabato, da diversi mesi non gioco
e quattro sono i nomi riportati nel titolo di questo thread,
io mi vado a giocare il 4 sulla ruota .... facciamo Roma,
poi siccome alcuni sostengono (soprattutto fra i sistemisti
del totocalcio) che i numeri di fila escono con minore
probabilita' (altra baggianata) mi gioco anche l' ambo 4-5
e il terno 4-5-6; 5000, 3000 e 2000.
Buona fortuna a entrambi.
Ciao.
Bruno Cocciaro
email:nospamb....@leonet.it togliere "nospam" per avere il
corretto indirizzo.
-------------------------------------------------------------------------
Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
Li spingemmo oltre il bordo. E volarono.
--------------------------------------------- (G. Apollinaire)
Claudio Veneziani
>Beh, Claudio, che dire??
>Non mi sembra che tu debba prendertela con chi conosce la teoria
>della probabilita' e, di conseguenza, non propina baggianate a
>proposito del lotto o di qualsiasi altro gioco.
e chi se la prende, io pero' devo capire perche' in modo ciclico deve
saltare fuori qualcuno con la storia che il gioco sui ritardatari e'
sbagliato......prima arriva il neolauretato in statistica ( e lasciaci
giocare), poi arriva il neo laureato in matematica ( e lasciaci giocare pure
tu ).....in fondo il 13 e' uscito o no ?
>Se gente come Adam, Fabri, Romani, Ferrari e Co. si interessa
>alla questione non credo che lo faccia per far smettere
>chicchessia a giocare al lotto; non credo che nessuno ce l'abbia
>con te perche' giochi (per inciso anche io gioco (poco) ogni tanto,
>so che statisticamente perdo la meta' di quanto investo, ma gioco
>lo stesso).
allora lo fa perche' a tempo ?
accidenti avessi io il tempo che hanno loro.........
>Il punto e' che se qualche ignorante si mette a sparare baggianate
>(la convenienza nel giocare numeri ritardatari, il micidiale metodo
>a "vincita garantita" dell'aumentare di volta in volta la posta)
>su questioni che non conosce allora mi sembra abbastanza normale
>che chi invece le questioni le conosce precisi le cose.
allora ci controllate ? e ogni tanto quando il livello e troppo e'
troppo......
guarda che di sistemi a vincita garantita e' pieno il web, i giornali e la
tv......cosa fate il giro di tutte le tivu' locali.....manara l'avete
sputtanato ? e quali altri avete sputtanato ?
>Insomma, se vuoi giocare gioca, e io ti auguro anche buona fortuna,
bene
>ti dico anche che nessun scienziato (ne', tantomeno, nessun
>propinatore di baggianate) potra' mai aiutarti a vincere
>(questo almeno finche' la scienza non riuscira' a prevedere
>il futuro ...)
peccato, d'altra penso che sia giusto che questi personaggi si dedichino a
cose ben piu' importanti che il lotto.
>io mi vado a giocare il 4 sulla ruota .... facciamo Roma,
>poi siccome alcuni sostengono (soprattutto fra i sistemisti
>del totocalcio) che i numeri di fila escono con minore
>probabilita' (altra baggianata) mi gioco anche l' ambo 4-5
>e il terno 4-5-6; 5000, 3000 e 2000.
e hai fatto un'ambata...........tu ti nascondi sotto mentite spoglie fuori
il metodo..... :-)))
claudio
Bruno Cocciaro
>>Se gente come Adam, Fabri, Romani, Ferrari e Co. si interessa
>>alla questione non credo che lo faccia per far smettere
>>chicchessia a giocare al lotto; non credo che nessuno ce l'abbia
>>con te perche' giochi (per inciso anche io gioco (poco) ogni tanto,
>>so che statisticamente perdo la meta' di quanto investo, ma gioco
>>lo stesso).
>
>allora lo fa perche' a tempo ?
>accidenti avessi io il tempo che hanno loro.........
Mah, vedi in un certo senso e' un po' il loro mestiere, in parte anche il
mio che sono un insegnante al liceo. Certo che tutti loro si interesseranno
sicuramente anche di questioni piu' interessanti, pero' vorrei ribaltare la
questione e chiederti:
se tu senti uno che tiene una conferenza sui mondiali di calcio del 1982,
parlando in particolare della finale Uruguay-Zambia finita con il risultato
di 47,7 a 66,2387; vedi che il tizio riesce ad avere un certo successo
soprattutto
sui ragazzini fra i 13 e i 17 anni (che all' epoca non erano ancora nati),
vedi che questi ragazzini si sputtanano anche parecchi soldi per seguire
anche la seconda e la terza e la quarta ... conferenza perche' il
millantatore riesce a convincere i pivellini che se si vuole diventare
dei bravi calciatori, e in futuro dei bravi allenatori, si deve
assolutamente
sapere tutto sui mondiali del 1982 che rapprentano una pietra miliare
nella storia del calcio, che fai?
anche se non hai poi troppo tempo da dedicare ai ragazzini, quando te
ne capita uno che ti parla della straordinarieta' del gol realizzato
da Paolo Rossi, terzino dello Zambia, al 1476' minuto del quarto tempo
con un colpo di testa direttamente da calcio d'angolo,
che fai?
glielo dici che sono tutte grandi puttanate o dici "va beh, sono ragazzini,
lasciamoli pure credere a quello che vogliono, e se qualche furbastro
si arricchisce alle loro spalle che sara' mai? Ognuno e' libero di
accumulare denaro come meglio crede." ?
Detto questo ti dico anche che ascoltare storie sapendo che
sono non corrispondenti alla realta' puo' anche essere piacevole,
tutti noi spesso lo facciamo (quando andiamo al cinema, ad esempio);
quello che non e' tanto salutare e' credere a storie non veritiere.
Cosi' come giocare ogni tanto qualche numero sara' anche piacevole,
quello che non e' tanto salutare (per il portafoglio) e' credere di
avere trovato un qualsivoglia metodo di vincita garantita.
>>io mi vado a giocare il 4 sulla ruota .... facciamo Roma,
>>poi siccome alcuni sostengono (soprattutto fra i sistemisti
>>del totocalcio) che i numeri di fila escono con minore
>>probabilita' (altra baggianata) mi gioco anche l' ambo 4-5
>>e il terno 4-5-6; 5000, 3000 e 2000.
>
>
>e hai fatto un'ambata...........tu ti nascondi sotto mentite spoglie fuori
>il metodo..... :-)))
Che culo eh??? Ti devo proprio ringraziare, non avrei mai giocato
se non avessi letto il tuo post.
>
>claudio
>
Ciao e ancora buona fortuna per il futuro. E grazie ancora :)))
Pasquale Tufano
queste persone. Se poi noi comuni mortali sbagliamo poco importa, non
abbiamo la pretesa di insegnare o di esaminare qualcuno. La stessa cosa non
si puo' dire di queste persone che devono sentire il peso e la
responsabilita' delle loro affermazioni: prima di farlo devono pensarci
bene. Riguardo all'inutilita' dei ritardi non sono voluto entrare
nell'argomento, ho semplicemente puntualizzato le loro inesattezze (e non
spetterebbe farlo ad uno qualunque come me!).
Pasquale Tufano
Bruno Cocciaro <b.coc...@leonet.it> wrote in message
3790...@news.uk.ibm.net...
>
> Beh, Claudio, che dire??
> Non mi sembra che tu debba prendertela con chi conosce la teoria
> della probabilita' e, di conseguenza, non propina baggianate a
> proposito del lotto o di qualsiasi altro gioco.
> Se gente come Adam, Fabri, Romani, Ferrari e Co. si interessa
> alla questione non credo che lo faccia per far smettere
> chicchessia a giocare al lotto; non credo che nessuno ce l'abbia
> con te perche' giochi (per inciso anche io gioco (poco) ogni tanto,
> so che statisticamente perdo la meta' di quanto investo, ma gioco
> lo stesso).
Pasquale Tufano
> >>alla questione non credo che lo faccia per far smettere
> >>chicchessia a giocare al lotto; non credo che nessuno ce l'abbia
> >>con te perche' giochi (per inciso anche io gioco (poco) ogni tanto,
> >>so che statisticamente perdo la meta' di quanto investo, ma gioco
> >>lo stesso).
> >
> >accidenti avessi io il tempo che hanno loro.........
>
>
> Mah, vedi in un certo senso e' un po' il loro mestiere, in parte anche il
> mio che sono un insegnante al liceo. Certo che tutti loro si
interesseranno
> sicuramente anche di questioni piu' interessanti, pero' vorrei ribaltare
la
> questione e chiederti:
Quale sarebbe il loro mestiere? Insegnare? Bene, come fanno a dire che
aumentando il ritardo e giocando per 10 volte, si ottengono sempre il 56,4%
dei casi perdenti? Se ti leggi bene il Post ti accorgi che questa e' una
falsita' perche' aumentando il ritardo si riducono i casi in cui ci arrivano
(cioe' la massa), fino ad annullarsi. Poco prima, nell'articolo di Ferrari,
si spiegava la LEGGE DEI GRANDI NUMERI, ma dove sono i grandi numeri in
questo caso?
E poi, come possono confondere un valore medio con uno modale in una
distribuzione asimmetrica? Trascuro il resto perche' e' sufficiente leggersi
il messaggio iniziale, certamente piu' dettagliato anche se a questo punto
mi chiedo se qualcuno lo avra' letto veramente.
Pasquale Tufano
Giulio Bottini
fantascienza. Perchè si tratta di eventi del tutto 'scollegati' tra di
loro (ogni estrazione è un caso a sè stante'). Inoltre la legge dei
grandi numeri si basa appunti su grandissime quantità di dati da
trattare, cosa impensabile con la normale vita di un uomo che al
massimio riuscirà a vedere 9000/10000 estrazioni.
SuperPollo
Non volevo intervenire per due buone ragioni. La prima e' che gli amici del
lotto sembrano non gradire che gli si dica che un metodo vale l'altro (tra
quelli leciti, ovviamente) e che percio' i venditori di sistemi di
previsione sono o semplicemente in errore (nell'ipotesi piu' benevola), o
dei veri e propri truffatori.
La seconda e' che non ho letto l'articolo su MC, e quindi mi posso limitare
solo a quanto riporti tu.
Tuttavia ti sei lamentato del fatto che nessuno ha letto le tue critiche...
percio', eccomi qua ;-).
Brevemente...
La MODA *e'* una MEDIA! una delle tante possibili. Rappresenta il valore a
massima frequenza (e non il piu' probabile! c'e' una lieve ma significativa
differenza) in una serie di dati statistici.
Per quanto riguarda la formula del Samaritani, non capisco di quale valore
vorrebbe essere la moda... certamente non dei ritardi. In ogni caso la frase
che non ti e' piaciuta:
> "la variabilita' e' abbastanza alta: su 50.000 prove il massimo ritardo
> ottenuto in 10.000 estrazioni e' stato 411, contro un valore MEDIO
> previsto e verificato di 198.2. Queste stime hanno solo un valore
> speculativo ma non possono certo prevedere quello che succedera' ai
> giocatori."
dice semplicemente che quella benedetta formula, per quanto corretta, non
puo' aiutare nessuno [visto, aggiungo io, che si basa anch'essa
sull'indipendenza delle estrazioni.
Ti ho gia' detto altre volte che un modo semplicissimo per dimostrare le tue
tesi sarebbe di confrontare i risultati ottenuti dai tuoi numeri, con quelli
ottenuti da numeri assolutamente casuali. Se si rilevasse una differenza
statisticamente significativa (e la cosa piu' buffa e' che non importa il
segno di questa differenza), verrebbe messa seriamente in discussione
l'ipotesi di indipendenza.
Poi, quando dici:
> Un giocatore ripone piu' fiducia e' vero [...]
[nota mia: piu' fiducia nei numeri ritardatari]
Lasciami non essere d'accordo. Certamente non e' vero per un giocatore che
dia fiducia al calcolo della probabilita'.
Tralascio il resto (ma se vuoi ci torniamo sopra... uno alla volta pero').
Concludo col paradosso delle bombe.
> Riguardo all'esempio "famoso" delle due bombe beh, basta un controesempio
> altrettanto logico per rendere paradossale questa logica. Lo utilizzai
> gia' al tempo su it.scienza proprio in risposta a questo: "se sono stati
> fabbricati 1000 aerei di un certo modello e 999 cadono, saliresti sul
> 1000esimo? Secondo la logica di Adam, essendo quelli caduti INDIPENDENTI
> dal millesimo si ha una probabilita' di 1/1000 di precipitare. Io invece
> non mi fiderei....
E allora ti fu risposto chiaramente che per considerarli eventi indipendenti
ci vuole una bella faccia tosta.
Ciao ciao
Claudio
PS: scusa se il tono e' un po' sopra le righe... ma onestamente, neppure tu
hai scherzato.
Marco Fabiani
sul tema.
Dato per scontato che gli eventi sono equiprobabili, che ogni numero a ogni
estrazione ha sempre la stessa probabilita' di uscire, che la teoria dei
ritardi (intesa come: numero ritardatario --> e' piu' facile che esce) non
serve, che giocare le targhe delle macchine e' la stessa cosa che giocare i
numeri simpatici o cosmologici o iper-geo-lup-mann-ciclo-metrici ecc. ecc.
In due parole: dato per scontato che al lotto si vince (perde) sia che si
gioca a caso sia che si gioca usando il cray per fare tutte le statistiche
che si vuole, porrei una questione:
sappiamo che con le progressioni ci si rovina, nel senso che si vince (poco)
quasi sicuramente ma quella volta che si perde si perde tutto (e la speranza
di vincita e' inferiore all'investimento fatto).
Quel "quasi sicuramente" lo posso definire a priori: giocando un numero a
caso per 100 estrazioni so che la probabilita' che non esca e' (17/18)^n =
0.33%, giocandolo 200 volte si arriva a 10.qualcosa per milione, eccetera
eccetera.
Ora: noi sappiamo (sappiamo?) che ognuno ha una certa probabilita' di morire
entro l'anno, probabilita' che si ottiene sommando le cause naturali a
quelle accidentali e che si puo', in prima approssimazione, stimare (non vi
toccate... vi ho visto! ;-)). Ad esempio leggendo il giornale la settimana
scorsa ci sono stati 60 morti in incidenti d'auto. Tenuto conto che circa 10
milioni di persone erano in viaggio (boh? dico cifre a caso) si puo' dire
che *chi ha preso la macchina la settimana scorsa aveva 6 prob. per milione
di morire*. Sommando altre cause (fumo, alpinismo, infarto da sforzo
amoroso, rapina a mano armata, scivolone sulle scale ecc. ecc.) si potrebbe
arrivare a stimare una *prob. di morire entro l'anno*. Anzi, mi sa che in
effetti sono studi che si fanno proprio (basti pensare alle assicurazioni
sulla vita).
Bene, torniamo a noi: sappiamo che abbiamo x% di morire entro l'anno. Ovvio
che se muoio non me ne puo' fregare di meno dei soldi (siamo egoisti e non
lasciamo nulla ai figli).
Imposto una progressione che perde nell'y% dei casi, dove y << x (ad esempio
un millesimo). Naturale che per poter seguire quella progressione (magari a
utile percentuale costante) devo avere piu' soldi della Banca d'Italia, ma
comunque sto facendo un discorso ipotetico.
A quel punto, se y e' trascurabile rispetto a x, non perde di importanza la
y? Ossia, in termini casarecci, "posso pure perdere. Ma e' piu' facile che
muoia domani".
Due conti: supponiamo che la progressione sia ad utile percentuale costante,
ossia ad ogni colpo se vinco devo incassare x volte il capitale giocato fino
a quel punto (se x>1 ho un guadagno). In altri termini, dato
p(i) = puntata al colpo i
v(i) = vincita (se si vince) al colpo i = delta*p(i) (delta = 11.5 = premio
pagato)
g(i) = guadagno al colpo i (se si vince) = v(i) - sum(p(k), k = 0, i)
con g(i) = x*sum(p(k), k = 0, i) ottengo (se non ho sbagliato i conti)
p(i) = sum(p(k), k = 0, i-1) / (delta - x - 1).
Evito gli altri passaggi e vado al sodo. La tabellina che ne viene fuori (x
= 1.1, p(0) = 1000, delta = 11.5) dice che al duecentesimo colpo devo
giocare qualcosa come
Colpo 200: Puntata 46766035470. Spesa 488917643548. Guadagno 10.00%
ossia 46.7 miliardi (!!) per una spesa complessiva di 488.9 miliardi (!!!).
Se vinco al duecentesimo colpo ovviamente guadagno il 10% della somma
globalmente giocata, ossia 49 miliardi.
La speranza di vincita (incasso)e' di circa 7 milioni:
Aspettativa media di vincita: 7346232
ottenuta come sommatoria della vincita al colpo i per la probabilita' di
vincere al colpo i (ma non prima).
La aspettativa di guadagno e' invece 732500 lire: ossia mediamente guadagno
732500 lire facendo il giochino tante volte.
Ovvio che, matematicamente, il gioco non e' favorevole (dovrei guadagnare
mediamente piu' di 5 milioni).
Spero di aver azzeccato i conti, ma comunque il succo del discorso non
cambia.
Bene. La probabilita' di perdere e' di circa 10 parti per milione. Se
(sottolineo SE) la probabilita' di morire nell'anno (perche' poi
nell'anno??) e' notevolmente superiore, ad esempio 200 parti per milione,
allora potrei anche pensare di giocare!
Certo, investendo in noci di cocco liofilizzate probabilmente guadagnerei di
piu', ma questo e' tutt'altro discorso.
Per quanto ne so questo aspetto non viene mai menzionato, ma in effetti
potrebbe essere calzante.
Ah, premetto: non ho questi soldi. Il discorso e' puramente ipotetico (e
approfitto per ricordare che i discorsi ipotetici non sono del tutto
inutili: in matematica un teorema e' nella forma "se X allora Y", a
prescindere da X. Se poi X e' vero nel mondo reale tanto meglio, e in questo
caso tanto meglio per me :-))).
Marco
SILVEA
Claudio Veneziani <cvene...@enjoy.it> wrote
> e chi se la prende, io pero' devo capire perche' in modo ciclico deve
> saltare fuori qualcuno con la storia che il gioco sui ritardatari e'
> sbagliato......prima arriva il neolauretato in statistica ( e lasciaci
> giocare), poi arriva il neo laureato in matematica ( e lasciaci giocare
pure
> tu ).....in fondo il 13 e' uscito o no ?
>
>
Sbaglio, oppure questa volta il via lo ha
dato Tufano?!?!?!?!
Saluti
SILVEA
Claudio Veneziani <cvene...@enjoy.it> wrote
> Io son di questa idea, perche' nessuno interessato al gioco del lotto va a
> rompere le scatole in it.scienza.matematica, mentre avviene il contrario ?
>
Qualcuno ti impedisce di farlo?
Saluti
SILVEA
Pasquale Tufano <_t...@fastnet.it> wrote
> Quale sarebbe il loro mestiere? Insegnare? Bene, come fanno a dire che
> aumentando il ritardo e giocando per 10 volte, si ottengono sempre il
56,4%
> dei casi perdenti? Se ti leggi bene il Post ti accorgi che questa e' una
> falsita' perche' aumentando il ritardo si riducono i casi in cui ci
arrivano
> (cioe' la massa), fino ad annullarsi. Poco prima, nell'articolo di
Ferrari,
> si spiegava la LEGGE DEI GRANDI NUMERI, ma dove sono i grandi numeri in
> questo caso?
Se uno simula 100.000.000 di estrazioni non ti pare che si possa
cominciare a parlare "seriamente" di grandi numeri?
Se tu avessi la compiacenza di fare un programmino che verifica
la bonta' della teoria dei ritardi, ti accorgeresti che, puntando
sui numeri in ritardo, non si riesce mai a vincere con frequenza
superiore a quella delle puntate casuali.
E questo sia che si inizi a puntare dopo un ritardo di 100 estrazioni,
che di 150, che di 200.
Se saliamo troppo (se iniziamo cioe' a puntare dopo un ritardo di
300 estrazioni) e' ovvio che i casi che possiamo esaminare sono
pochi, ma questo e' legato solo alle limitazioni dovute alla
attuale potenza di calcolo dei computer : se invece che
100.000.000 di estrazioni potessimo esaminare un numero
100 o 1000 volte superiore i conti tornerebbero alla
perfezione anche in questo caso.
D'altra parte non riesco proprio a capire l'obiezione, visto
che, in pratica, chi sfrutta la "teoria dei ritardi" per giocare,
inizia a puntare gia' dopo 100 settimane o poco piu'.
Ti assicuro che, con questi valori, e' facilissimo constatare
con una simulazione (ammesso che si abbia l'umilta' e la volonta'
di farlo) che le puntate sui numeri in ritardo non offrono
neanche un minimo vantaggio rispetto a puntate
fatte in modo casuale.
Vorrei poi puntualizzare un fatto : spesso i fautori
della "teoria dei ritardi" accusano di arroganza chi
non accetta le loro idee e nega decisamente la loro
validita'.
La mia posizione e' questa : io non mi intendo di
matematica o di statistica e non riesco a seguire, se
non in minima parte, i "ragionamenti" fatti dai due
"contendenti".
Se devo dire la verita', a una persona semplice come me
questa "teoria dei ritardi" sembrerebbe proprio un stupidaggine,
visto che non mi riesce in nessun modo di capire - scusate
la banalita' - in che modo le estrazioni future possano essere
condizionate da quelle passate, pero', visto che sono una
persona umile, posso anche pensare che qualche cosa mi
sfugga e che ci possa essere qualche strana forza o qualche
regola misteriosa che "condiziona" le estrazioni.
Che faccio a questo punto?
Una cosa semplicissima : scrivo un misero programmino,
talmente facile che quasi mi vergogno di parlarne, per
vedere PRATICAMENTE se la "teoria dei ritardi" puo'
avere un fondamento di verita'.
Ti lascio immaginare quali sono le conclusioni :
un fallimento completo, perche' risulta chiaramente
che le puntate fatte sui numeri in ritardo NON
OFFRONO NESSUN VANTAGGIO!!!!!!
A questo punto ho fatto anche una considerazione :
nessuno dei fautori della "teoria dei ritardi" parla mai
di simulazioni, nessuno si e' preso la briga di perdere
due o tre ore (non ci vuole di piu'!!!) per fare un
programma di simulazione che provasse a tutti
la bonta' delle loro teorie.
Eppure mi pare che di tempo da perdere ne abbiano
in abbondanza, perche' sono certo che il messaggio
di Tufano ha richiesto piu' tempo di quello che gli
avrebbe richiesto la scrittura di un programma.
Non sarebbe stato piu' semplice e piu' produttivo per
tutti, piuttosto che una serie di chiacchiere senza costrutto,
che non convincono nessuno e lasciano tutti ben
"saldi" nelle proprie posizioni!!!!
Non sara' forse che le sole argomentazioni che
Tufano puo' portare sono le chiacchiere!!!!!!!!
Non solo!!! La cosa ancora piu' stupefacente e' che,
se tu gli proponi un programma che dimostra
che le loro teorie sono una balla, nessuno di loro
dimostra il minimo interesse!!!!
Possibile che questi signori non abbiano il minimo
dubbio sulla bonta' delle loro idee?!?!?!?
Non si sentono un po' presuntuosi?!?!?!?!?
In fondo che vi chiedo?!?!?!?
Ho fatto un programma che mette in pratica le
vostre teorie, ma che non da' in nessun modo
i risultati attesi : vorrei solo sapere DOVE
SBAGLIO?!?!?!?!?!?!?
Oppure, se siete in grado di proporre voi un
programmi che dimostri le vostre tesi,
mandatemelo e state sicuri che non verra'
rifiutato per principio, ma sara' in ogni caso
tenuto nella giusta considerazione.
In ogni caso, sarebbero graditi PIU' FATTI
e MENO CHIACCHIERE!!!!!!
Saluti
Pasquale Tufano
> Ciao, Pasquale!
> Non volevo intervenire per due buone ragioni. La prima e' che gli amici
del
> lotto sembrano non gradire che gli si dica che un metodo vale l'altro (tra
> quelli leciti, ovviamente) e che percio' i venditori di sistemi di
> previsione sono o semplicemente in errore (nell'ipotesi piu' benevola), o
> dei veri e propri truffatori.
Questa frase mi ferisce particolarmente e anche se ho gia' risposto, non mi
sembra ancora completa.
Penso che se la scienza debba occuparsi di questioni morali ha il suo bel da
fare e mi riferisco alla manipolazione dei geni o al nucleare per dirne
qualcuna, certo non spetta alla scienza stabilire cosa sia una truffa o cosa
non lo sia. Comunque, dato che ci credo (se non proprio ai ritardi, alla
differenza di strategia nel gioco), ai vostri occhi dovrei apparire come una
persona in errore ma coerente. Ma che dire di MC che nello stesso numero in
cui attacca me, il lotto e i ritardi, ospita la pubblicita' di un programma
del lotto? Non mi sembra molto coerente e lo e' ancora meno se si pensa che
la stessa rivista, con le sue monografie in passato, ha venduto un programma
del lotto (mi pare si chiamava Lottofobia). Dato che MC chiaramente non ci
crede non possiamo dire che possa rientrare nella prima ipotesi, cioe' e' in
errore...
Pasquale
Pasquale Tufano
Claudio Veneziani <cvene...@enjoy.it> wrote in message
7moc5s$mua$2...@fe1.cs.interbusiness.it...
> Ciao,
>
> scusa se taglio tutto il msg.......
> ricordo bene quell'articolo, c'e' lo ritagliato da qualche parte, c'erano
> anche dei grafici........purtroppo non compresi nulla di quello che
dicevano
> i due tipi, troppo complicato comunque.
Niente di difficile solo che non avendoci capito molto loro non potevano far
capire gli altri...
> Ma soprattutto non capii una cosa, perche' due luminari della scienza
> matematica, si misero a fare quelle considerazioni, fare prg apposta per
> verificare dopo 500mila estrazioni cosa succede......ma se scampiamo a
> malapena per 8mila ?
Perche' la probabilita' e' vera all'infinito, questo nella realta' non e'
possibile quindi usano un "grande numero" per avvicinarsi al risultato
"vero". E' una procedura classica ma impropria in questo caso perche', detto
in parole molto povere, e' ovvio che piu' prove si fanno e piu' se ne vedono
(cioe' piu' prove si fanno e piu' il ritardo massimo tende a salire). Quelle
considerazioni sarebbero state valide se l'analisi verteva su un valore
medio (non ha importanza che il calcolo e' una "media" di valori massimi).
Praticamente non voler prendere in considerazione la quantita' di estrazioni
significa invalidare tutto il significato della formula del Samaritani.
Non credo che avrebbero fatto questo errore se si fosse trattato di altro.
Un esempio estremamente banale ma di effetto: la probabilita' che in un anno
ci siano 100 gg di pioggia in una certa zona e' x (diciamo un valore molto
basso), la probabilita' che entro 1000 ce ne sia uno con tali
caratteristiche e' certamente molto piu' alto. Nel confronto fatto in quei
due articoli non si tiene conto di questa distinzione (vedi fra l'altro
anche l'esempio di Ferrari di far giocatore un ipotetico giocatore per oltre
400 mila anni un certo sistema!). Siccome basta una volta per perdere tanto,
in tanti anni prima o poi questo inevitabilmente accade (avere questa
"certezza" di perdere significa essere immortale!), per quel cervellone di
Dani Ferrari (e amici) sembra non essere una distinzione importante.
Pasquale
Pasquale Tufano
> Ciao, Pasquale!
Ben trovato!
> Non volevo intervenire per due buone ragioni. La prima e' che gli amici
del
> lotto sembrano non gradire che gli si dica che un metodo vale l'altro (tra
> quelli leciti, ovviamente) e che percio' i venditori di sistemi di
> previsione sono o semplicemente in errore (nell'ipotesi piu' benevola), o
> dei veri e propri truffatori.
Beh, volerti contraddire qui significherebbe riaprire un discorso gia'
affrontato con il rischio di perdere un sacco di tempo senza venire a capo
di nulla. Comunque io sono un programmatore e come tale mi faccio pagare per
il lavoro che svolgo, non vendo previsioni, invito i giocatori a puntare
poco e non prometto vincite certe con qualsivoglia metodo quindi non mi
sento un truffatore, ne credo di essere in errore. Ad ogni modo, ribadisco
che sulla questione, per il momento, non voglio entrarci (sto preparando
degli appunti e delle simulazioni a riguardo).
> La seconda e' che non ho letto l'articolo su MC, e quindi mi posso
limitare
> solo a quanto riporti tu.
Ti potranno confermare che quello che ho scritto e' la fedele riproduzione
di quanto hanno scritto Ferrari e Romani.
> Tuttavia ti sei lamentato del fatto che nessuno ha letto le tue
critiche...
> percio', eccomi qua ;-).
Benissimo!
> Brevemente...
> La MODA *e'* una MEDIA! una delle tante possibili.
Questo e' vero solo quando la distribuzione e' simmetrica ma non e' il caso
della distribuzione del numero piu' ritardato!
Infatti come ho scritto, la media di Romani e la Moda di Samaritani NON
COINCIDONO. Romani ha scritto che e' stato Samaritani a sbagliarsi ma in
torto era lui (e amici) che hanno frainteso il significato della formula
trattata.
>Rappresenta il valore a
> massima frequenza (e non il piu' probabile! c'e' una lieve ma
significativa
> differenza) in una serie di dati statistici.
La differenza la conosco (probabile lo dici a priori, la frequenza relativa
a posteriori), ma trattandosi di una distribuzione ottenibili sia con dati
reali che con delle simulazioni e' logico supporre che tale distribuzione
sia proprio di probabilita'.
> Per quanto riguarda la formula del Samaritani, non capisco di quale valore
> vorrebbe essere la moda... certamente non dei ritardi.
E' la moda del massimo ritardo ottenuto con una certa massa. Ad esempio
seguendo l'esperimento di Romani, che ha simulato 50.000 prove da 10.000
estrazioni ognuna, si deve trovare, alla fine di ogni prova, il valore
massimo ottenuto con le 10.000 estrazioni. Nel caso di un algoritmo, tale
valore va' ad incrementare una cella corrispondente al massimo ritardo di un
vettore inizialmente nullo. Al termine delle 50.000 prove, si va' a trovare
nel vettore la cella con il valore piu' alto (appunto quello modale). Spero
di essere stato piu' chiaro.
>In ogni caso la frase che non ti e' piaciuta:
>
> > "la variabilita' e' abbastanza alta: su 50.000 prove il massimo ritardo
> > ottenuto in 10.000 estrazioni e' stato 411, contro un valore MEDIO
> > previsto e verificato di 198.2. Queste stime hanno solo un valore
> > speculativo ma non possono certo prevedere quello che succedera' ai
> > giocatori."
>
> dice semplicemente che quella benedetta formula, per quanto corretta, non
> puo' aiutare nessuno [visto, aggiungo io, che si basa anch'essa
> sull'indipendenza delle estrazioni.
Io ho solo voluto mettere in evidenza che il confronto tra un VALORE MEDIO e
un VALORE MASSIMO non ha significato. Se poi le conclusioni sono scaturite
da un confronto sbagliato anche le conclusioni potrebbero esserlo. Ho
infatti scritto che il valore da confrontare con 411 doveva essere 350 e non
198,2: questo mi sembra del tutto incontestabile (anche il Prof. Romani
credo riconoscera' l'errore).
> Ti ho gia' detto altre volte che un modo semplicissimo per dimostrare le
tue
> tesi sarebbe di confrontare i risultati ottenuti dai tuoi numeri, con
quelli
> ottenuti da numeri assolutamente casuali. Se si rilevasse una differenza
> statisticamente significativa (e la cosa piu' buffa e' che non importa il
> segno di questa differenza), verrebbe messa seriamente in discussione
> l'ipotesi di indipendenza.
Forse il punto piu' difficile da sciogliere e' proprio questo: si vuole
contrapporre la teoria della probabilita' con la tesi ritardistica che
invece proprio su questa si fonda, quindi nessuna contrapposizione.
Comunque, come ho gia' detto, non e' questo il punto che ho contestato a
Ferrari/Romani e per il momento non vorrei deviare il discorso in questo
senso.
>
> Poi, quando dici:
> > Un giocatore ripone piu' fiducia e' vero [...]
> [nota mia: piu' fiducia nei numeri ritardatari]
>
> Lasciami non essere d'accordo. Certamente non e' vero per un giocatore che
> dia fiducia al calcolo della probabilita'.
>
Riporre "piu' fiducia" e' una questione soggettiva difficilmente
contrapponibile alla definizione classica di probabilita'.
Se non fosse cosi' perche' si gioca sui ritardatari? In genere, se un
"giocatore" ripone la sua fiducia solo sul classico calcolo della
probabilita' non e' un giocatore...credo che tu ne sia un tipico esempio,
non e' vero?
> Tralascio il resto (ma se vuoi ci torniamo sopra... uno alla volta pero').
Bene, tra le altre cose hai tralasciato l'interpretazione che fa' Ferrari
della legge dei grandi numeri, vediamo cosa ne pensi...
> Concludo col paradosso delle bombe.
>
> > Riguardo all'esempio "famoso" delle due bombe beh, basta un
controesempio
> > altrettanto logico per rendere paradossale questa logica. Lo utilizzai
> > gia' al tempo su it.scienza proprio in risposta a questo: "se sono stati
> > fabbricati 1000 aerei di un certo modello e 999 cadono, saliresti sul
> > 1000esimo? Secondo la logica di Adam, essendo quelli caduti INDIPENDENTI
> > dal millesimo si ha una probabilita' di 1/1000 di precipitare. Io invece
> > non mi fiderei....
>
> E allora ti fu risposto chiaramente che per considerarli eventi
indipendenti
> ci vuole una bella faccia tosta.
Faccia tosta o no, forse e' un esempio piu' sottile di quanto pensi: se TU
PRESUPPONI che ci sia un difetto di produzione MA IN CONCRETO NON LO SAI,
sei obbligato (se non vuoi precipitare) ad accettare l'ipotesi
frequentistica in caso di verosomiglianza, proprio come nel lotto con i
ritardatari.
>
> Ciao ciao
> Claudio
>
> PS: scusa se il tono e' un po' sopra le righe... ma onestamente, neppure
tu
> hai scherzato.
>
Sei scusato ma se ti leggessi l'articolo di Ferrari capiresti meglio perche'
ho usato certi toni...
Ciao.
Pasquale
Claudio Veneziani
>Sbaglio, oppure questa volta il via lo ha
>dato Tufano?!?!?!?!
Tra il post di Tufano e quello di Atkinson passano due ore o poco
piu'.......In quella banca a Roma, dove han vuotato 170 cassette di
sicurezza, ci han messo piu' tempo ad accorgesene di quello che gli avevan
rubato sotto il naso.....
claudio
Claudio Veneziani
>Qualcuno ti impedisce di farlo?
claudio
Bruno Cocciaro
>Scusate se mi innesto a caso nel thread, vorrei fare una piccola
divagazione
>sul tema.
>
>Dato per scontato che gli eventi sono equiprobabili, che ogni numero a ogni
>
>Bene, torniamo a noi: sappiamo che abbiamo x% di morire entro l'anno. Ovvio
>che se muoio non me ne puo' fregare di meno dei soldi (siamo egoisti e non
>lasciamo nulla ai figli).
>Imposto una progressione che perde nell'y% dei casi, dove y << x (ad
esempio
>un millesimo).
Non saprei dire se e' possibile nel lotto rendere y piccolo a piacere,
immagino di no, ma supponiamo anche che sia possibile,
o che si inventi un gioco per il quale si possa rendere y piccolo a piacere.
> Naturale che per poter seguire quella progressione (magari a
>utile percentuale costante) devo avere piu' soldi della Banca d'Italia, ma
>comunque sto facendo un discorso ipotetico.
>A quel punto, se y e' trascurabile rispetto a x, non perde di importanza la
>y? Ossia, in termini casarecci, "posso pure perdere. Ma e' piu' facile che
>muoia domani".
Questo e' un discorso decisamente piu' serio rispetto a quello
normalmente riportato dai ritardisti. E' anche un discorso corretto.
E' la filosofia del giocatore d'azzardo: gioco nella speranza
che mi vada bene ( y<<x, quindi e' una speranza abbastanza
fondata), cioe' nella speranza di morire prima che arrivi la
volta che mi andra' male (prima o poi arriverebbe di certo
se vivessi all'infinito).
Intanto sperare di morire prima di " qualunque cosa " non
e' tanto gradevole, poi c'e' anche da dire che piu' fai y piccolo
piu' sei tranquillo e meno vinci.
Inoltre se non sei solo a seguire il tuo metodo ma siete
in tanti allora ci sara' certamente qualcuno a cui andra'
male (perde tutto) a primo colpo (certo, se sei un giocatore
d'azzardo speri che non tocchi a te ....) e il totale delle vincite
degli altri sara' sempre inferiore a quanto ha perso lo
sfortunato del primo colpo.
Insomma non conviene, la volta che si vince e' convenuto
mediamente non conviene.
>Marco
Ciao.
P.S.: domani parto per le vacanze, eventuali risposte
me le spedisci per favore privatamente?
--
Marco Fabiani
Bruno Cocciaro ha scritto nel messaggio <3793...@news.uk.ibm.net>...
>Non saprei dire se e' possibile nel lotto rendere y piccolo a piacere,
>immagino di no, ma supponiamo anche che sia possibile,
>o che si inventi un gioco per il quale si possa rendere y piccolo a
piacere.
E' possibile. y = (17/18)^n, dato y si ricava n (il numero di giocate da
seguire), e dato n si ricava il capitale necessario per il gioco.
>....
>Intanto sperare di morire prima di " qualunque cosa " non
>e' tanto gradevole, poi c'e' anche da dire che piu' fai y piccolo
>piu' sei tranquillo e meno vinci.
E questo probabilmente invalida una eventuale applicazione pratica del
giochino. Cioe' conviene probabilmente investire in noci di cocco.
>...
>Insomma non conviene, la volta che si vince e' convenuto
>mediamente non conviene.
Lo so, lo so. Ho ripetuto almeno due volte nel post che *comunque
matematicamente il gioco e' sconveniente*, non farmi passare per quello che
non sono..;-)))
Pero', in linea di principio e per il giocatore singolo, il discorso
potrebbe filare. Ovvio che magari al lotto e' preferibile una sana
speculazione in borsa, o un investimento in noci di cocco, o qualsiasi altra
cosa. Ma in linea di principio potrebbe andare.
E poi, tornando all'esempio che facevi (tante persone che giocano), e' vero
che alcune di esse perdono tutto. Ma il loro numero probabilmente e'
irrilevante rispetto a quelli che invece muoiono nel frattempo....
>P.S.: domani parto per le vacanze, eventuali risposte
>me le spedisci per favore privatamente?
Beato te. Ok, te la mando anche in email..;-)))
Marco
Gianni Comoretto
> Bene. La probabilita' di perdere e' di circa 10 parti per milione. Se
> (sottolineo SE) la probabilita' di morire nell'anno (perche' poi
> nell'anno??) e' notevolmente superiore, ad esempio 200 parti per milione,
> allora potrei anche pensare di giocare!
> Certo, investendo in noci di cocco liofilizzate probabilmente guadagnerei di
> piu', ma questo e' tutt'altro discorso.
Allora non conviene giocare al lotto. Si puo' fare una lotteria al
contrario,
ciascuno incassa 10.000 lire (incondizionatamente, basta che accetti il
rischio), e si estrae a sorte lo sfortunato che paga TUTTO.
In questo modo, le speranze medie di vincita possono esser eposte anche
vicine a 1, se i costi di gestione non sono eccessivi, e sicuramente
si puo' scegliere la probabilita' di perdere in modo che sia inferiore
a quella di morire entro l'anno.
Ci giocheresti a un gioco simile?
MOrale: quasiasi schema per il lotto e' equivalente ad un gioco diverso,
in
cui si scelgono in modo opportuno la distribuzione di poste. Ma la
speranza
di vincita complessiva resta la stessa.
Ciao
--
Gianni Comoretto Osservatorio Astrofisico di Arcetri
gcomo...@arcetri.astro.it Largo E. Fermi 5
http://www.arcetri.astro.it/~comore 50125 Firenze - ITALY
Marco Fabiani
Gianni Comoretto ha scritto nel messaggio
<379451...@arcetri.astro.it>...
>Allora non conviene giocare al lotto. Si puo' fare una lotteria al
>contrario,
>ciascuno incassa 10.000 lire (incondizionatamente, basta che accetti il
>rischio), e si estrae a sorte lo sfortunato che paga TUTTO.
Esatto, e' equivalente.
>cui si scelgono in modo opportuno la distribuzione di poste. Ma la
>speranza
>di vincita complessiva resta la stessa.
Si, lo so, mi sono sforzato di ripetere tre volte che comunque il giochino
non e' matematicamente conveniente.
Cio' non toglie tuttavia che il ragionamento possa funzionare, e possa
funzionare tanto meglio se lo si applica a giochi piu' equi (borsa?
roulette?).
Marco
SILVEA
Claudio Veneziani <cvene...@enjoy.it> wrote
> e' vero, ma mica se lo son lasciati scappare. :-)))
> Tra il post di Tufano e quello di Atkinson passano due ore o poco
> piu'.......In quella banca a Roma, dove han vuotato 170 cassette di
> sicurezza, ci han messo piu' tempo ad accorgesene di quello che gli avevan
> rubato sotto il naso.....
>
Se la prossima volta rispondera' dopo 24 ore,
pensi che vada bene?!?!?!?!?
Saluti
SILVEA
Claudio Veneziani <cvene...@enjoy.it> wrote
> >Qualcuno ti impedisce di farlo?
> nessuno, e' che mi intendo piu' di lotto che di matematica.
>
Quindi devo capire che, secondo te, il lotto non e'
soggetto alle leggi fisiche che regolano tutti gli altri
fenomeni del nostro universo!!!!
E sapresti dirmi come sei arrivato a questa
conclusione?
Saluti
Pasquale Tufano
>
> Pasquale Tufano <_t...@fastnet.it> wrote
>
> > Quale sarebbe il loro mestiere? Insegnare? Bene, come fanno a dire che
> > aumentando il ritardo e giocando per 10 volte, si ottengono sempre il
> 56,4%
> > dei casi perdenti? Se ti leggi bene il Post ti accorgi che questa e' una
> > falsita' perche' aumentando il ritardo si riducono i casi in cui ci
> arrivano
> > (cioe' la massa), fino ad annullarsi. Poco prima, nell'articolo di
> Ferrari,
> > si spiegava la LEGGE DEI GRANDI NUMERI, ma dove sono i grandi numeri in
> > questo caso?
> Se uno simula 100.000.000 di estrazioni non ti pare che si possa
> cominciare a parlare "seriamente" di grandi numeri?
Senti, credevo di essere stato chiaro, spero di esserlo ancor piu' adesso.
Prima di tutto bisogna inquadrare il problema: se tu vuoi dimostrare (se mai
ce ne fosse bisogno) che la probabilita' di uscita di un numero sia p=1/18 o
che esca mediamente ogni 18 estrazioni, un numero "grande" va bene ed anzi
piu' e' grande piu' si avvicina a quello teorico.
Se invece, vuoi stimare un VALORE MASSIMO allora non e' un metodo corretto.
In pratica piu' prove fai e piu' ti devi aspetti un valore alto. Mi pare
molto intuitivo e banale e per questo mi sembra molto grave che persone di
questa portata non ne abbiano tenuto conto.
Mettiamo caso che ci sia un automobilista, se non prende quasi mai l'auto ha
una certa probabilita' di essere coinvolto in un incidente stradale (diciamo
abbastanza bassa), se invece, sta' sempre per la strada come ad esempio puo'
essere un rappresentante, la sua probabilita' aumenta sensibilmente. Piu'
si trova per strada e piu' la sua probabilita' di essere coinvolto in un
incidente aumenta (e NON tende ad un valore medio). L'esempio e' quasi
ridicolo ma quando si parla di lotto tutto viene trattato con
superficialita' mentre certe considerazioni non sfuggono altrove.
Dunque, quello che ho voluto sottolineare nel thread non e' l'importanza del
ritardo ma gli errori fatti nel trattare l'argomento da questi "luminari".
Non capisco perche' si debba insistere sul significato del "ritardo" e
trascurare le vere argomentazioni iniziali. Se vuoi dimostrare che il lotto
e' perdente fermati alle questioni principali (indipendenza delle
estrazioni, iniquita' di gioco), se vuoi andare oltre, trattare il
significato della formula del Samaritani e altro, lo si deve fare in modo
corretto ed e' quello che semplicemente ho contestato, non altro.
_________________________________________
> Se tu avessi la compiacenza di fare un programmino che verifica
> la bonta' della teoria dei ritardi, ti accorgeresti che, puntando
> sui numeri in ritardo, non si riesce mai a vincere con frequenza
> superiore a quella delle puntate casuali.
> E questo sia che si inizi a puntare dopo un ritardo di 100 estrazioni,
> che di 150, che di 200.
> Se saliamo troppo (se iniziamo cioe' a puntare dopo un ritardo di
> 300 estrazioni) e' ovvio che i casi che possiamo esaminare sono
> pochi, ma questo e' legato solo alle limitazioni dovute alla
> attuale potenza di calcolo dei computer : se invece che
> 100.000.000 di estrazioni potessimo esaminare un numero
> 100 o 1000 volte superiore i conti tornerebbero alla
> perfezione anche in questo caso.
Di programmini ne ho fatti veramente molti ma essendo tu ha programmare,
spesso la simulazione rispecchia quello che ti aspetti di vedere. Io, ho
semplicemente voluto evidenziare che NON si puo' trascurare la massa (o
entropia, o la quantita' di estrazioni, o come ti pare) perche' quello che
stai per stimare non e' un valore medio (come ti ho appena spiegato). Fare
simulazioni per vedere cosa potresti aspettarti in centinaia di migliaia di
anni non e' quello che un normale essere umano si puo' aspettare nel corso
della sua vita quindi E' INUTILE.
Comunque, vuoi i fatti concreti? Fai in modo che un giocatore inizi a
puntare quando un numero raggiunge un ritardo di
RitInit=1.1*ln(TOT_ESTRAZIONI*5)/ln(18/17)
per almeno 100 estrazioni.
In questa maniera non ti dico inizia da 152 (come ha frainteso Dani Ferrari
che ha cambiato la massa) ma ti dico come calcolare questo valore in
funzione della massa che vuoi.
Il risultato che ti puoi aspettare e' che non gioca mai o quasi, ma se gioca
vince. Ovviamente, se fai 1000 prove la massa non deve essere sempre
TOT_ESTRAZIONI ma TOT_ESTRAZIONIxNUM_PROVA (proprio perche' il massimo
valore atteso tende ad aumentare con l'aumentare delle prove).
Questo e' il modo per fare una simulazione corretta e bada bene ti sto'
parlando nel linguaggio che hai proposto: la concretezza.
_________________________________________
> D'altra parte non riesco proprio a capire l'obiezione, visto
> che, in pratica, chi sfrutta la "teoria dei ritardi" per giocare,
> inizia a puntare gia' dopo 100 settimane o poco piu'.
Ti sembrera' strano ma ho sempre avversato questo tipo di gioco. Non e' una
contraddizione. Personalmente non lo seguo mai perche' ritengo che ci siano
criteri migliori per giocare e soprattutto se proprio dovessi farlo
inizierei da un valore ben piu' alto di quello che normalmente molti
giocatori fanno. Mi ritrovo a difendere i ritardi perche', piu' in generale,
non si crede che possa esistere una strategia migliore di un'altra.
_________________________________________
Hai detto una parola che mi piace molto: UMILTA'! Io credo di averne molta
perche', a differenza di qualcuno, non ho la presunzione di custodire la
verita' assoluta. Questo mi porta anche a non dare per scontato nulla,
neanche quello che puo' sembrare ovvio, quindi cerco solo la verita'. La
simulazione che tu proponi l'avevo gia' fatta e sono consapevole che in
realta' il gioco casuale o quello sul numero piu' ritardatato non ha
differenze significative A PATTO PERO' CHE GIOCHINO CON LA STESSA FREQUENZA
(il sorgente compilato con il WATCOM C/C++ 11 fa' emergere un leggero ma
costante vantaggio per il numero casuale, se compilato con il BORLAND C++
5.02 si ribalta la situazione a vantaggio del ritardo...segno che un
concetto astratto come la casualita' e' difficilmente realizzabile ma prendo
per buono comunque il risultato neutro).
Devo pero' sottolineare che se gioco sempre e costantemente sul numero
casuale o sul numero attualmente in maggior ritardo ottengo all'incirca gli
stessi risultati (cioe' perdo con una certa probabilita'). Diverso e' il
discorso se inizio a puntare su un numero solo se questo raggiunge un certo
valore di ritardo (non e' necessario che sia il numero in ritardo stesso o
uno qualsiasi, purche' accada con la stessa frequenza), si ottiene un
risultato diverso. Il motivo e' che gioco piu' raramente e in queste
condizioni il calcolo delle probabilita', non avendo i "grandi numeri", NON
puo' predire la sorte del giocatore (quindi dire che il giocatore e'
"certamente" perdente e' un'altra stupidagine: ha solo maggiori probabilita'
non essendo munito di vita infinita ne necessariamente gioca sempre). La
parte un po' controversa e' che se gioco sempre perdo con piu' "certezza" se
gioco a "certe condizioni" (ad esempio quando un numero raggiunge un certo
ritardo) ho maggiori speranze di vincere (perche' non ho appunto i grandi
numeri). Come vedi non do' al ritardo motivazioni mistiche e neanche sono
prevenuto ma almeno io cerco di motivare un qualcosa che in realta' accade
(il massimo ritardo si e' sempre mantenuto nelle stime del Samaritani anche
a distanza di oltre 60 anni), non nego l'evidenza dei fatti, altrimenti
ritorniamo indietro di qualche secolo quando nessuno voleva guardare nel
cannocchiale di Galileo per verficare quanto asseriva perche' si FIDAVANO
dei luminari del tempo.
Il fatto che si seguano i ritardi e' una semplice convenzione, un modo
arbitrario e oggettivo per scegliere i numeri a priori se volete, ma lo
studio teorico vuole avere la pretesa di stimare i tempi di attesa giocando
in questa condizioni.
Non volevo toccare questo tema ma forse era inevitabile. Io sono convinto
che possono esistere strategie diverse di gioco e sono consapevole che mi
contestate anche questo: per il momento non mi interessa affrontare il
discorso quindi attenetevi al tema iniziale ovvero gli errori fatti da
Ferrari e Romani nei loro articoli di MC. Piuttosto che disquisire sul
significato dei ritardi dite se vi trovate daccordo o no su quanto ho
scritto all'inizio e perche'.
___________________________________________
> Eppure mi pare che di tempo da perdere ne abbiano
> in abbondanza, perche' sono certo che il messaggio
> di Tufano ha richiesto piu' tempo di quello che gli
> avrebbe richiesto la scrittura di un programma.
> Non sarebbe stato piu' semplice e piu' produttivo per
> tutti, piuttosto che una serie di chiacchiere senza costrutto,
> che non convincono nessuno e lasciano tutti ben
> "saldi" nelle proprie posizioni!!!!
> Non sara' forse che le sole argomentazioni che
> Tufano puo' portare sono le chiacchiere!!!!!!!!
>
> Non solo!!! La cosa ancora piu' stupefacente e' che,
> se tu gli proponi un programma che dimostra
> che le loro teorie sono una balla, nessuno di loro
> dimostra il minimo interesse!!!!
Sei proprio fuori strada! Se vai su dejanews ti accorgi che quando fu
affrontato questo argomento su it.scienza fui io a proporre la
sperimentazione. Qualcuno mi disse che il generare pseudo-casuale era poco
veritiero quindi inutile perche' i risultati si conoscono gia', qualcun
altro, munito di buona volonta', ha simulato su milioni di estrazioni (o ha
ripetuto per migliaia di volte una massa pari a quella attuale e poi pero'
ha considerato il valore massimo, che e' la stessa cosa che simulare su
milioni di estrazioni).
Comunque a quanto sembra non sono l'unico che ha tempo da perdere. Ribadisco
il termine "perdere" perche' questo tempo non me lo paga proprio nessuno a
differenza di certe persone che invece impiegano il tempo pagato dallo Stato
(in teoria per altri motivi, spero), per dire certe cose tra l'altro non
corrette (e questo e' ancora piu' grave!).
Per il resto credo di averti appena dimostrato il contrario. Poi ti invito a
rileggere il thread iniziale perche' neanche li ci sono "chiacchere" ma solo
puntualizzazioni sugli errori fatti da Romani e Ferrari, attieniti a
rispondere al contenuto di quel messaggio.
_______________________________________
> Possibile che questi signori non abbiano il minimo
> dubbio sulla bonta' delle loro idee?!?!?!?
> Non si sentono un po' presuntuosi?!?!?!?!?
> In fondo che vi chiedo?!?!?!?
Sembra che mi hai tolto le parole dalla bocca....
_______________________________________
> Ho fatto un programma che mette in pratica le
> vostre teorie, ma che non da' in nessun modo
> i risultati attesi : vorrei solo sapere DOVE
> SBAGLIO?!?!?!?!?!?!?
Mantieni fisso il numero totale delle estrazioni e fai delle prove
aumentando l'inizio di gioco (coprendo un numero considerevole di
estrazioni). I dettagli te li ho gia' spiegati e mi sembra di essere stato
abbastanza preciso.
_______________________________________
> Oppure, se siete in grado di proporre voi un
> programmi che dimostri le vostre tesi,
> mandatemelo e state sicuri che non verra'
> rifiutato per principio, ma sara' in ogni caso
> tenuto nella giusta considerazione.
>
> In ogni caso, sarebbero graditi PIU' FATTI
> e MENO CHIACCHIERE!!!!!!
>
> Saluti
>
Fai come ti ho spiegato, poi commentiamo i risultati, ma ricordati che se
ripeti le prove devi aumentare la massa, daccordo?
Ciao.
Pasquale Tufano
Adam Atkinson
>Comunque, vuoi i fatti concreti? Fai in modo che un giocatore inizi a
>puntare quando un numero raggiunge un ritardo di
>RitInit=1.1*ln(TOT_ESTRAZIONI*5)/ln(18/17)
>per almeno 100 estrazioni.
>Il risultato che ti puoi aspettare e' che non gioca mai o quasi, ma se gioca
>vince.
Falso. Le estrazioni sono indipendenti. Le probabilita' di successo
non dipendono dai risultati precedenti. La probabilita' di (quello che
vuoi) e' quella che sarebbe stata anche se non avessi aspettato.
Cio' che proponi e' inutile. Se vuoi essere preso sul serio, devi o
dire che le estrazioni non sono indipendenti (beh, non saresti preso
_molto_ sul serio in questo caso), o che le estrazioni sono
indipendenti e quindi (per definizione di indipendenza), i ritardi,
come qualsiasi altra informazione sul passato, sono irrilevanti.
Su http://www.mistral.co.uk/ghira/lotto/bibliografia.html ho messo un
elenco di libri. Ho anche indicato su quale pagina di ciascun libro viene
definita l'indipendenza.
--
Adam Atkinson (gh...@mistral.co.uk)
Hello. My name is Inigo Montoya. You killed my father. Prepare to die.
Pasquale Tufano
1206.871T543...@mistral.co.uk...
> On 21-Jul-99 08:11:05, Pasquale Tufano said:
>
> >puntare quando un numero raggiunge un ritardo di
>
> >RitInit=1.1*ln(TOT_ESTRAZIONI*5)/ln(18/17)
> >per almeno 100 estrazioni.
>
gioca
> >vince.
>
> non dipendono dai risultati precedenti. La probabilita' di (quello che
> vuoi) e' quella che sarebbe stata anche se non avessi aspettato.
> Cio' che proponi e' inutile.
Ma che cavolo centra! Forse hai problemi con l'italiano...se e' cosi' leggi
bene, sforzati di attenerti all'argomento e non ripetere come un robot
"FALSO. LE ESTRAZIONI SONO INDIPENDENTI". Non e' questo quello messo in
dubbio. Errare e' umano ma perseverare e' diabolico!
La probabilita' che il ritardo raggiunge un certo valore (indipendentemente
da quando inizia a giocare un tizio o un altro) e' diversa e diminuisce con
l'aumentare del ritardo. Questo significa (LEGGI BENE!) che piu' aumenta il
ritardo e meno casi trovi in cui raggiunge quel valore. Aumenta, aumenta,
aumenta...ad un certo punto i pochi casi che trovi sono insufficienti per
dire che perdi secondo le leggi della probabilita' perche' non ci sono i
grandi numeri. In queste condizioni c'e' una grande variabilita' al punto
che non puoi predire nulla si dice che "perde la validita' statistica".
Ma visto che sei intervenuto, non ho letto niente a riguardo del thread
iniziale...ummmmm!
>Se vuoi essere preso sul serio, devi o dire che le estrazioni non sono
indipendenti (beh, non saresti preso
> _molto_ sul serio in questo caso),
Sarei preso sul serio o no? Diamo la colpa all'italiano o al caldo non lo
so' ma non mi sembra una frase molto sensata. Comunque io considero le
estrazioni indipendenti, quello che dico e' ben altro e non in
contraddizione con il cdp, se questo non lo capisci non posso farci nulla.
> Su http://www.mistral.co.uk/ghira/lotto/bibliografia.html ho messo un
> elenco di libri. Ho anche indicato su quale pagina di ciascun libro viene
> definita l'indipendenza.
Perche' invece di comprare sempre libri non ne leggi anche qualcuno? :-)
Pasquale
Adam Atkinson
>cerco di essere sintetico, segnalando agli eventuali quali delle cose
oops. "eventuali lettori"
--
Adam Atkinson (gh...@mistral.co.uk)
"I got the first three wrong" he said, forthrightly.
Adam Atkinson
>Ma che cavolo centra! Forse hai problemi con l'italiano...se e' cosi' leggi
>bene, sforzati di attenerti all'argomento e non ripetere come un robot
>"FALSO. LE ESTRAZIONI SONO INDIPENDENTI".
cerco di essere sintetico, segnalando agli eventuali quali delle cose
che dici sono false, e quali sono vere ma irrilevanti. Per il resto
rimando alla versione html della FAQ.
>Non e' questo quello messo in
>dubbio.
certo che l'hai fatto. hai detto che la probabilita' di successo in
alcune circoztanze e' diversa.
>>Se vuoi essere preso sul serio, devi o dire che le estrazioni non sono
>indipendenti (beh, non saresti preso
>> _molto_ sul serio in questo caso),
>Sarei preso sul serio o no?
come ho detto, "non saresti preso molto sul serio". saresti preso
leggermente sul serio in quanto la tua posizione sarebbe, almeno,
coerente.
>Comunque io considero le
>estrazioni indipendenti
no. credi di credere (o piu' precisamente, _dici_ di credere) che le
estrazioni siano indipendenti. e' palese, pero', che in realta' credi
che non lo siano.
--
Adam Atkinson (gh...@mistral.co.uk)
Ordinary decent people in this country are sick and tired of being told
that ordinary decent people in this country are fed up with being sick
and tired. I am certainly not, and I'm sick and tired of being told that
I am. (M. Python)
Claudio Veneziani
>> >Qualcuno ti impedisce di farlo?
>> nessuno, e' che mi intendo piu' di lotto che di matematica.
>>
>Quindi devo capire che, secondo te, il lotto non e'
>soggetto alle leggi fisiche che regolano tutti gli altri
>fenomeni del nostro universo!!!!
che le leggi fisiche non influenzano il lotto............dato che ricordo
poco e male le leggi fisiche, e la matematica non e' attualmente il mio
massimo, uso altri metodi o sistemi per cercare di vincere al lotto.
A volte ci prendo e a volte no, ma mi va bene cosi'.
claudio
Claudio Veneziani
>Se la prossima volta rispondera' dopo 24 ore,
>pensi che vada bene?!?!?!?!?
(virtuale) puntato.
claudio
Pasquale Tufano
> On 21-Jul-99 16:55:28, Pasquale Tufano said:
>
> >Non e' questo quello messo in
> >dubbio.
>
> certo che l'hai fatto. hai detto che la probabilita' di successo in
> alcune circoztanze e' diversa.
>
E dove l'avresti letto? Se fraintendi non devi mettere in bocca ad altri
quello che tu vuoi capire....
Piuttosto in un altro thread ti ho dimostrato che quello che tu hai
dichiarato "FALSO" e' una grande stupidagine, vai a leggerlo e vergognati!
Pasquale Tufano
Pasquale Tufano
passare....
TUFANO a scritto:
>>RitInit=1.1*ln(TOT_ESTRAZIONI*5)/ln(18/17)
> >per almeno 100 estrazioni.
> >
> >Il risultato che ti puoi aspettare e' che non gioca mai o quasi, ma se
> gioca vince.
ATKINSON ha scritto:
> >
> > Falso. Le estrazioni sono indipendenti. Le probabilita' di successo
> > non dipendono dai risultati precedenti. La probabilita' di (quello che
> > vuoi) e' quella che sarebbe stata anche se non avessi aspettato.
> > Cio' che proponi e' inutile.
>
FALSO? Tralascio le estrazioni indipendenti che non hanno niente a che fare
con quanto dicevo ed ecco, in via teorica, la dimostrazione di tale
"falsita'" anche se sarebbe bastata una simulazione per verifcarlo.
Se, prendo in considerazione 100 milioni di estrazioni (sono quasi un
milione di anni, cosi' li facciamo contenti!), mi dovrei aspettare secondo
una distribuzione ipergeometrica del tipo Qt=Nq^R che:
- al ritardo 180 i casi si riduco a 500M*(17/18)^180=17.010
- al ritardo 250 i casi si riduco a 500M*(17/18)^250= 311
- al ritardo 300 i casi si riduco a 500M*(17/18)^300= 17
- al ritardo 350 i casi si riduco a 500M*(17/18)^350= 1
QUESTO SECONDO ADAM NON E' VERO PERCHE' LE ESTRAZIONI SONO INDIPENDENTI!
L'ho appena spiegato nel thread iniziale ed ho anche dimostrato che tale
distribuzione e' valida nel Lotto.
Possiamo avere divergenze di opinione ma negare certe cose mi ha davvero
sorpreso!
Pasquale Tufano
Pasquale Tufano
> On 21-Jul-99 18:09:22, Adam Atkinson said:
>
>
>
Segnalare erorre va bene, ma dire idiozie per contestare l'incontestabile
non e' da "matematico"!
Pasquale Tfano
Adam Atkinson
>> Il risultato che ti puoi aspettare e' che non gioca mai o quasi, ma se
>> gioca vince.
>> > Falso. Le estrazioni sono indipendenti.
>FALSO?
Si'. "Se gioca, vince" e' falso. ("Non gioca mai o quasi" e' vero ma
irrilevante.)
>Se, prendo in considerazione 100 milioni di estrazioni (sono quasi un
>milione di anni, cosi' li facciamo contenti!), mi dovrei aspettare secondo
>una distribuzione ipergeometrica del tipo Qt=Nq^R che:
>- al ritardo 180 i casi si riduco a 500M*(17/18)^180=17.010
>- al ritardo 250 i casi si riduco a 500M*(17/18)^250= 311
>- al ritardo 300 i casi si riduco a 500M*(17/18)^300= 17
>- al ritardo 350 i casi si riduco a 500M*(17/18)^350= 1
vero ma irrilevante.
vedi http://www.mistral.co.uk/ghira/lotto/sfide.html
--
Adam Atkinson (gh...@mistral.co.uk)
I never could get the hang of Thursdays
Dangermouse
Pasquale Tufano <_t...@fastnet.it> scrive
>Se, prendo in considerazione 100 milioni di estrazioni (sono quasi un
>milione di anni, cosi' li facciamo contenti!), mi dovrei aspettare secondo
>una distribuzione ipergeometrica del tipo Qt=Nq^R che:
Tieni in considerazione il fatto che usi dei numeri pseudo-casuali che dopo
un certo numero di volte si ripetono?
Oppure la mia osservazione non e' rilevante?
ciao!
Dangermouse
Pasquale Tufano
37961...@pfaff.ethz.ch...
E' rilevante ma solo oltre certi limiti e comunque e' dipendente dal tipo di
generatore che usi. In genere puo' funzionare anche per qualche miliardo di
numeri (in quelli a 32 bit), ma ad esempio come ho gia' scritto, facendo una
simulazione che confronta a parita' di frequenza il gioco sul ritardato e su
quello di un numero a caso, lo stesso codice compilato con due compilatori
diversi (BORLAND e WATCOM) mi danno risultati simili ma sempre di segno
opposto (Borland favorisce il ritardo, Watcom i numeri casuali) e questo in
entrambi i casi mi sembra un po' anomalo.
Ciao.
Pasquale Tufano
Franco
> Io, ho
> semplicemente voluto evidenziare che NON si puo' trascurare la massa (o
> entropia, o la quantita' di estrazioni, o come ti pare) perche' quello che
> stai per stimare non e' un valore medio (come ti ho appena spiegato). Fare
> simulazioni per vedere cosa potresti aspettarti in centinaia di migliaia di
> anni non e' quello che un normale essere umano si puo' aspettare nel corso
> della sua vita quindi E' INUTILE.
> Comunque, vuoi i fatti concreti? Fai in modo che un giocatore inizi a
> puntare quando un numero raggiunge un ritardo di
>
> RitInit=1.1*ln(TOT_ESTRAZIONI*5)/ln(18/17)
> per almeno 100 estrazioni.
>
> In questa maniera non ti dico inizia da 152 (come ha frainteso Dani Ferrari
> che ha cambiato la massa) ma ti dico come calcolare questo valore in
> funzione della massa che vuoi.
> Il risultato che ti puoi aspettare e' che non gioca mai o quasi, ma se gioca
> vince. Ovviamente, se fai 1000 prove la massa non deve essere sempre
> TOT_ESTRAZIONI ma TOT_ESTRAZIONIxNUM_PROVA (proprio perche' il massimo
> valore atteso tende ad aumentare con l'aumentare delle prove).
> Questo e' il modo per fare una simulazione corretta e bada bene ti sto'
> parlando nel linguaggio che hai proposto: la concretezza.
Altro SNIP
Non ho capito bene, che cosa e` il TOT_ESTRAZIONI e TOT_ESTRAZIONI *
NUM_PROVA?
Comunque un passo alla volta. Premetto che non so nulla di lotto, e poco
di matematica, ma mi incuriosiva fare un programma di simulazione su
tempi umani (non i milioni di estrazioni).
Allora, in un loop genero 5 numeri casuali e conto i ritardi. Questo
loop lo ripeto ad esempio 1000 volte. Tengo d'occhio i ritardi. Quando
quello di in numero supera il valore dato dalla formula che hai
segnalato (in questo caso 164), comincio a giocare il numero. E` OK fino
qui?
Domanda 1)Va bene usare una sola ruota?
Finite le 1000 iterazioni butto via tutto ed eventualmente ricomincio da
capo (nel frattempo sono passati 10 anni se guardo una ruota sola,
credo).
Domada 2) Volendo posso farlo in parallelo su piu` ruote (quante sono?
10?)
Supponiamo che dalla 322sima estrazione fino alla 486esima estrazione un
numero non esca. A quel punto il ritardo del numero diventa interessate
per il caso di 1000 estrazioni e devo giocarlo almeno per 100 volte.
Domanda 3) Ma che cosa c'entra il TOT_ESTRAZIONI?
Domanda 4) (sempre fatta dal punto di vista della programmazione): che
cosa e` la massa che dici? Devo cambiare l'argomento dentro alla formula
di mano in mano che vado avanti?
Direi che per il momento basti. Ci saranno ancora altre domande, piu`
tecniche circa il gioco del lotto, ma piu` avanti, a meno che non ci sia
un sito con le regole.
Grazie,
Ciao
Franco
Pasquale Tufano
> On 21-Jul-99 17:55:41, Pasquale Tufano said:
>
> >> gioca vince.
>
>
> >FALSO?
>
> Si'. "Se gioca, vince" e' falso. ("Non gioca mai o quasi" e' vero ma
> irrilevante.)
>
Non e' rilevante quello che dici tu perche' ai ritardi piu' alti NON CI SONO
I GRANDI NUMERI QUINDI NON TI PUOI SERVIRE DEL CALCOLO PROBABILISTICO PER
DIRE CHE IL GIOCATORE VINCE O PERDE (il maiuscolo e' perche' forse lo leggi
meglio :-) ). Ai ritardi bassi, invece, hai una maggior "certezza" di
perdere secondo quanto e' prevedibile dal calcolo. Questo per dire che il
calcolo delle probabilita' da solo, non puo' smentire il ritardo. Poi
stimare un valore massimo in funzione di una certa entropia e' lecito e
perfettamente riuscito con la formula del Samaritani (che tu stesso hai
definito un modo interessante e meno contorto di quello adottato da te Fabri
e Romani). Giocare in quell'intorno e oltre e' quindi molto sensato.
Continui a scrivere frasi stereotipate e del tutto fuorvianti. Perche' non
commenti il fatto che avete sbagliato a comprendere la formula del
Samaritani (che e' una moda e non un valore medio cosi' come lo avete
inteso), o che Romani abbia confrontato, nelle sue conclusioni, un valore
medio con uno massimo per dire che c'e' troppa differenza? O magari riguardo
quello che ha scritto Ferrari sul fatto che aumentando o diminuendo il
ritardo ha ottenuto sempre il 56,4% dei casi? La falsita' di quest'ultima
e' stata appena dimostrazione qui per l'ennesima volta.
Poi perche' attraverso Romani avete definito la formula del Samaritani "poco
convincente" e adesso la ritenete "interessante", ci avete capito poco?
Comunque sei pregato di rispondere, IN MANIERA SENSATA, al thread iniziale
ben piu' articolato dei cenni dati qui. Ti ho invitato piu' volte a farlo ma
non ho avuto ancora risposta. Se hai il coraggio di rispondere, limitati al
contenuto del thread e a motivare quello che dici perche' affermare "FALSO.
LE ESTRAZIONI SONO INDIPENDENTI" in molti casi potrebbe non essere
sufficiente e soprattutto potrebbe essere del tutto fuorviante.
Poi, visto che insisti sul concetto di indipendenza quello che non comprendi
e' che in un insieme grande di elementi verosomiglianti si possono osservare
caratteristiche NON ALEATORIE. Se non sei daccordo su questo allora non dai
alcun significato alla probabilita', al teorema del limite centrale
(spiegami allora perche' l'errore percentuale non aumenta con l'aumentare
del numero di prove, infondo sono composti da eventi indipendenti, no?
Allora perche' diminuisce e non aumenta?), ecc.
Poi le stime su eventi indipendenti sono piu' che usate in statistica e mi
sorprende che tu ti limiti a fare certe affermazioni.
Ad esempio: se una nuova compagnia telefonica deve stimare il numero massimo
di utenti contemporaneamente impegnati in una conversazione ottimizzare i
costi cosa deve fare? Spendere soldi per fare una linea fissa per ogni
utente si potrebbe ritenere uno spreco perche' la probabilita' che tutti gli
abbonati si colleghino insieme e' estremamente bassa (PUR ESSENDO OGNI
UTENTE INIPENDENTE). Mettiamo che una normale compagnia telefonica esegue
certi calcoli per trovare queste stime e quindi crea la rete (in maniera un
po' sovradimensionata per rendere maggiormente improbabile la saturazione).
Il risultato e' che comunque la compagnia spende meno di quanto sarebbe
necessario per avere la matematica certezza di servire tutti i suoi clienti
e nonostante questo mantiene un ottimo servizio.
Questo esempio e' basato su eventi indipendenti ma non per questo puoi dire
alla compagnia "questa stima e' irrilevante perche' gli utenti sono
INDIPENDENTI"....perche' non saresti preso molto sul serio.
Bada poi che questo discorso e' facilmente adattabile al gioco del Lotto....
Pasquale Tufano
P.S.: Prima di rispondere attiva il cervello :-)
> >Se, prendo in considerazione 100 milioni di estrazioni (sono quasi un
> >milione di anni, cosi' li facciamo contenti!), mi dovrei aspettare
secondo
> >una distribuzione ipergeometrica del tipo Qt=Nq^R che:
>
Pasquale Tufano
>....
> Non ho capito bene, che cosa e` il TOT_ESTRAZIONI e TOT_ESTRAZIONI *
> NUM_PROVA?
>
> Comunque un passo alla volta. Premetto che non so nulla di lotto, e poco
> di matematica, ma mi incuriosiva fare un programma di simulazione su
> tempi umani (non i milioni di estrazioni).
>
> Allora, in un loop genero 5 numeri casuali e conto i ritardi. Questo
> loop lo ripeto ad esempio 1000 volte. Tengo d'occhio i ritardi. Quando
> quello di in numero supera il valore dato dalla formula che hai
> segnalato (in questo caso 164), comincio a giocare il numero.
TOT_ESTRAZIONI o massa e' la stessa cosa ed e' il numero di prove che fai
cioe' 1000 nel tuo esempio.
>E` OK fino
> qui?
Sembrerebbe di si!
>
> Domanda 1)Va bene usare una sola ruota?
>
Si potrebbe andar bene.
> Finite le 1000 iterazioni butto via tutto ed eventualmente ricomincio da
> capo (nel frattempo sono passati 10 anni se guardo una ruota sola,
> credo).
>
> Domada 2) Volendo posso farlo in parallelo su piu` ruote (quante sono?
> 10?)
Se simuli su 10 ruote da 1000 estrazioni devi considerare
TOT_ESTRAZIONI=10.000.
>
> Supponiamo che dalla 322sima estrazione fino alla 486esima estrazione un
> numero non esca. A quel punto il ritardo del numero diventa interessate
> per il caso di 1000 estrazioni e devo giocarlo almeno per 100 volte.
>
> Domanda 3) Ma che cosa c'entra il TOT_ESTRAZIONI?
E' appunto il numero delle estrazioni mentre con la formula citata puoi
stimare il valore piu' probabile (essendo un valore modale lo puoi dire) che
in TOT_ESTRAZIONI si raggiunga quel valore massimo (in teoria una sola
volta).
>
> Domanda 4) (sempre fatta dal punto di vista della programmazione): che
> cosa e` la massa che dici? Devo cambiare l'argomento dentro alla formula
> di mano in mano che vado avanti?
Come ti ho gia' detto la massa e' il totale delle prove che fai cioe'
TOT_ESTRAZIONI.
Se vai avanti devi aumentare questo valore mentre lo falseresti se fai 100
prove da 1.000 estrazioni ciascuna e poi cosideri il massimo di queste 100
prove (in realta' userestii una massa di 100.000 prove). Se vuoi fare cosi'
devi considere 1000 alla prima, 2000 alla seconda, 3000 alla terza, ecc.
>
> Direi che per il momento basti. Ci saranno ancora altre domande, piu`
> tecniche circa il gioco del lotto, ma piu` avanti, a meno che non ci sia
> un sito con le regole.
Fai pure le domande che vuoi qui. Non ti rimando a nessun sito altrimenti mi
accusano di fare della pubblicita'.
Ciao.
Pasquale
Gianni Comoretto
> La probabilita' che il ritardo raggiunge un certo valore (indipendentemente
> da quando inizia a giocare un tizio o un altro) e' diversa e diminuisce con
> l'aumentare del ritardo. Questo significa (LEGGI BENE!) che piu' aumenta il
> ritardo e meno casi trovi in cui raggiunge quel valore. Aumenta, aumenta,
> aumenta...ad un certo punto i pochi casi che trovi sono insufficienti per
> dire che perdi secondo le leggi della probabilita' perche' non ci sono i
> grandi numeri. In queste condizioni c'e' una grande variabilita' al punto
> che non puoi predire nulla si dice che "perde la validita' statistica".
Il punto e' che la distribuzione dei ritardi e' la stessa A PARTIRE
DA QUALSIASI NUMERO DI RITARDI COMINCI A GIOCARE.
Cioe' se prendo tutti i numeri ritardatari di diciamo 50 estrazioni,
e calcolo i ritardi a partire dalla 50^ estrazione (51^ estrazione =
1 ritardo, ecc.), ottengo la STESSA distribuzione dei ritardi
calcolati nel modo usuale.
Ovviamente ho una statistica meno ricca. Al limite, non posso piu'
parlare di statistica, ma diventa lo stesso che giocare una singola
estrazione. In fondo, il lotto si basa proprio sul fatto che per
il singolo giocatore la casistica e' sufficientemente bassa da
perdere COMUNQUE validita' statistica (almeno finche' non gioca
megasistemi), e quindi posso sperare nella "botta di fortuna".
Analogamente, se gioco numeri a caso, ottengo la stessa distribuzione
di "ritardi" (attesa prima di vincere) che se gioco sempre lo stesso
numero. Tutti i rqagionamenti dietro la formula di Samaritani sono
indipendenti da cosa "ritardi": un singolo numero, un numero a partire
da una settimana prefissata (indipendentemente quanto abbia gia'
ritardato), una sequenza arbitraria di numeri, ecc.
Alberto BARSELLA
> Questo significa (LEGGI BENE!) che piu' aumenta il
> ritardo e meno casi trovi in cui raggiunge quel valore. Aumenta, aumenta,
> aumenta...ad un certo punto i pochi casi che trovi sono insufficienti per
> dire che perdi secondo le leggi della probabilita' perche' non ci sono i
> grandi numeri. In queste condizioni c'e' una grande variabilita' al punto
> che non puoi predire nulla si dice che "perde la validita' statistica".
Scusa, ma se non vuoi la validita' statistica perche' fai tutto questo
casino?
Mi spiego: basta che giochi un numero di volte che sia molto minore
del numero di combinazioni possibili. La probabilita' di vittoria e'
molto bassa, ma con una indeterminazione mostruosa, appunto perche'
sono "piccoli numeri" e quindi e' la fortuna che decide e non la
statistica.
Ciao,
Alberto
--
Alberto BARSELLA
PGP fingerprint = 13 3F 22 D2 0B 0A D3 25 F1 89 FE B5 82 AD 75 2A
** Beliefs are dangerous. Beliefs allow the mind to stop functioning.
A non-functioning mind is clinically dead. Believe in nothing... **
Pasquale Tufano
3796E7...@arcetri.astro.it...
>....
> Analogamente, se gioco numeri a caso, ottengo la stessa distribuzione
> di "ritardi" (attesa prima di vincere) che se gioco sempre lo stesso
> numero. Tutti i rqagionamenti dietro la formula di Samaritani sono
> indipendenti da cosa "ritardi": un singolo numero, un numero a partire
> da una settimana prefissata (indipendentemente quanto abbia gia'
> ritardato), una sequenza arbitraria di numeri, ecc.
>
Questo mi sembra un intervento molto piu' sensato di quello di Adam. Sono
pienamente d'accordo con quanto asserisci (in un post precedente ho gia'
detto qualcosa di simile) ma devo aggiungere che i due sistemi (casuale o
ritardo) si equivalgono solo se si gioca entrambi con la stessa frequenza.
Poi questo non preclude che i ritardi "funzionano" nel senso che posso
stimare i tempi "umani" di attesa e giocare in funzione di essi. Inoltre hai
detto che la distribuzione di un numero casuale o del numero piu' ritardato
e' la stessa ed e' ancora vero.
A questo punto mi incuriosisce sapere come la pensi: non credi che avendo
nota la distribuzione dei tempi di attesa (un esponenziale negativa) la puoi
sfruttare a vantaggio del giocatore? Mi spiego meglio: se tu a priori scegli
di giocare con un qualsivoglia sistema la cui distribuzione ti e' nota, lo
scegli a priori ma in realta' inizi a giocarlo verso la coda finale della
distribuzione: se questo esce prima di quanto hai previsto non hai giocato,
altrimenti ci punti qualcosa per un piu' o meno lungo periodo di tempo,
secondo te non migliorano le aspettative del giocatore? E se no, perche'?
Adam mi risponderebbe che e' inutile perche' le estrazioni sono
indipendenti, lo so', ma una tua risposta sarebbe tenuta in maggior
considerazione dato che hai riconosciuto giustamente che un singolo
giocatore non perde "certamente" (mentre lo Stato vince con maggior
"certezza").
E visto che mi trovo ti pongo un'altra domanda importante: come mai in oltre
120 anni di storia del Lotto il massimo ritardo e' rimasto entro le 202
estr. (con la formula del Samaritani e' stimato a 220 estr.)?
Grazie per la risposta che vorrai dare. Ciao.
Pasquale
Pasquale Tufano
Alberto BARSELLA <ish...@lsh01.univ-lille1.fr> wrote in message
m3lnc82...@mokulen.univ-lille1.fr...
> "Pasquale Tufano" <_t...@fastnet.it> writes:
>
> > Questo significa (LEGGI BENE!) che piu' aumenta il
> > ritardo e meno casi trovi in cui raggiunge quel valore. Aumenta,
aumenta,
> > aumenta...ad un certo punto i pochi casi che trovi sono insufficienti
per
> > dire che perdi secondo le leggi della probabilita' perche' non ci sono i
> > grandi numeri. In queste condizioni c'e' una grande variabilita' al
punto
> > che non puoi predire nulla si dice che "perde la validita' statistica".
>
> Scusa, ma se non vuoi la validita' statistica perche' fai tutto questo
> casino?
> Mi spiego: basta che giochi un numero di volte che sia molto minore
> del numero di combinazioni possibili. La probabilita' di vittoria e'
> molto bassa, ma con una indeterminazione mostruosa, appunto perche'
> sono "piccoli numeri" e quindi e' la fortuna che decide e non la
> statistica.
Faccio tutto questo casino perche' e' stato detto che "il giocatore perde
certamente", che questo avviene secondo le ferree leggi della statistica
(anche se ai ritardi piu' alti non ci sono i grandi numeri come a detto Dani
Ferrari nel suo articolo o come continua a dire Adam). Vedo che anche tu non
sei daccordo e me ne compiaccio.
Il frutto del discorso poi e' che in queste condizioni (cioe' di grande
indeterminazione) la probabilita' da sola non puo' negare il significato del
ritardo (nel senso che posso stimare i tempi di attesa a mio vantaggio), non
altro.
Poi non capisco perche' si insiste su questo argomento: leggetevi il thread
iniziale e commentate quello, ancora non l'ha fatto nessuno!
Pasquale Tufano
Gianni Comoretto
> A questo punto mi incuriosisce sapere come la pensi: non credi che avendo
> nota la distribuzione dei tempi di attesa (un esponenziale negativa) la puoi
> sfruttare a vantaggio del giocatore? Mi spiego meglio: se tu a priori scegli
> di giocare con un qualsivoglia sistema la cui distribuzione ti e' nota, lo
> scegli a priori ma in realta' inizi a giocarlo verso la coda finale della
> distribuzione: se questo esce prima di quanto hai previsto non hai giocato,
> altrimenti ci punti qualcosa per un piu' o meno lungo periodo di tempo,
> secondo te non migliorano le aspettative del giocatore? E se no, perche'?
Se il sistema non ha menoria, a quasiasi momento io inizi a giocare,
la distribuzione e' la stessa. La distribuzione deve essere autosimile:
la coda e' sempre una versione rimpicciolita di tutta la distribuzione,
e questo tra l'altro la vincola ad essere un'esponenziale.
Quindi se parto a giocare dal 100 ritardatario, ho una distribuzione
di tempi di attesa esattamente identica, solo che gioco di rado, e
quindi
la statistica e' minore. Quindi, ad es,., e' piu' raro abbia ritardi
residui molto lunghi, ma ESATTAMENTE come e' piu' raro che cominci a
giocare (perche' aspetto il ritardo grosso). Quindi la probabilita'
PER SISTEMA che ottenga un ritardo di N estrazioni e' la stessa
di quella che ho se comincio a giocare l'ultimo numero uscito.
Per chi conosce la statistica, questoe' ovvio, e' una diretta
conseguenza del fatto che il sistema non ha memoria.
> Adam mi risponderebbe che e' inutile perche' le estrazioni sono
> indipendenti, lo so', ma una tua risposta sarebbe tenuta in maggior
> considerazione dato che hai riconosciuto giustamente che un singolo
> giocatore non perde "certamente" (mentre lo Stato vince con maggior
> "certezza").
> E visto che mi trovo ti pongo un'altra domanda importante: come mai in oltre
> 120 anni di storia del Lotto il massimo ritardo e' rimasto entro le 202
> estr. (con la formula del Samaritani e' stimato a 220 estr.)?
Perche' la formunla di Samaritani e' una formula corretta (credo), ma
il fenomeno e' stocastico, quindi imprevedibile. Magari il prossimo
ritardatario arriva a 230. Magari l'ipotesi di casualita' non e'
vera, ci sono abbastanza truffe da far modificare la statistica :-)
La formula non ho avuto modo di controllarla, e ho di meglio da fare
nella vita, per cui non mi pronuncio in generale sulla sua validita'.
Il punto e' che non posso garantire che funzioni nel particolare
ritardo che uso io, e se aspetto che un numero abbioa 190 ritardi
per cominciare a giocare non gioco mai. In altre parole, se prendo
tutti i ritardi maggiori di (diciamo) 100 ritardi, e applico la
formula di Samaritani, tenendo conto che questi ritardi sono rari (
e quindi ho molte meno estrazioni), ottengo un ritardo massimo
attorno alle 120 estrazioni (tot. 220).
Se pero' arrivo a eliminare tutti i ritardi monori di 190 estrazinoi,
ne rimane talmente poche che la statistica diventa insignificante.
Adam Atkinson
>> Analogamente, se gioco numeri a caso, ottengo la stessa distribuzione
>> di "ritardi" che se gioco sempre lo stesso
>> numero.
>Questo mi sembra un intervento molto piu' sensato di quello di Adam.
Ha detto esattamente quello che ho detto io. cioe' "Irrilevante. Le
estrazioni sono indipendenti." E' stato leggermente piu' prolisso,
tutto qui.
--
Adam Atkinson (gh...@mistral.co.uk)
A psychopath kills for no reason; I kill for money. (M. Blank)
Pasquale Tufano
> On 22-Jul-99 14:42:50, Pasquale Tufano said:
>
> >> Analogamente, se gioco numeri a caso, ottengo la stessa distribuzione
> >> di "ritardi" che se gioco sempre lo stesso
> >> numero.
>
> >Questo mi sembra un intervento molto piu' sensato di quello di Adam.
>
> Ha detto esattamente quello che ho detto io. cioe' "Irrilevante. Le
> estrazioni sono indipendenti." E' stato leggermente piu' prolisso,
> tutto qui.
Se permetti colgo la differenza e non solo per la lunghezza del testo ma
anche nei contenuti: almeno lui ammette che si perde la validita' statistica
altre certi limiti mentre tu e Dani Ferrari non lo avete fatto.
Pasquale Tufano
SILVEA
Pasquale Tufano <_t...@fastnet.it> wrote
> La probabilita' che il ritardo raggiunge un certo valore
(indipendentemente
> da quando inizia a giocare un tizio o un altro) e' diversa e diminuisce
con
> l'aumentare del ritardo. Questo significa (LEGGI BENE!) che piu' aumenta
il
> ritardo e meno casi trovi in cui raggiunge quel valore.
Questo e' talmente ovvio ... che lo capisco pure io!!!!
Aumenta, aumenta,
> aumenta...ad un certo punto i pochi casi che trovi sono insufficienti per
> dire che perdi secondo le leggi della probabilita' perche' non ci sono i
> grandi numeri. In queste condizioni c'e' una grande variabilita' al punto
> che non puoi predire nulla si dice che "perde la validita' statistica".
>
Questo invece ... lo capisci solo tu!!!!!!!
Allora, io faccio 1.000.000 di estrazioni, e comincio a puntare solo
quando un numero raggiunge un ritardo talmente alto, che,
con tutta probabilita', i casi da esaminare saranno solo 2 o 3.
Vorrei che spiegassi piu' in dettaglio quali conclusioni trai
da una situazione del genere.
Saluti
SILVEA
Pasquale Tufano <_t...@fastnet.it> wrote
>
>
> Comunque, vuoi i fatti concreti? Fai in modo che un giocatore inizi a
> puntare quando un numero raggiunge un ritardo di
>
> RitInit=1.1*ln(TOT_ESTRAZIONI*5)/ln(18/17)
> per almeno 100 estrazioni.
>
Sembrerebbe la formula perfetta ... per non concedere nessuna
possibilita' di fare prove!!!!!!!
Insomma, se ho capito bene, mi stai dicendo che, se voglio
lanciare una simulazione di 1.000.000 estrazioni, devo
cominciare a puntare dopo un ritardo di 298?
E' ovvio che i casi validi per la prova saranno pochissimi
o addirittura inesistenti. Che senso ha tutto questo?
Non sarebbe piu' significativo fare una simulazione di
10.000.000 di estrazioni e iniziare a puntare dopo un ritardo
di 200, in modo da avere la possibilita' di misurare in modo
significativo se veramente i numeri in ritardo escono con
maggiore frequenza degli altri?
Per quale motivo devo limitare il numero delle estrazioni?
> In questa maniera non ti dico inizia da 152 (come ha frainteso Dani
Ferrari
> che ha cambiato la massa) ma ti dico come calcolare questo valore in
> funzione della massa che vuoi.
> Il risultato che ti puoi aspettare e' che non gioca mai o quasi, ma se
gioca
> vince.
Veramente devo contestare questa affermazione nella maniera
piu' categorica : nelle simulazioni questo non si vede
affatto!!!!!
Quello che io mi aspetto - e che viene confermato senza ombra di
dubbio dall'esecuzione del mio programma - e' che anche i numeri
che superano una certa soglia di ritardo continuano a mantenere,
dopo il ritardo, la stessa frequenza di uscite.
>
> > D'altra parte non riesco proprio a capire l'obiezione, visto
> > che, in pratica, chi sfrutta la "teoria dei ritardi" per giocare,
> > inizia a puntare gia' dopo 100 settimane o poco piu'.
>
> Ti sembrera' strano ma ho sempre avversato questo tipo di gioco.
E ti credo che mi sembra strano!!!!!!!!!
Allora, fino ad ora, che abbiamo parlato a fare?!?!?!?
Non e'
una
> contraddizione. Personalmente non lo seguo mai perche' ritengo che ci
siano
> criteri migliori per giocare e soprattutto se proprio dovessi farlo
> inizierei da un valore ben piu' alto di quello che normalmente molti
> giocatori fanno.
Quindi confermi che, secondo te, i numeri in ritardo, almeno
dopo una certa soglia, sono "avvantaggiati" rispetto agli altri!!
Non potresti dirci quale e' , sempre secondo te, questa soglia?
> Mantieni fisso il numero totale delle estrazioni e fai delle prove
> aumentando l'inizio di gioco (coprendo un numero considerevole di
> estrazioni). I dettagli te li ho gia' spiegati e mi sembra di essere stato
> abbastanza preciso.
>
Risultati delle prime prove. Ho effettuato tre serie di 10.000.000 di
estrazioni e riporto per ognuna : il ritardo a partire dal quale
inizio a puntare, il massimo ritardo incontrato nella simulazione,
il numero delle puntate effettuate, il numero delle vincite,
il risultato finale nella forma vincite/puntate*18 (in questo
modo il valore 1 indica il rispetto della media teorica)
200 - 320 - 11.835 - 608 - 0,924715
210 - 371 - 6.935 - 335 - 0,869503
250 - 302 - 644 - 39 - 1,090062
Mi pare che i risultati si commentino da soli.
Saluti
Marco Coletti
>>Tieni in considerazione il fatto che usi dei numeri pseudo-casuali che dopo
>>un certo numero di volte si ripetono?
>pseudo che' ? ue' ma per compilare una bolletta del lotto, mica mi avevano
>detto che ci voleva una laurea in chissa' che cosa :-))))
Pseudo-casuale si dice di una sequenza di numeri che a prima vista non appare
seguire alcuna legge o filo logico, ma che in realta' e' perfettamente
prevedibile secondo una formula abbastanza semplice.
Il computer usa proprio quella formula per generare la sequenza di numeri
pseudo-casuali.
Una qualita' che si richiede a delle sequenze generate in questo modo e' quella
di avere i numeri equidistribuiti (cioe' che la frequenza relativa di uscita di
tutti i numeri sia uguale).
Una proprieta' poco desiderabile di queste sequenze e' invece quella che, prima
o poi, la sequenza si ripete; il periodo puo' essere piu' o meno lungo, ma c'e'
sempre.
--
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Marco Coletti
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---------------------------------------------------------------------
Claudio Veneziani
>Tieni in considerazione il fatto che usi dei numeri pseudo-casuali che dopo
>un certo numero di volte si ripetono?
pseudo che' ? ue' ma per compilare una bolletta del lotto, mica mi avevano
detto che ci voleva una laurea in chissa' che cosa :-))))
claudio
Pasquale Tufano
SILVEA <PI...@flashnet.it> wrote in message 7n80q1$68d$1...@news.flashnet.it...
Ho solo contestato che secondo quanto scritto da Dani Ferrari nel suo
articolo di MC e a quanto sembra ribadito da Adam che, ad esempio giocando
per 10 volte di seguito, si perde per il 56,4% dei casi. Questo e' falso se
ti riferisci a 2 o 3 casi come hai scritto tu perche' senza i "grandi
numeri" puoi aspettarti valori completamente diversi. E' una precisazione
che mi sembrava importante nel contesto dell'articolo di Ferrari.
Pasquale
Pasquale Tufano
>
> Pasquale Tufano <_t...@fastnet.it> wrote
>
> >
> >
> > Comunque, vuoi i fatti concreti? Fai in modo che un giocatore inizi a
> > puntare quando un numero raggiunge un ritardo di
> >
> > RitInit=1.1*ln(TOT_ESTRAZIONI*5)/ln(18/17)
> > per almeno 100 estrazioni.
> >
> Sembrerebbe la formula perfetta ... per non concedere nessuna
> possibilita' di fare prove!!!!!!!
> Insomma, se ho capito bene, mi stai dicendo che, se voglio
> lanciare una simulazione di 1.000.000 estrazioni, devo
> cominciare a puntare dopo un ritardo di 298?
Lo devo prendere come un complimento? Adam piu' volte ha ribadito che il
massimo ritardo che ti puoi aspettare su N prove e' N. Questo significa che
se tu consideri 1.000.000 di prove ti potresti aspettare un massimo ritardo
di 1.000.000! Le estrazioni indipendenti lo ammetterebbero ma questo si
riesce a dimostrare che questo puo' accadere? Da quello che mi dici conferma
la bonta' di questa formula per stimare il limite massimo di attesa (anche
se non hai la garanzia al 100% che ti vada sempre bene).
Ho dato la formula perche' si continuano ad usare simulazioni di centinaia
di migliaia di anni pertanto se io ti dico gioca a partire da 200 estr. di
ritardo questo puo' essere un limite accettabile se consideri 60.000
estrazioni, non lo e' piu' se ne considereri un milione. Con la formula
aumento il valore iniziale in funzione della massa e quindi risolvo il
problema.
> E' ovvio che i casi validi per la prova saranno pochissimi
> o addirittura inesistenti. Che senso ha tutto questo?
> Non sarebbe piu' significativo fare una simulazione di
> 10.000.000 di estrazioni e iniziare a puntare dopo un ritardo
> di 200, in modo da avere la possibilita' di misurare in modo
> significativo se veramente i numeri in ritardo escono con
> maggiore frequenza degli altri?
Non ho mai detto che i numeri in ritardo escono con maggior frequenza ma
solo che se puoi stimare un valore massimo entro i quali il ritardo riesce a
contenersi allora vuol dire che se tu punti a partire da un certo valore
fino a un po' oltre questo valore potresti vincere sempre (ma nessuna
certezza ovviamente).
> Per quale motivo devo limitare il numero delle estrazioni?
>
L'ho gia' detto un sacco di volte: piu' aumenti il numero delle estrazioni e
piu' il massimo ritardo che ti puoi aspettare tende ad aumentare. Noi
contiamo 6000 estrazioni per 10 ruote (quindi 60.000 estr.), se fai i conti
su 10.000.000 di estrazioni trovi dei ritardi che in realta' non si sono mai
verificati. Usando la formula che ti ho detto puoi impostare il numero delle
estrazioni che vuoi, tanto il risultato e' una conseguenza.
> > In questa maniera non ti dico inizia da 152 (come ha frainteso Dani
> Ferrari
> > che ha cambiato la massa) ma ti dico come calcolare questo valore in
> > funzione della massa che vuoi.
> > Il risultato che ti puoi aspettare e' che non gioca mai o quasi, ma se
> gioca
> > vince.
> Veramente devo contestare questa affermazione nella maniera
> piu' categorica : nelle simulazioni questo non si vede
> affatto!!!!!
> Quello che io mi aspetto - e che viene confermato senza ombra di
> dubbio dall'esecuzione del mio programma - e' che anche i numeri
> che superano una certa soglia di ritardo continuano a mantenere,
> dopo il ritardo, la stessa frequenza di uscite.
>
Ma io non ho assolutamente parlato di una diversa frequenza di uscita!
>
> >
> > > D'altra parte non riesco proprio a capire l'obiezione, visto
> > > che, in pratica, chi sfrutta la "teoria dei ritardi" per giocare,
> > > inizia a puntare gia' dopo 100 settimane o poco piu'.
> >
> > Ti sembrera' strano ma ho sempre avversato questo tipo di gioco.
> E ti credo che mi sembra strano!!!!!!!!!
> Allora, fino ad ora, che abbiamo parlato a fare?!?!?!?
Per me fa' differenza iniziare a giocare a partire da un certo ritardo o
giocare SEMPRE il numero piu' ritardato per alcuni che la pensano come voi
non e' cosi'.
Pasquale Tufano
> Risultati delle prime prove. Ho effettuato tre serie di 10.000.000 di
> estrazioni e riporto per ognuna : il ritardo a partire dal quale
> inizio a puntare, il massimo ritardo incontrato nella simulazione,
> il numero delle puntate effettuate, il numero delle vincite,
> il risultato finale nella forma vincite/puntate*18 (in questo
> modo il valore 1 indica il rispetto della media teorica)
>
> 200 - 320 - 11.835 - 608 - 0,924715
> 210 - 371 - 6.935 - 335 - 0,869503
> 250 - 302 - 644 - 39 - 1,090062
>
> Mi pare che i risultati si commentino da soli.
>
> Saluti
>
Forse si commentano da soli ma una parolina di piu' credo proprio che ci
voglia. Ti ho gia' detto che non mi aspetto una frequenza diversa quindi se
tu ha eseguito il calcolo su 10.000.000 di estrazioni e giocato per 100
estrazioni come ti avevo detto avresti giocato tra 341 estr. fino a 440
estr. (infatti RitInit=1.1*ln(10.000.000*5)/ln(18/17)=341).
Quindi hai appena dimostrato che in questa maniera "non gioca quasi mai ma
se gioca vince" quello che Adam ha detto essere falso.
Bada poi, che ho voluto aggiungere il valore 1.1 per iniziare a giocare
oltre 10% del valore massimo modale altrimenti avresti iniziato a puntare da
310 fino a 409 ed avresti vinto lo stesso (anzi qualche volta di piu'!).
Ciao.
Pasquale Tufano
Giancarlo Albricci
Pasquale Tufano <_t...@fastnet.it> ha scritto nel messaggio
<9325940...@sen-srv.fastnet.it>...
[cut]
piccola domanda:
sai che probabilità c'è che in un gruppo di 70 persone scelte a caso
almeno due compiano gli anni lo stesso giorno?
secondo te è più o meno del 20 per cento? :-)
Adam Atkinson
>Quindi hai appena dimostrato che in questa maniera "non gioca quasi mai ma
>se gioca vince" quello che Adam ha detto essere falso.
Ma quello che Pasquale non sembra voler ammettere e' che se "esce
almeno una volta in 100 estrazioni" e' una vittoria, allora la
vittoria e' altrettano certa se giochi qualsiasi altra successione di
numeri per (fino a) 100 estrazioni in qualsiasi momento. Allora che
aspetti che un ritardo di (formula magica) a fare? Quale vantaggio
c'e' nel seguire i consigli di Pasquale? Nessuno. Che valore hanno?
Nessuno.
O secondo Pasquale la probabilita' "vincere
entro 100 estrazioni" non e' indipendente dai risultati passati? Dice
spesso di credere che le estrazioni siano indipendenti, ma sembra che
questo sia solamente per fare (cosi' per dire) bella figura. Fa di
tutto per dire che le probabilita' di successo di (inserisi tecnica
qui) dipendono dai risultati passati senza dirlo esplicitamente.
Pasquale sembra anche aver detto che aspettare i ritardi e' inutile
anche secondo lui in quanto serve solamente a giocare di meno. Allora
perche' dice di aspettare i ritardi invece di giocare una volta ogni
10 anni, o solamente quando la Norvegia vince Eurovision, o qualcosa
del genere? Sarebbe la stessa cosa. Ma forse la presa in giro della
faccenda sarebbe troppo evidente se dicesse "gioca solamente quando la
temperatura ad Olso sale sopra 30 gradi, il bambimo che estrae i
numeri si chiama Mimmo, e tu hai mangiato almeno 7 M&Ms agli arachidi
il giorno prima".
--
Adam Atkinson (gh...@mistral.co.uk)
GIANT WAVES DOWN QUEEN MARY'S FUNNEL
Gianni Comoretto
> Se permetti colgo la differenza e non solo per la lunghezza del testo ma
> anche nei contenuti: almeno lui ammette che si perde la validita' statistica
> altre certi limiti mentre tu e Dani Ferrari non lo avete fatto.
Supponendo che perdere validita' statistica sia un vantaggio (nei
giochi "perdenti" probabilmente lo e', ad es. giocare TUTTE le
combinazioni di un certo tipo di gioco del lotto, es. tutte
le ambate su una particolare ruota non e' sicuramente vantaggioso),
esistono sistemi piu' semplici. Invece di aspettare che un numero
ritardi 100 volte, mi limito a giocare solo quando eleggono un
presidente della repubblica, o quando su piu' di 10 ruote esce il "5".
La distribuzione dei ritardi (inclusi effetti e considerazioni non
statistiche) nelle estrazioni di un particolare numero a partire dal
N ritardo (N a piacere) e' eguale a quella dei ritardi giocando un
numero a caso a partire da un evento (naturale o del lotto) egualmente
raro.
Ciao
Pasquale Tufano
> On 22-Jul-99 23:30:17, Pasquale Tufano said:
>
> >Quindi hai appena dimostrato che in questa maniera "non gioca quasi mai
ma
> >se gioca vince" quello che Adam ha detto essere falso.
>
> Ma quello che Pasquale non sembra voler ammettere e' che se "esce
> almeno una volta in 100 estrazioni" e' una vittoria, allora la
> numeri per (fino a) 100 estrazioni in qualsiasi momento.
La parola "certa" non e' appropriata devi dire che puoi vincere con la
stessa probabilita' a parita' di condizioni. Possibile che ti sbagli anche
su questo? Un grande matematico come te?
>Allora che
> aspetti che un ritardo di (formula magica) a fare? Quale vantaggio
> c'e' nel seguire i consigli di Pasquale? Nessuno. Che valore hanno?
> Nessuno.
Continuiamo a parlare di ritardi e continui ad intervenire ma ancora non mi
hai risposto al thread iniziale che tratta di altre cose, perche'? Questo e'
l'ennesimo invito!
Il motivo per il quale tanta gente gioca sui ritardi e' perche' questi
sembrano mantenersi entro i limiti osservati nel corso della vita (o
statisticamente) ed e' questo
un fenomeno facilmente osservabile. Nessuna certezza in futuro ok, ma se
puoi stimare un valore
massimo di attesa raggiungibile entro il tuo "breve" arco di vita ed hai la
possibilita' di sostenere il gioco fino a questo limite (o poco piu') allora
quando giochi hai buone possibilita' di non perdere mai.Questo ovviamente e'
legato alla disponibilita' finanziaria ma e' un altro discorso.
>
> O secondo Pasquale la probabilita' "vincere
> entro 100 estrazioni" non e' indipendente dai risultati passati?
La prob. di vincere entro 100 estr. e': 1-(17/18)^100=0.99670 e mi
sembra molto alta. Questo significa che se tu giochi 2 o 3 volte hai ottime
possibilita' di non perdere mai (spero ne convieni). Il fatto che giocando
oltre certi ritardi (stimati dalla formula) tu giochi cosi' raramente
significa che
potrebbe funzionare (ovvero in queste occasioni vinci). Se poi non giochi
perche' il ritardo ha raggiunto
certi valori ma perche' la Norvegia vince Eurovision (il che diciamo che e'
comunque un evento raro anche se non lo so) va' bene lo stesso perche' il
risultato non cambia: l'importante e' che in entrambi i casi si gioca con la
stessa frequenza e che soprattutto funziona (per i motivi di cui sopra).
L'interesse verso il ritardo e' solo perche' e' un criterio sotto gli occhi
di tutti e quindi in questo contesto va' studiato. Come vedi non dico nulla
di insensato ne affermo implicitamente che le estrazioni non sono
indipendenti. Poi sul concetto di
indipendenza devi stare attento perche' l'inferenza statistica si occupa di
"eventi indipendenti".
Se dici certe cose mi devi spiegare perche' nel teorema del limite centrare
lo scarto relativo tende a diminuire invece di aumentare (o perche' comunque
denota una certa caratteristica), in quanto anch'esso si fonda su EVENTI
INDIPENDENTI. La domanda te l'ho gia' posta ma a quanto pare rispondi solo a
quello che ti fa' comodo. Dai una risposta anche all'esempio fatto sulla
stima delle connessioni che dovrebbe avere una compagnia telefonica,
anch'esso basato su utenti "INDIPENDENTI". Per ora anche qui NESSUNA
RISPOSTA. La formula del Samaritani e' un valore Modale o e' il valore
medio definito dal Prof. Romani? NESSUNA RISPOSTA. Il Prof.
Romani ha fatto bene a confrontare un valore medio con un massimo? NESSUNA
RISPOSTA. Qual'e' la quantita' piu' probabile di "teste consecutive"
effettuando un lancio di una moneta per 10.000 volte? NESSUNA RISPOSTA! Ecc.
Ma pretendi veramente di essere preso sul serio? Questa e' un'area pubblica,
ti leggono tutti.
> Dice
> spesso di credere che le estrazioni siano indipendenti, ma sembra che
> questo sia solamente per fare (cosi' per dire) bella figura. Fa di
> tutto per dire che le probabilita' di successo di (inserisi tecnica
> qui) dipendono dai risultati passati senza dirlo esplicitamente.
>
> Pasquale sembra anche aver detto che aspettare i ritardi e' inutile
> anche secondo lui in quanto serve solamente a giocare di meno. Allora
> perche' dice di aspettare i ritardi invece di giocare una volta ogni
> 10 anni, o solamente quando la Norvegia vince Eurovision, o qualcosa
> del genere? Sarebbe la stessa cosa.
Cosa cambia? L'importante e' che funzioni.
>Ma forse la presa in giro della
> faccenda sarebbe troppo evidente se dicesse "gioca solamente quando la
> temperatura ad Olso sale sopra 30 gradi, il bambimo che estrae i
> numeri si chiama Mimmo, e tu hai mangiato almeno 7 M&Ms agli arachidi
> il giorno prima".
>
Il fatto che il ritardo interessi sempre e comunque il popolo dei giocatori
(non l'ho inventato io), puo' essere utile fare delle stime, non altro. Come
vedi almeno io ti rispondo su tutto e senza alcun problema, anche alle
domande con la quale credi di imbarazzarmi e tu? Perche' salti come un
canguro?
Pasquale Tufano
Pasquale Tufano
> Pasquale Tufano wrote:
>
> > A questo punto mi incuriosisce sapere come la pensi: non credi che
avendo
> > nota la distribuzione dei tempi di attesa (un esponenziale negativa) la
puoi
> > sfruttare a vantaggio del giocatore? Mi spiego meglio: se tu a priori
scegli
> > di giocare con un qualsivoglia sistema la cui distribuzione ti e' nota,
lo
> > scegli a priori ma in realta' inizi a giocarlo verso la coda finale
della
> > distribuzione: se questo esce prima di quanto hai previsto non hai
giocato,
> > altrimenti ci punti qualcosa per un piu' o meno lungo periodo di tempo,
> > secondo te non migliorano le aspettative del giocatore? E se no,
perche'?
>
> Se il sistema non ha menoria, a quasiasi momento io inizi a giocare,
> la distribuzione e' la stessa. La distribuzione deve essere autosimile:
> la coda e' sempre una versione rimpicciolita di tutta la distribuzione,
> e questo tra l'altro la vincola ad essere un'esponenziale.
>
discreti e utilizzando campioni di grandezza finita anche la coda sara'
finita. Se poi, attraverso una formula, puoi' stabilire' la fine piu'
probabile di questa coda e giocare in funzione di questa stima mi sembra che
non sia un'idea sbagliata.
> Perche' la formunla di Samaritani e' una formula corretta (credo), ma
> il fenomeno e' stocastico, quindi imprevedibile. Magari il prossimo
> ritardatario arriva a 230.
Nessuno lo nega. Ma Samaritani ha fatto questa stima 60 anni fa', e per ora
ha avuto ragione. 230 e' comunque un valore accettabile ma se diciamo puo'
arrivare a 400 e' altrettanto vero che accadra' ma probabilmente io saro'
gia' morto da un pezzo....
>Magari l'ipotesi di casualita' non e'
> vera, ci sono abbastanza truffe da far modificare la statistica :-)
Anche questa e' una ipotesi plausibile...
>
> La formula non ho avuto modo di controllarla, e ho di meglio da fare
> nella vita, per cui non mi pronuncio in generale sulla sua validita'.
>
> Il punto e' che non posso garantire che funzioni nel particolare
> ritardo che uso io, e se aspetto che un numero abbioa 190 ritardi
Infatti, come ho gia' detto: nessuna garanzia, nessuna certezza ma mi sembra
comunque ragionevole.
Ciao.
Pasquale
SuperPollo
Pasquale Tufano <_t...@fastnet.it> wrote in message
93241663...@sen-srv.fastnet.it...
> SuperPollo <clz...@tin.it> wrote in message 7mv2ju$96e$1...@news.tin.it...
> > Ciao, Pasquale!
> > Non volevo intervenire per due buone ragioni. La prima e' che gli amici
> > del lotto sembrano non gradire che gli si dica che un metodo vale
> > l'altro (tra quelli leciti, ovviamente) e che percio' i venditori di
> > sistemi di previsione sono o semplicemente in errore (nell'ipotesi piu'
> > benevola), o dei veri e propri truffatori.
>
> Questa frase mi ferisce particolarmente e anche se ho gia' risposto, non
> mi sembra ancora completa.
Ohi, Pasquale! naturalmente non era rivolta a te.
Sappiamo bene entrambi quanta gentaglia ci giochi con certe cose.
Riguardo a te, ho almeno un ottimo motivo per non considerarti un
truffatore: sei qui a mettere in discussione le tue tesi!
> Ma che dire di MC che nello stesso numero in
> cui attacca me, il lotto e i ritardi, ospita la pubblicita' di un
> programma del lotto? Non mi sembra molto coerente e lo e' ancora meno se
> si pensa che la stessa rivista, con le sue monografie in passato, ha
> venduto un programma del lotto (mi pare si chiamava Lottofobia). Dato
> che MC chiaramente non ci crede non possiamo dire che possa rientrare
> nella prima ipotesi, cioe' e' in errore...
A costo di passare per moralista... la trovo effettivamente una specie di
truffa :-(.
ArriCiao ciao
Claudio
SuperPollo
> [...]
> > La seconda e' che non ho letto l'articolo su MC, e quindi mi posso
> > limitare solo a quanto riporti tu.
>
> Ti potranno confermare che quello che ho scritto e' la fedele riproduzione
> di quanto hanno scritto Ferrari e Romani.
Ne sono sicuro, ma e' comunque poco per evitare di fraintendere [da parte
mia, intendo].
> > Brevemente...
> > La MODA *e'* una MEDIA! una delle tante possibili.
>
> Questo e' vero solo quando la distribuzione e' simmetrica ma non e' il
> caso della distribuzione del numero piu' ritardato!
La mia era solo un'obiezione lessicale. Ogni media ha un preciso
significato. A quella del Samaritani mi sembra manchi qualcosa per
*identificarla* con la moda. Trovo percio' abbastanza naturale che il Romani
non l'abbia utilizzata in tal senso.
> Infatti come ho scritto, la media di Romani e la Moda di Samaritani NON
> COINCIDONO. Romani ha scritto che e' stato Samaritani a sbagliarsi ma in
> torto era lui (e amici) che hanno frainteso il significato della formula
> trattata.
Boh, non so dirti. Mi rifaccio a quanto dice Adam, e cioe' che piu' che
sbagliata sia non ben definita.
> >Rappresenta il valore a
> > massima frequenza (e non il piu' probabile! c'e' una lieve ma
> > significativa differenza) in una serie di dati statistici.
>
> La differenza la conosco (probabile lo dici a priori, la frequenza
> relativa a posteriori), ma trattandosi di una distribuzione ottenibili
> sia con dati reali che con delle simulazioni e' logico supporre che
> tale distribuzione sia proprio di probabilita'.
Esatto. Ma che probabilita' associare al fatto che in N estrazioni il
massimo ritardo superi il limite Samaritani?
Non che rispondere a questo sia utile... ma potrebbe essere interessante per
fare delle valutazioni [ed io mi aspetto che queste valutazioni non spostino
di una virgola quelle che potresti fare in qualsiasi momento col normale
calcolo delle probabilita'].
> > Per quanto riguarda la formula del Samaritani, non capisco di quale
> > valore vorrebbe essere la moda... certamente non dei ritardi.
> E' la moda del massimo ritardo ottenuto con una certa massa. Ad esempio
> seguendo l'esperimento di Romani, che ha simulato 50.000 prove da 10.000
> estrazioni ognuna, si deve trovare, alla fine di ogni prova, il valore
> massimo ottenuto con le 10.000 estrazioni. Nel caso di un algoritmo, tale
> valore va' ad incrementare una cella corrispondente al massimo ritardo di
> un vettore inizialmente nullo. Al termine delle 50.000 prove, si va' a
> trovare nel vettore la cella con il valore piu' alto (appunto quello
> modale).
> Spero di essere stato piu' chiaro.
Si', si', sei stato chiarissimo.
Non concordo ancora sul termine *moda* in questo caso. Per parlare di moda
hai bisogno comunque di piu' valori del *massimo ritardo*. Per ottenerli
devi comunque fare piu' prove. Se tu accorpi *sempre* queste prove in una
*unica*... quello che ottieni e' *sempre* un *unico* valore... e se questo
valore e' diverso da quello del Samaritani, significherebbe che: *la formula
del Samaritani non predice la moda!*.
Non credo sia questo che tu vuoi dire, vero?
Del resto, se io faccio 10000 prove, e tu ne fai altre 10000... vorresti
comunque accorparle?
Tutto sommato mi sembra che il concetto di *massa* che usi, serva solo per
spostare il problema in una zona in cui risulti indeterminato.
> >In ogni caso la frase che non ti e' piaciuta:
> >
> > > "la variabilita' e' abbastanza alta: su 50.000 prove il massimo
> > > ritardo ottenuto in 10.000 estrazioni e' stato 411, contro un valore
> > > MEDIO previsto e verificato di 198.2. Queste stime hanno solo un
> > > valore speculativo ma non possono certo prevedere quello che
> > > succedera' ai giocatori."
> >
> > dice semplicemente che quella benedetta formula, per quanto corretta,
> > non puo' aiutare nessuno [visto, aggiungo io, che si basa anch'essa
> > sull'indipendenza delle estrazioni.
>
> Io ho solo voluto mettere in evidenza che il confronto tra un VALORE MEDIO
> e un VALORE MASSIMO non ha significato. Se poi le conclusioni sono
> scaturite da un confronto sbagliato anche le conclusioni potrebbero
> esserlo. Ho infatti scritto che il valore da confrontare con 411 doveva
> essere 350 e non 198,2: questo mi sembra del tutto incontestabile (anche
> il Prof. Romani credo riconoscera' l'errore).
Non so. Cosi' isolata dal contesto quell'affermazione non mi sembra
sbagliata.
*La variabilita' e' alta*!, ed anche la previsione del Samaritani (350) e'
molto distante dal valore sperimentale (411).
> > Ti ho gia' detto altre volte che un modo semplicissimo per dimostrare le
> > tue tesi sarebbe di confrontare i risultati ottenuti dai tuoi numeri,
> > con quelli ottenuti da numeri assolutamente casuali. Se si rilevasse una
> > differenza statisticamente significativa (e la cosa piu' buffa e' che
> > non importa il segno di questa differenza), verrebbe messa seriamente in
> > discussione l'ipotesi di indipendenza.
>
> Forse il punto piu' difficile da sciogliere e' proprio questo: si vuole
> contrapporre la teoria della probabilita' con la tesi ritardistica che
> invece proprio su questa si fonda, quindi nessuna contrapposizione.
In effetti la tdp c'entra poco... ma dimmi in cosa e' sbagliata
l'affermazione seguente:
L'ipotesi di un ritardista e' che in particolari situazioni, determinate
dall'andamento storico delle estrazioni, ci sono puntate *migliori* di
altre... e quindi le stesse probabilita' (per quanto s'intende in genere) di
uscita di alcuni numeri, dipenderebbero da questi dati storici.
A me pare proprio che si voglia attaccare l'*indipendenza*... o e' forse
l'*equiprobabilita'* che si vuole mettere in discussione?
l'*equiprobabilita'* mi sembra decisamente l'ipotesi piu' attaccabile, ma la
trovo comunque una battaglia persa.
> Comunque, come ho gia' detto, non e' questo il punto che ho contestato a
> Ferrari/Romani e per il momento non vorrei deviare il discorso in questo
> senso.
>
> >
> > Poi, quando dici:
> > > Un giocatore ripone piu' fiducia e' vero [...]
> > [nota mia: piu' fiducia nei numeri ritardatari]
> >
> > Lasciami non essere d'accordo. Certamente non e' vero per un giocatore
> > che dia fiducia al calcolo della probabilita'.
> >
> Riporre "piu' fiducia" e' una questione soggettiva difficilmente
> contrapponibile alla definizione classica di probabilita'.
> Se non fosse cosi' perche' si gioca sui ritardatari? In genere, se un
> "giocatore" ripone la sua fiducia solo sul classico calcolo della
> probabilita' non e' un giocatore...credo che tu ne sia un tipico esempio,
> non e' vero?
Non sono un *giocatore* del lotto, questo e' vero. Ma non credere che non mi
piacciano i giochi d'azzardo, anzi! Per il lotto ho una forte antipatia, ma
non a causa delle quote basse, ne' a causa dell'incidenza della sola
fortuna... solo per quello che c'e' intorno: truffatori d'ogni risma e
mestiere.
Mi piace calcolare il rischio e studiare strategie basate su questo; il
backgammon, per esempio, e' uno splendido gioco da questo punto di vista.
Giocare al lotto non lo trovo molto diverso dal prendersi un caffe' al bar
(costa molto piu' di quel che rende), ma puo' comunque essere piacevole...
dipende pero' sempre dal bar e dalla compagnia ;-).
> > Tralascio il resto (ma se vuoi ci torniamo sopra... uno alla volta
> > pero').
> Bene, tra le altre cose hai tralasciato l'interpretazione che fa' Ferrari
> della legge dei grandi numeri, vediamo cosa ne pensi...
I risultati di Ferrari mi sembrano incontestabili oltre che ovvi. Certo, tu
non li consideri perche' non tengono conto della *massa*... ma mi pare
proprio solo un problema di punti di vista.
> > Concludo col paradosso delle bombe.
> > [...]
> >
> > E allora ti fu risposto chiaramente che per considerarli eventi
> > indipendenti ci vuole una bella faccia tosta.
>
> Faccia tosta o no, forse e' un esempio piu' sottile di quanto pensi: se TU
> PRESUPPONI che ci sia un difetto di produzione MA IN CONCRETO NON LO SAI,
> sei obbligato (se non vuoi precipitare) ad accettare l'ipotesi
> frequentistica in caso di verosomiglianza, proprio come nel lotto con i
> ritardatari.
Capisco quello che intendi. Certo! in concreto so ben poco... tuttavia, una
volta fatta la supposizione (la *supposta*, come direbbe un amico mio),
abbandono il modello *indipendentista*... fino a *supposta* contraria ;-).
> Sei scusato ma se ti leggessi l'articolo di Ferrari capiresti meglio
> perche' ho usato certi toni...
Trovo che sia ok prendersi un po' a cazzotti amichevolmente... l'importante
e' che non resti il segno! ;-)
Senti, voglio chiudere con un famoso giochino che penso ti piacera', visto
che mostra chiaramente i limiti di una valutazione *esclusivamente
matematica*.
Due giocatori: A e B.
Si lancia ripetutamente una moneta
Se esce Testa A paga a B 1 dollaro la prima volta, 2 la seconda, 4 la terza
e cosi' via raddoppiando ogni volta finche' non esce Croce.
Quando esce Croce B paga ad A una cifra X e il gioco termina.
Quanto deve valere X perche' la scommessa sia equa?
NB: A e' obbligato a giocare fino a quando esce croce.
Ciao ciao
Claudio
Claudio Veneziani
spiegazione chiara e puntuale.
claudio
Adam Atkinson
>> Ma quello che Pasquale non sembra voler ammettere e' che se "esce
>> almeno una volta in 100 estrazioni" e' una vittoria, allora la
>> vittoria e' altrettano CERTA se giochi qualsiasi altra successione di
>> numeri per (fino a) 100 estrazioni in qualsiasi momento.
>La parola "certa" non e' appropriata devi dire che puoi vincere con la
>stessa probabilita' a parita' di condizioni.
altrettano certa. cioe' certa fino allo stesso punto - "con
probabilita' 1-(17/18)^100". cioe' seguire il tuo consiglio non
offre alcun vantaggio.
>>Allora che
>> aspetti che un ritardo di (formula magica) a fare? Quale vantaggio
>> c'e' nel seguire i consigli di Pasquale? Nessuno. Che valore hanno?
>> Nessuno.
>> O secondo Pasquale la probabilita' "vincere
>> entro 100 estrazioni" non e' indipendente dai risultati passati?
>La prob. di vincere entro 100 estr. e': 1-(17/18)^100=0.99670 e mi
>sembra molto alta.
Si'. Ma vale sempre. allora perche' aspettare che succeda (quello che
dici tu) e poi farlo? la probabilita' non aumenta. sul tuo sito web
dici "gioca col mio metodo! la tua probabilita' di vincere non
cambiera'!"? non e' esattamente allettante. se sai che il tuo prodotto
e' inutile, e lo ammetti pubblicamente, perche' non cambi mestiere?
>Se poi non giochi
>perche' il ritardo ha raggiunto
>certi valori ma perche' la Norvegia vince Eurovision (il che diciamo che e'
>comunque un evento raro anche se non lo so) va' bene lo stesso perche' il
>risultato non cambia
Allora perche' raccogliere informazioni sui risultati del lotto?
perche' non dici ai tuoi clienti "gioca una volta ogni 5 anni"?
(A quanto pare la Norvegia prende spesso 0 punti a Eurovision.)
>Se dici certe cose mi devi spiegare perche' nel teorema del limite centrare
>lo scarto relativo tende a diminuire invece di aumentare (o perche' comunque
>denota una certa caratteristica), in quanto anch'esso si fonda su EVENTI
>INDIPENDENTI.
non capisco il senso della domanda. perche' nel TLC lo scarto relativo
diminuisce? perche' lo sqm tende a zero. o perche' la media ponderata
di x e y puo' essere vicino quanto ti pare ad y se dai un peso
abbastanza alto ad y.
>Dai una risposta anche all'esempio fatto sulla
>stima delle connessioni che dovrebbe avere una compagnia telefonica,
>anch'esso basato su utenti "INDIPENDENTI".
l'esempio non sembra c'entrare. puntare su un particolare numero al
lotto, tradotto nei termini dello scenario telefonico, sarebbe come
scommettere che un particolare cliente telefoni in un particolare arco
di tot minuti. se i clienti sono tutti uguali e indipendenti, e gli
intervalli fra le telefonate hanno una distribuzione esponenziale,
questa probabilita' e' sempre la stessa. e allora?
>La formula del Samaritani e' un valore Modale o e' il valore
>medio definito dal Prof. Romani?
Nessuno dei due, immagino. Non e' evidente che sia la moda. l'anno
scorso non ci volevi dire cosa fosse. e' il valore che esce dalla
formula di Samaritani. cosa rappresenta? se la formula di Samaritani
fosse perfetta, rappresenterebbe "il valore oltre il quale il massimo
ritardo si trova con probabilita' 63%". e dalle simulazioni sembra
piu' o meno cosi' anche nella realta'. questo e' necessariamente
uguale alla moda? non saprei. l'anno scorso dicevi che era il "massimo
teorico". e questo quali caratteristiche ha? non ce lo volevi dire.
Romani avra' voluto calolare un parametro ben definito della
distribuzione del massimo ritardo storico.
> Il Prof.
>Romani ha fatto bene a confrontare un valore medio con un massimo?
non ho l'articolo sottomano, ma da quello che citi tu sembra che
voleva dire che la cosa e' abbastanza variabile. i risultati della mia
simulazione sono su
http://www.mistral.co.uk/ghira/samaritani/simu6000.txt
cosa ha di speciale 220 / 221? certamente valori parecchio piu' alti
non sono rarissimi.
>Qual'e' la quantita' piu' probabile di "teste consecutive"
>effettuando un lancio di una moneta per 10.000 volte?
Non lo so. Vuoi che io esegui
http://www.mistra.co.uk/ghira/samaritani/romani3a.perl ?
>Ma pretendi veramente di essere preso sul serio? Questa e' un'area pubblica,
>ti leggono tutti.
Quasi tutto quello che dici sopra sembra irrilevante e/o inutile. Le
tue tecniche cambiano la probabilita' di vincere? No. Allora perche'
qualcuno dovrebbe seguire i tuoi consigli? Non valgono niente, e
questo lo dici perfino tu.
Conoscere il ritardo massimo piu' probabile dopo tot estrazioni non
aiuta qualcuno a vincere. Anche se la formula di Samaritani fosse una
formula perfetta per la moda della distribuzione dei massimi ritardi,
sarebbe assolutamente inutile per i giocatori di lotto.
>> Pasquale sembra anche aver detto che aspettare i ritardi e' inutile
>> anche secondo lui in quanto serve solamente a giocare di meno. Allora
>> perche' dice di aspettare i ritardi invece di giocare una volta ogni
>> 10 anni, o solamente quando la Norvegia vince Eurovision, o qualcosa
>> del genere? Sarebbe la stessa cosa.
>Cosa cambia? L'importante e' che funzioni.
Ma non funziona. Preoccuparsi della precisione di una stima inutile
e' altrettanto inutile.
>Perche' salti come un canguro?
Sono australiano. Salto come un canguro e scavo le tane sotteranee
come un vombato. C'e' una clausola nella costituzione, credo.
Vedi http://www.mistral.co.uk/ghira/lotto/indipendenza.html, dato
che continui ad avere seri problemi con il concetto dell'indipendenza.
Per risparmiarti qualche prezioso microsecondo, cito qui la risposta
generica universale a qualsiasi tecnica balorda ritardista:
L'indipendenza implica l'inutilità dei ritardi, e di molte altre
cose
Diciamo che tutti gli eventi del tipo "esce combinazione A ad
estrazione i su routa R" sono indipendenti a meno che non abbiamo
valori identici di i e R. Cioe', i risultati di estrazioni diverse su ruote
diverse sono indipendenti, i risultati di estrazioni diverse sulla stessa
routa sono indipendenti, ed i risultati di una estrazione su ruote
diverse sono indipendenti. Naturalmente, due eventi definiti per la
stessa estrazione su una sola routa non sono necessariamente
indipendenti. Per esempio "1,2,3,4,5 a Roma domani" e
"10,11,12,13,14 a Roma domani" non sono indipendenti.
Allora, prendiamo come evento A l'intera storia della lotteria
italiana fino ad oggi, o qualsiasi raccolta di informazioni sulla
storia della lotteria italiana fino ad oggi. Come evento B prendiamo
qualsiasi combinazione di risultati nelle estrazioni future. Per esempio,
A="i ritardi di tutti e 900 i numeri
sono..." o "i 900 numeri sono usciti... volte", e B =
"esce il 42 a Roma entro altre 5000 estrazioni" o
"escono esattamente tre numeri primi in ogni ruota in ognuna
delle prossime 15 estrazioni". A puo' essere qualsiasi cosa sui
risultati passati, e B puo' essere qualsiasi cosa sui risultati futuri.
Invece di sprecare tempo dimostrando la falsita' delle cose che dicono
i ritardisti una per una, smentiamole tutte insieme in una volta
sola.
Allora...
La probabilita' che succedera' B, dato che e' successo A ' ...
P(B|A) = P(A e B) / P(A)
=P(A)P(B) / P(B) perche' A e B sono indipendenti.
=P(B)
Quindi, il fatto che e' successo A non cambia la probabilita' che adesso
succedera' B. Le informazioni sul passato sono irrilevanti. I ritardi,
essendo informazioni sul passato, sono irrilevanti.
Un ritardista che dice di credere che le estrazioni del lotto siano
indipendenti sta dicendo che i ritardi non funzionano.
--
Adam Atkinson (gh...@mistral.co.uk)
INCEST MORE COMMON THAN THOUGHT IN USA
El Filibustero
>effettuando un lancio di una moneta per 10.000 volte?
Ciao Pasquale, e' zero. Lanciando una moneta (bilanciata) per n volte
la frequenza attesa f(m,n) di una sequenza di m teste e' data dalla
funzione ricorsiva
f(m,n) = (n+2)/8 se m=1
= f(m-1,n)/2 - 2^(-2-m) se 1<m<n
= 2^(-n) se m=n
= 0 se m>n
che e' evidentemente massima per m=1, cioe' niente teste consecutive.
Ciao
Dangermouse
di
>generatore che usi. In genere puo' funzionare anche per qualche miliardo di
>numeri (in quelli a 32 bit), ma ad esempio come ho gia' scritto, facendo
una
>simulazione che confronta a parita' di frequenza il gioco sul ritardato e
su
>quello di un numero a caso, lo stesso codice compilato con due compilatori
>diversi (BORLAND e WATCOM) mi danno risultati simili ma sempre di segno
>opposto (Borland favorisce il ritardo, Watcom i numeri casuali) e questo in
>entrambi i casi mi sembra un po' anomalo.
Dovresti guardare esattamente quale algoritmo usa Borland e quale WATCOM per
la generazione dei numeri pseudo-casuali.
Mi sembra di ricordare che il numero calcolato vien diviso per (2^31-1) (che
è un numero primo) e ne vien preso il resto (cioe' MOD 2^31). Questo vuol
dire che al massimo ci sono 2^31 numeri pseudo-casuali diversi, poi i numeri
si ripetono. Credo pero' che in realtà i numeri si ripetano molto prima!! E
la domanda e' quanto prima? Prima di 150 milioni di volte? Io non lo so....
Forse a cercare nella letteratura specializzata...
Ciao
Dangermouse
Dangermouse
La peggior qualità dei numeri pseudo-casuali è che se tu conosci l'algoritmo
puoi prevedere quali numeri usciranno dopo.
In realtà questa qualità non è così cattiva: permette infatti a chi scrive
il generatore di numeri pseudo-casuali di sottoporre
i numeri generati ad una grande varieta' di test statistici. Così si può
creare una sequenza verosimile che verra' ripetuta quando il computer ne
avra' bisogno.
Ci sono generatori di numeri buoni e cattivi!
Il meglio sarebbe avere qualcuno che lanci un dado per 150 milioni di
volte!!
Credo l'Intel abbia in cantiere un chip specializzato nella generazione di
numeri casuali: questo non si basa su di un algoritmo matematico, ma sulle
fluttuazioni del calore generato da una resistenza (o qualcosa del
genere!). Comunque mi sembra di aver studiato a statistica che il calore di
una resistenza ha una distribuzione a campana di Gauss. Quindi ci vuole
ancora un procedimento matematico che trasformi la distribuzione in
uniforme. Ma questo non importa... e magari mi sbaglio su questo ultimo
punto.
Ciao
Dangermouse
Marco Coletti
<livio.m...@picas.ch> wrote:
>Credo l'Intel abbia in cantiere un chip specializzato nella generazione di
>numeri casuali: questo non si basa su di un algoritmo matematico, ma sulle
>fluttuazioni del calore generato da una resistenza (o qualcosa del
Esatto.
Piu' probabile che si basi su una giunzione P-N che lavora in
breakdown: essa genera una tensione di rumore relativamente elevata.
Comunque si tratta sempre di fluttuazioni di cariche (elettroni,
lacune) dovute anche al calore.
Ricordo che il compianto Commodore 64 possedeva un chip per la sintesi
sonora che era in grado di generare "vero" rumore; bastava campionare
l'ouput del generatore di rumore per ottenere degli ottimi numeri
casuali.
>genere!). Comunque mi sembra di aver studiato a statistica che il calore di
>una resistenza ha una distribuzione a campana di Gauss.
E' la tensione ai capi di un resistore che non e' perfettamente
costante, ma leggermente variabile per via della sovrapposizione di
una "tensione di rumore"; questo perche' gli elettroni hanno
singolarmente un moto caotico la cui energia e' correlata alla
temperatura del materiale.
A tutti gli effetti il moto di un cosi' grande numero di elettroni e'
da considerare aleatorio cioe' imprevedibile.
La tensione di rumore e' un processo aleatorio avente densita' di
probabilita' gaussiana; in effetti e' facile indovinarlo pensando che:
1. il contributo di ciascun elettrone alla tensione di rumore puo'
essere visto come una variabile aleatoria
2. la tensione di rumore si ottiene come somma degli stramiliardi :)
di contributi, cioe' e' una somma di moltissime variabili aleatorie
3. teorema limite centrale
--
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Marco Coletti
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----------------------------------------------------------------------
Adam Atkinson
>>Qual'e' la quantita' piu' probabile di "teste consecutive"
>>effettuando un lancio di una moneta per 10.000 volte?
>che e' evidentemente massima per m=1, cioe' niente teste consecutive.
Quella sarebbe una testa consecutiva, no? :-)
Comunque, forse Pasquale vuole sapere "Se lanci una moneta bilanciata
10000 volte, i blocchi di teste avranno varie lunghezze. Fra questi
blocchi, ci sara' una di lunghezza massima. Che distribuzione ha
questa lunghezza massima?"
ecco un programmino perl. chiamalo, non so, "moneta". e chiamalo
con "monete lanci p" dove lanci e' il numero di lanci e "p" e' la
probabilita' di una testa. il programma stampa la distribuzione della
lunghezza del blocco piu' grande di _croci_.
=========
sub h {
my $n = shift;
if ($n<$r) {
return 1;
}
if ($n==$r) {
return 1-$q;
}
if (defined $h[$n]) {
return $h[$n];
} else {
$h[$n] = h($n-1) - h($n-$r-1)*$pq;
if ($h[$n]<0) {
$h[$n]=0;
}
return $h[$n];
}
}
$max=shift;
$p=shift;
open COIN, ">onecoin${max}.txt";
for $r (1..$max+1) {
@h=();
$q=(1-$p)**$r;
$pq=$p*$q;
$prob=h($max);
$w=$r-1;
print COIN $w." ".$prob."\n";
print $w."\n";
}
close COIN;
============
con "moneta 10000 0.5" ottengo:
0 4.94065645841247e-324
1 2.47032822920623e-323
2 5.92878775009496e-323
3 6.63187219068313e-161
4 2.78692278818726e-75
5 1.6535139574899e-36
6 3.34396442151927e-18
7 2.39051066614185e-09
8 5.27175399981019e-05
9 0.00741610561344349
10 0.0866323110798853
11 0.294832959467327
12 0.543251541408843
13 0.737164328150434
14 0.858622813239404
15 0.926633902543332
16 0.962624093320559
17 0.981136544395088
18 0.990524470861605
19 0.995251475068194
20 0.99762316114165
21 0.998810995528873
22 0.999405381272879
23 0.999702676419156
24 0.999851342108274
e poi dei numeri molto vicini ad 1.
Questa e' quella che qualcuno chiama la "distribuzione" e altri
chiamano qualcosa con "cumulativa" in mezzo. (credo che sia una
differenza in terminologia fra statistici e probabilisti.)
Direi che i valori per 0, 1 e 2 sono il risultato di rumore e basta -
sappiamo che il valore per 0 e' (0.5)^10000 che e' ben piu' piccolo
:-)
La moda di questa distribuzione e' 12.
Se invece Pasquale vuole sapere che lunghezza di blocco di croci
sara' piu' comune all'intero della successione di 10000 risultati,
direi che la risposta non puo' essere 0. Quante volte c'e' stata un
blocco di lunghezza 0? La risposta che _intendevi_ dare, "1", sembra
ok.
--
Adam Atkinson (gh...@mistral.co.uk)
If I were a bumble bee
Z would be a U.F.D.
Pasquale Tufano
7nashp$dkg$1...@pollux.ip-plus.net...
>....
> Credo l'Intel abbia in cantiere un chip specializzato nella generazione di
> numeri casuali: questo non si basa su di un algoritmo matematico, ma sulle
> fluttuazioni del calore generato da una resistenza (o qualcosa del
di
> ancora un procedimento matematico che trasformi la distribuzione in
> uniforme. Ma questo non importa... e magari mi sbaglio su questo ultimo
> punto.
>
Sul N. 75 di Computer Programming e' uscito un interessante articolo
sull'argomento che prende un campione dalla scheda sonora impostando il
microfono a tutto volume e leggendo il rumore (dovuto al calore). Il
sorgente e' per Microsoft Visual C++ (che non ho) e' scaricabile dal sito
ftp.infomedia.it.
Pasquale Tufano
Pasquale Tufano
> >E' rilevante ma solo oltre certi limiti e comunque e' dipendente dal tipo
> di
> >generatore che usi. In genere puo' funzionare anche per qualche miliardo
di
> >numeri (in quelli a 32 bit), ma ad esempio come ho gia' scritto, facendo
> una
> >simulazione che confronta a parita' di frequenza il gioco sul ritardato e
> su
> >quello di un numero a caso, lo stesso codice compilato con due
compilatori
> >diversi (BORLAND e WATCOM) mi danno risultati simili ma sempre di segno
> >opposto (Borland favorisce il ritardo, Watcom i numeri casuali) e questo
in
> >entrambi i casi mi sembra un po' anomalo.
>
>
> Dovresti guardare esattamente quale algoritmo usa Borland e quale WATCOM
per
> la generazione dei numeri pseudo-casuali.
Il codice e' compilato quindi dovrei vederlo nel codice assembly e non ne ho
davvero voglia.
> Mi sembra di ricordare che il numero calcolato vien diviso per (2^31-1)
(che
> è un numero primo) e ne vien preso il resto (cioe' MOD 2^31). Questo vuol
> dire che al massimo ci sono 2^31 numeri pseudo-casuali diversi, poi i
numeri
> si ripetono. Credo pero' che in realtà i numeri si ripetano molto prima!!
Lo credo anch'io ma sarebbe da verficarlo. Dani Ferrari nelle sue prove ha
usato Delphi (della Borland) che credo sia uguale al Borland C++ 5.
>E la domanda e' quanto prima? Prima di 150 milioni di volte? Io non lo
so....
> Forse a cercare nella letteratura specializzata...
Non e' facile trovere qualcosa ma ti sarei grato se mi tieni aggiornato.
Ciao.
Pasquale Tufano
Pasquale Tufano
> Comunque, forse Pasquale vuole sapere "Se lanci una moneta bilanciata
> 10000 volte, i blocchi di teste avranno varie lunghezze. Fra questi
> blocchi, ci sara' una di lunghezza massima. Che distribuzione ha
> questa lunghezza massima?"
>
Esatto, forse non ho esposto il problema in maniera chiara ma era proprio
questo che volevo dire.
> ecco un programmino perl. chiamalo, non so, "moneta". e chiamalo
>...
Ok, ok, ma che volonta'! Come puoi stimare la moda di 12 che hai trovato,
dal punto di vista analitico?
Pasquale Tufano
Claudio Veneziani
>Ricordo che il compianto Commodore 64 possedeva un chip per la sintesi
>sonora che era in grado di generare "vero" rumore; bastava campionare
>l'ouput del generatore di rumore per ottenere degli ottimi numeri
>casuali.
vuole una giornata di 24 ore per muovere di un pixel una pallina, ma si
muove :-))))
Dimmi piuttosto come posso usare il sottopiedi che utilizzo ( il mio vecchio
commodore 64) per generare numeri casuali.....mi interessa.
claudio
Marco Coletti
<cvene...@enjoy.it> wrote:
>>Ricordo che il compianto Commodore 64 possedeva un chip per la sintesi
>>sonora che era in grado di generare "vero" rumore; bastava campionare
>>l'ouput del generatore di rumore per ottenere degli ottimi numeri
>>casuali.
>Dimmi piuttosto come posso usare il sottopiedi che utilizzo ( il mio vecchio
>commodore 64) per generare numeri casuali.....mi interessa.
Non posso ricordare i dettagli, sto parlando di circa 14 anni fa.
Ricordo benissimo pero' che col SID (mi pare che il chip si chiamasse
cosi') si potevano sintetizzare molti suoni, tra cui un rumore bianco
(o rosa, o marroncino?); di sicuro lo potevo ascoltare in cuffia
(anzi, modulandolo opportunamente sempre col SID si producevano ottime
simulazioni del rumore di una deflagrazione), ma mi sembra anche che
via software si potesse accedere a un qualche registro del suddetto
SID per leggere direttamente i campioni digitali; ovviamente se leggi
dei campioni di rumore hai dei numeri aleatori; che poi siano a
distribuzione uniforme o gaussiana non saprei...
Marco Coletti
<_t...@fastnet.it> wrote:
>Sul N. 75 di Computer Programming e' uscito un interessante articolo
>sull'argomento che prende un campione dalla scheda sonora impostando il
>microfono a tutto volume e leggendo il rumore (dovuto al calore). Il
>sorgente e' per Microsoft Visual C++ (che non ho) e' scaricabile dal sito
E' un idea interessante.
Pero' non credo che produca numeri indipendenti e a distribuzione
uniforme; infatti se ascolti in cuffia una scheda audio a tutto volume
ti accorgi che il rumore prevalente non e' quello termico (rumore
bianco, simile a un soffio) ma piuttosto sono i disturbi provocati da
interferenze elettromagnetiche di altri apparati del computer.
Pasquale Tufano
poi i test di Knuth per vericarne la validita'.
Pasquale Tufano
>>....
> >Sul N. 75 di Computer Programming e' uscito un interessante articolo
>
Pasquale Tufano
> >Qual'e' la quantita' piu' probabile di "teste consecutive"
> >effettuando un lancio di una moneta per 10.000 volte?
>
> Non lo so. Vuoi che io esegui
> http://www.mistra.co.uk/ghira/samaritani/romani3a.perl ?
>
Il fatto strano e' che io sono un programmatore e tu un "matematico".
Tu con una simulazione hai detto di aver trovato 12 mentre io
matematicamente trovo:
ln(10.000)/ln(2)=13,3
curioso no?
Pasquale Tufano
Pasquale Tufano
Giancarlo Albricci <gial...@tin.it> wrote in message
7n8fua$b2d$1...@nslave1.tin.it...
Dipende dalla distribuzione dell'eta' della popolazione che e' del tutto
ignota e variabile da un posto all'altro.
Non saprei.
>
>
>
>
Pasquale Tufano
> >>Qual'e' la quantita' piu' probabile di "teste consecutive"
> >>effettuando un lancio di una moneta per 10.000 volte?
>
La dimostrazione con la formula di Samaritani:
ln(10.000)/ln(2)=13,3 (circa)
I due valori sembrano corssispondere.
Vuoi fare le prove per 100.000 o un milione?
Con 100.000 lanci la moda e' ln(100.000)/ln(2)=16,6 (circa)
Con 1.000.000 lanci la moda e' ln(1.000.000)/ln(2)=19,9 (circa)
Fai delle prove con il tuo programma.
Ciao.
Pasquale Tufano
Marco Pozzato
PT> UTENTE INIPENDENTE). Mettiamo che una normale compagnia telefonica esegue
PT> certi calcoli per trovare queste stime e quindi crea la rete (in maniera un
PT> po' sovradimensionata per rendere maggiormente improbabile la saturazione).
vediamo...
io ci provo, ma non mi riesce di trovare un parallelo
soddisfacente....
Allora rilancio: visto che le estrazioni sono indipendenti, possiamo
pensarle sia 'seriali' (avvenute una dopo l'altra nel tempo) che
'parallele' (avvenute tutte contemporaneamente), oppure ancora
possiamo ribaltare l'ordine rimescolandole.
Tutto questo č consentito dall'ipotesi di indipendenza: se
l'estrazione di oggi non dipende da quella di ieri, posso anche
pensare di scambiare ieri con l'altro ieri e questo non influisce
sull'oggi, oppure di pensare che l'estrazione di ieri avviene
contemporaneamente a quella di oggi. L'indipendenza, appunto!
Mi piacerebbe sapere come adattaresti la tua teoria sul lotto, agli
ultimi 2 casi: il ritardo, la formula di Samaritani.....
In particolare rimescolando: abbiamo sempre le solite 7000 estrazioni,
ne piů ne meno, ma i rimescolamenti sono 7000!=una_cifra_spropositata
di possibili ordinamenti, compresi quelli in cui il massimo ritardo
vale 7000 e quelli in cui vale 18. Che mi dici del Samaritani?
Ciao
Marco
PS starň via un paio di settimane, quindi per cortesia fammi un reply
anche in mail.
--
Dio, ti chiedo di donarmi un po' di pazienza -- e la voglio subito!
Marco Pozzato
PT> TOT_ESTRAZIONI.
PT> Se vai avanti devi aumentare questo valore mentre lo falseresti se fai 100
PT> prove da 1.000 estrazioni ciascuna e poi cosideri il massimo di queste 100
PT> prove (in realta' userestii una massa di 100.000 prove).
direi che questo ragionamento è assolutamente fuorviante :-)
se fosse vero, vuol dire che mi basterebbe effettuare qualche milione
di estrazioni della tombola a casa mia per innalzare il massimo
teorico delle estrazioni VERE, in modo da poter giocare con ancora
maggior certezza sui ritardatari. :-)
Però non mi spiego perchè la formula di Samaritani fornisca un valore
più alto di quello reale.... forse c'è qualcuno che fa delle
contro-estrazioni per abbassare il massimo teorico, in modo da poter
giocare con ottima certezza anche su ritardati di bassa entità? :-)
Ciao
Marco
--
Tra donne:
- Scusi, ha visto mio marito? E' mezz'ora che lo cerco.
- Lo dice a me che ne cerco uno da trent'anni?
-- Calendario di Frate Indovino
Marco Pozzato
PT> e' la stessa ed e' ancora vero.
e fin qui siamo d'accordo
PT> nota la distribuzione dei tempi di attesa (un esponenziale negativa) la puoi
PT> sfruttare a vantaggio del giocatore?
assolutamente no!
PT> scegli a priori ma in realta' inizi a giocarlo verso la coda finale della
PT> distribuzione: se questo esce prima di quanto hai previsto non hai giocato,
PT> altrimenti ci punti qualcosa per un piu' o meno lungo periodo di tempo,
PT> secondo te non migliorano le aspettative del giocatore?
Assolutamente no!
PT> E se no, perche'?
il motivo è sempre il solito, ma che tu non riesci a capire:
gli eventi sono indipendenti, quindi tu puoi pure iniziare sulla fine
della coda, ma, il concentto di INDIPENDENZA significa che, quando
punti, sei su una NUOVA coda, SEMPRE ALL'INIZIO.
Questa è l'indipendenza: ogni volta che cominci a guardare verso il
futuro, il passato non conta più, ogni volta che guardi al futuro DEVI
azzerare la tua bella distribuzione e partire come se fossi al
principio, ogni volta.
Se non ti piace, se non l'accetti, se lo rifiuti, allora stai
IMPLICITAMENTE affermando che le estrazioni non sono indipendenti.
PT> Adam mi risponderebbe che e' inutile perche' le estrazioni sono
PT> indipendenti,
parole sante!
PT> considerazione dato che hai riconosciuto giustamente che un singolo
PT> giocatore non perde "certamente" (mentre lo Stato vince con maggior
PT> "certezza").
banalmente, perchè in campo aleatorio non esiste certezza.
NON è vero che un giocatore perde _certamente_ , così come _NON_ è
vero che lo Stato vince certamente, al lotto come in tutti gli altri
giochi (lotterie, casinò).
Ora, tu hai mai visto un banco venire sbancato? nientaffatto, tutti
vorrebbero tenere il banco nei giochi aleatori perchè si vince.
ergo... a te le conclusioni.
PT> E visto che mi trovo ti pongo un'altra domanda importante: come mai in oltre
PT> 120 anni di storia del Lotto il massimo ritardo e' rimasto entro le 202
PT> estr. (con la formula del Samaritani e' stimato a 220 estr.)?
'azz!
proprio come pensavo allora: la formula di Samaritani è sbagliata! :-)
non funziona all'infinito e neanche tenendo conto della 'massa'
numerica...
Ciao
Marco
--
Lei: "Ma perche' la gente dice che i gatti sono falsi, crudeli e
traditori?".
Lui: "Perche' e' vero, gattina mia...".
-- Da it.hobby.umorismo
Marco Pozzato
PT> bene, sforzati di attenerti all'argomento e non ripetere come un robot
PT> "FALSO. LE ESTRAZIONI SONO INDIPENDENTI". Non e' questo quello messo in
PT> dubbio. Errare e' umano ma perseverare e' diabolico!
mi dispiace rilevare che i problemi con l'italiano ce li hai tu e non Adam.
Se tu avessi capito cosa vuol dire indipendenza non ti scalderesti
tanto e finiresti per:
a) dire che le estrazioni sono _dipendenti_
b) ammettere il tuo errore
non ci sono altre possibilità, sorry :-)
comunque, in un altro messaggio, ti propongo di applicare la tua teoria
a delle estrazioni con ordine ribaltato, quindi continuiamo là.
Ciao
Marco
--
Violenza Insensata:
Dilaga la violenza insensata. Ieri teppisti anonimi hanno creato
il panico gettando un'autostrada da un cavalcavia.
-- Panfilo Maria Lippi, "TABLOID TABLOID"@"Mai Dire Gol"
Marco Pozzato
PT> generatore che usi. In genere puo' funzionare anche per qualche miliardo di
PT> numeri
qualche miliardo vuol dire 2 o 3, non di più.
a 50 numeri per estrazione, vuol dire che fai 50 milioni di
estrazioni, poi cominci a ripetere la sequenza, sempre se usi 32 bit.
PT> quello di un numero a caso, lo stesso codice compilato con due compilatori
PT> diversi (BORLAND e WATCOM) mi danno risultati simili ma sempre di segno
PT> opposto (Borland favorisce il ritardo, Watcom i numeri casuali) e questo in
PT> entrambi i casi mi sembra un po' anomalo.
verifica nella documentazione quale tipo di generatore usano: non è
detto che sia lo stesso. In alternativa, prova a fare un ricerca sul
web, mi pare che esistano dei siti che forniscono numeri
pseudo-casuali di ottima qualità, ottenuti non algoritmicamente, ma
campionando rumori cosmici e amenità simili.
Ciao
Marco
--
Gli psichiatri dicono che una persona su quattro e' un malato mentale.
Controlla tre amici. Se loro sono OK...
Marco Pozzato
D> La peggior qualità dei numeri pseudo-casuali è che se tu conosci l'algoritmo
D> puoi prevedere quali numeri usciranno dopo.
non so sia una leggenda metropolitana, ma pare che uno dei primi siti
di casinò on-line utilizzasse un algoritmo di generazione un po'
idiota e qualcuno piuttosto in gamba sia riuscito, studiandoci per
bene, a farci le sue belle previsioni vincenti :-)
Chissà, magari ci sono ancora siti cantinari e si riesce a cavarne
qualcosa... :-)
Ciao
Marco
--
Unix + Unix = Duix
Adam Atkinson
>> >>Qual'e' la quantita' piu' probabile di "teste consecutive"
>> >>effettuando un lancio di una moneta per 10.000 volte?
>> La moda di questa distribuzione e' 12.
>>
>La dimostrazione con la formula di Samaritani:
>ln(10.000)/ln(2)=13,3 (circa)
>I due valori sembrano corssispondere.
cosi' si vede che non capisci quello che Samaritani voleva dire. e
questo certamente non aiutava me/Dani/ecc. a capirlo.
in realta' i risultati di Samaritani sono anche migliori.
pensaci un attimo.
comunque, come ho detto conoscere anche ogni dettaglio di questa
distribuzione, per quanto possa essere interssante, non cambia le
probabilita' di vincere al lotto. quindi, per i tuoi scopi e quelli
dei giocatori di lotto, e' irrilevante.
>Vuoi fare le prove per 100.000 o un milione?
purtroppo il programma attuale non funziona oltre, boh, 30000. poi e'
lento. va cambiato, e/o rifatto in C. :-(
>Con 100.000 lanci la moda e' ln(100.000)/ln(2)=16,6 (circa)
>Con 1.000.000 lanci la moda e' ln(1.000.000)/ln(2)=19,9 (circa)
ma non e' cosi' che funziona l'ottica di Samaritani nel caso di una
sola moneta. se vuoi promuovere il modo samaritaniano (?) di vedere le
cose, almeno fallo con piu' attenzione. e poi ti lamenti che _noi_
non abbiamo capito le sue intenzioni.
Forse il "poco convincenti" di Romani e' dovuto al fatto che prendendo
alla lettera quello che dici sulla tua pagina web, vengono fuori cose
impossibili nel caso della singola moneta.
--
Adam Atkinson (gh...@mistral.co.uk)
"You know, I've gone to a lot of psychics, and they've told me a lot of
different things, but not one of them has ever told me 'You are an
undercover policewoman here to arrest me.'"
Adam Atkinson
>> Non lo so. Vuoi che io esegui
>> http://www.mistra.co.uk/ghira/samaritani/romani3a.perl ?
>Il fatto strano e' che io sono un programmatore e tu un "matematico".
>Tu con una simulazione hai detto di aver trovato 12 mentre io
>matematicamente trovo:
>ln(10.000)/ln(2)=13,3
>curioso no?
quel programma non e' una simulazione. _calcola_ la distribuzione
esattamente (salvo limitazioni dell'aritmetica floating-point ecc.
ecc.).
vuoi che io faccia anche una simulazione?
se stai samaritando dovresti usare 5000 e non 10000, no?
Adam Atkinson
>'azz!
>proprio come pensavo allora: la formula di Samaritani è sbagliata! :-)
guarda che la formula di Samaritani non e' cosi' terribile. vedi
http://www.mistral.co.uk/ghira/samaritani/samaritani.html
i problemi sono:
(i) i ritardisti non dicono cosa dovrebbe essere (e "massimo teorico"
non conta perche' non vuol dire niente)
(ii) bisogna capire l'ottica di Samaritani per capire che valore di n
mettere dentro. lanciando una moneta bilanciata 10000 volte, e usando
la formula di samaritani per stimare il blocco piu' lungo di teste,
bisogna usare n=5000. non e' il numero di lanci, e' il numero di
blocchi di teste. questo e' piu' chiaro quando e' usato per il lotto:
il valore di 220 viene da 50 volte il numero di estrazioni effettuate,
non 900 volte il numero di estrazioni. n nella formula di samaritani
rappresenta il numero di osservazioni che stai facendo di una
distribuzione esponenziale. dalle non-spiegazioni dei ritardisti,
questo non e' chiaro. quindi, se vuoi usare la formula di samaritani
per stimare il massimo blocco di teste da tot lanci di una moneta
sbilanciata. (p(testa)=p, diciamo), non devi usare n=tot, ma n=,
diciamo, tot*p o 1+tot*p, perche' quello e', approssimativamente, il
numero di blocchi di croci. (bisogna dire che fra due teste
consecutive c'e' un blocco di lunghezza 0, direi.)
non e' _evidente_ che tipo di stima ottieni, naturalmente. qualcosa un
po' sotto la mediana.
e come ho detto, anche se fosse una formula perfetta per (diciamo) la
moda della distribuzione, non servirebbe a niente, dal punto di vista
di un giocatoe di lotto.
Pasquale Tufano
Marco Pozzato <marco_...@linuxfan.com> wrote in message
m34sius...@personal.home...
> PT> TOT_ESTRAZIONI.
> PT> Se vai avanti devi aumentare questo valore mentre lo falseresti se fai
100
> PT> prove da 1.000 estrazioni ciascuna e poi cosideri il massimo di queste
100
> PT> prove (in realta' userestii una massa di 100.000 prove).
>
> direi che questo ragionamento è assolutamente fuorviante :-)
Non direi basta fare na simulazione.
>
> se fosse vero, vuol dire che mi basterebbe effettuare qualche milione
> di estrazioni della tombola a casa mia per innalzare il massimo
> teorico delle estrazioni VERE, in modo da poter giocare con ancora
> maggior certezza sui ritardatari. :-)
E' irrilevante.
> Però non mi spiego perchè la formula di Samaritani fornisca un valore
> più alto di quello reale.... forse c'è qualcuno che fa delle
> contro-estrazioni per abbassare il massimo teorico, in modo da poter
> giocare con ottima certezza anche su ritardati di bassa entità? :-)
>
Troppe cose non ti spieghi :-(( inutile perdere tempo...
Pasquale Tufano
Pasquale Tufano
> Se tu avessi capito cosa vuol dire indipendenza non ti scalderesti
> tanto e finiresti per:
> a) dire che le estrazioni sono _dipendenti_
> b) ammettere il tuo errore
>
> non ci sono altre possibilità, sorry :-)
>
(alias un giocatore) non ha una vita infinita quindi posso stimare quello
che nel corso della sua vita potrebbe osservare/giocare.
Poi insistere su questo punto e' inutile e basterebbe chiederti: perche'
esisteste il teorema centrale? Gli eventi sono indipendenti eppure dice che
lo scarto relativo si riduce all'aumentare delle estrazioni, perche'? Se
sono *INDIPENDENTI* puo' succedere di tutto no? Perche' non puoi dimostrare
il contrario se sono indipendenti?
Pasquale Tufano
Pasquale Tufano
ritardato
> PT> e' la stessa ed e' ancora vero.
> e fin qui siamo d'accordo
>
> PT> nota la distribuzione dei tempi di attesa (un esponenziale negativa)
la puoi
> PT> sfruttare a vantaggio del giocatore?
> assolutamente no!
N.ro di motivazioni=0.
Io dico di si. La mia parola vale quanto la tua se non dai spiegazioni piu'
dettagliate.
>
> PT> scegli a priori ma in realta' inizi a giocarlo verso la coda finale
della
> PT> distribuzione: se questo esce prima di quanto hai previsto non hai
giocato,
> PT> altrimenti ci punti qualcosa per un piu' o meno lungo periodo di
tempo,
> PT> secondo te non migliorano le aspettative del giocatore?
> Assolutamente no!
>
Potevi anche non rispondere, non c'erano dubbi su di te, ma e la verita' che
conta.
> PT> E se no, perche'?
> il motivo è sempre il solito, ma che tu non riesci a capire:
>
> gli eventi sono indipendenti, quindi tu puoi pure iniziare sulla fine
> della coda, ma, il concentto di INDIPENDENZA significa che, quando
> punti, sei su una NUOVA coda, SEMPRE ALL'INIZIO.
>
> Questa è l'indipendenza: ogni volta che cominci a guardare verso il
> futuro, il passato non conta più, ogni volta che guardi al futuro DEVI
> azzerare la tua bella distribuzione e partire come se fossi al
> principio, ogni volta.
Ma che grande stupidagine: ti hanno appena spiegato che e' una distribuzione
autosimile, cioe' sempre piu' piccola (NON UGUALE COME SE FOSSI ALL'INIZIO).
Devi puoi considerare che la distribuzione si compone di valori discreti e
che, limitatamente alla vita di un uomo, la distribuzione e' FINITA e in
funzione di queste due cose puoi dire anche che hai prob. diverse (vedi
altro thread).
>
> Se non ti piace, se non l'accetti, se lo rifiuti, allora stai
> IMPLICITAMENTE affermando che le estrazioni non sono indipendenti.
>
>
Ci risiamo.....
> PT> considerazione dato che hai riconosciuto giustamente che un singolo
> PT> giocatore non perde "certamente" (mentre lo Stato vince con maggior
> PT> "certezza").
> banalmente, perchè in campo aleatorio non esiste certezza.
>
> NON è vero che un giocatore perde _certamente_ , così come _NON_ è
> vero che lo Stato vince certamente, al lotto come in tutti gli altri
> giochi (lotterie, casinò).
Altra grande idiozia. La distinzione tra banco e giocatore la devi fare
perche' se lo Stato puo' contare sui "grandi numeri" non altrettanto si puo'
fare per il giocatore che mediamente perde ma nel singolo c'e' una grande
indeterminazione.
Bada che su questo si sono pronunciati anche altri che non la pensano come
me sul lotto.
>
> Ora, tu hai mai visto un banco venire sbancato? nientaffatto, tutti
> vorrebbero tenere il banco nei giochi aleatori perchè si vince.
Il banco vince per i motivi di cui sopra. Poi ho visto il Lotto sbancato?
Raramente ma si! Perche' il gioco a volte si omologa in poche puntate e
questo comporta una riduzione dei "grandi numeri" sul quale Banco
solitamente puo' contare.
>
> ergo... a te le conclusioni.
>
Appunto.
> PT> E visto che mi trovo ti pongo un'altra domanda importante: come mai in
oltre
> PT> 120 anni di storia del Lotto il massimo ritardo e' rimasto entro le
202
> PT> estr. (con la formula del Samaritani e' stimato a 220 estr.)?
> 'azz!
> proprio come pensavo allora: la formula di Samaritani è sbagliata! :-)
Dico tutto, Adam qui di seguito non ti da' ragione....ergo...
Pasquale Tufano
Pasquale Tufano
esegue
> PT> certi calcoli per trovare queste stime e quindi crea la rete (in
maniera un
> PT> po' sovradimensionata per rendere maggiormente improbabile la
saturazione).
> vediamo...
> io ci provo, ma non mi riesce di trovare un parallelo
> soddisfacente....
>
> Allora rilancio: visto che le estrazioni sono indipendenti, possiamo
> pensarle sia 'seriali' (avvenute una dopo l'altra nel tempo) che
> 'parallele' (avvenute tutte contemporaneamente), oppure ancora
> possiamo ribaltare l'ordine rimescolandole.
>
> Tutto questo č consentito dall'ipotesi di indipendenza: se
> l'estrazione di oggi non dipende da quella di ieri, posso anche
> pensare di scambiare ieri con l'altro ieri e questo non influisce
> sull'oggi, oppure di pensare che l'estrazione di ieri avviene
> contemporaneamente a quella di oggi. L'indipendenza, appunto!
E' inutile misurare i litri con un metro. Sono speculazioni mentale e niente
altro.
>
> Mi piacerebbe sapere come adattaresti la tua teoria sul lotto, agli
> ultimi 2 casi: il ritardo, la formula di Samaritani.....
>
Semplicemente e' inutile farlo.
> In particolare rimescolando: abbiamo sempre le solite 7000 estrazioni,
> ne piů ne meno, ma i rimescolamenti sono 7000!=una_cifra_spropositata
> di possibili ordinamenti, compresi quelli in cui il massimo ritardo
> vale 7000 e quelli in cui vale 18.
Ti devi essere bevuto il cervello :-)
Tu mescola "casualmente" queste estrazioni e poi fai le stime con la formula
del Samaritani, non cambia niente.
Non le mescoli "casualmente" allora mancano le condizioni per poterla
applicare utilmente ma questa considerazione sono inutilmente astratte dato
che nella realta' si estraggono i numeri casualmente.
>Che mi dici del Samaritani?
>
Sta bene ti saluta!
Pasquale Tufano
Pasquale Tufano
> On 24-Jul-99 13:30:21, Pasquale Tufano said:
>
> >> Non lo so. Vuoi che io esegui
> >> http://www.mistra.co.uk/ghira/samaritani/romani3a.perl ?
>
> >Il fatto strano e' che io sono un programmatore e tu un "matematico".
> >Tu con una simulazione hai detto di aver trovato 12 mentre io
> >matematicamente trovo:
>
> >ln(10.000)/ln(2)=13,3
>
> >curioso no?
>
> quel programma non e' una simulazione. _calcola_ la distribuzione
> esattamente (salvo limitazioni dell'aritmetica floating-point ecc.
> ecc.).
>
> vuoi che io faccia anche una simulazione?
>
> se stai samaritando dovresti usare 5000 e non 10000, no?
>
Giusto cosi' viene 12,2! Ma allora mi dici che e' una MODA o no? Fino ad
oggi hai detto che non risulta...adesso?
Pasquale Tufano
Pasquale Tufano
>
> >> >>Qual'e' la quantita' piu' probabile di "teste consecutive"
> >> >>effettuando un lancio di una moneta per 10.000 volte?
> >> La moda di questa distribuzione e' 12.
> >>
>
> >La dimostrazione con la formula di Samaritani:
>
> >ln(10.000)/ln(2)=13,3 (circa)
>
> >I due valori sembrano corssispondere.
>
> cosi' si vede che non capisci quello che Samaritani voleva dire. e
> questo certamente non aiutava me/Dani/ecc. a capirlo.
>
> in realta' i risultati di Samaritani sono anche migliori.
> pensaci un attimo.
>
E' vero mi sono sbagliato di 1/2 ma non fare il finto tonto :-) in questo
stesso thread e non molte ore fa' a questa domanda mi hai risposto NON LO
SO. Hai dovuto fare un programma in Perl per darmi la risposta, adesso sei
diventato imprvvisamente un un'esperto della formula del Samaritani. Bravo,
non puo' far altro che piacere visto che qualcuno (come Marco Pozzato)
continua a dire che e' sbagliata.
> comunque, come ho detto conoscere anche ogni dettaglio di questa
> distribuzione, per quanto possa essere interssante, non cambia le
> probabilita' di vincere al lotto. quindi, per i tuoi scopi e quelli
> dei giocatori di lotto, e' irrilevante.
>
Rimando tutto al nuovo thread.
> ma non e' cosi' che funziona l'ottica di Samaritani nel caso di una
> sola moneta. se vuoi promuovere il modo samaritaniano (?) di vedere le
> cose, almeno fallo con piu' attenzione. e poi ti lamenti che _noi_
> non abbiamo capito le sue intenzioni.
Ma allora mi confermi che e' una MODA o no?
>
> Forse il "poco convincenti" di Romani e' dovuto al fatto che prendendo
> alla lettera quello che dici sulla tua pagina web, vengono fuori cose
> impossibili nel caso della singola moneta.
Spiegati meglio...
Pasquale Tufano
Franco
SNIP
> Credo l'Intel abbia in cantiere un chip specializzato nella generazione di
> numeri casuali: questo non si basa su di un algoritmo matematico, ma sulle
> fluttuazioni del calore generato da una resistenza (o qualcosa del
> genere!).
SNIP
Generare dei numeri casuali usando un processo fisico (rumore termico,
rumore di valanga o altri ancora) e` un buon metodo in teoria, ma e`
*estremamente* difficile in pratica ottenere una sequenza che passi i
test piu` cattivi di casualita`. Il problema principale (ma non l'unico)
consiste nell'accoppiamento con il generatore di rumore elettromagnetico
esterno, sia radiato che condotto.
Esistono dei generatori di bit casuali basati su fenomeni fisici, ma non
sono costituiti da un semplice chip, bensi` da sistemi con pesanti
schermature, filtraggi e alimentatori estremamente puliti (eventualemte
batterie).
Franco
Pasquale Tufano
> On 24-Jul-99 11:39:12, Marco Pozzato said:
>
> >proprio come pensavo allora: la formula di Samaritani č sbagliata! :-)
>
> guarda che la formula di Samaritani non e' cosi' terribile. vedi
> http://www.mistral.co.uk/ghira/samaritani/samaritani.html
>
> i problemi sono:
>
> (i) i ritardisti non dicono cosa dovrebbe essere (e "massimo teorico"
> non conta perche' non vuol dire niente)
Ti ho detto che e' una MODA, tu me l'hai contestato ma con i risultati della
moneta sembra che inizi a ricrederti. Non e' un problema mio ma almeno non
dire certe cose che poi ti penti!
>
> (ii) bisogna capire l'ottica di Samaritani per capire che valore di n
> mettere dentro. lanciando una moneta bilanciata 10000 volte, e usando
> la formula di samaritani per stimare il blocco piu' lungo di teste,
> bisogna usare n=5000. non e' il numero di lanci, e' il numero di
> blocchi di teste. questo e' piu' chiaro quando e' usato per il lotto:
> il valore di 220 viene da 50 volte il numero di estrazioni effettuate,
> non 900 volte il numero di estrazioni. n nella formula di samaritani
> rappresenta il numero di osservazioni che stai facendo di una
> distribuzione esponenziale. dalle non-spiegazioni dei ritardisti,
> questo non e' chiaro.
Non una volta ti ho scritto che e' una MODA, l'ho scoperto da non molto e'
una colpa? Accademici come voi ancora ci devono arrivare....
quindi, se vuoi usare la formula di samaritani
> per stimare il massimo blocco di teste da tot lanci di una moneta
> sbilanciata. (p(testa)=p, diciamo), non devi usare n=tot, ma n=,
> diciamo, tot*p o 1+tot*p, perche' quello e', approssimativamente, il
> numero di blocchi di croci. (bisogna dire che fra due teste
> consecutive c'e' un blocco di lunghezza 0, direi.)
>
> non e' _evidente_ che tipo di stima ottieni, naturalmente. qualcosa un
> po' sotto la mediana.
Appunto, una MODAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA! Dato che trovi una distribuzione con
cosa asimmetrica a destra! Te l'avevo gia' scritto!
>
> e come ho detto, anche se fosse una formula perfetta per (diciamo) la
> moda della distribuzione, non servirebbe a niente, dal punto di vista
> di un giocatoe di lotto.
>
Potrebbe servire nel contesto della vita di un giocatore. Vedi il nuovo
thread.
Pasquale Tufano