24/192 Music ...

[Frank]

Qualcosa su cui meditare:

http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Per i guru della metafisica suggerirei un corso for dummies di Analisi
I e II ... che non si fanno all'itis ne alle medie inferiori. Poi si
possono affrontare altre materie più complesse.

Sottovoce,

Frank

[Lazarus]

On Tuesday, May 8, 2012 7:42:38 AM UTC-7, Frank wrote:

This paper presented listeners with a choice between high-rate DVD-A/SACD content, chosen by high-definition audio advocates to show off high-def's superiority, and that same content resampled on the spot down to 16-bit / 44.1kHz Compact Disc rate. The listeners were challenged to identify any difference whatsoever between the two using an ABX methodology. BAS conducted the test using high-end professional equipment in noise-isolated studio listening environments with both amateur and trained professional listeners.

In 554 trials, listeners chose correctly 49.8% of the time. In other words, they were guessing. Not one listener throughout the entire test was able to identify which was 16/44.1 and which was high rate [15], and the 16-bit signal wasn't even dithered!

AMEN!

[momom]

On Tue, 08 May 2012 16:42:38 +0200, Frank <frankl...@gmail.com>
wrote:

Più che altro:
"[The Sampling Theorem] hasn't been invented to explain how digital
audio works, it's the other way around. Digital Audio was invented
from the theorem, if you don't believe the theorem then you can't
believe in digital audio either!!"

Il terorema del campionamento non è stato formulato per spiegare
l'audio digitale, al contrario. L'audio digitale deriva dal teorema,
se non si ritiene valido il teorema non si può ritenere valido l'audio
digitale

(non credano di poter giorie analogisti padellari, rumore, distorsione
e fisica rimangono sempre validi)i

[mimmomis]

Il giorno martedì 8 maggio 2012 16:42:38 UTC+2, Frank ha scritto:
> Qualcosa su cui meditare:
>
> http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

ZAC

Non ho letto tutto, un po' perche' era molto lungo e molte cose già le
conoscevo, ma si puo' riassumere cosi?:

- la teoria del campionamento garantisce che il formato 16/44 è sufficiente
per riprodurre il suono originale analogico

- sono state fatte prove in cui da un file audio a 24/192 e' stato generato
il file corrispondente 16/44, la differenza tra i due formati e' stata
rilevata con percentuale circa del 50%, percio' il riconoscimento e' da
considerarsi casuale.
Tra l'altro la prova la potete fare tutti voi scaricando il programma sox da:
http://sox.sourceforge.net/
ed eseguendo la riduzione da 24/96 -> 16/44 con il comando:

sox -V2 -b 24 -r 96k sample2496.wav -r 44k -b 16 prova.wav

- il formato 24/192 da' dei vantaggi solo nella masterizzazione

C'e' altro di importante?
Sicuramente la conclusione: comprate cuffie migliori.

Ciao

Mimmo

[Erg Frast]

"Peter & Pan ©"

> in casa da sette ore ho iniziato ad usare queste ;-)
> http://tinyurl.com/y3turnu
>
> Valgono fino all'ultimo centesimo di quello che costano, e sono ancora in
> rodaggio!

Parlacene, sono molto interessato.
Mi è parso di capire che K+H habbia qualche peculiarità che li distingue
dagli altri monitor, infatti mi pare che dando le specifiche di certi
allestimenti capita che vengano pretesi o esclusi a priori. Ma esattamente
come suonano?

EF

[mimmomis]

Il giorno giovedì 10 maggio 2012 00:10:07 UTC+2, Esprit ha scritto:

> per riprodurne l'estenzione in frequenza, non tutte le sfumature: non
> c'è nulla di più complicato di un suono

ZAC

Non è chiaro se stai dicendo che il formato 24/192 sia in grado di riprodurre queste sfumature meglio del 16/44, nel caso come si spiega la cosa?

Ciao

Mimmo

[mimmomis]

Il giorno mercoledì 9 maggio 2012 20:27:50 UTC+2, Peter &amp; Pan © ha scritto:

> Solo su quello non concordo, le cuffie le uso in viaggio

Nell'articolo parlavano di cuffie perche' sono i diffusori piu' usati, ma il
discorso si applica anche alle casse.

Citerei anche l'importanza della qualita' della registrazione.

> ma in casa da

> sette ore ho iniziato ad usare queste ;-)
> http://tinyurl.com/y3turnu
>
> Valgono fino all'ultimo centesimo di quello che costano, e sono ancora
> in rodaggio!

Facci sapere le impressioni di ascolto dopo la fine del rodaggio, io queste
casse le avevo segnalate un po' di tempo fa:
https://groups.google.com/forum/#!msg/it.hobby.hi-fi/P8zqX7JcG6E/_RuTOehDWOcJ

Ciao

Mimmo

[Erg Frast]

Ammazza che analisi!

EF

[Lazarus]

On Wednesday, May 9, 2012 3:10:07 PM UTC-7, Esprit wrote:

>
> per riprodurne l'estenzione in frequenza, non tutte le sfumature: non

> c'è nulla di più complicato di un suono ed infatti la nostra memoria non
> ricorda in modo attendibile la differenza tra due suoni (non toni puri)
> se trascorre più di una frazione di secondo: ecco perché i test sono
> fallati e fallaci...


Se nessuno riconosce in maniera attendibile la riproduzione a partire da formati "superiori" al 16/44 significa che tali formati non sono superiori, anzi come l'articolo spiega accuratamente sono potenzialmente inferiori.
Ah: il suono sara' anche complicato se con questo intendiamo tutto l'insieme dei fenomeni che accadono in una sala da concerti, ma una volta che e' messo giu' in una sequenza di bit e' piuttosto semplice.


> p.s. a jobs fotteva solo di vendere musica compressa in formato lossy:
> altro che musse

te lo ha detto lui? Proprio in questi termini, cioe' a lui interessava che fosse lossy?

L.

[Tsunami!]

Peter & Pan © ha scritto:

> Vorrei tanto avere il dono della sintesi, ma non ci riesco :-(

fatti dare lezioni da Esprit, e' il suo forte :-D
cosi' ne approfitti per sentire il suo impianto :-)))
ciao
Pier

--
ciao
Piergiorgio

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it

[_merlinO_]

Nel suo scritto precedente, Frank ha sostenuto :

Non apprezzo gli approcci meramente teorici su cose in cui è facile
fare prove comparative. La storia della scienza è costellata di teorie
che sono state affondate dalla pratica.
Io presento un'ipotesi a favore dell'alta risoluzione, che si basa su
concetto di timbro. Senza entrare troppo nello specifico, perché ho
fatto l'itis :) A prescindere dalla frequenza di vibrazione principale,
esistono una serie di subarmoniche che permettono di distinguere il
suono di un materiale/strumento rispetto a un'altro. Nella mia
esperienza, la più grande difficoltà o lacuna che ho riscontrato è
proprio la capacità di ripodurre fedelmente un timbro complesso, che
poi è quello che da valore e distingue la classe e l'espressività di
uno strumento.
La mia idea è che un campionamento basato sui 44.1KHz sia buono per
riprodurre la maggior parte del suono, ma l'alta risoluzione può
aggiungere qualcosa, soprattutto a livello delle subarmoniche che
citavo prima. Forse è una cosa solo a livello "epidermico" o di
psicoacustica per dira più seriamente. Anche se poi non bisogna
dimenticare l'impianto e le sue capacità.

[_merlinO_]

Peter & Pan © ci ha detto :

[...]
> Ti porto su un argomento che ci accomuna. La differenza tra un negativo 35
> mm. ed uno 6x9. Maggiore quantità di informazioni nel secondo rispetto al
> primo.
> Ecco perchè in studio si regista a campionamento 24 bit e quantizzazione 96
> kHz. In modo da avere maggiori informazioni per confezionare un prodotto
> 16/44.100 di buon livello.
> Assunto poi che il nostro orecchio è limitato, nonostante ciò un brano
> musicale che racchiuda solo le frequenze da noi udibili suona differentemente
> dallo stesso brano in cui sono presenti anche quelle inudibili e questo
> spiega perchè tutti i sistemi di registrazione e riproduzione vengono
> costruiti per essere capaci di elaborare un range di frequenze che va da
> quasi agli infrasuoni fino agli ultrasuoni. Se non fosse per quanto ho
> scritto poco più sopra, basterebbero 30-15.000 Hz, o no?

Hai detto con parole diverse quello che volevo dire io :)

[Gianfranco]

Il 11/05/2012 10:47, _merlinO_ ha scritto:

> La mia idea è che un campionamento basato sui 44.1KHz sia buono per
> riprodurre la maggior parte del suono, ma l'alta risoluzione può
> aggiungere qualcosa, soprattutto a livello delle subarmoniche che citavo
> prima. Forse è una cosa solo a livello "epidermico" o di psicoacustica
> per dira più seriamente. Anche se poi non bisogna dimenticare l'impianto
> e le sue capacità.
>
>

Il discorso fila ed è quasi convincente finché non arrivi a Fourier

--
G.

[???]

> Potresti "divulgare" questo assunto? Non tutti qui hanno fatto studi
> specifici, per cui una spiegazione più terra terra della "trasformata di
> Fourier" non guasterebbe.
> Grazie :-)

mi associo!

--
???

[Lanfranco]

On Friday, May 11, 2012 11:08:53 AM UTC+2, Peter &amp; Pan © wrote:

> Ecco perchè in studio si regista a campionamento 24 bit e
> quantizzazione 96 kHz. In modo da avere maggiori informazioni per
> confezionare un prodotto 16/44.100 di buon livello.

Io ho fatto delle prove comparative con materiale della Linn, registrato a 24/192 e riprodotto in originale e ridotto a 24/96 e 16/44 con due diversi DAC, un Superpro USB e un Marantz (7001?), sempre preso da il mio notebook con Foobar e driver ASIO, elettroniche Exposure e casse Totem.
La differenza tra 24/96 e 16/44 era evidente, non colossale ma evidente. La differenza tra 24/192 e 24/96 era impalpabile.
La differenza era più evidente con il Marantz che con il Superpro.

Gli altri ascoltatori non potevano sapere quali brani fossero riprodotti non vedendo lo schermo del PC, e io non dicevo nulla, solo alla fine hanno scoperto che hanno sempre indovinato la differenza tra 24/96 e 16/44.

[Lazarus]

On Friday, May 11, 2012 2:08:53 AM UTC-7, Peter &amp; Pan © wrote:



> Assunto poi che il nostro orecchio è limitato, nonostante ciò un brano
> musicale che racchiuda solo le frequenze da noi udibili suona
> differentemente dallo stesso brano in cui sono presenti anche quelle
> inudibili

No. Per definizione (non sarebbero inudibili) e per quanto dimostrato dall'articolo in questione.

> non fosse per quanto ho scritto poco più sopra, basterebbero 30-15.000
> Hz, o no?

No, ma non perche' si sente quello che non si puo' sentire, bensi per avere piu' spazio di manovra in fase di produzione.


L.

[Lazarus]

On Friday, May 11, 2012 9:53:14 AM UTC-7, Lanfranco wrote:

> Gli altri ascoltatori non potevano sapere quali brani fossero riprodotti non vedendo lo schermo del PC, e io non dicevo nulla, solo alla fine hanno scoperto che hanno sempre indovinato la differenza tra 24/96 e 16/44.

Scusa se crediamo agli estensori dell'articolo piu' che al tuo test casalingo, eh, ma la conclusione e' esattamente opposta ;-)

L.

[Lazarus]

On Friday, May 11, 2012 1:47:24 AM UTC-7, _merlinO_ wrote:

> Io presento un'ipotesi a favore dell'alta risoluzione, che si basa su
> concetto di timbro.

E quale concetto sarebbe quello di "timbro" quando lo si porta nel dominio di frequenze e dianmica?

> fatto l'itis :) A prescindere dalla frequenza di vibrazione principale,
> esistono una serie di subarmoniche che permettono di distinguere il
> suono di un materiale/strumento rispetto a un'altro.

> esperienza, la più grande difficoltà o lacuna che ho riscontrato è
> proprio la capacità di ripodurre fedelmente un timbro complesso, che
> poi è quello che da valore e distingue la classe e l'espressività di
> uno strumento.

Timbro che puo' essere complesso quanto vuoi, ma sempre nel range delle frequenze udibili deve restare. E l'articolo spiega chiaramente come frequnze di campionamento maggiori in realta' riportino nel range udibile solo delle interferenze...

L.

[Frank]

Il 11/05/2012 10.47, _merlinO_ ha scritto:
> Nel suo scritto precedente, Frank ha sostenuto :
>
>> Qualcosa su cui meditare:
>>
>> http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
>>
>> Per i guru della metafisica suggerirei un corso for dummies di Analisi
>> I e II ... che non si fanno all'itis ne alle medie inferiori. Poi si
>> possono affrontare altre materie più complesse.
>
> Non apprezzo gli approcci meramente teorici su cose in cui è facile fare
> prove comparative. La storia della scienza è costellata di teorie che
> sono state affondate dalla pratica.

Questo non è un mero approccio teorico.
La storia della religione è ricca di teorie affondate, la scienza è
sempre in "divenire".

> Io presento un'ipotesi a favore dell'alta risoluzione, che si basa su
> concetto di timbro. Senza entrare troppo nello specifico, perché ho
> fatto l'itis :) A prescindere dalla frequenza di vibrazione principale,
> esistono una serie di subarmoniche che permettono di distinguere il
> suono di un materiale/strumento rispetto a un'altro.

Ipotesi valida in quanto ipotesi ma poi dobbiamo dare ad essa una
valenza di universalità e riproducibilità che è ciò che cerchiamo di
fare con le formule matematiche.

Nella mia
> esperienza, la più grande difficoltà o lacuna che ho riscontrato è
> proprio la capacità di ripodurre fedelmente un timbro complesso, che poi
> è quello che da valore e distingue la classe e l'espressività di uno
> strumento.

Nella tua esperienza hai fatto prove a doppio cieco?

> La mia idea è che un campionamento basato sui 44.1KHz sia buono per
> riprodurre la maggior parte del suono, ma l'alta risoluzione può
> aggiungere qualcosa, soprattutto a livello delle subarmoniche che citavo
> prima. Forse è una cosa solo a livello "epidermico" o di psicoacustica
> per dira più seriamente. Anche se poi non bisogna dimenticare l'impianto
> e le sue capacità.
>

Qui si cerca di dare una razionalità anche alle sensazioni epidermiche
in quanto, se le proviamo, le possiamo quantificare attraverso delle
teorie che si potranno affinare nel tempo per creare strumenti che
queste sensazioni possano riprodurle. Tutto ciò indipendentemente dalle
pietruzze appoggiate sopra al lettore di cd mentre il dimostratore ci
invita, con la gestualità di un venditore di croste di Telemarket, a
sentire le enormi differenze, ovviamente in meglio, fra il prima ed il
dopo, commiserando chi non le sente un pò come i credenti con chi non
possiede il meraviglioso dono della fede.



Sempre con amorevolezza,

Frank

[sandro]

"Peter & Pan ©" <nicola.prisco@alice_inwonderland.it> ha scritto nel
messaggio news:4fae568e$0$1381$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Dopo dura riflessione, Esprit ha scritto :
>> Peter & Pan © <nicola.prisco@alice_inwonderland.it> wrote:
>>
>>> che li puoi posizionare dove vuoi :-).
>>
>> non dove li puoi posizionare bensì la distanza dell'ascoltatore: io sono
>> oltre i 2,5 metri :-)
> Errore mio di interpunzione, dopo "dove vuoi" ci andavano i ":" non il
> ".", cmq, il range ottimale raccomandato dalla casa è intorno ai 2,5 m.
> con possibilità di posizionarli anche a 6 metri.

Io non progetterei a tavolino di usarle a 6m. In fondo sono monitor da 30lt
scarsi.
Forse sono troppo abituato ad un certo tipo di situazione, ma secondo me
danno il massimo tra il metro e mezzo e i due.

Piu' vicino, diventa troppo invadente quel pur eccellente medio.
Piu' lontano, diventano piccole... e inoltre si vanificano gli sforzi delle
guide d'onda, che sono concepite per un contesto ben preciso.

Ribadisco in ogni caso la destinazione d'uso delle O300: sono monitor
professionali per costruzione, per suono, per definizione, per affidabilita'
e durata e, ovviamente, per il prezzo. Il broadcasting (nel bene e nel male
dei suoi parametri) e' il loro ecosistema, e non e' un caso che il gruppo
Sennheiser sia proprietario del brand, assieme a quello di Neumann.



sandro

[sandro]

"Peter & Pan ©" <nicola.prisco@alice_inwonderland.it> ha scritto nel

messaggio news:4facd720$0$1386$4faf...@reader1.news.tin.it...

>
> Ti porto su un argomento che ci accomuna. La differenza tra un negativo 35
> mm. ed uno 6x9. Maggiore quantità di informazioni nel secondo rispetto al
> primo.

> Ecco perchè in studio si regista a campionamento 24 bit e quantizzazione
> 96 kHz. In modo da avere maggiori informazioni per confezionare un
> prodotto 16/44.100 di buon livello.

> Assunto poi che il nostro orecchio è limitato, nonostante ciò un brano
> musicale che racchiuda solo le frequenze da noi udibili suona
> differentemente dallo stesso brano in cui sono presenti anche quelle

> inudibili e questo spiega perchè tutti i sistemi di registrazione e
> riproduzione vengono costruiti per essere capaci di elaborare un range di

> frequenze che va da quasi agli infrasuoni fino agli ultrasuoni. Se non

> fosse per quanto ho scritto poco più sopra, basterebbero 30-15.000 Hz, o
> no?

Non e' cosi semplice.
Il fatto che in fase di costruzione di un prodotto musicale si usano
standard piu' elevati e' d'obbligo perche' le (ri)lavorazioni successive
porterebbero a risultati disastrosi, se si usa gia' in fase di registrazione
un sistema di ripresa che soddisfi il solo modello fisiologico.

Per questo motivo le workstation audio usano DSP che lavorano a 32bit o
40bit, le schede microfoniche e i frontend analogici in genere hanno
overhead di decine di dB, e tanti altri sono i "sovradimensionamenti" che a
prima vista sembrerebbero solo dei capricci di una mente abituata allo
spreco.
Ma se vuoi registrare il suono di uno strumento, e poi essere sicuro che
rilavorandolo n-volte non se ne stravolga la natura, questa e' la procedura.

E anzi, oggi le cose sono molto piu' semplificate che anni fa, in cui ogni
implacabile passaggio di nastro significava la perdita irreversibile di
informazioni e inevitabile aggiunta di rumore.
Tanto erano invasivi i transiti del suono in alcune macchine, che musicisti
e ingegneri studiavano il percorso da fare, dalla registrazione al
mastering, contando di usare alcune apparecchiature e non altre per ottenere
*quella* chitarra, *quella* voce, e non altro.
Insomma, se il mondo ha apprezzato i Beatles cosi' come sono stati
conosciuti, un po' e' merito anche delle distorsioni delle REDD che usavano
i tecnici della EMI...

Altri tempi.



sandro

[Marco Sax]

Esprit <es...@tin.it.invalid> wrote:

>
> Io lo faccio solo, di accontentarmi, perché non ho soldi altrimenti
> avrei in casa una coppia di Tensor Alpha[*] :-D

http://tinyurl.com/c9gajjh
avevo anche contattato il venditore, poi mi sono trattenuto dal fare la
follia ;)

ps: ma non ho capito bene: ora ne hai *due* coppie, di Adam?
--
ciao
Marco Sax

[mimmomis]

Il giorno sabato 12 maggio 2012 22:56:11 UTC+2, sandro ha scritto:
ZAC

> Ribadisco in ogni caso la destinazione d'uso delle O300: sono monitor
> professionali

ZAC

Se stai dicendo che le O300 non sono adatte all'uso casalingo, allora quali sono le differenze tra i modelli amplificati home di Genelec, Adam, Dynaudio e i rispettivi (quasi uguali) modelli da studio?

Ciao

Mimmo

[mimmomis]

Il giorno sabato 12 maggio 2012 23:29:44 UTC+2, sandro ha scritto:

> Non e' cosi semplice.
> Il fatto che in fase di costruzione di un prodotto musicale si usano
> standard piu' elevati e' d'obbligo perche' le (ri)lavorazioni successive
> porterebbero a risultati disastrosi, se si usa gia' in fase di registrazione
> un sistema di ripresa che soddisfi il solo modello fisiologico.

Ci puoi spiegare anche se le eventuali differenze (in peggio) tra un master 24/96 ed il corrispondente 16/44 sono da imputare alla minore frequenza di campionamento o invece ad altre cause, e.g. enfatizzazioni per far suonare decentemente dalla radio o dagli stereeei da 100 euro?

Ciao

Mimmo

[sandro]

"Esprit" <es...@tin.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:1kk2912.7wl3yy1uxr40iN%es...@tin.it.invalid...

> sandro <coyote...@tiscalinet.it> wrote:
>
>> Io non progetterei a tavolino di usarle a 6m. In fondo sono monitor da
>> 30lt
>> scarsi.
>

> Con le S3X, utilizzate come un normale diffusore hi-fi, riempio una
> parete frontale di 15mq :-)

Picchi massimi
S3X: 126 dB
O300: 112.8 dB

Uso continuo:
S3X: 116dB
O300: 95dB

14/21dB c'hanno la coda.

Ma, come ho sempre scritto, le O300 sono costruite per fare monitoria
broadcasting, non sono generatori di rumore... E se ci mettiamo a fare
broadcasting superando i 95dB, dopo qualche minuto il tecnico audio non
capisce piu' una ceppa di quel che sta mandando in onda.



sandro

[sandro]

"Esprit" <es...@tin.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:1kk29gi.5eihalr2pk0vN%es...@tin.it.invalid...

> sandro <coyote...@tiscalinet.it> wrote:
>
>> Insomma, se il mondo ha apprezzato i Beatles cosi' come sono stati
>> conosciuti, un po' e' merito anche delle distorsioni delle REDD che
>> usavano
>> i tecnici della EMI...
>

> I Beatles registravano in mono :-)

???...



sandro

[Tsunami!]

Marco Sax ha scritto:

> http://tinyurl.com/c9gajjh
> avevo anche contattato il venditore, poi mi sono trattenuto dal fare la
> follia ;)

min@@@a, sono orrende a vedersi...
sembrano le Aurum Cantus, quelle tipo lavatrice per intenderci :-)
ciao
Piergiorgio


--
ciao
Piergiorgio

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it

[Marco Sax]

Tsunami! <pgca...@yahoo.it> wrote:

> Marco Sax ha scritto:
>
> > http://tinyurl.com/c9gajjh
> > avevo anche contattato il venditore, poi mi sono trattenuto dal fare la
> > follia ;)
>
> min@@@a, sono orrende a vedersi...

.. ma sono quel brutto che piace...
poi quando sai che non puoi averle, diventano ancora piu' belle ( e non
le ho neanche sentite!:)

--
ciao
Marco Sax

[Tsunami!]

Esprit ha scritto:

> > sembrano le Aurum Cantus, quelle tipo lavatrice per intenderci :-)

> quelle che ha mio cognato in sala :-P

magari suonano bene...

ciao
Pier

[_merlinO_]

Scriveva Frank sabato, 12/05/2012:

> Questo non è un mero approccio teorico.
> La storia della religione è ricca di teorie affondate, la scienza è sempre in
> "divenire".

Ma qui grazie a dio non si parlava di religione :) ma di cose
materiali...

> Ipotesi valida in quanto ipotesi ma poi dobbiamo dare ad essa una valenza di
> universalità e riproducibilità che è ciò che cerchiamo di fare con le formule
> matematiche.

Non si può razionalizzare tutto, se si riconduce tutto alla matematica
si devono complicare le cose semplici e si devono semplificare le cose
complesse per arrivare ad un modello rappresentabile.

[...]

> Nella tua esperienza hai fatto prove a doppio cieco?

Involontariamente si, niente di scientifico ovviamente... A parte che
per me hanno senso le differenze percettibili, tutto quello che è
borderline nella pratica è poco utile.

> Qui si cerca di dare una razionalità anche alle sensazioni epidermiche in
> quanto, se le proviamo, le possiamo quantificare attraverso delle teorie che
> si potranno affinare nel tempo per creare strumenti che queste sensazioni
> possano riprodurle. Tutto ciò indipendentemente dalle pietruzze appoggiate
> sopra al lettore di cd mentre il dimostratore ci invita, con la gestualità di
> un venditore di croste di Telemarket, a sentire le enormi differenze,
> ovviamente in meglio, fra il prima ed il dopo, commiserando chi non le sente
> un pò come i credenti con chi non possiede il meraviglioso dono della fede.

Beh sbaglierò ma per me le sensazioni epidermiche sono più importanti
di quelle matematiche. Uno può dirmi che una cosa suona matematicamente
meglio, ma io posso preferirne un'altra che suona meglio secondo il mio
orecchio. In questo mi sento più musicista che audiofilo, a volte lo
strumento giusto non è quello più blasonato, ma quello che cade giusto
in quel pezzo fosse anche un barile da percuotere...

[sandro]

"Esprit" <es...@tin.it.invalid> ha scritto nel messaggio

news:1kk30hq.8sna5x1n3c51kN%es...@tin.it.invalid...
> sandro <coyote...@tiscalinet.it> wrote:
>
>> ???...
>
> già
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/The_Beatles_in_Mono

Gli LP che ho a casa mi sembrano decisamente stereofonici...

Forse pero' c'e' un equivoco.
Un conto e' "registrare mono", e un conto e' "mixare mono".
Infatti, finche' ogni sessione di registrazione non viene sottoposta alla
lavorazione successiva che preveda il mix, ogni singola traccia e' a tutti
gli effetti un segnale monofonico.
Dunque, non solo i Beatles negli anni 60, ma tutti, anche oggi, registrano
"mono". Magari 40 tracce, ma tutte "mono".

Che poi questo si finalizzi, con le possibilita' che la tecnologia del
momento mette a disposizione, in un mix monofonico piuttosto che uno
stereofonico, e' un altro paio di maniche.
Quei mix mono secondo me sono frutto di scelta precisa, ma che non credo
origini da questioni artistiche ne' di tecniche discografiche.
Quasi sicuramente, la cosa e' legata al fatto che venivano regolarmente
richiesti dagli editori dei mix mono per questioni di broadcasting, che
niente avevano a che fare con la musica venduta, e questi potrebbero essere
derivati dal 4 piste EMI che usciva dalle REDD .37 e .51, le quali erano
consolle a 4 canali collegate ad un registratore 4 tracce, quindi
perfettamente in grado di realizzare dischi stereofonici (tra l'altro, il
nomignolo delle consolle era, appunto "stereosonic").

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Beatles%27_recording_technology

Dico cio' perche' ho avuto a che fare personalmente con questa strategia
commerciale di radiodiffusione, e stiamo parlando di un quarto di secolo fa,
a causa del fatto che fino al 1987 la tv era ancora monofonica, e i nastri
che gli ospiti portavano erano appunto dei mix mono (nel gergo battezzati
"tv edit").

Qui c'e' un altro compendio:
http://www.phaedrus-audio.com/FABs.htm

In realta' le macchine REDD non avevano un panpot, e quindi non si poteva
regolare una posizione continua sull'intero panorama stereofonico, ma
solamente inserire o meno un certo channel (e microfono relativo) su una
delle quattro tracce del registratore, o meno, tramite uno switch.
Cio' non significa pero', come scrivevo prima, essere costretti a realizzare
un master monofonico, poiche' era comunque possibile, posizionando
adeguatamente i microfoni e con la tecnica dell'overdubbing, realizzare
questa spazialita' e altre cose.

Infatti, le REDD erano state progettate per la ripresa musicale di concerti
di musica classica.
Ovviamente, il mix prodotto era stereofonico.
Anche se a costo di qualche compromesso per la musica leggera: a nessuno
sara' sfuggito come in alcuni brani dei fabs l'intero set di batteria e'
completamente su un canale!

Una volta, il fonico se la guadagnava davvero, la pagnotta!



sandro

[Esprit]

Lazarus <ltort...@gmail.com> wrote:

> E l'articolo spiega chiaramente come frequnze di campionamento

Eh, già: tutti tecnici ed ingegneri del suono in quell'unico link.

Pensa a quei pirla che oggigiorno in studio registrano, per lavoraci ed
editarlo, in DXD

[Esprit]

Lazarus <ltort...@gmail.com> wrote:

> E l'articolo spiega chiaramente come frequnze di campionamento

Certo, certo :-DDD

http://it.wikipedia.org/wiki/Frequenza_di_campionamento

[Esprit]

sandro <coyote...@tiscalinet.it> wrote:

> Gli LP che ho a casa mi sembrano decisamente stereofonici...
>
> Forse pero' c'e' un equivoco.
> Un conto e' "registrare mono", e un conto e' "mixare mono".

Pubbblicarono PRIMA le versioni mono degli album (attualmente i più
ricercati al punto che hanno ripubblicato i CD in mono...).

Ovvio che il tutto dipendeva dalla tecnologia e dal mercato a cui ci si
rivolgeva ;-)

[Frank]

Il 11/05/2012 18.53, Lanfranco ha scritto:
> On Friday, May 11, 2012 11:08:53 AM UTC+2, Peter&amp; Pan © wrote:
>
>> Ecco perchè in studio si regista a campionamento 24 bit e
>> quantizzazione 96 kHz. In modo da avere maggiori informazioni per
>> confezionare un prodotto 16/44.100 di buon livello.
>
> Io ho fatto delle prove comparative con materiale della Linn, registrato a 24/192 e riprodotto in originale e ridotto a 24/96 e 16/44 con due diversi DAC, un Superpro USB e un Marantz (7001?), sempre preso da il mio notebook con Foobar e driver ASIO, elettroniche Exposure e casse Totem.
> La differenza tra 24/96 e 16/44 era evidente, non colossale ma evidente. La differenza tra 24/192 e 24/96 era impalpabile.
> La differenza era più evidente con il Marantz che con il Superpro.
>
> Gli altri ascoltatori non potevano sapere quali brani fossero riprodotti non vedendo lo schermo del PC, e io non dicevo nulla, solo alla fine hanno scoperto che hanno sempre indovinato la differenza tra 24/96 e 16/44.
>

Non è doppio cieco.
Non è attendibile.

Frank

[_merlinO_]

Lazarus scriveva il 11/05/2012 :


> E quale concetto sarebbe quello di "timbro" quando lo si porta nel dominio di
> frequenze e dianmica?

Il timbro è riconducibile a un'insieme di frequenze da riprodurre, no?

> Timbro che puo' essere complesso quanto vuoi, ma sempre nel range delle
> frequenze udibili deve restare. E l'articolo spiega chiaramente come frequnze
> di campionamento maggiori in realta' riportino nel range udibile solo delle
> interferenze...

Sempre a livello di ipotesi può essere che le varie frequenze, anche
quelle non udibili, "interferiscano" tra loro e concorrano tutte a
generare il timbo stesso. Per cui considerando solo i 44.1Khz (che poi
sono arbitrari) si potrebbe effettivamente togliere qualcosa.
Faccio un esempio fotografico visto che se ne sono già fatti altri: noi
vediamo solo una parte dello spettro, ma quando scattiamo una
fotografia anche gli ultravioletti e l'infrarosso determinano il
risultato (così come i filtri per gestirli).

[mimmomis]

Il giorno martedì 15 maggio 2012 00:39:40 UTC+2, Esprit ha scritto:

> Genelec di "home" non ha nulla.


Home ... Theatre:
http://www.genelec-ht.com/ht210b/specs/

Studio:
http://www.genelec.com/1032a/specs/

[mimmomis]

Il giorno venerdì 11 maggio 2012 13:03:39 UTC+2, Peter &amp; Pan © ha scritto:

> Potresti "divulgare" questo assunto? Non tutti qui hanno fatto studi
> specifici, per cui una spiegazione più terra terra della "trasformata
> di Fourier" non guasterebbe.
> Grazie :-)

http://it.wikipedia.org/wiki/Trasformata_di_Fourier

Semplificando molto, il suono di un orchestra e' rappresentabile come un linea che varia nel tempo, con la Trasformata di Fourier si possono ricavare le linee di ogni singolo strumento.

Questo pero' secondo me non c'entra molto con il teorema di campionamento, perche' nel CD non ci vanno i singoli strumenti che vengono poi ricomposti in un'orchestra, ma il suono dell'intera orchestra tradotto in pezzi molto piccoli messi uno dopo l'altro.

Piuttosto citare la Trasformata di Fourier ha lo scopo di evidenziare che il suono di ogni strumento può essere tradotto in una funzione matematica, sia con la sua armonica fondamentale che con quelle secondarie, percio' non va perso nulla nella digitalizzazione del suono.

Ciao

Mimmo

[mimmomis]

Il giorno martedì 15 maggio 2012 00:39:40 UTC+2, Esprit ha scritto:

> Scusa se quell'articolo è casalingo, contiene errori ed è scritto da uno
> qualunqur: forse invece di credere a tutto quello che leggi in rete
> potresti provare tu stesso, no?

Provare ha senso se da un file a 24/94 si effettua la trasformazione ad un file 16/44 con un comando come questo:


sox -V2 -b 24 -r 96k sample2496.wav -r 44k -b 16 prova.wav

Confrontare lo stesso brano in CD con la versione 24/96 non da' alcuna garanzia di avere la stessa sorgente, ma in ogni caso sarebbe una prova ad orecchio, ma confermata da quale teoria?

Nell'articolo citato si parte dal presupposto che il teorema di campionamento sia valido, la musica che ascoltiamo e' rappresentabile come una linea variabile e (semplificando molto il teorema) tra due punti ci puo' passare solo una linea.

L'articolo citato sara' anche casalingo, ma fino ad ora nessuno in questo post ha dato una giustificazione plausibile che spieghi perche' si senta meglio un file 24/96 rispetto alla sua versione 16/44.


Ciao

Mimmo

[mimmomis]

Il giorno martedì 15 maggio 2012 00:39:40 UTC+2, Esprit ha scritto:

> Scusa se quell'articolo è casalingo, contiene errori ed è scritto da uno
> qualunqur: forse invece di credere a tutto quello che leggi in rete
> potresti provare tu stesso, no?

Provare ha senso se da un file a 24/94 si effettua la trasformazione ad un file 16/44 con un comando come questo:


sox -V2 -b 24 -r 96k sample2496.wav -r 44k -b 16 prova.wav

Confrontare lo stesso brano in CD con la versione 24/96 non da' alcuna garanzia di avere la stessa sorgente, in ogni caso sarebbe una prova ad orecchio ma confermata da quale teoria?

[sandro]

"mimmomis" <mimmo...@aim.com> ha scritto nel messaggio
news:16584498.2460.1336932519050.JavaMail.geo-discussion-forums@vbbhi10...
> Il giorno sabato 12 maggio 2012 22:56:11 UTC+2, sandro ha scritto:
> ZAC
>
>> Ribadisco in ogni caso la destinazione d'uso delle O300: sono monitor
>> professionali
>
> ZAC
>
> Se stai dicendo che le O300 non sono adatte all'uso casalingo, allora
> quali sono le differenze tra i modelli amplificati home di Genelec, Adam,
> Dynaudio e i rispettivi (quasi uguali) modelli da studio?

Ci mancherebbe.
Sto semplicemente dicendo che sono state progettate e costruite per utilizzo
professionale.
Con tutto cio' che di bene e di male questo significhi.

Se poi a uno piace il suono di un monitor... buon per lui che li vendono! :)

Personalmente, sono dell'idea che un monitor da studio, soprattutto se
definito e preciso come la O300, per un ascolto domestico che magari puo'
protrarsi anche per molto tempo, rischia di provocare fatica d'ascolto per
eccessiva precisione di dettagli.
E quindi preferisco ascolti meno precisi ma piu' "musicali", visto che non
devo lavorare ma rilassarmi.



sandro

[sandro]

"Esprit" <es...@tin.it.invalid> ha scritto nel messaggio

news:1kk43s6.7wjkm71c0e90iN%es...@tin.it.invalid...

Ma questo accadeva per tutti gli album, o solo per i primi?
Si puo' anche immaginare che agli inizi i quattro ragazzini venissero
trattati dalla EMI come mezzi scemi, e quindi magari che non gli venissero
dedicate le sufficienti attenzioni, ma... quando il bilancio statale
dell'intero paese ha iniziato a vedere una voce in piu' di entrate, qualcuno
si sara' pure attivato per mettergli a disposizione il meglio possibile.



sandro

[sandro]

>
>"mimmomis" <mimmo...@aim.com> ha scritto nel messaggio
>news:16289541.2191.1337079708834.JavaMail.geo-discussion-forums@vbjb10...

Per quanto ne so, la 210 e' solo la versione "meno brutta" della 1032.
Magari costa anche di piu'...

E comunque rimangono prodotti professionali, anche se con un abito che
impatta meno nell'arredamento domestico, sono in ogni caso inguardabili e
costano e offrono caratteristiche inutili all'utente medio.



sandro

[momom]

>Non si puň razionalizzare tutto, se si riconduce tutto alla matematica
>si devono complicare le cose semplici e si devono semplificare le cose
>complesse per arrivare ad un modello rappresentabile.

...se quello che hai tra le mani si basa sulla matematica, anzi su
alcune teorie e null'altro, direi proprio di si. La matematica al
limite puň essere complicata per molti, di sicuro , essendo un
linguaggio universale, semplifica!
>

>Beh sbaglierň ma per me le sensazioni epidermiche sono piů importanti
>di quelle matematiche. Uno puň dirmi che una cosa suona matematicamente
>meglio, ma io posso preferirne un'altra che suona meglio secondo il mio
>orecchio. In questo mi sento piů musicista che audiofilo, a volte lo
>strumento giusto non č quello piů blasonato, ma quello che cade giusto
>in quel pezzo fosse anche un barile da percuotere...

Liberissimo di farlo, ma č in antitesi col termine hi-fi - il tuo č
piů my-fi. Soggettivo vs. oggettivo - della serie: se te piace cosě,
vabbč, te piace cosě :-)

[momom]

>Ti porto su un argomento che ci accomuna. La differenza tra un negativo
>35 mm. ed uno 6x9. Maggiore quantità di informazioni nel secondo
>rispetto al primo.

>Ecco perchè in studio si regista a campionamento 24 bit e
>quantizzazione 96 kHz. In modo da avere maggiori informazioni per
>confezionare un prodotto 16/44.100 di buon livello.

>Assunto poi che il nostro orecchio è limitato, nonostante ciò un brano
>musicale che racchiuda solo le frequenze da noi udibili suona
>differentemente dallo stesso brano in cui sono presenti anche quelle
>inudibili e questo spiega perchè tutti i sistemi di registrazione e
>riproduzione vengono costruiti per essere capaci di elaborare un range
>di frequenze che va da quasi agli infrasuoni fino agli ultrasuoni. Se
>non fosse per quanto ho scritto poco più sopra, basterebbero 30-15.000
>Hz, o no?
>
In studio il nemico si chiama rumore: portandolo agli estremi di banda
minimizzi effetti da evitare - in quanto al campionamento bit maggiori
presentano si informazioni più "complete" ma sopratutto vantaggi
nell'editing

[momom]

On Tue, 15 May 2012 10:18:36 +0200, es...@tin.it.invalid (Esprit)
wrote:

>_merlinO_ <bettyboo...@studioistanti.it> wrote:
>
>> Sempre a livello di ipotesi puň essere che le varie frequenze, anche

>> quelle non udibili, "interferiscano" tra loro e concorrano tutte a
>> generare il timbo stesso.
>

>Nelle misurazioni ambientali un professionista (ad esempio un ing. che
>frequantava in passato anche qusto gruppo...) non utilizza mic che si
>fermano a 20KHz bensě che arrivano a 50KHz e con schede in grado di
>arrivare a registrare tali frequenze.

Non per questioni di "timbro" perň :-)

[_merlinO_]

momom ha pensato forte :

> ...se quello che hai tra le mani si basa sulla matematica, anzi su
> alcune teorie e null'altro, direi proprio di si. La matematica al

> limite può essere complicata per molti, di sicuro , essendo un
> linguaggio universale, semplifica!

A cosa ti riferisci? alla musica? io non concordo che sia basata sulla
matematica. La scienza è solo uno dei modi in cui l'approcciamo...


> Liberissimo di farlo, ma è in antitesi col termine hi-fi - il tuo è
> più my-fi. Soggettivo vs. oggettivo - della serie: se te piace così,
> vabbè, te piace così :-)

Discorso lungo, ma io credo che si tratti sempre di my-fi :)

[mimmomis]

Il giorno martedì 15 maggio 2012 14:30:56 UTC+2, Esprit ha scritto:

> Ecco un altro testo da leggere (a vantagio della HD a svantaggio delle
> frequenze di campionamento folli...):
>
> <http://www.lavryengineering.com/pdfs/lavry-white-paper-the_optimal_samp
> le_rate_for_quality_audio.pdf>

L'ho letto, ma non mi sembra poi molto distante dalle posizioni dell'articolo citato da Frank, come molti hanno confermato anche in questo thread i maggiori vantaggi di usare campionamenti a 24/96 sono nella fase di mastering.

Da rilevare, anche se non mi e' del tutto chiaro, cio' che scrive in fondo a pag.2, dove la presenza di filtri su convertitori AD/DA e su altoparlanti ha un impatto di -12dB a 20KHz.

Ciao

Mimmo

[mimmomis]

Il giorno martedì 15 maggio 2012 13:41:37 UTC+2, Esprit ha scritto:
ZAC
> Poi insisto: usate le orecchie, no?

Ho provato, ma senza trovare evidenti differenze.

[momom]

On Tue, 15 May 2012 18:48:55 +0200, es...@tin.it.invalid (Esprit)
wrote:

>momom <verb...@yahuu.it> wrote:
>
>> Non per questioni di "timbro" però :-)
>
>La musica non è un tono puro: le informazioni sono così tante che,
>guardacaso, dopo frazioni di secondo in un confronto tra due brani noi
>non siamo più attendibili :-)

Non siamo mai attendibili... sopratutto il nostro orecchio ha lacune
spaventose, il nostro cervello "interpola" a piè spinto - anche se non
ho capito cosa c'entri col microfono...
>
>Nessuno di noi è in grado di memorizzare tutti i suoni di una
>esecuzione; quando effettuiamo "ascolti mirati" siamo obbligati a
>concentrarci solo su questo o quel particolare e non sulla globalità
>della musica riprodotta.

Nulla vieta di farlo :-)
mm

[momom]

On Tue, 15 May 2012 19:05:38 +0200, _merlinO_
<bettyboo...@studioistanti.it> wrote:

>momom ha pensato forte :
>
>> ...se quello che hai tra le mani si basa sulla matematica, anzi su
>> alcune teorie e null'altro, direi proprio di si. La matematica al
>> limite può essere complicata per molti, di sicuro , essendo un
>> linguaggio universale, semplifica!
>
>A cosa ti riferisci? alla musica? io non concordo che sia basata sulla
>matematica. La scienza è solo uno dei modi in cui l'approcciamo...

Al player ma volendo pure alla musica - la matematica è molto più
creativa di quel che si immagini, una teoria richiede un sforzo
creativo notevole - difatti un genio matematico è facilmente
riconosciuto, mentre uno artistico può non essere condiviso. Dai tempi
di Pitagora ed anche prima la musica è matematica...
Schoenberg diceva che non c'è musica senza logica...
mm

[sandro]

Aggiungo, per completare la risposta, che normalmente le versioni "home" dei
prodotti professionali quasi sempre si differenziano nell'aspetto, piu'
accettabile alla vista, e in qualche caso nelle connessioni (si prevedono
anche input sbilanciati).
Altre differenze possono essere la rimozione di funzionalita' del tipo:
alimentazioni ridondanti, schermature particolari, garanzia di funzionamento
a temperature maggiori, e altre amenita' richieste nel professionale e non
necessarie all'uso casalingo, come caratteristiche di resistenza agli urti e
alla fiamma (un apparecchio professionale in teoria non deve prendere mai
fuoco, nemmeno somministrandoglielo!).
Alcune apparecchiature di registrazione digitale inoltre, permettono di
scegliere se abilitare o meno i protocolli di protezione dalla copia
seriale.

Nei dati di targa invece, di solito mantengono identiche prestazioni.



sandro

[sandro]

"Esprit" <es...@tin.it.invalid> ha scritto nel messaggio

news:1kk5etq.sdaak9t4ylvkN%es...@tin.it.invalid...

> sandro <coyote...@tiscalinet.it> wrote:
>
>> Ma questo accadeva per tutti gli album, o solo per i primi?
>

> http://en.wikipedia.org/wiki/The_Beatles_in_Mono
>
> Non dobbiamo dimenticarci che, probabilmente, all'epoca esisteva più
> fonovaligie *mono* di impianti "stereo" e quindi quello era il mercato
> :-)

Vedi, che, non sapendo queste informazioni, avevo capito piu' o meno
l'origine della scelta di fare un mix mono, essendoci passato per mestiere.
Resto un po' diffidente pero', perche' non mi convince, sulla parte di
discorso che riguarda la supposta "superiorita'" artistica, di questo
prodotto...

Voglio dire con questo che non necessariamente i "meglio Beatles" debbano
essere quelli dei primissimi take.
Un disco e' un lavoro complesso, fatto di decisioni, di intuiti, di
improvvisazioni, ma senza dubbio anche di ripensamenti, come tutte le opere
d'arte. A parte casi particolari, in cui litigi tra produttori ed esecutori
portano a risultati affrettati e balordi, secondo me il momento in cui viene
presentato al pubblico e' il massimo momento di maturita' dell'opera, il
momento in cui l'artista ha deciso di farla, consentimi il termine, nascere.

Comunque, ora mi tocchera' ascoltare sti' dischi... :)



sandro

[sandro]

"_merlinO_" <bettyboo...@studioistanti.it> ha scritto nel messaggio
news:mn.7c797dc50...@studioistanti.it...

> momom ha pensato forte :
>
>> ...se quello che hai tra le mani si basa sulla matematica, anzi su
>> alcune teorie e null'altro, direi proprio di si. La matematica al
>> limite può essere complicata per molti, di sicuro , essendo un
>> linguaggio universale, semplifica!
>
> A cosa ti riferisci? alla musica? io non concordo che sia basata sulla
> matematica. La scienza è solo uno dei modi in cui l'approcciamo...

Non puoi costruire nemmeno uno strumento, senza farti un paio di calcoli...



sandro

[_merlinO_]

sandro ci ha detto :

> Non puoi costruire nemmeno uno strumento, senza farti un paio di calcoli...

Non ho detto che non c'entra, ho detto che è uno dei modi con cui
l'approcciamo :-) Non puoi neanche creare qualcosa di geniale badando
solo alla matematica.

[_merlinO_]

momom ha usato la sua tastiera per scrivere :

> Al player ma volendo pure alla musica - la matematica è molto più
> creativa di quel che si immagini, una teoria richiede un sforzo
> creativo notevole - difatti un genio matematico è facilmente
> riconosciuto, mentre uno artistico può non essere condiviso. Dai tempi
> di Pitagora ed anche prima la musica è matematica...
> Schoenberg diceva che non c'è musica senza logica...

Intendevo dire che la matematica è comunque un lumicino con cui
illuminiamo una realtà molto più grande.

[_merlinO_]

Lazarus scriveva il 11/05/2012 :

> No. Per definizione (non sarebbero inudibili) e per quanto dimostrato
> dall'articolo in questione.

Penso sia più corretto dire "probabilmente" inudibili, il range di
frequenze udibili è calcolato statisticamente ma nella realtà non è
uguale per tutti. Varia in base all'età, all'ambiente in cui si vive e
tanti altri fattori.