Idee sulla Riduzione di un Sistema
Davide Greco
sviluppo di sistemi (programmatori e non) i due casi seguenti
Sistema Ridotto
20 numeri in sestine a garanzia di 3 punti con 6 risultati esatti
1° sviluppo) 19 colonne
2° sviluppo) 30 colonne
entrambi garantiscono la vincita dei 3 punti indovinando 6 numeri. A parte
il discorso sulla maggiore rappresentatività del secondo sviluppo che
ovviamente garantisce maggiori probabilità di vincita con meno numeri
esatti; tolto anche il discorso convenienza che si riduce ad una mera
valutazione dello sviluppo da giocare;
perchè non avanziamo qualche ipotesi sul come si può concepire uno sviluppo
che a parità di condizioni di vincita comporta una minore spesa ?
si tratta sicuramente di una riduzione mirata che fin dove è
"algoritmicamente" possibile riduce all'osso lo sviluppo e dove presenta
lacune copre le stesse a costo di ripetere qualche combinazione.
attendo con fiducia le vostre impressioni e idee
cordiali saluti
Davide Greco
paolo brizzi
non è tanto la " Garanzia "
Ma , giocare le colonne più alte di rendimento..
Esempio se facciamo un qualsiasi sistema a garanzia x esempio di terno x un
tot di numeri e vengono fuori x ipotesi 100 colonne .
A questo punto è interessante sapere quante colonne ti garantiscono l' esito
x esempio al 80%
(Infatti le prime colonne coprono la maggior parte delle combinazioni
ortogonalmente , le successive via via sono costrette a coprire anche
combinazioni già coperte dalle prime)
In poche parole è possibile che x avere la probabilità all' 80% di vincita
dichiarata su 100 colonne ne basti giocare 35.
In poche parole giocando un solo terzo di colonne abbiamo molta probabilità
di vincere ( 80% ).
Pertanto sono interessanti quei sistemi in cui le prime colonne coprano la
maggior parte delle combinazioni senza mai ripetersi
Bene sò che molti non avranno capito , perchè di queste cose non me ne
intendo e perciò non le sò spiegare , ma Davide senz' altro ha capito e
lascio a lui la palla......
ciao Davide..
http://www.lottonnis.com/paolobrizzi/
Davide Greco ha scritto nel messaggio <86t9iv$27f$1...@nslave1.tin.it>...
Davide Greco
ridotto) 20 numeri in sestine a garanzia del 3
per avere il 3 al 100% devi indovinare 6 numeri su 20
per avere il 3 all'80% dovresti indovinare almeno 5 numeri (ma questa
percentuale varia da sistema a sistema)
questo accade con i normali ridotti.
se ho capito bene tu vorresti giocare solo quelle 30-40 colonne (su 100) che
ti garantiscono il 3 non al 100% ma in misura ridotta. Purtroppo ogni
colonna è differente dall'altra per 2 punti, infatti non esistono
combinazioni ripetute. Per cui che siano le prime o le ultime il discorso
non cambia.
Al limite si può pensare ad un sottogruppo.. ti spiego: dei 20 numeri voglio
concentrarmi solo su 13, 14 considerando i restanti come margine di errore;
in questo caso la garanzia dei 3 punti la consideriamo sui 13,14 numeri e
pertanto le colonne da giocare saranno solo quelle che con questi numeri
garantiscono la vincita nella percentuale desiderata. I restanti 6,7 numeri
compariranno qui e li nelle poche colonne in esame e saranno da considerare
come "recupero"
Mi sembra una buona idea... se è questo ciò che intendevi.
fammi sapere
ciao
Davide
Pasquale Fusco
>
> voglio proporre all'attenzione di quanti abbiano dimestichezza con lo
> sviluppo di sistemi (programmatori e non) i due casi seguenti
>
> attendo con fiducia le vostre impressioni e idee
>
> cordiali saluti
> Davide Greco
Qualche anno fa mi sono interessato ai sistemi ridotti per il
superenalotto,
e sono arrivato a queste conclusioni:
a) non esiste un algoritmo che calcoli il numero di combinazioni
ridotte, ne'
tanto meno che esponga quali sono le combinazioni da "prendere";
b) in maniera teorica questi algoritmi ve ne sono, pero' vengono fuori
dei numeri
di combinazioni con i decimali;
c) di conseguenza, ho realizzato un programma, che partendo da uno
sviluppo
integrale, "sceglie" le combinazioni ridotte migliori in base ad un
criterio
banale di "copertura" delle combinazioni integrali.
Per la garanzia del tre, se si indovinano i 6 numeri, i risultati sono
questi:
Numeri, in sestine: 18 20 22 24
Combinazioni ridotte: 10 14 22 28
.. quanto sopra, .. per una base di discussione ..
Ciao
Pasquale Fusco
Davide Greco
>Combinazioni ridotte: 10 14 22 28
>.. quanto sopra, .. per una base di discussione ..
ottimi risultati non c'è che dire... però ciò di cui parlavo io somigliava
più all'ortogonale misto che al lavoro manuale di qualche volenteroso.
una ricevitoria di Jesi propone
36 numeri in 148 colonne
-----------------------------------
lo sviluppo ridotto classico invece
36 numeri in 184 colonne
quindi una differenza di 36 colonne. I calcoli a mano proprio non sono
facilissimi. Eppure un abbozzo di algoritmo deve pur esserci per arrivare a
questi risultati.
ciao
Davide
Davide Greco
12 numeri in sestine a garanzia del 3
ridotto classico 4 colonne
-----------------------------------
01 02 03 04 05 06
01 02 07 08 09 10
03 04 07 08 11 12
05 06 09 10 11 12
ridotto senza-nome 2 colonne
-----------------------------------
01 02 03 04 05 06
07 08 09 10 11 12
ovviamente entrambi soddisfano le condizioni richieste. Cercando di capire
come orientarsi in questo modo ho fatto alcune prove con sistemi maggiori ed
il risultato è stato che si risparmia un bel numero di colonne. Ascolta cosa
ho fatto:
ho sviluppato le prime colonne in modo che non ci fosse alcun numero in
comune... quindi con 20 numeri escono 3 colonne diverse che contengono in
totale 18 numeri (3x6=18), con 24 numeri escono 4 colonne che comprendono
tutti i 24 numeri (4x6=24).
Per cui ho inserito le prime colonne nello sviluppo ed ho fatto proseguire
lo sviluppo stesso con la normale concezione di ridotto. Il risultato è
stato buono in diversi casi: infatti si risparmiavano 7,8 e più colonne.
Per cui concettualmente la miglior garanzia di riduzione si ottiene quando
fra due e più colonne ci sono la minor quantità di numeri in comune. A voi
la palla....
cordiali saluti
Davide Greco
Marco Fabiani
>Qualche anno fa mi sono interessato ai sistemi ridotti per il
>superenalotto,
>e sono arrivato a queste conclusioni:
>a) non esiste un algoritmo che calcoli il numero di combinazioni
>ridotte, ne'
> tanto meno che esponga quali sono le combinazioni da "prendere";
Non e' esatto. Esiste ma e' troppo lento.
>b) in maniera teorica questi algoritmi ve ne sono, pero' vengono fuori
>dei numeri
> di combinazioni con i decimali;
Nemmeno. Esiste anche la PLC, non solo la PL....
>Per la garanzia del tre, se si indovinano i 6 numeri, i risultati sono
>questi:
> Numeri, in sestine: 18 20 22 24
>Combinazioni ridotte: 10 14 22 28
Non male.
I migliori risultati che si conoscono (aggiornato a qualche mese fa) sono,
rispettivamente, 7, 10, 15, 20.
I programmi di riduzione "normali", comunque, difficilmente superano i tuoi
risultati (spesso nemmeno ci arrivano).
--
Marco Fabiani
in...@fabisoft.it
www.fabisoft.it
www.totoclub.com
Pasquale Fusco
>
> 12 numeri in sestine a garanzia del 3
>
> ridotto senza-nome 2 colonne
> -----------------------------------
> 01 02 03 04 05 06
> 07 08 09 10 11 12
>
> ho sviluppato le prime colonne in modo che non ci fosse alcun numero in
> comune... quindi con 20 numeri escono 3 colonne diverse che contengono in
ridotto P.Fusco: 2 colonne
-----------------------------------
01 02 03 04 05 06
-----
Anche se il 12 non figura, la garanzia del 3 nel caso si
indovinano i 6 numeri, rimane identica al "senza-nome".
Svantaggio rispetto a "senza-nome": in caso di uscita del 12,
e sono indovinati meno di 6 numeri, diminuisce la possibilitą'
di fare lo stesso un 3.
Vantaggio rispetto a "senza-nome": in caso di non uscita del 12,
e sono indovinati meno di 6 numeri, aumenta la possibilita'
di fare lo stesso un 3.
"P.Fusco" e' meno lineare, pero' e' svincolato da impostazioni
predeterminate.
... confrontiamo il sistema di 20 numeri.
Proposta tua: 19 combinazioni. Proposta mia: 14 combinazioni.
Ed ecco il metodo che ho usato.
Si crea uno sviluppo integrale; fino a 24-25 numeri si riesce
a tenerlo tutto in memoria, altrimenti bisogna tenerlo su disco.
Premetto che le elaborazioni, oltre 20-22 numeri, sono
lunghissime, durano anche giorni interi !
Si sceglie la prima combinazione e si "segnano" tutte quelle
che soddisfano alle impostazioni volute, es. sestine, garanzia 3.
La seconda combinazione, - ed e' qui il segreto -, va scelta
tra tutte le altre, sia tra quelle "scoperte", che tra quelle
gia' "coperte", purche' "copra" il maggior numero di combinazioni
integrali ancora "scoperte".
... cosi' di seguito, fino alla "copertura" completa.
Ciao
Pasquale Fusco
Pasquale Fusco
>
> I migliori risultati che si conoscono (aggiornato a qualche mese fa) sono,
> rispettivamente, 7, 10, 15, 20.
... se possibile, mi piacerebbe avere i prototipi, espressi nei classici
numeri: 01 02 03 04 ..; al fine di darli in pasto ad un mio programma
che ne controlla l'effettiva "copertura" di tutte le combinazioni
integrali ...
Ciao
Pasquale Fusco
Davide Greco
>indovinano i 6 numeri, rimane identica al "senza-nome".
si è vero; però qui occorre distinguere due diverse ipotesi
"vogliamo conservare le stesse probabilità con tutti i numeri del sistema?"
(in tal caso nella seconda colonna deve comparire il 12 al posto dell' 1),
oppure
"vogliamo limitare lo sviluppo alla conservazione della garanzia di vincita
nel caso si indovinino punti 6, punti 5, ecc?"
(in tal caso lo sviluppo da te proposto potrebbe diventare anche
01 02 03 04 05 06
01 02 03 07 08 09
infatti indovinando 6 numeri il tre è assicurato anche in questo caso, ma
con maggiori possibilità di estendere a punti 4 la categoria di vincita)
>... confrontiamo il sistema di 20 numeri.
>Proposta tua: 19 combinazioni. Proposta mia: 14 combinazioni.
>Ed ecco il metodo che ho usato.
>Si crea uno sviluppo integrale; fino a 24-25 numeri si riesce
>a tenerlo tutto in memoria, altrimenti bisogna tenerlo su disco.
>Si sceglie la prima combinazione e si "segnano" tutte quelle
>che soddisfano alle impostazioni volute, es. sestine, garanzia 3.
>La seconda combinazione, - ed e' qui il segreto -, va scelta
>tra tutte le altre, sia tra quelle "scoperte", che tra quelle
>gia' "coperte", purche' "copra" il maggior numero di combinazioni
>integrali ancora "scoperte".
>... cosi' di seguito, fino alla "copertura" completa.
beh fai un esempio così almeno ci si lavora un pò su
ciao
Davide
NB
ho iniziato questo thread perchè quella ricevitoria di Jesi dispone di
ottimi sviluppi ridotti per qualsiasi sistema da 9 a 90 numeri. In alcuni
casi però quel tipo di riduzione sviluppa qualche colonna in più... insomma
nemmeno li è perfetto
Marco Fabiani
>... se possibile, mi piacerebbe avere i prototipi, espressi nei classici
>numeri: 01 02 03 04 ..; al fine di darli in pasto ad un mio programma
>che ne controlla l'effettiva "copertura" di tutte le combinazioni
>integrali ...
Non ho i sistemi, ma solo i valori (infatti non sono "miei" sistemi).
Comunque sulla veridicita' credo siano valori molto affidabili.
Marco Pozzato
pb>
pb> Pertanto sono interessanti quei sistemi in cui le prime colonne
pb> coprano la maggior parte delle combinazioni senza mai ripetersi
per quanto ne so io, questa tecnica è nota col nome di "riduzione
probabilistica", magari Fabiani sa qualcosa di più.
L'avevo usata diverse volte nel totogol: la mia esperienza è che un
ridotto a garanzia del 7 al 90% utilizzava circa la metà delle colonne
delle relativo ridotto al 100%.
Ovviamente, con un ridotto di questo tipo, si sacrificano anche le
vincite multiple, oltre alla garanzia del 100%. Inoltre, è ovvio che
questa tecnica ha senso solo con sistemi NON perfetti (se non erro son
chiamati ortogonali, nel lotto).
Ciao
Marco
--
Massacro in Algeria:
Offensiva integralista. Una bomba ha provocato oltre 20 morti.
Poi e' esplosa.
-- Panfilo Maria Lippi, "TABLOID TABLOID"@"Mai Dire Gol"
Marco Pozzato
premetto che i miei esperimenti con la riduzione risalgono a diverso
tempo fa, poi non ho più apprfondito perchè, secondo me, non alterano
in modo significativo l'economia delle giocate, ma questo è un altro
discorso.
>>>>> "DG" == Davide Greco <dav...@tin.it> writes:
DG>
DG> Per cui concettualmente la miglior garanzia di riduzione si
DG> ottiene quando fra due e più colonne ci sono la minor quantità di
DG> numeri in comune. A voi la palla....
è un algoritmo un po' troppo greedy. Se non ricordo male, il cercare
di risparmiare molto all'inizio dello sviluppo, porta a rimandare
TUTTI i problemi alla fine, quando non ci sono più molti gradi di
libertà. Dovrebbe essere più efficace un'ottimizzazione 'sparsa' su
tutto lo sviluppo che non solo nelle prime fasi.
Con uno sviluppo del tipo che indichi tu, diventa molto visibile
proprio l'effetto a cui accennava Brizzi: le prime poche colonne
coprono una bella fetta del sistema integrale, quindi garantiscono già
la vincita con percentuali elevate (50-70%). Mano a mano che procedi
nello sviluppo, ti tocca di coprire altre colonne dell'integrale e,
nel farlo, vai a coprire anche altre colonne che avevi già coperto. In
sostanza, aggiungi colonne che via via danno un contributo sempre più
basso alla garanzia di vincita. All'epoca avevo provato a plottare il
grafico numero_colonne/copertura ed era simile ad una radice, mentre
l'ideale sarebbe una retta (ideale raggiunto negli ortogonali).
Ciao
Marco
--
"Grazie, Dio Po, per aver trasformato un'ampolla in un fiasco!"
-- Da it.hobby.umorismo (nel giorno della proclamazione
dell'indipendenza della Padania da parte di Bossi)
Marco Pozzato
DG> 36 numeri in 148 colonne
penso che si possa migliorare di molto, lavorandoci sopra.
Il 184 colonne è il risultato dello sviluppo MR a distanza 4, che è
uno dei meno efficaci quando si vuole risparmiare.
D'altra parte, una impossibile ricopertura perfetta richiederebbe
22.rotti colonne. Come regola approssimativa, i primati arrivano
spesso a circa il triplo di colonne della ricopertura perfetta.
Quindi penso che nel caso delle 36 colonne a garanzia del 3 dovrebbe
essere possibile arrivare a 100 colonne o meno. Il problema è che si
tratta di un integrale da 2 milioni di colonne, quindi gli algoritmi
furbi di riduzione richiderebbero tempi incredibilmente lunghi, pur su
macchine molto veloci.
Ciao
Marco
--
Il lavoro nobilita. Il denaro facilita.
-- Massima di Paperon de' Paperoni
Marco Fabiani
>>>>>> "DG" == Davide Greco <dav...@tin.it> writes:
>DG> una ricevitoria di Jesi propone
>DG> 36 numeri in 148 colonne
>
>penso che si possa migliorare di molto, lavorandoci sopra.
>uno dei meno efficaci quando si vuole risparmiare.
36 numeri, garanzia terno con 6 estratti: 73 colonne e' il miglior risultato
che conosco.
Ma non ho il file colonnare, ovviamente.
Marco
Marco Fabiani
>Proposta tua: 19 combinazioni. Proposta mia: 14 combinazioni.
>Ed ecco il metodo che ho usato.
Si chiama "metodo tradizionale".
Lento ma efficace. Sebbene sia sempre un greedy, dunque risente delle
limitazioni tipiche di questo approccio. Inoltre, a meno di artifici, non
permette l'ottimizzazione, quindi e' utilizzabile solo (o quasi) con sistemi
integrali.
Si potrebbe pensare di effettuare il backtracking con questo metodo (o
meglio, con l'ordinamento indotto da questo metodo), per ottenere il miglior
ridotto possibile, ma purtroppo il backtrack deve essere totale anche con
questo approccio, almeno nel caso generale.
Marco
Pasquale Fusco
>
> beh fai un esempio cosě almeno ci si lavora un pň su ..
>
Davide, non ho capito bene se tu vuoi fare tutto "a mano",
oppure se vuoi usare un linguaggio di programmazione (quale ?).
Nel primo caso ti potrei dettagliare un po' di piu' quello
che ho detto in precedenza, ma sara' un'impresa per entrambi.
Nel secondo caso, potrebbe essere piu' semplice, specialmente
se tu avessi delle cognizioni di base del Cobol;
poiche' potrei mandarti, in privato, il programma sorgente
che ho realizzato 2-3 anni fa.
In ogni caso, se vuoi, potrei mandarti il programma eseguibile;
zippato e' 130 Kb.
Fammi sapere.
Ciao. Pasquale
Davide Greco
ci mancherebbe,,,
>oppure se vuoi usare un linguaggio di programmazione (quale ?).
vb, vc, prova anche il cobol che al limite lo si traduce.
>Nel primo caso ti potrei dettagliare un po' di piu' quello
>che ho detto in precedenza, ma sara' un'impresa per entrambi.
piů dettagli e meglio č..
>Nel secondo caso, potrebbe essere piu' semplice, specialmente
>se tu avessi delle cognizioni di base del Cobol;
>poiche' potrei mandarti, in privato, il programma sorgente
>che ho realizzato 2-3 anni fa.
le cognizioni si trovano :-))
piů in generale sono spinto da animo altruista e tutto ciň che di buono
riusciamo a realizzare lo rendiamo disponibile per tutti (almeno da questo
ng esce qualcosa di gratis ogni tanto :-)))
ciao
Davide
Marco Pozzato
MF>
MF> 36 numeri, garanzia terno con 6 estratti: 73 colonne e' il miglior risultato
MF> che conosco.
C.V.D. :-)
però a questo punto farei un'altra considerazione: un 36 numeri a
garanzia del 3 in 76 colonne dà vincite multiple in casi rarissimi e,
per lo più si tratterà di un solo 3. Un pronostico da 36 numeri
sviluppa quasi 2 milioni di combinazioni, contro le 622
possibili. Indovinare il 6 è parecchio difficile... e quando ci
riesci, quasi certamente ti porti a casa 1 3, cioè 20 mila lire....
A parte l'interesse teorico per il problema della riduzione, mi
chiedo: vale veramente la pena di seguire una strada di questo tipo?
Ciao
Marco
--
Le conversazioni dal parrucchiere sono la prova inconfutabile che le
teste servono per i capelli.
-- Karl Kraus
Marco Fabiani
>chiedo: vale veramente la pena di seguire una strada di questo tipo?
A parte l'interesse teorico (e per l'applicazione specifica, aggiungerei)
sono perfettamente d'accordo.
Tra l'altro quando gioco io faccio sempre un ridotto parziale (o
probabilistico, a seconda di come lo si chiami) per risparmiare colonne.
Marco
Davide Greco
>garanzia del 3 in 76 colonne dà vincite multiple in casi rarissimi e,
>per lo più si tratterà di un solo 3. Un pronostico da 36 numeri
>sviluppa quasi 2 milioni di combinazioni, contro le 622
>possibili. Indovinare il 6 è parecchio difficile... e quando ci
>riesci, quasi certamente ti porti a casa 1 3, cioè 20 mila lire....
>chiedo: vale veramente la pena di seguire una strada di questo tipo?
aggiungerei che indovinando solo 5 numeri su 36 (ammesso che sia un
risultato per così dire "facile") addio garanzia del tre... insomma ci si
aggrappa al solito tram!!
Tuttavia c'è qualcosa che può spingere a giocare un sistema del genere: ad
esempio la possibilità di sviluppare il primo sistema in 73 colonne e
successivamente sviluppare l'identico sistema in 73 colonne facendo slittare
due o più punti per colonna.
esempio
primo sviluppo
--------------------
01 02 03 04 05 06
01 02 07 08 09 10
01 02 11 12 13 14
01 02 15 16 17 18
03 04 09 10 11 12
03 04 13 14 15 16
se ora modifichiamo l'ordine di sviluppo dei 18 numeri otteniamo altre sei
diverse colonne
18 16 14 12 10 08
18 16 06 04 02 01
18 16 03 05 07 09
18 16 11 13 15 17
14 12 02 01 03 05
14 12 07 09 11 13
ovviamente i due gruppi di colonne presentano qualche combinazione ripetuta,
ma già questo tipo di "rivoluzione del sistema" porta vantaggi all'economia
dello sviluppo
ciao
Davide
Pasquale Fusco
> vb, vc, prova anche il cobol che al limite lo si traduce.
> più dettagli e meglio è..
....
> più in generale sono spinto da animo altruista e tutto ciò che di buono
------------
Ciao, Davide
sono d'accordo su tutto:
- ... interesse solo teorico
- .. ho sperimentato la non_convenienza al gioco ...
- .... approfondimento
- ... altruismo
a questo scopo ho messo, quello che puo' interessare per
approfondire gli studi iniziali, nella mia paginettta:
http://space.tin.it/giochi/pasfusc
il programma sorgente in Cobol;
il programma eseguibile, per consentire le prove.
Istruzioni:
creare una cartella;
scaricarvi dentro i 2 files: E1cbl.exe e E1zip.exe, zippati con LHA;
eseguirli, per l'autoscompattazione
Se ci sono problemi, te li mando, per E-Mail.
Ciao, Pasquale
PS: Grazie per [la proposta del] la Medaglia :-)
Davide Greco
l'indirizzo che mi hai dato (http://space.tin.it/giochi/pasfusc) non va. Da
due giorni provo ma senza risultati.. che faccio aspetto in email ?
ciao
Davide