Elenco completo dei lettori DSD

[rossigi...@gmail.com]

https://docs.google.com/a/nativedsd.com/spreadsheet/ccc?key=0AgVhKcl_3lHfdFVyenBBNjNpQ2lieG81WGpqQTNfVUE#gid=0

Questo è un elenco di lettori che oltre a leggere i soliti PCM (24, 32 bit ecc) leggono anche i DSD.
Nell'elenco si nota che un lettore OPPO legge anche i DSD 512.
Stranamente i lettori Sony non vanno oltre i 128. Eppure fu la Sony a sviluppare il sistema DSD perché secondo loro è migliore del sistema PCM.

Nella lista ci sono anche i PREZZI e i link dei siti dove viene descritto il prodotto.
E' un elenco che ho trovato su Native DSD
https://www.nativedsd.com/information/about-dsd

E' ormai chiaro che la musica anche a livello Hi End è disponibile tutta in rete o scaricando il file o con lo streaming.
La vedo difficile ormai per i CD, il vinile e tutti gli altri supporti.
C'è una enorme convenienza di prezzo, di immediata disponibilità (non si va più in negozio a comprare dischi o farseli arrivare) e una FRUIBILITA' veloce, dove con pochi click si passa da un brano all'altro senza alzarsi, mettere e cambiare dischi ecc.
A questo poi dobbiamo aggiungere che solo in rete si trovano file a 24 o 32 bit, cioè in versione master professionale.

Conclusioni:
Dopo l'epoca del vinile e delle grandi bobine a nastro
arrivò l'era del compact disc e la discussione su cosa si sentiva meglio è ancora in corso. Tuttavia o un CD o un disco di vinile hanno più o meno la stessa fruibilità, anche se il CD è più facile da manipolare una volta dentro.
Per le grandi bobine la manovrabilità, l'ingombro era eccessivo.

Questa è l'epoca della RETE e cioè dei LETTORI DI RETE.
Ormai ogni grande casa Hi End che si rispetti mette sul mercato il proprio lettore di rete capace di connettersi alle radio digitali come ai vari siti dove si può scaricare la musica anche a 24 o in streaming. Questi lettori incorporano un DAC di grande qualità, spesso con uscite bilanciate e che in molti casi possono essere connessi direttamente al finale di potenza, bypassando un preamplificatore e questo è un grande guadagno in termini di dispersione del segnale.
Infatti alcuni di questi lettori hanno due ingressi USB e due ottici, e tanto basta per farli diventare anche preamplificatori.
Ce ne sono di tutti i prezzi e per tutti i gusti.
Il vantaggio rispetto al PC è che la configurazione e il DAC (di qualità) sono tutte cose gia fatte.
Ma a mio parere il VERO vantaggio è FUNZIONALE.
Ovvero c'è la possibilità di usare un tablet (la apple usa gli Idevic con dispositivo Airplay) che da remoto controlla il lettore.
Quindi al posto di rimanere con la custodia del disco in mano, si rimane col tablet.

Per farsi una precisa idea di tutto questo consiglio di guardare attentamente questo video, dove viene messo in funzione un lettore denon:
https://www.youtube.com/watch?v=onCYVLQH3mc

[Fabio [Area 6+2.1]]

>ha scritto nel messaggio
>news:85777964-0cc9-418c...@googlegroups.com...

>https://docs.google.com/a/nativedsd.com/spreadsheet/ccc?key=0AgVhKcl_3lHfdFVyenBBNjNpQ2lieG81WGpqQTNfVUE#gid=0

>Questo è un elenco di lettori che oltre a leggere i soliti PCM (24, 32 bit
>ecc) leggono anche i DSD.
>Nell'elenco si nota che un lettore OPPO legge anche i DSD 512.
>Stranamente i lettori Sony non vanno oltre i 128. Eppure fu la Sony a
>sviluppare il sistema DSD perché secondo loro è migliore del sistema PCM.

io sto lumando i prezzi del cocktail audio x40, sperando che scendano un po'
(attualmente sui 1500-1600 euro). mi sembra tra quelli piu' completi e
versatili (in quella fascia di prezzo, senza svenarsi quindi). si ferma a
128, non riesco a capire se cio' sia un limite udibile oppure
impercettibile...

[tsunami!]

Il 16/08/2015 10:17, rossigi...@gmail.com ha scritto:

> Per farsi una precisa idea di tutto questo

personalmente ho gia' le idee ben chiare, del resto il mio network
player ha compiuto 3 anni qualche mese fa e non sento il bisogno di
cambiarlo per migliorare.
comuqnue mi trovi d'accordo su tutte le considerazioni da te esposte.
pero' l'estetica di un bobine, di un girapadelle, di un tuner e di un
deck a cassette per me restano impareggiabili, nonostante queste
tecnologie siano oramai abbondantememte superate.

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno domenica 16 agosto 2015 12:40:46 UTC+2, Fabio [Area 6+2.1] ha scritto:
> >ha scritto nel messaggio

> >
> mi sembra tra quelli piu' completi e
> versatili (in quella fascia di prezzo, senza svenarsi quindi). si ferma a
> 128, non riesco a capire se cio' sia un limite udibile oppure
> impercettibile...
>
>

Sul sito Native DSD ci sono anche file PCM 24 bit a 352.8 kHz che si chiamano DXD. E in genere i DSD arrivano a 256fs
Guarda qui per es. https://yarlungrecords.nativedsd.com/albums/art-of-the-sonata-vol-i

Per quanto riguarda il fatto se noi riusciamo a notare le differenze ovviamente entriamo in un campo soggettivo. Cioè la scienza, i bit, la frequenza dicono che quel brano è meglio definito, più vicino alla realtà. Poi noi, all'ascolto possiamo anche non notarlo ecc.
Bisogna però anche dire che noi quando ascoltiamo normalmente la musica, non è che stiamo lì con la massima attenzione a voler percepire ogni dettaglio. Più che altro ci concentriamo sull'insieme, sull'effetto globale.
Poi succede che bisogna mettersi lì a notare le differenza tra il DSD e il PCM, e allora ci si mette con molta attenzione a notare i dettagli.
Però, ed è questo che sfugge, se uno si mette a notare i dettagli, si concentra, si sforza, ascolta riascolta lo stesso brano, per un'ora ecc. ecco che nota dettagli IN ENTRAMBI I FORMATI.
Ovvero se uno ascolta con attenzione un brano registrato malissimo, inizierà a notare molti dettagli e dirà che si sente bene.
Faccio un esempio:
Diciamo che uno viene da te e dice: ti porto questo nuovo formato, ascolta con attenzione ecc. Tu ascolti più volte, ti concentri, ti sforzi, e NOTI I DETTAGLI. Poi questo tizio ti dice: guarda che era un PCM a 4 bit!
Tu invece magari pensavi che fosse almeno a 24 bit ecc.

Tanto è vero tutto questo che si fanno esperimenti in doppio cieco. Cioè
sia chi da il disco che chi lo ascolta non sanno di cosa si tratta.

Va anche detto che più un impianto migliora, cioè casse migliori, amplificatore migliore, e più si notano eventuali difetti della sorgente, come il rumore di fondo per esempio.
Non a caso la tecnologia digitale è stata intrapresa proprio dai professionisti che per ridurre il rumore del fruscio del nastro erano costretti a tagliare un po' di frequenze alte.

Dobbiamo tenere presente che la registrazione parte da DIVERSI microfoni e non da un solo microfono. Cioè si ha l'usanza di regolare DOPO il volume dei microfoni e non prima o durante la registrazione.
Infatti la cosa migliore sarebbe quella di mettere solo due microfoni a una certa distanza, far suonare l'orchestra (o il gruppo rock, jazz ecc), regolare i volumi in ingresso, e poi via, registrare su un nastro.
Cioè eliminare il multitracce e la masterizzazione.
In questo modo si ottiene una sola traccia originale, non si fa nessuna copia, e quel poco di fruscio si può attenuare abbassando di poco qualche frequenza alta.
Se invece mettiamo più tracce e poi queste vanno ENTRARE in un mixer con tanto di regolazione di VOLUMI e frequenze, ecco che il segnale inizia a deteriorarsi.
In pratica il problema è a MONTE, nella registrazione.
Quindi, si deteriora il segnale nel mixer ANALOGICO e poi si mette tutto su un SECONDO nastro.
Quindi il fruscio del primo nastro (il multitraccia) si va a sommare al rumore di fondo del mixer e alla perdita di segnale (anche se bassa). Poi si riversa su un SECONDO nastro.
Quando si ascolta questo secondo nastro, cioè IL MASTER (che per noi sarebbe il massimo da potere ascoltare) ecco che si nota maggiore fruscio rispetto alla traccia principale senza intervento del mixer.
Poi questo master va generare il vinile, o il CD (i famosi AAD) o un altro nastro.
Qui ora molti dicono che il vinile è superiore che il nastro pure ecc.
Tuttavia basta ascoltare le RIMASTERIZZAZIONI per capire che la rivoluzione dall'analogico al digitale ha MIGLIORATO il tutto.

Chiunque può ascoltare un brano inciso da Karajan negli anni Sessanta e riversato su un CD AAD e paragonarlo con una RIMASTERIZZAZIONE su cd ADD.
Cioè hanno ripreso il nastro multitracce e invece di entrare nel mixer analogico sono entrati nel convertitore analogico digitale, quindi nel mixer digitale e poi sul disco a 32 bit ecc.
Il fatto quindi di avere eliminato il mixer analogico e il master su nastro ha prodotto un miglioramento enorme.
Tanto è vero che il vinile DIGITAL ebbe un gran successo, dove o si trattava di rimasterizzazioni, e quindi si aveva ADA, o di incisioni su multitraccia digitale, e cioè DDA.

Qui sia quelli che ascoltano i cd che quelli che ascoltano il vinile sono d'accordo che la digitalizzazione, la rimasterizzazione digitale ha migliorato molto il tutto.
Il segnale digitale non si perde, non ci sono dispersioni, il segnale analogico invece soffre molte dispersioni.
Questo significa che se il segnale analogico a monte è perfetto, ecco che dopo i missaggio ecc andrà a perdere molta della sua qualità iniziale. Ne perde a tal punto che conviene fare il missaggio digitale.

Da qui allora l'idea di registrare direttamente in digitale. In questo modo si elimina anche il fruscio del nastro traccia.

Quello che deve essere chiaro è che nel caso della registrazione noi ci troviamo difronte a DUE FENOMENI, uno è quello del TRASFERIMENTO del segnale, il segnale che viaggia da un supporto all'altro, da un filo all'altro, da una apparecchiatura all'altra. L'altro è quello della MEMORIZZAZIONE di questo segnale, cioè la registrazione.
La memorizzazione su nastro traccia se anche viene vista come oggettivamente migliore rispetto a quella su traccia digitale, non esaurisce il tutto.
Infatti poi questo segnale (anche su traccia analogica) deve VIAGGIARE.
E in questi viaggi il segnale analogico si deteriora molto. Invece il segnale digitale non perde assolutamente nulla.
Basta provare a fare qualche telefonata in città lontane o in Giappone per rendersi conto di come il segnale digitale non subisca dispersioni.

Quindi, non basta analizzare solo il supporto che immagazzina i dati elettrici in uscita dal microfono. Bisogna analizzare anche cosa succede durante i vari viaggi che fanno questi dati, queste informazioni.
E siccome nel caso della musica i dati fanno diversi viaggi ecco che la CATENA digitale è nettamente migliore della catena analogica.
Poi può anche darsi che il nastro traccia sia infinitamente migliore della traccia digitale, ma questo non basta. Infatti a noi arrivano le COPIE e quindi se con la trasmissione digitale si sente meglio, ecco che bisogna adottare il digitale.
E non si tratta solo di fruscio del nastro ma anche di vera e propria dispersione di INFORMAZIONI. Cioè il segnale analogico via via che passa nelle apparecchiature si deteriora, si deforma ecc.

Questo significa che un CD DDD e un vinile DDA sono il frutto di un segnale che ha viaggiato digitalmente e non analogicamente. E se un amante del vinile dice che sente bene quel disco, allora sta anche dicendo che la registrazione digitale si sente bene.
In questo modo forse si capisce bene perché si è tanto discusso nella scelta del cd verso il vinile. In realtà questa è sempre stata una questione mal posta, una domanda senza un senso preciso. Noi non dobbiamo analizzare solo il supporto finale (cd o vinile) ma la CATENA di come si è trasmesso il segnale.
E il digitale ha trionfato nettamente rispetto al nastro.
Quindi la vera questione era: meglio la catena di nastri (analogica) o quella digitale?
Sicuramente a qualcuno piace il nastro ancora oggi, il fruscio e lo preferisce al cd. Succede che a quel fruscio ci si abitua, o si abitua a tagliare le frequenze alte per non sentire il fruscio ecc.
Però qui stiamo parlando di TRACCE, cioè traccia analogica e traccia digitale.
Invece, oggi, stare a paragonare la TRASMISSIONE analogica con quella digitale non ha senso.
Cioè se si parte dal m ultitracce e poi si va su nastro (master)e poi di nuovo su nastro, il segnale si deteriora molto. Se invece si parte dalla traccia digitale, e poi master digitale e poi supporto digitale, allora il miglioramente è NETTISSIMO.

Oggi inoltre abbiamo capito perché poi negli studi di registrazione il digitale è stato adottato piuttosto in fretta, perché avevano master a 32 bit e non a 16 come il CD.

Inoltre, e così forse rispondo alla tua domanda iniziale, con la tecnologia digitale è possibile migliorare la traccia, invece con la tecnologia del nastro non si è potuto fare molto di più.
Oggi parliamo di PCM a 300 Khz di DSD a 500fs ecc.
Con i nastri invece a che punto siamo??
Ci sono miglioramenti?
Grazie al digitale siamo arrivati a miglioramenti tali (oggettivi) che neppure percepiamo.

Oggi quindi la vera disputa non è più tra registrazione digitale o registrazione analogica, nastro o apparecchiatura digitale.
Oggi la questione riguarda il PCM contro il DSD.
Ovvero se è più importante il numero di bit (16, 24, 32) o la frequenza.
Il DSD aumenta moltissimo la frequenza e però rimane ad appena un bit.
Il PCM invece rimane a frequenze basse ma aumenta il numero di bit.

Aumentare il numero di bit significa trasmettere IN CONTEMPORANEA un maggiore numero di informazioni. Cioè si trasmette un vettore e se sono 8 bit abbiamo il Byte.
Se però si aumenta la FREQUENZA della trasmissione del dato, questo significa che nell'unità di tempo si acquisiscono maggiori informazioni.
Cioè se io per es. ogni 10 secondi rilevo la posizione di un oggetto in moto, ecco che poi posso derivare un grafico, dopo per es. tre minuti di osservazione.
Se invece di ogni 10 secondi arrivo a ogni 4 secondi, ecco che sarò più preciso.
Allo stesso modo capita per il campionamento dei suoni.
Maggiore è la frequenza di rilevamento dei suoni, maggiore è la definizione.

Tuttavia in informatica noi possiamo andare in parallelo, cioè inviare nello stesso istante più informazioni. Nel caso dei 16 bit e 24 bit notiamo che varia anche la frequenza. Si passa dai 44 ai 96 a 192 ecc.
Questo significa che il sistema PCM usa la frequenza e non solo il numero di bit.

Come si nota sono due sistemi profondamente diversi di trasmettere i dati digitali. Il tutto poi dipende anche dall'architettura del calcolatore che fa questo.
Parlare solo di bit e frequenza è riduttivo perché bisogna capire come esattamente avviene il campionamento. In pratica la conversione del segnale elettrico analogico emesso dal microfono in segnale digitale è qualcosa di molto complesso e il confronto è tra i vari convertitori che usano gli stessi sistemi ma con progetti diversi.
Un po' come gli amplificatori che usano gli stessi principi di funzionamento, ma poi ci sono una serie di dettagli del progetto che fanno sentire meglio o peggio il suono.

Fortunatamente nel caso dei circuiti digitali il livello dei componenti (cioè la loro qualità fisica) incide poco sul risultato finale. Infatti il segnale che viaggia è digitale, non si deteriora e quindi i circuiti integrati e i microprocessori (a parte la velocità) si equivalgono.
Per questo nel caso del giradischi si avevano quelli buoni e poi quelli buonissimi perché qui incideva non solo il progetto ma anche la qualità dei componenti.
Nel caso invece dei DAC incide molto il progetto della circuitazione digitale, fermo restando che la sezione che preamplifica il segnale è di pari qualità.
Cioè ci troviamo nel caso del dac difronte a un problema di SOFTWARE, cioè a come viene elaborato il segnale digitale e poi convertito.

Tanto è vero questo che i network audio player (lettori di rete) vanno a migliorare quello che fa un computer. CIoè abbiamo un netto miglioramento a livello software. Infatti con pc bisogna scaricare foobar, asio ecc.
I network audio quindi rispetto al giradichi e alla meccanica del CD, ha eliminato completamente le parti meccaniche. Inoltre la parte analogica è solo quella di PARTE del DAC e poi ovviamente la circuitazione digitale del network.
In pratica ci troviamo davanti a un vero e proprio computer con un buon dac e questo significa che la parte software diventa preponderante e quindi il progetto (il software) la farà da padrone sui componenti.
A parità di componenti suonerà meglio quello che usa un software più idoneo.

Oggi se non si conosce a fondo l'informatica (e in particolare il funzionamento del DAC) non è possibile capire a fondo il funzionamento di un impianto Hi Fi.
Di analogico rimangono solo le casse e l'amplificatore.
Quindi non basta più un perito elettronico per capire a fondo, ci vuole uno che conosca bene l'informatica e in particolare il funzionamento dei circuiti digitali.

D'altra parte dagli anni quaranta ad oggi noi abbiamo avuto la terza rivoluzione industriale che è stata in larga parte una rivoluzione digitale:
https://it.wikipedia.org/wiki/Terza_rivoluzione_industriale

Chi ha seguito l'evoluzione degli impianti hi fi è in grado di capire bene cosa è stata questa terza rivoluzione:))

[Fabio [Area 6+2.1]]

>ha scritto nel messaggio
>news:34202950-2a2e-4c39...@googlegroups.com...

>Sul sito

CUT

grazie mille per la esaurientissima panoramica sul problema!
mi rimane qualche dubbio sul "trasduttore" finale: il nostro orecchio e'
_anatomicamente e fisiologicamente_ (NON quindi percettivamente) in grado di
percepire differenze (sempre nel campo del digitale) tra es. DSD 128 e 256 o
512?

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno domenica 16 agosto 2015 14:38:20 UTC+2, Tsunami! ha scritto:
> Il 16/08/2015 10:17, rossigi...@gmail.com ha scritto:
>
> > Per farsi una precisa idea di tutto questo
>
> personalmente ho gia' le idee ben chiare, del resto il mio network
> player ha compiuto 3 anni qualche mese fa e non sento il bisogno di
> cambiarlo per migliorare.
>
>

Sto provando a leggere i manuali di istruzione di questi network on line.
Quelli che ho visto fino ad ora hanno sempre un ottimo dac interno capace di convertire un po' tutti i tipi di file, dsd compreso.

Inoltre un po' tutti hanno un driver da poter scaricare sul pc. Quindi si procede poi a connettere tramite usb il pc al network. In questo modo grazie al driver in dotazione si ottiene la configurazione bit perfect senza dover usare foobar, asio ecc.
Inoltre per i computer Mac mi sembra di aver capito che non c'è bisogno di applicazioni, cioè il Mac è capace di dare i bit perfect ecc.

Fino a qui tutti fila liscio, è ovvio che questi lettori dac devono poter essere connessi al meglio con un pc.

Quello che a me però interessa molto di più è la connettività in rete di questi network e i siti ai quali hanno accesso.
Ovvero la possibilità di ELIMINARE il pc e usare unicamente il network.
Questo perché per un livello hi end a mio parere il computer non va bene.
Non va bene perché la musica (anche se digitale) fa una serie di "giri" nei circuiti del pc. E siccome ci sono di mezzo i vari tipi di files a 24 bit a diverse frequenze e i DSD ecco che gia a livello softoware ci sono DECODIFICHE che il pc mette in atto in modo automatico.

Questo significa che un file DSD viene letto dal software sul pc, ma in realtà è stato convertito in PCM.
Dirò di più.....ci sono dei DAC che se gli invii il file DSD ecco che te lo trasforma in PCM e lo legge lo stesso.
Stesso discorso per i 16 e 24 bit e relative frequenze.

On line ho letto di lamentele e problematiche relative e ho capito che la questione è piuttosto problematica.
Da qui allora la mia attenzione nel leggere in dettaglio i manuali d'uso e capire come funziona l'aggeggio.
Il costruttore può scrivere che il DAC funziona con tutti i tipi di file, formati ecc. Poi però può succedere che questo DAC trasforma un DSD in PCM. Oppure legge un 24 bit trasformandolo in 16 ecc.

Ovvero il motivo per il quale bisogna ELIMINARE il pc dalla catena (per andare a livello massimo) è che il pc non garantisce la lettura del DSD con sistema dsd o la lettura del 24 bit con sistema a 24 bit.
Tanto è vero tutto questo che basta scaricare i files e il pc li apre, li suona di qualsiasi tipo senza neppure che uno deve stare li a fare settaggi ecc.
Quindi c'è un AUTOMATISMO da parte dei pc e anche da parte di parecchi DAC.
Quando il costruttore dice che il DAC legge tutti i tipi di files che elenca, dice il vero, ma non dice COME vengono letti.

Tutta la faccenda mi è stata chiara questa mattina, quando ho avuto modo di leggere un lungo e dettagliatissimo articolo di Andreas Koch.
Questi è stato un ingegnere che ha diretto un team della Sony, quel team che ha creato il super audio cd, SACD.
Ecco l'articolo: http://www.positive-feedback.com/Issue59/dsd.htm

E' in inglese e penso che non tutti siano capaci di leggerlo bene.
Io ho la fortuna di saper leggere benissimo l'inglese.
In ogni caso attiro l'attenzione sul PRIMO SCHEMA che Koch illustra e che si capisce benissimo anche senza conoscere l'inglese.

Lui dice che il sistema DSD, cioè direct streaming digital viene usato normalmente gia da tanto tempo negli studi, e tuttavia poi avviene la trasformazione in PCM. Cioè si vende il CD in pcm.
Poi il CD (o il file on line) che è in PCM viene riconvertito in DSD nel dac.

Quindi lui dice che la cosa migliore da fare è ELIMINARE e passare al DSD nativo, cioè al file dsd (molto più pesante) e leggere questo direttamente.

Se ho capito bene allora, è successo che le tracce digitali tutti questi anni sono state registrate on in PCM a 32 bit o in DSD con le varie frequenze.
Però il prodotto venduto era sempre in PCM 16 bit con la solita frequenza.
E questo PRIMA che venissero fuori i dvd, blue ray e gli SACD.
Questo lo dice lui.....

Sempre lui poi dice che il DSD si capiva che era migliore del sistema PCM e però si sviluppò nel frattempo il DVD. Qui c'erano anche le IMMAGINI e non solo il suono. E alla fine usarono il PCM 24 bit per i dvd, anche per problemi di spazio.
In questo modo gli SACD arrivarono in ritardo, cioè si era gia imposto il sistema audio a 24 bit sui dvd e poi sui blue ray.

In pratica i DSD nativi non ebbero un rapido sviluppo perché si era imposto il dvd, cioè audio e VIDEO. E il dvd era meglio con l'audio pcm per questioni di spazio sul disco.
Infatti i dsd pesano di più dei pcm a 16 e anche a 24 bit. Il pcm a 32 bit pesa di più anche di un DSD 64.

Lui dice che noi tutti per tanti anni abbiamo ascoltato tantissima musica che è stata registrata su traccia con DSD e poi riversata su CD in pcm.
Oppure abbiamo ascoltato tanta musica su traccia PCM a 32 bit e poi riversata su CD in pcm sempre a 16 bit.
Tutto questo per motivi di SPAZIO sul supporto digitale.
Da qui allora il sito, cioè NATIVE dsd, ovvero si da la possibilità di ascoltare la TRACCIA o cmq il master in dsd NON tradotto in file PCM.
In questo senso si va alla fonte, alla sorgente, senza nessuna mediazione.

Inoltre sempre su questo sito ci sono PCM a circa 300 kHz di frequenza a 24 bit. Cioè i DXD.

Per questo motivo si parla di musica ad alta definizione, cioè si va alla sorgente e la cosa è possibile perché il supporto è la rete internet e non solo qualcosa di fisico. In questo modo c'è un abbattimento dei prezzi che è evidente ed ecco che hanno lanciato queste iniziative, questi siti.


_____COSA CAPIRE DI UN NETWORK AUDIO PLAYER = LETTORE DI RETE____

La cosa più importante è la CONNETTIVITA' alla rete e ai SITI ai quali può accedere.
Quindi bisogna (nel negozio) chiedere (e vederlo) se il dispositivo di connette al sito spotify, TIDAL (che trasmette i Flac), Deezer e a tutti gli altri siti come native dsd, presto classical ecc ecc.

Cioè il lettore deve essere capace sia di leggere in streaming dai vari spotify e tidal ecc, sia saper scaricare il file dsd o pcm 24 bit ecc.
Su youtube ho visto il Marantz che per es. si può connettere a Napster.

Si connettono alle RADIO INTERNET, ma ATTENZIONE (qui fate molta attenzione) molti di questi lettori hanno un TUNER interno con tanto di antenna per intercettare via ETERE le radio digitali, cioè al posto di quelle FM prende le DIGITALI.
Quindi attenzione a COME riceve le radio, se via web o via etere. In ogni caso se le riceve via etere non è un male, anzi se manca la connessione l'aggeggio funziona lo stesso.

Poi ovviamente cercare di capire se il lettore legge il file DSD o PCM 24 bit, senza stare lì a "manometterlo" e se il DAC lo legge pure senza "manometterlo".
C'è da dire che Sony e anche Marantz (ma immagino anche altri) insistono sul fatto che i loro lettori sono capaci di migliorare gli MP3 e tanti altri file proprio agendo sulla lettura del file ecc.
Quindi è NORMALE per i costruttori deviare i percorsi digitali per migliorare il tutto.

A questo punto, non potendo verificare nel dettaglio l'hardware (microprocessori, circuiti integrati) e il softoware di programmazione degli stessi, noi non possiamo fare altro che affidarci alla MARCA e a come si sente nel complesso.
A livello digitale si può mettere dentro anche un equalizzatore ecc. Si può fare molto senza deteriorare il segnale. E questo è da tenere presente.
Cioè ogni casa si costruisce il lettore e il dac annesso cercando di farlo suonare al meglio su tutti i tipi di files.
E allora non possiamo escludere che un lettore (o un solo dac) usino delle circuitazioni digitali che (per risparmiare) traducono tutti i files in ingresso in PCM, magari a 24 bit.
La cosa che bisogna CAPIRE, è che è possibile tradurre i file, passare da 16 a 24 o dal DSD al PCM e diverse frequenze ecc.

Noi ci siamo abituati al passaggio dal vinile alla cassetta, o dal cd alla cassetta o dalla cassetta al cd ecc.

E neppure bisogna meravigliarsi di tutto questo perché prendono nastri master degli anni cinquanta e li sistemano coi mixer digitali e tirano fuori un DSD o un PCM 24 bit ecc.
Infatti molti siti che ho visto vendono queste rimasterizzazioni. Quindi è normale passare da un formato all'altro.
Nel caso analogico i vari passaggi era chiaro dove si perdeva il segnale o si guadagnava qualcosa.
Per es. a livello economico era meglio far suonare il cd che una musicassetta, quindi meglio passare dall'analogico al digitale. Oppure dal master digitale al vinile che va meglio della cassetta.

Con questi DSD e PCM e varie frequenze, ci troviamo purtroppo in condizioni simili a come quando si diceva di un cd che era AAD, ADD o DDD.
E tutti capivamo che il DDD era il migliore nel campo dei CD.

Nel caso dei lettori e dei DAC non è chiaro se fanno qualcosa del tipo:
PCM - DSD -PCM
E' però sicuro che in molti casi (come spiega l'ingegnere dell'articolo) abbiamo DSD- PCM -DSD.
Ed è sicuro che abbiamo PCM 32 bit - PCM- 24 bit - PCM 16 bit.
CIoè la traccia è a 32 bit poi viene mixata a 24 e poi messa su supporto (o on line) a 16 per ragioni di spazio, di pensantezza del file.

Io temo che per far suonare meglio il tutto (come viene detto da Sony, Marantz e altri) si siano orientati a manipolare tutti i file e ognuno si è inventato il suo sistema che suona meglio. Marantz propaganda una certa tecnologia di questi suoi DAC per esempio.
E questa tecnologia dei dac non può essere solo un fatto della sezione analogica (preamplificatrice) ma anche e soprattutto quello che avviene a livello digitale.
Non dimentichiamo poi che il file deve diventare qualcosa di ANALOGICO.


___IL TELECOMANDO___

Oltre a sentire bene a COME SUONANO i diversi files, perché è chiaro che ogni dac e ogni lettore suona in un certo modo, ecco che bisogna assicurarsi della possibilità di usare un tablet o smarthpone come telecomando.
Questo è un aspetto di fondamentale importanza. Non è un optional ma qualcosa di fondamentale.
Infatti tramite la rete wireless del modem di casa è possibile dialogare con il lettore usando un tablet (con apposita applicazione data dal costruttore del lettore).
Questo significa che è possibile gestire comodamente sul divano tutti i brani presenti nel lettore, immagazzinati o procedere all'acquisto tramite il sito che si visualizza sul tablet ecc. Infatti il display di questi lettori è per sua natura scomodissimo.

Io per il momento mi arrangio con l'Ipad e spotify connect che ha questa funzione.
Ma se connetto con un lungo cavo usb l'Ipad al DAC, ecco che si sente pure meglio e cioè trasferisco i file streaming dall'Ipad al dac sia per l'ascolto in cuffia che per le casse.
Quindi adotto più soluzioni.
Ma mi è chiaro che questi lettori hanno una marcia in più proprio nella sezione lettore e dac(sezione digitale).
E' qui che io penso di trovare un fondamentale miglioramento.

D'altra parte se ci sono lettori di rete che si propongono essere di livello hi end con tanto di uscite bilanciate, allora qualcosa più di un ipad o un pc devono poter fare. Ma è meglio controllare in negozio, ascoltare ecc.

>
>
>comuqnue mi trovi d'accordo su tutte le considerazioni da te esposte.
> pero' l'estetica di un bobine, di un girapadelle, di un tuner e di un
> deck a cassette per me restano impareggiabili, nonostante queste
> tecnologie siano oramai abbondantememte superate.
>
>

Anche a me piacciono di più questi apparecchi. E penso di sapere anche il perché. Il loro funzionamento è più chiaro, c'è qualcosa di meccanico. Il disco che gira, le bobine che girano. Si capisce se la testina è sporca, la puntina. Cioè il principio di funzionamento è molto chiaro.
Perfino il lettore cd è chiaro perché gira e il raggio legge ma gia qui quel dac interno crea problemi di comprensione.
E oggi coi pcm e i dsd si fa molta fatica a capirci bene.

Cmq, e concludo, questi sono oggetti da ASCOLTARE. E tutti noi sappiamo ascoltare, capire quello che ci piace come suona. E alla fine su questo aspetto è meglio concentrarsi anche per non farsi influenzare dai dati tecnici che spesso vengono usati a fine di marketing ecc.

La cosa migliore per tutti noi qui sarebbe quella di poter lavorare in un grandissimo negozio di hi fi hi end e provare tutti i pezzi invece di stare qui solo a parlarne:))

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno domenica 16 agosto 2015 16:27:56 UTC+2, Fabio [Area 6+2.1] ha scritto:
> >ha scritto nel messaggio
> >news:34202950-2a2e-4c39...@googlegroups.com...
>
> >Sul sito
>
> CUT
>
> grazie mille per la esaurientissima panoramica sul problema!
>
>

Grazie a te per aver letto e dialogato serenamente:)

>
>mi rimane qualche dubbio sul "trasduttore" finale: il nostro orecchio e'
> _anatomicamente e fisiologicamente_ (NON quindi percettivamente) in grado di
> percepire differenze (sempre nel campo del digitale) tra es. DSD 128 e 256 o
> 512?
>
>

A mio parere se usano questo tipo di registrazione (appesantendo notevolmente il file) allora un miglioramento (magari leggerissimo) ci deve essere.
Io penso che chi lavora in sala di incisione al mixer, sviluppa la capacità di analizzare ogni dettaglio dovendo usare il mixer, agire sulle decine di frequenze e cioè masterizzare il tutto.
Per noi invece che ascoltiamo le copie penso che la differenza neppure si possa notare.
Tuttavia ho sentito spesso parlare di "fatica di ascolto". Cioè uno non nota nessuna differenza e poi però con un file a 16 bit rispetto a quello a 24 si stanca prima. Questo succede con l'impianto pessimo dove uno subito si stanca rispetto a un impianto hi end dove uno non si stanca facilmente di ascoltare.

Quindi è possibile che questi tecnici audio che fanno i master, dovendo lavorare ecco che rispetto a noi si stancano. CIoè noi ascoltiamo la musica per godere, per divertirci, rilassarci. Loro invece ci lavorano, si stancano. E forse quando hanno usato il formato a 500 si sono stancati meno:))

Sinceramente più di questo non so dire perché non ho letto molto al riguardo e neppure io ho potuto ascoltare.
Quello che però posso dire è che TIDAL si sente nettamente meglio di Spotify ma in un ottimo impianto, in un impianto entry level non si nota la differenza.
Per es. io la differenza la sento netta in una ottima cuffia e meno nelle casse che non sono ottime come la cuffia.
Inoltre posso assicurare che i CD si sentono PEGGIO di spotify a volte. Infatti il file on line non è rovinato invece il solco del disco qualche problemino di usura ce l'ha, anche se non come il vinile o il nastro.
Senza contare poi il fatto che il file on line è presente in una memoria stato solido e quindi non viene letto un cd tramite laser e neppure tramite testina su hardisk.
Inoltre spotify e altri hanno spesso usato i master (forniti dalle case discografiche). E quando non hanno potuto usare il master digitale (facile da inviare) hanno usato una normale copia, cioè un cd in vendita. E però questo è stato letto e trasferito con la migliore tecnologia esistente.
Oppure se il master è un vinile ecco che a volte si sente anche il fruscio su Spotify. E qui avranno usato chissà che giradischi e che convertitore dall'analogico al digitale.

E' probabile che nel mettere on line tutta questa musica, si sono trovati spesso anche difronte ai master a 24 e 32 bit. Poi hanno scoperto che erano troppo pesanti e andavano portati a 16 bit o COMPRESSI per uno streaming più rapido.
Siccome alla fine ha trionfato lo streaming (tipo spotify) ad alta definizione ma COMPRESSO, ecco che questi master messi su alcuni server stavano lì. Quindi nasce l'idea di venderli a chi vuole ascoltare il master.

Cmq, e concludo, bisogna rendersi conto che on line abbiamo tantissimi master a 24 bit. Si tratta di master perché rispetto ai 16 del cd, hanno maggiori informazioni.
Quindi penso sia giusto andare ad ascoltare qualcosa anche per mera curiosità.
Tuttavia il 99% della musica on line è a 16 bit (vedi TIDAL). E spesso i 16 (o anche 24 bit o anche il DSD) viene COMPRESSO (vedi spotify ecc).

Questo significa che bisogna rassegnarsi ad ascoltare a 16 bit (tidal) o in modo compresso (deezer, spotify ecc).
Non ha senso pensare tutto a 24 bit o tutto in formato DSD.
Si tratta di curiosità più che altro o di esigenze particolari.
Per es. io avevo l'esigenza di riascoltare una sinfonia di Beethoven incisa negli anni Sessanta da Karajan. Vidi che avevano messo a disposizione on line il master a 24 bit rimasterizzato, e quindi lo ascoltai e notavo più dettagli. Ma i maggiori dettagli sono dovuti sia ai 24 bit che alla migliorata tecnologia del mixer digitale (meno rumore di fondo) e a una nuova masterizzazione, magari più attenta.
Penso che quando ci si trovi difronte a una rimasterizzazione valga sempre la pena di ascoltare: la musica che a uno piace ovviamente:)
Negli altri casi penso che si tratti di curiosità, voglia di sperimentare.
Alla fin fine abbiamo capito che il vero problema è l'amplificatore e le casse, la sorgente rispetto a questi diventa nettamente secondaria.
Noi abbiamo ormai registrazioni degli anni quaranta che si sentono malissimo e registrazioni odierne che si sentono benissimo. Quindi il discorso sulla sorgente è sempre molto relativo all'epoca di registrazione.

E' però anche vero che un impianto che non è al massimo, può avere un netto miglioramento quando suona un ottimo master o una registrazione recente.

[Denis Sbragion]

rossigi...@gmail.com wrote in
news:34202950-2a2e-4c39...@googlegroups.com:
...

> Per quanto riguarda il fatto se noi riusciamo a notare le differenze
> ovviamente entriamo in un campo soggettivo. Cioè la scienza, i bit, la
> frequenza dicono che quel brano è meglio definito, più vicino alla
> realtà. Poi noi, all'ascolto possiamo anche non notarlo ecc. Bisogna

...

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14195

Dal punto di vista scientifico la questione è chiusa da un bel pezzo. A dir
la verità anche da ben prima che uscisse l'articolo di cui sopra, che
semplicemente ha posto il timbro dell'ufficialità.

Saluti,


--
Denis Sbragion
InfoTecna
Tel: +39 0362 805396, Fax: +39 0362 805404
URL: http://www.infotecna.it

[Fabio [Area 6+2.1]]

>"Denis Sbragion" ha scritto nel messaggio
>news:XnsA4F95A50C1A48ds...@193.43.96.1...

>Dal punto di vista scientifico la questione è chiusa da un bel pezzo.

beh, chiusa mi sembra una parola grossa... ;-)
come si evince anche dai commenti all'articolo, la questione e' ancora
criticata e dibattuta. I risultati su pochi soggetti infatti non possono
essere estesi su tutta la popolazione mondiale.
Io poi possiedo file in 192/24 o 96/24 di cui ho anche il cd e la differenza
e' troppo evidente...

[takayasu...@gmail.com]

On Monday, August 17, 2015 at 8:53:01 AM UTC+2, Denis Sbragion wrote:

> > Per quanto riguarda il fatto se noi riusciamo a notare le differenze
> > ovviamente entriamo in un campo soggettivo. Cioè la scienza, i bit, la
> > frequenza dicono che quel brano è meglio definito, più vicino alla
> > realtà. Poi noi, all'ascolto possiamo anche non notarlo ecc. Bisogna
> ...
>
> http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14195
>
> Dal punto di vista scientifico la questione è chiusa da un bel pezzo. A dir
> la verità anche da ben prima che uscisse l'articolo di cui sopra, che
> semplicemente ha posto il timbro dell'ufficialità.

vabè, continuiamo a rispondere alle supercazzole dei troll...

[Denis Sbragion]

"Fabio [Area 6+2.1]" <fabio_...@hotmail.it> wrote in
news:d3dh49...@mid.individual.net:

...

> beh, chiusa mi sembra una parola grossa... ;-)

Ribadisco, dal punto di vista scientifico la questione è chiusa. Quello tra
l'altro è solo l'articolo più recente sul tema, ma anche se fosse l'unico a
questo punto dimostrare che quell'articolo non è corretto è un compito che
spetta a chi vuole dimostrare che quell'articolo non è corretto (De
Lapalisse ringrazia).

Se vuoi sei libero di farlo e di mandare un articolo ad una rivista
scientifica accreditata, dove verrà sottoposto a regolare revisione.
Altrimenti non è questione scientifica. Sono speculazioni, o opinioni se
preferisci. In proposito spero che tu conosca il noto detto statunitense
sulle opinioni.

[Denis Sbragion]

takayasu...@gmail.com wrote in news:ece17d6f-b2e8-4b84-a6a2-
356eaa...@googlegroups.com:

> vabè, continuiamo a rispondere alle supercazzole dei troll...

Tre righe si possono anche sprecare, dai.

[Fabio [Area 6+2.1]]

>"Denis Sbragion" ha scritto nel messaggio

>news:XnsA4F98F3D94F65ds...@193.43.96.1...

>Ribadisco, dal punto di vista scientifico la questione è chiusa.

dal PDV scientifico la questione non e' MAI chiusa.
Non e' cosi' in medicina, in farmacologia, nelle scienze biomediche, nelle
biotecnologie, figuriamoci in psico-acustica o in ambito percettivo!

Bisognerebbe comunque poter leggere l'articolo, cosa che non riesco a fare
riuscendo ad accedere solo all'abstract.
Dai commenti che ci sono sotto pero' vedo anche delle osservazioni a
riguardo del grande dibattito ancora in corso sull'argomento (ragione in
piu' per non definire chiusa la questione...). Bisognerebbe poi vedere se il
disegno sperimentale e l'approccio statistico dello studio sono stati
corretti per evitare errori di tipo I o II, sample size o potenza, ad es..
Se hanno tenuto conto di tutte le variabili, della covarianza, della
variabilita' intra-gruppo, della possibile presenza di sottocoorti, di
effetti quali potenziamento e occlusione. E potrei continuare...

>Se vuoi sei libero di farlo e di mandare un articolo ad una rivista
>scientifica accreditata, dove verrà sottoposto a regolare revisione.

se ne avessi tempo e soprattutto voglia lo farei. magari sotto forma di
lettera all'Editor oppure di point-counterpoint. ma prima dovrei leggerlo...

>Altrimenti non è questione scientifica. Sono speculazioni, o opinioni se
>preferisci. In proposito spero che tu conosca il noto detto statunitense
>sulle opinioni.

non sono speculazioni, sono potenziali critiche metodologiche sempre
possibili e che in qualsiasi campo scientifico non ti permettono MAI di dire
che una questione e' chiusa. il mondo scientifico e' pieno di questioni
scientifiche apparentemente "chiuse" che sono state improvvisamente e
inaspettatamente riaperte...

P.S. non mi ribattere che se il risultato e' pubblicato su rivista
peer-reviewed vuol dire che e' scientificamente corretto. Purtroppo il mondo
scientifico e' pieno di castronerie pubblicate su riviste scientifiche di
primissimo livello. Kary Mullis insegna... ;-)

PP. SS. se non si e' capito sono fermamente contrario a posizioni
assolutistiche di tipo I/O, soprattutto in ambito umano... ;-)

[Denis Sbragion]

"Fabio [Area 6+2.1]" <fabio_...@hotmail.it> wrote in

news:d3e7j7...@mid.individual.net:

> dal PDV scientifico la questione non e' MAI chiusa.

...

Anche dal punto di vista della ricerca del pelo nell'uovo, vedo. Certo che
non è chiusa, non nel senso stretto del termine. Ma per riaprire la
questione servono dati e risultati scientifici di pari livello e
credibilità di quelli che si vogliono contestare. Fino a quel momento vale
quanto noto. In questo senso la questione è chiusa: fino a prova contraria.
Che è una cosa diversa da delle supposizioni, fatte tra l'altro senza
nemmeno aver letto l'articolo, o da un dibattito, per quanto possa essere
acceso.

Bene: dove sono questi risultati? Affermare che certe differenze sono
udibili solo perché si ha qualche CD che sembra suonare differente dal
forse equivalente file in alta definizione, il tutto sulla base di
verifiche in condizioni totalmente prive di qualsiasi forma di controllo,
non è offrire dati e risultati scientifici. A voler essere generosi è il
racconto di un simpatico aneddoto. Suppore errori metodologici o di altro
tipo senza nemmeno aver letto l'articolo sarebbe ben di peggio, ma mi
astengo dall'andare oltre.

Attendo la tua lettera o il tuo articolo sul JAES.

Saluti,

P.S. Non credere, avrei anch'io qualcosa da ridire su quell'articolo, che a
differenza di te ho letto, insieme agli ulteriori commenti rilasciati dagli
autori a chiarimento di diverse critiche sollevate da diversi commentatori.
Quell'articolo però non è una mosca bianca, un fulmine a ciel sereno. Viene
dopo *lustri* di test che hanno tentato in tutti i modi di mettere in
evidenza differenze udibili tra 16/44 (usato come si deve) e formati a
risoluzione superiore, il tutto con risultati totalmente nulli. Test in
molti casi fatti molto bene, anche meglio di quelli dell'articolo, anche se
poi non hanno portato a pubblicazioni, perché spesso fatti in ambito
industriale e quindi non divulgati.

[Fabio [Area 6+2.1]]

>"Denis Sbragion" ha scritto nel messaggio

>news:XnsA4F9A781D5544ds...@193.43.96.1...

>Anche dal punto di vista della ricerca del pelo nell'uovo, vedo. Certo che
>non è chiusa, non nel senso stretto del termine. Ma per riaprire la
>questione servono dati e risultati scientifici di pari livello e
>credibilità di quelli che si vogliono contestare.

NO. In ambito scientifico per riaprire la questione basta anche la
rilevazione di errori metodologici nello studio in questione, senza
esperimenti aggiuntivi...

>Bene: dove sono questi risultati? Affermare che certe differenze sono
>udibili solo perché si ha qualche CD che sembra suonare differente dal
>forse equivalente file in alta definizione, il tutto sulla base di
>verifiche in condizioni totalmente prive di qualsiasi forma di controllo,
>non è offrire dati e risultati scientifici. A voler essere generosi è il
>racconto di un simpatico aneddoto. Suppore errori metodologici o di altro
>tipo senza nemmeno aver letto l'articolo sarebbe ben di peggio, ma mi
>astengo dall'andare oltre.

ho trovato e letto velocemente l'articolo. Seppur l'argomento sia
interessante, l'aspetto metodologico dello studio e' presentato in maniera
altamente deficitaria. Ho provato a vedere se la rivista fosse indicizzata e
peer-reviewed, ma non ho trovato niente in proposito. Senza la peer-review
ognuno puo' scrivere cio' che vuole. vorrei proprio vedere cosa succederebbe
a dare in pasto quel lavoro a un IEEE journal: i revisori lo
massacrerebbero!

Alcuni major issues notati al volo:

- manca la numerosita' del campione e dei sottogruppi (With the help of
about 60 members of the Boston Audio
Society and many other interested parties... non vuol dire niente! Erano
soggetti o operatori?).

- manca il tipo di approccio statistico, con la dichiarazione della potenza
dello studio, del conseguente sample size, dell'analisi statistica adottata
e dei post-hoc tests.

- manca come hanno quantificato l'"acuities, and levels of musical and audio
experience". Possono aver quindi selezionato un campione non
sufficientemente rappresentativo dell'intera popolazione (non ne avevo prima
e non ne ho adesso che ho letto l'articolo dubbi su questo...).

- manca un gruppo SHAM, decisivo in questo tipo di disegno sperimentale.

- l'effetto dell'aumento dell'intensita' del suono e' stata valutato SOLO SU
_DUE_ SOGGETTI??? ma scherziamo??

- sono state fatte misure ripetute sugli stessi soggetti? Nel 50% circa dei
casi la risposta e' stata corretta, ma sono stati gli stessi soggetti a dare
sempre la risposta corretta?

- A che distanza temporale sono stati fatti eventuali tentativi ripetuti
sugli stessi soggetti? Le condizioni di ascolto (temperatura, umidita', ora
del giorno, strumentazione, etc.) erano ripetibili?

- Fattori etnici, culturali, ambientali sono stati presi in considerazione?
Come e' avvenuto lo screening dei partecipanti? Criteri di inclusione e di
esclusione?

Potrei andare avanti ancora per un bel po' a elencare i difetti metodologici
dello studio, ma mi fermo qui per ora. Questo articolo lo massacrano,
ripeto, su una rivista scientifica seria...
questo e' al massimo uno studio pilota, mal condotto in un gruppo
relativamente piccolo e particolare di soggetti, che apre ad alcune
considerazioni interessanti, ma che e' ben LONTANO dal chiudere la
questione. per evitare di prendere cantonate, suggerisco anche a te di non
prendere come oro colato articoli con gravi lacune metodologiche, davvero!

>Attendo la tua lettera o il tuo articolo sul JAES.

come detto prima, non ne ho tempo ne' voglia. fosse almeno una rivista
peer-reviewed...

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno lunedì 17 agosto 2015 17:32:46 UTC+2, Fabio [Area 6+2.1] ha scritto:
> >"
> Come e' avvenuto lo screening dei partecipanti? Criteri di inclusione e di
> esclusione?
>
>

L'abstract che è stato linkato in inglese parla di uno studio condotto per un anno. Inoltre hanno scelto professionisti (quelli che lavorano nelle sale di incisione) studenti e audiofili.

<<The subjects included professional recording engineers, students in a university recording program, and dedicated audiophiles.>>

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14195

Per leggere l'intero articolo bisogna registrarsi e quindi per ora più di questo non so, cioè non so cosa hanno precisamente fatto.

Non ho motivo di dubitare della buona fede di questi scienziati e se hanno detto che queste persone non sono riuscite a notare nessuna differenza c'è da crederci.

Esperimenti di questo tipo anche con campione rappresentativo (scelto tra audiofili e ingegneri) ci fanno capire che solo pochi (i musicisti) sono capaci di cogliere certe leggere sfumature.

Come sai ci sono musicisti che hanno il cosiddetto orecchio assoluto e questa è una cosa rara.
Sicuramente quindi ci sono persone capaci di notare le differenze ma sono percentualmente una piccola minoranza sull'intera popolazione.

Io ho letto di esperimenti (fatti negli anni Ottanta) dove chiamavano casalinghe che raramente ascoltavano musica, poi giovani, poi gente che andava a teatro ad ascoltare dal vivo e poi musicisti.
E facevano test facendo ascoltare una audio cassetta e il CD.
Le casalinghe non riuscivano a notare la differenza, non si accorgevano del rumore di fondo.
I più giovani pure facevano una certa fatica. Quelli che andavano normalmente a teatro dicevano che si sentiva meglio il cd, senza fruscio, più dettagli ecc.
I musicisti dicevano che ovviamente il cd si sentiva meglio e però rispetto a strumenti dal vivo c'è un abisso.
Infatti per questi esperimenti si usano apparecchiature Hi End e non è facile notare la differenza.
Sembra strano, ma un Hi End anche con la cassetta friusciante suona bene.
Tanto è vero che poi ci fu un altro studio, sempre con le casalinghe e gli altri, e usavano hi fi entry level o cose pure peggiori. Qui alcune casalinghe notavano la differenza.

Quindi dipende anche dal tipo di impianto. Un impianto modesto con un cd suona subito meglio rispetto alla musicassetta e quindi il lettore cd è un anello della catena che si rafforza su altri anelli (ampli e casse) di scarsa qualità.
Cioè il lettore cd col dac emerge subito.

Se invece uno a valle ha ampli e casse di elevatissima qualità ecco che il cambio di sorgente è meno evidente. Infatti gli anelli a valle sono talmente forti che se a monte l'anello si indebolisce (il lettore cd) ecco che si nota MENO.

Tuttavia dall'abstract leggo che hanno usato diversi tipi di impianti e non dubito della loro buona fede e capacità.

Nei campi artistici non si può generalizzare sull'intera popolazione.
Non è come per la vista o l'udito o il cuore e altro, cioè cose da medici insomma. Nel campo artistico si entra in un ambito molto particolare dove sono pochissimi quelli che sanno fare arte.
Quanti bravi musicisti abbiano sul pianeta?
Quanti bravi compositori abbiamo?

Per es uno come Denis (con cui non spreco neppure una riga) sarebbe capace di elaborare un campione di mille persone e vedere quanti di questi sanno comporre come Jesus Rueda(che è un compositore contemporaneo).
Alla fine nessuno dei mille riesce a comporre come Rueda, magari nel suo campione c'è GIovanni Allevi (che non è capace come Rueda) e lui ne deduce che sul pianeta terra nessuno è capace di comporre bene.

E' chiaro che l'alta risoluzione serve per i musicisti, cioè per gente allenata da una vita a stare a contatto con lo strumento. Questa è gente che riesce a cogliere ogni minima sfumatura perché è alleanatissima e predisposta a suonare.
Io stesso per es. fino a quattro anni fa quando avevo ancora il piano in casa notavo subito le differenze tra i vari files dove ascoltavo il piano solo per esempio.
Poi già dopo un anno che non suonavo mi accorgevo meno, cioè facevo meno attenzione al tipo di registrazione. La cosa passava in secondo piano e mi concentravo sulla composizione e non sulla registrazione, sulla purezza del suono.
Ricordo che recentemente volli capire la differenza tra Spotify premium e Tidal, e dopo i primi due ascolti di un concerto piano e orchestra non la notavo per niente. Dovetti ascoltare ripetutamente appena 20 secondi di esecuzione e paragonarla con gli altri 20 secondi, dopo sei o sette ascolti ripetuti iniziai a cogliere le nette differenze.

Questo per me cmq fu una cosa buona, significa che la codifica ogg di Spotify è buona e quindi uno si può "arrangiare". Però subito mi abbonai a tidal perché anche con altri brani la differenza c'era, era netta, cioè se uno sta attento la nota altrimenti non la nota.
Io cmq riesco a notare, altri non ci riescono. Non capisco però questo denis che si mette ad assolutizzare questo studio.
CIoè denis dice: siccome quelli non sono riusciti a notare nessuna differenza ERGO nessuno al mondo è capace di notare la differenza.
Ma ti conviene parlare con gente come lui che aggredisce invece di cercare il dialogo sereno e costruttivo?:)

[Fabio [Area 6+2.1]]

>ha scritto nel messaggio
>news:9fa158a2-7a6a-45bd...@googlegroups.com...

>L'abstract che è stato linkato in inglese parla di uno studio condotto per
>un anno. Inoltre hanno scelto professionisti (quelli che lavorano nelle
>sale >di incisione) studenti e audiofili.

io l'ho trovato a questo link: http://drewdaniels.com/audible.pdf

>Non ho motivo di dubitare della buona fede di questi scienziati e se hanno
>detto che queste persone non sono riuscite a notare nessuna differenza >c'è
>da crederci.

nemmeno io dubito sulla loro buona fede, ma sulla loro capacita' di condurre
uno studio scientifico...

>CIoè denis dice: siccome quelli non sono riusciti a notare nessuna
>differenza ERGO nessuno al mondo è capace di notare la differenza.

ecco, e' questo che discuto: un giudizio drastico e assolutistico,
oltretutto basato su uno studio metodologicamente scadente e impreciso

>Ma ti conviene parlare con gente come lui che aggredisce invece di cercare
>il dialogo sereno e costruttivo?:)

io cerco di dialogare con tutti, anche con quelli con cui magari non sono
d'accordo. e' anche nel confronto costruttivo che ci si chiarisce le idee...

[Denis Sbragion]

Ciao Fabio,

"Fabio [Area 6+2.1]" <fabio_...@hotmail.it> wrote in

news:d3ed4t...@mid.individual.net:

> - manca la numerosita' del campione e dei sottogruppi (With the help
> of about 60 members of the Boston Audio
> Society and many other interested parties... non vuol dire niente!
> Erano soggetti o operatori?).

...

ti prego, dimmi che non è questo che hai letto:

http://drewdaniels.com/audible.pdf

Questo non è l'articolo presentato sul JAES. E' solo un report riassuntivo
fornito dalla BAS.

> come detto prima, non ne ho tempo ne' voglia. fosse almeno una rivista
> peer-reviewed...

Il JAES non sarebbe una rivista peer reviewed? Verifica meglio. Qui l'unica
cosa deficitaria sono le tue verifiche. Speculazioni su speculazioni basate
sul nulla. E infatti, guarda caso, non hai ne tempo ne voglia, tranne che
per le speculazioni basate sul nulla.

Saluti,

[Denis Sbragion]

"Fabio [Area 6+2.1]" <fabio_...@hotmail.it> wrote in

news:d3f4kj...@mid.individual.net:

> io l'ho trovato a questo link: http://drewdaniels.com/audible.pdf

Ah, ecco, appunto. Mi raccomando, però intanto facci la lezioncina sul
metodo scientifico. Che tristezza...

[Fabio [Area 6+2.1]]

>"Denis Sbragion" ha scritto nel messaggio

>news:XnsA4FA5ABDA3B7ds...@193.43.96.1...

>ti prego, dimmi che non è questo che hai letto:
>http://drewdaniels.com/audible.pdf
>Questo non è l'articolo presentato sul JAES. E' solo un report riassuntivo
>fornito dalla BAS.

questo e' il link postato inizialmente da te:
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14195
dove si parla di un articolo con queste caratteristiche: JAES Volume 55
Issue 9 pp. 775-779; September 2007

nel link che ho trovato io, citato anche da te, in pedice delle pagine c'e'
scritto: J. Audio Eng. Soc., Vol. 55, No. 9, 2007 September e le pagine
vanno da 775 a 779.

E tu mi vuoi far credere che sia solo un report riassuntivo?? Ma mi faccia
il piacere!!! [CIT.] ;-)
Questo che ho trovato io e' l'articolo da te riportato, no mirror climbing,
please... ;-)

>Il JAES non sarebbe una rivista peer reviewed? Verifica meglio.

se fosse peer-reviewed la situazione sarebbe ancora piu' grave! vorrebbe
dire che anche il sistema di revisione e' di bassa qualita'...

>Qui l'unica cosa deficitaria sono le tue verifiche. Speculazioni su
>speculazioni basate
>sul nulla. E infatti, guarda caso, non hai ne tempo ne voglia, tranne che
>per le speculazioni basate sul nulla.

io ti ho sollevato problemi metodologici gravi di quell'articolo, te li ho
argomentati, dopo vedi tu se continuare a considerare dogmaticamente la
questione chiusa, la mente e' tua... ;-)

[Fabio [Area 6+2.1]]

>"Denis Sbragion" ha scritto nel messaggio
>news:XnsA4FA5AECBAD15ds...@193.43.96.1...

>Ah, ecco, appunto. Mi raccomando, però intanto facci la lezioncina sul
>metodo scientifico. Che tristezza...

come ti ho argomentato nell'altro post, questo e' l'articolo da te citato.

nessuna lezioncina sul metodo scientifico, ti ho solo fatto notare le gravi
carenze metodologiche dello studio cui tu ti riferisci dogmaticamente.
ma non puoi, anche solo per un momento, pensare che la questione in realta'
sia ancora aperta e che ci siano cose nuove da capire/scoprire? non e' piu'
interessante che chiudere un argomento in un cassetto (a causa di un
articolo di scarsa qualita' oltretutto)?

[Denis Sbragion]

"Fabio [Area 6+2.1]" <fabio_...@hotmail.it> wrote in

news:d3g7m9...@mid.individual.net:

> come ti ho argomentato nell'altro post, questo e' l'articolo da te
> citato.

No, non lo è. Scaricati l'originale dal JAES e confronta.

> nessuna lezioncina sul metodo scientifico, ti ho solo fatto notare le
> gravi carenze metodologiche dello studio cui tu ti riferisci
> dogmaticamente. ma non puoi, anche solo per un momento, pensare che la
> questione in realta' sia ancora aperta e che ci siano cose nuove da
> capire/scoprire? non e' piu' interessante che chiudere un argomento in
> un cassetto (a causa di un articolo di scarsa qualita' oltretutto)?

Ribadisco, su quell'articolo avrei qualcosa da ridire anch'io, anche dopo
i chiarimenti forniti dagli autori, che puoi trovare qua:

http://www.bostonaudiosociety.org/explanation.htm

Ma la questione non è chiusa solo per quell'articolo. E' chiusa perché
quell'articolo viene dopo dozzine di test fatti a vario titolo in vari
contesti e tutti conformi nell'indicare che le differenze tra 16/44 usato
al massimo delle proprie possibilità e risoluzioni superiori non sono
udibili. Questo è inoltre conforme con quanto noto sulle capacità del
nostro sistema percettivo, nonché con diversi limiti fisici, che
ovviamente anche il nostro sistema percettivo non può permettersi di
superare. Tutto torna, non c'è motivo alcuno di credere che ci siano
errori di fondo. L'unico vero problema è che tu conosci solo una piccola
parte della storia e pensi di poter avere ragione accanendoti su quella.

Se si vuole affermare il contrario servono risultati empirici affidabili
che lo provino. Il che vuol dire che, se anche a rigore la questione non
può considerarsi chiusa in modo definitivo, come non lo può mai essere in
qualunque campo della fisica, sicuramente permette di qualificare
affermazioni del tipo "Io poi possiedo file in 192/24 o 96/24 di cui ho
anche il cd e la differenza e' troppo evidente...", tue testuali parole.

Se la differenza fosse evidente sarebbe già emersa da un pezzo, perfino
nei test di Moran e Meyer che tu tanto contesti. Come se non si sapesse,
inoltre, che spesso CD e file ad alta risoluzione vengono masterizzati
diversamente, ossia le differenze ci sono perché sono volute, non per il
formato. Ma tu avrai verificato preventivamente, secondo rigore
scientifico, ne sono sicuro.

Se volessi, tra l'altro, potrei anche elencarti alcuni test fatti come si
deve che possono portare a qualche sospetto di udibilità in particolari
condizioni. Solo alcuni di questi sono stati pubblicati e nessuno, che io
sappia, è stato sottoposto a peer review, tranne uno, pubblicato su una
rivista di fisiologia e non di audio, che è stato però in seguito
sconfessato.

Nessuno di questi ha avuto un seguito. Che potrebbe voler dire che
nessuno si è preso la briga di andare oltre. Visto però che è un tema
estremamente dibattuto in campo audio nasce spostaneo il sospetto che in
realtà si sia andati oltre e che ad una verifica più accurata sia
emerso... il nulla.

Saluti,

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno martedì 18 agosto 2015 00:13:41 UTC+2, Fabio [Area 6+2.1] ha scritto:
>
>
> >L'abstract che è stato linkato in inglese parla di uno studio condotto per
> >un anno. Inoltre hanno scelto professionisti (quelli che lavorano nelle
> >sale >di incisione) studenti e audiofili.
>
> io l'ho trovato a questo link: http://drewdaniels.com/audible.pdf
>
>

Ti ringrazio, così ho potuto leggere anche io l'intero articolo.

Per quanto riguarda i due autori del test a mio parere non siamo al top. Ci vorrebbe un team di esperti in diverse discipline e magari capeggiati da uno scienziato cognitivo.
https://it.wikipedia.org/wiki/Scienze_cognitive

Solo uno scienziato cognitivo ha una preparazione di base sia in psicologia che in informatica che in neuroscienza.
Uno scienziato cognitivo sarebbe in grado di selezionare prima di tutto gli elementi del team tenendo presente che l'esperimento è a DOPPIO CIECO.

Il double blind test (doppio cieco) è uno studio clinico che si fa normalmente in medicina per testare i farmaci.
A fondamento del doppio cieco si mette il fatto che anche chi somministra il farmaco (E LO SA CHE COSA E' ESATTAMENTE) può suggestionare inconsciamente (con linguaggo del corpo) il paziente.
Quindi si sceglie di non fare sapere la verità neppure a chi somministra il farmaco.
In questo articolo non viene spiegato COME ESATTAMENTE e' stato somministrato il test. Loro dicono che è in doppio cieco, ma non spiegano COME hanno realizzato questo doppio cieco in un campo nuovo per questo genere di doppio cieco.
Ovvero, loro non possono rimandare al doppio cieco in medicina dove SI SA come funziona.
Quindi PRIMA dovrebbero (i due autori) definire COME riescono a realizzare questo doppio cieco visto che si tratta di somministrare musica e non medicina.

Un modo per realizzarlo in questo ambito è il seguente:
il capo del team (e solo lui) si occupa di (SENZA ESSERE VISTO DA NESSUNO) di selezionare la manopola su 24 bit o su 16 bit.
Quindi segna il valore sulla sua cartella, per es. 24 bit.
Poi SENZA COMUNICARE CON NESSUNO lui suona il solito campanello che si trova in ALTRA STANZA e così il paziente (cioè il tizio che viene testato) viene accompagnato da un membro del team che deve essere uno psicologo.

Questo psicologo fa accomodare il paziente (in effetti chi deve valutare viene trattato come un paziente) e gli spiega l'esperimento che stanno facendo.

Non è che si fa una propaganda così che i pazienti si preparano, si allenano ecc. Si seleziona il tizio, gli si dice che si vuole sperimentare su segnali acustici, test audiometrici e poi il resto lo si spiega un attimo prima del test.
In questo modo il paziente non è stato influenzato per nulla, cioè non gli viene l'ansia da prestazione e poi si va a preparare per riuscire a distinguere bene ecc. Cioè il paziente meno sa e meglio è.

Quindi una volta entrati nella stanza SENZA COMUNICARE (ne visivamente ne verbalmente, cioè senza vederlo proprio) con il capo del team ecco che lo psicologo spiega l'esperimento a grandi linee.
Dice: guardi ora io qui le faccio ascoltare RIPETUTAMENTE sempre lo stesso brano. A me hanno detto che questa apparecchiatura e' DIFETTOSA e che non sempre riproduce il brano al meglio. Infatti stiamo testando questa apparecchiatura.
Io ora le faccio ascoltare DIECI VOLTE di seguito sempre questi 20 secondi del brano e lei per favore segni su questo modulo la qualità dell'ascolto e cioè se la ritiene MASSIMA, MEDIA o MINIMA.

A questo punto il paziente inizia ad ascoltare la prima volta (e neppure lo psicologo sa se è stato selezionato 24 o 16 bit) e il paziente NON SA che sta valutando questo ma gli si dice una BUGIA, proprio come si fa col doppio cieco. Infatti al paziente DICONO SEMPRE che danno il farmaco. Però chi glielo somministra NON LO SA se quello è il farmaco o una pasticca senza il principio attivo.

Ora a un certo punto questo paziente compila per ogni ascolto (sempre gli stessi 20 secondi) la tabella.
E noi NON SAPPIAMO cosa ne viene fuori perché non abbiamo fatto esperimenti del genere.
Per come sospetto io, più va avanti ad ascoltare e più nota dettagli e quindi più lui dice che MIGLIORA l'ascolto. Quindi alla fine (il paziente) tirando le somme dirà: alla fine ho ascoltato meglio quindi il difetto era nel brano iniziale.
Come si nota lo psicologo non interviene durante l'ascolto, SCOMPARE, il tutto va avanti meccanicamente con il meccanismo che ripete sempre gli stessi 20 secondi del brano.
Non è che lo psicologo si mette lì davanti al paziente a selezionare la manopola e gli dice: provi ora!
Lo psicologo può AUTOSUGGESTIONARSI PERCHE' ANCHE LUI ASCOLTA, non è sordo.
E quindi anche lo psicologo VALUTA se si sente bene o male e siccome ha DUE POSSIBILITA' ecco che una volta che lui (lo psicologo) ha deciso che quello che ha appena ascoltato è un 24 bit, ecco che non siamo più in doppio cieco.

Sul doppio cieco non ti linko nulla, tu mi sembri una persona molto capace di saperti cercare le cose on line anche in inglese:))
Quindi se vuoi approfondire non devo certo aiutarti io.


___GRUPPO DI CONTROLLO___
Il doppio cieco ha senso farlo se esiste un gruppo di controllo.
I due autori di questo articolo non parlano di gruppo di controllo.
Però può darsi che mi è sfuggito a me. Quindi prova a rileggere tu l'articolo.

Se manca il gruppo di controllo l'esperimento non è valido, cioè non viene classificato come doppio cieco. Infatti il metodo è standardizzato e ci vuole il gruppo di controllo altrimenti sono esperimenti nulli.

Il gruppo di controllo è quello più difficile da fare ed è quello che ho appena descritto io sopra. Quello descritto da me è esattamente il gruppo di controllo, cioè quel gruppo di persone che viene tenuta all'oscuro DI TUTTO e deve limitarsi solo ad ascoltare e dire cosa percepisce.

__IL GRUPPO__

Siccome a fondamento di questo esperimento si dice che la gente si FA SUGGESTIONARE ecco che bisogna DIMOSTRARE questo fatto.
In questo articolo non c'è nessun dato del genere, cioè noi non sappiamo quanti si sono fatti suggestionare e quanti no.
I due autori (se ho capito bene) molto banalamente hanno tenuto all'oscuro tutti, hanno girato le manopole SAPENDO cosa andavano a mettere, e hanno segnato chi indovinava e chi no.
Questa procedura non è valida, non è né procedura doppio cieco né con gruppo di controllo.
E questo non sorprende visto che non c'era uno psicologo nel team.
Per questo ci vuole un team di diversi esperti quando si fanno esperimenti sull'essere umano.

Tornando al mio esempio, ecco che oltre al gruppo di controllo di cui ho subito parlato (magari composto da un campione DI TUTTA LA SOCIETA' ITALIANA per es di 1000 persone: compresi i musicisti) bisogna avere un gruppo CHE LO SA se sta ascoltando i 24 bit o i 16.
Qui arriva lo psicologo spiega tutto l'esperimento, DICE TUTTA LA VERITA', e poi dice, selezionati la manopola e segnaci se a 24 si sente meglio o uguale ecc.

Quindi 1000 del gruppo di controllo più 1000 del gruppo base ecco che si usa la statistica (e questo lo fanno insieme gli psicologi del team insieme a esperti di calcolo statistico) e si vede la CORRELAZIONE.
Qui ora non entro nel dettaglio perché mi dilungherei molto.
Cmq per dirla terra terra, bisogna vedere se quando (in entrambi i due gruppi) si è selezionato 24 bit è stata una percezione che SUPERA IL CASO.

Infatti nel gruppo di controllo se la metà indovina ecco che quello può essere puro caso, cioè siccome TUTTI non sono in grado di discernere i 16 dai 24 ecco che il 50% testimonia proprio questo. Se invece siamo al 70% che ha azzeccato (nel gruppo di controllo) i 24 bit, ecco che c'è CORRELAZIONE, cioè quel 70% di risposte esatte DIPENDE (è correlato) al suono che si è ascoltato, cioè non può essere un caso.

Come si nota la cosa è molto complessa e per non parlare poi della eleborazione del campione che è la cosa più difficile: vedi i musicisti per esempio.


___LE APPARECCHIATURE INFORMATICHE__

E' chiaro che i due autori non sono esperti di informatica, non sono ingegneri del settore o professori universitari autorevoli di informatica applicata ecc.
Quindi non siamo al top in questo ambito.
Per questo ci vuole un team selezionato da uno scienziato cognitivo (che ha la preparazione di base per poterlo fare) il quale LO SA come funziona la mente umana e conosce le diverse discipline che se ne occupano.

Lo scienziato cognitivo per farsi aiutare avrebbe chiamato un paio di esperti del settore informatico per mettere su il GIUSTO CIRCUITO.
Ora io non vorrei esagerare, ma quel circuito che si vede disegnato nell'articolo usa COME FONTE sempre i 24 bit.
O fanno passare i 24 bit o li deviano in un convertitore.
Questo non è esattamente la stessa cosa che avere un CD 16 o un DVD 24.

Il segnale viene DEVIATO!
E i due dicono che vogliono andare sul sicuro e poi si mettono a MANIPOLARE IL SEGNALE.
Non voglio esagerare nella stroncatura (perché loro sono in buona fede) però non si sono messi nelle condizioni ottimali, cioè viene il dubbio che essendo sempre la stessa fonte e non DUE DISCHI DIVERSI, ecco che qualcosa cambia.

La cosa più ovvia sarebbe quella di prende un CD e un DVD. Prendere due IDENTICI LETTORI (quelli che leggono cd e dvd e sacd) così da avere stessa meccanica, stesso raggio laser, stesso DAC.
Assicurarsi inoltre sul funzioamento di questo dac (ed ecco che
ci vuole gente espertissima).
Tolto ogni dubbio sul dac e sulla circuitazione digitale,
ecco che abbiamo le DUE fonti una a 16 e una a 24 e i DSD.
Infatti si può anche fare più esperimenti su diverse frequenze.
Magari si richiamano gli stessi il giorno dopo e si fa fare
la comparazione tra 24 bit e DSD a 128 ecc.

Ovvero è possibile far fare con questo sistema tutte le comparazioni
che si vuole.

>
> io cerco di dialogare con tutti, anche con quelli con cui magari non sono
> d'accordo. e' anche nel confronto costruttivo che ci si chiarisce le idee...
>
>

Capisco e anche io per tanti anni ho fatto così, poi ho
capito che se si può evitare di frequentare (anche tramite Usenet) persone aggressive e che non vogliono dialogare in modo sereno, costruttivo e gentile, è meglio evitare:))
Alla base ci deve essere lo spirito di collaborazione e non lo scontro che poi porta al litigio ad aggredire ecc. Ci sono persone che non sono capaci in questo senso, cioè non sanno collaborare, non sanno essere costruttive e gentili. Quindi iniziano a stancarsi, aggrediscono pur di avere ragione, insistono, offendono, diffamano ecc ecc.
E tanto è vero che poi ci vuole il moderatore.

[Fabio [Area 6+2.1]]

>"Denis Sbragion" ha scritto nel messaggio

>news:XnsA4FA6F31167A2ds...@193.43.96.1...

>No, non lo è. Scaricati l'originale dal JAES e confronta.

figurati se spendo soldi per registrarmi e vedere cio' che e' gia' indicato
nel file pdf!
comunque ho scritto agli autori, vediamo cosa mi rispondono...

>Ribadisco, su quell'articolo avrei qualcosa da ridire anch'io, anche dopo
>i chiarimenti forniti dagli autori, che puoi trovare qua:
>http://www.bostonaudiosociety.org/explanation.htm

vedo che molti altri, oltre a me, hanno avuto a che ridire sui metodi
descritti (male) nell'articolo, a tal punto che gli autori hanno dovuto
pubblicare il supplemento che adesso hai linkato. e il supplemento sana solo
in minima parte le lacune da me evidenziate...

>Ma la questione non è chiusa solo per quell'articolo. E' chiusa perché
>quell'articolo viene dopo dozzine di test fatti a vario titolo in vari
>contesti e tutti conformi nell'indicare che le differenze tra 16/44 usato
>al massimo delle proprie possibilità e risoluzioni superiori non sono
>udibili. Questo è inoltre conforme con quanto noto sulle capacità del
>nostro sistema percettivo, nonché con diversi limiti fisici, che
>ovviamente anche il nostro sistema percettivo non può permettersi di
>superare. Tutto torna, non c'è motivo alcuno di credere che ci siano
>errori di fondo.

come sono state condotte tutte queste dozzine di test che tu dici? con lo
stesso (discutibile) metodo scientifico dell'articolo linkato all'inizio?
siamo al punto di partenza allora...

>L'unico vero problema è che tu conosci solo una piccola
>parte della storia e pensi di poter avere ragione accanendoti su quella.

beh, e' quella che hai riferito tu all'inizio, dicendo che la storia e'
chiusa. io poi ti ho fatto notare le molte incongruenze e le gravi mancanze
metodologiche, per cui scientificamente quell'articolo non "chiude" un bel
niente.

>Se si vuole affermare il contrario servono risultati empirici affidabili
>che lo provino. Il che vuol dire che, se anche a rigore la questione non
>può considerarsi chiusa in modo definitivo, come non lo può mai essere in
>qualunque campo della fisica, sicuramente permette di qualificare
>affermazioni del tipo "Io poi possiedo file in 192/24 o 96/24 di cui ho
>anche il cd e la differenza e' troppo evidente...", tue testuali parole.

io non voglio e non posso affermare il contrario con gli elementi a mia
disposizione, non mi permetterei mai.
posso pero' confutare la tesi esposta indicando gli errori scientifici
contenuti nell'articolo.
infine, ho semplicemente riportato una mia esperienza personale su un paio
di titoli che non ha nessuna pretesa di essere scientifica...

>Se la differenza fosse evidente sarebbe già emersa da un pezzo, perfino
>nei test di Moran e Meyer che tu tanto contesti. Come se non si sapesse,
>inoltre, che spesso CD e file ad alta risoluzione vengono masterizzati
>diversamente, ossia le differenze ci sono perché sono volute, non per il
>formato. Ma tu avrai verificato preventivamente, secondo rigore
>scientifico, ne sono sicuro.

questo bisognerebbe verificarlo ASSOLUTAMENTE se si volesse fare uno studio
scientifico. chi fosse interessato non potrebbe saltare questo step...

>Se volessi, tra l'altro, potrei anche elencarti alcuni test fatti come si
>deve che possono portare a qualche sospetto di udibilità in particolari
>condizioni. Solo alcuni di questi sono stati pubblicati e nessuno, che io
>sappia, è stato sottoposto a peer review, tranne uno, pubblicato su una
>rivista di fisiologia e non di audio, che è stato però in seguito
>sconfessato.

che valore avrebbe allora questo elenco?

comunque, per riassumere, io non ho la pretesa di definire ne'
dogmaticamente ne' scientificamente l'audio ad alta risoluzione
migliore/differente dalla qualita' CD.
mi sono solo permesso di dire che quell'articolo riportato all'inizio NON
chiude la questione in direzione opposta, sia per la variabilita' della
popolazione umana, sia per le gravi carenze metodologiche dello studio
stesso...

[Fabio [Area 6+2.1]]

>ha scritto nel messaggio
>news:7e199095-c029-43d2...@googlegroups.com...

>Ti ringrazio, cosě ho potuto leggere anche io l'intero articolo.

prego! :-)

>Per quanto riguarda i due autori del test a mio parere non siamo al top. Ci
>vorrebbe un team di esperti in diverse discipline e magari capeggiati da
> >uno scienziato cognitivo.

concordo. e questo sarebbe solo L'INIZIO di un approccio scientifico
corretto...

>In questo articolo non viene spiegato COME ESATTAMENTE e' stato

>somministrato il test. Loro dicono che č in doppio cieco, ma non spiegano

> >COME hanno realizzato questo doppio cieco in un campo nuovo per questo
>genere di doppio cieco.

questa e' una delle tante carenze metodologiche...

>___GRUPPO DI CONTROLLO___
>Il doppio cieco ha senso farlo se esiste un gruppo di controllo.
>I due autori di questo articolo non parlano di gruppo di controllo.

confermo. e' quello che dicevo sulla mancanza di uno SHAM group.
un cross-over dopo wash-out non ci sarebbe stato male poi...
anche uno studio di reliability (ICC) sarebbe necessario, se non
obbligatorio, per poter accennare a conclusioni in una certa direzione...

per il resto sono sostanzialmente su tutto d'accordo con le tue
osservazioni...

[Denis Sbragion]

Ciao Fabio,

"Fabio [Area 6+2.1]" <fabio_...@hotmail.it> wrote in

news:d3gdeg...@mid.individual.net:

> vedo che molti altri, oltre a me, hanno avuto a che ridire sui metodi
> descritti (male) nell'articolo, a tal punto che gli autori hanno
> dovuto pubblicare il supplemento che adesso hai linkato. e il
> supplemento sana solo in minima parte le lacune da me evidenziate...

si, certo, quell'articolo suscitò un discreto vespaio e, come ti ho
ripetuto più volte, avrei anch'io qualcosa da ridire. Ma resta l'ultimo
articolo disponibile sul tema, sottoposto a peer review, e i chiarimenti
richiesti sono stati forniti. Se vuoi fare obiezioni sei libero di farle,
ma devi passare dai canali ufficiali se vuoi essere credibile. Le
procedure le conosci. Tra l'altro, la stragrande maggioranza delle tue
obiezioni riguardano le misure da porre in atto per evitare falsi
positivi. Qui abbiamo un risultato negativo, l'ennesimo.

> come sono state condotte tutte queste dozzine di test che tu dici? con
> lo stesso (discutibile) metodo scientifico dell'articolo linkato
> all'inizio? siamo al punto di partenza allora...

Che sia discutibile per ora lo dici tu. Manda le tue rimostranze al JAES
e poi ne riparliamo. Fino a quel momento la peer review vale più della
tua opinione.

Detto questo, alcuni dei test *positivi* a cui mi riferisco sono stati
fatti in modo estremamente rigoroso, altrimenti non li avrei neanche
considerati. Quelli più rigorosi che conosco furono fatti durante lo
sviluppo di questo oggettino:

http://www.guillaumetell.com/photos/studiob_00.jpg

Tra le varei cose Sony diede mandato ai progettisti di realizzare un loop
ADC/DAC che fosse dimostrabilmente trasparente, cosa che all'epoca non
era banale da ottenere. La persona che si occupò della cosa fece una
quantità enorme di test in doppio cieco per garantire il risultato. Si
trattava di ADC e DAC a 24 bit, quindi in teoria la questione era
diversa, ma nella pratica DAC e ADC di allora non andavano molto oltre i
16 bit, per cui si andava a razzolare comunque nella questione dei
formati ad alta risoluzione.

Nei millemila test effettuati fu dimostrata per esempio l'udibilità di
particolari tipi di distorsione fino a livelli di -100 dBFS e in qualche
caso anche di -110 dBFS. Si tratta di distorsioni che in un sistema a 16
bit correttamente ditherizzato non possono essere presenti, ma siamo
comunque al limite delle possibilità del sistema, quindi qualche sospetto
è lecito.

Ci sono poi i test fatti in un'università tedesca mettendo a confronto
DSD e 24/96, in cui emerse qualche positivo. Ancora situazione diversa,
ma dato che entrambi sulla carta sono superiori al 16/44, anche qui
qualche sospetto è lecito. I risultati erano disponibili su Internet, non
so se ci sono ancora.

C'è poi questo:

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=15398

Articolo di conferenza non esente da critiche, ma potrebbe valere la pena
ripetere sistemando le cose fuori posto.

Resta il fatto che i risultati negativi sono ampiamente preponderanti, a
partire da quello informale che mise alla berlina Tiefenbrun, usando un
modestissimo Sony PCM F1. Sono però meno noti e molto meno pubblicati per
il semplice motivo che normalmente si pubblica una scoperta, non una "non
scoperta". Purtroppo nel settore audio non esiste una rivista dedicata ai
risultati negativi, come esistono in altri settori, per cui certe
informazioni se sei fuori dal giro hai molte difficoltà ad ottenerle.

> beh, e' quella che hai riferito tu all'inizio, dicendo che la storia
> e' chiusa. io poi ti ho fatto notare le molte incongruenze e le gravi
> mancanze metodologiche, per cui scientificamente quell'articolo non
> "chiude" un bel niente.

No, io ho riferito questo;

"Dal punto di vista scientifico la questione è chiusa da un bel pezzo. A
dir la verità anche da ben prima che uscisse l'articolo di cui sopra, che
semplicemente ha posto il timbro dell'ufficialità."

Ho detto chiaramente che quell'articolo è solo quello che ha messo il
timbro dell'ufficialità. Il che vuol dire che non c'è solo quello.

Ti devo invece delle scuse in merito all'articolo che hai scaricato. Sono
andato a recuperarmi la mia copia ed è effettivamente quella. Me la
ricordavo più completa, nella mia testa devo averla fusa con i
chiarimenti successivi.

> io non voglio e non posso affermare il contrario con gli elementi a
> mia disposizione, non mi permetterei mai.

...

Quindi non farlo. Nel momento in cui scrivi "Io poi possiedo file in

192/24 o 96/24 di cui ho anche il cd e la differenza e' troppo

evidente... " lo stai già facendo, commettendo un errore ben più grave di
quelli che contesti a Meyer e Moran.

> questo bisognerebbe verificarlo ASSOLUTAMENTE se si volesse fare uno
> studio scientifico. chi fosse interessato non potrebbe saltare questo
> step...

In uno studio scientifico serio che coinvolga solo i formati la procedura
è nota:

1) Si parte dal file ad alta risoluzione normalizzato.

2) Si effettua una riduzione della risoluzione tramite sample rate
converter software e dithering di qualità. Tramite software si possono
effettuare conversioni con errori che sono svariati ordini di grandezza
inferiori a quelli introdotti dai migliori DAC esistenti sul pianeta,
garantendo così che sia la conversione in se il fattore limitante, non la
procedura usata per effettuare la conversione, e sfruttando al massimo le
possibilità del formato ridotto.

3) Si riporta alla frequenza di campionamento e alla profondità originale
ottenendo così un file che, pur avendo le stesse caratteristiche formali
del file originale, ha risoluzione effettiva pari a quella ridotta.

4) Si confrontano i due file con metodo ABX usando un unico DAC fatto
operare sempre e comunque nelle stesse condizioni. Più tutto il
corollario di procedure di controllo, selezione del panel, verifiche
strumentali sulle apparecchiature utilizzate, etc.

Moran e Meyer non hanno fatto questo, il loro scopo era un'altro. Hanno
adottato una procedura che era enormemente più a rischio di ottenere un
risultato positivo. Eppure hanno ottenuto un risultato negativo. Il che
dovrebbe far riflettere molto di più delle obiezioni che sono state
poste, da te e da altri.

> che valore avrebbe allora questo elenco?

LOL! Scusami, ma prima mi contesti un articolo senza neanche averlo letto
e poi, quando propongo dei test che ti portano le poche risultanze
sperimentali a favore della tua tesi pensi che non abbiano valore?

Ascolta, facciamo così, ci fermiamo un attimo, prendiamo un bel respiro e
poi ricominciamo.

> comunque, per riassumere, io non ho la pretesa di definire ne'
> dogmaticamente ne' scientificamente l'audio ad alta risoluzione
> migliore/differente dalla qualita' CD.
> mi sono solo permesso di dire che quell'articolo riportato all'inizio
> NON chiude la questione in direzione opposta, sia per la variabilita'
> della popolazione umana, sia per le gravi carenze metodologiche dello
> studio stesso...

Ribadisco che stai ragionando sulla base di tue conoscenze limitate in
materia. La variabilità della popolazione umana è stata ampiamente
studiata durante lo sviluppo dei codec percettuali. E' emerso prima di
tutto che, salvo patologie, questa variabilità non è affatto così ampia
come si creda. Ancora più chiaramente è emerso che ci sono limiti
invalicabili che sono invece alquanto uniformi e stabili. Non è un caso,
è conseguenza di evoluzione e limiti fisici.

Per esempio il limite inferiore di udibilità dell'orecchio umano non è
posto li a caso. Se fosse un po' più sensibile il nostro orecchio sarebbe
costantemente infastidito dal rumore di fondo dovuto al moto browniano
dell'aria, che a temperatura ambiente si pone a circa 6 dB SPL in banda
audio. Essendo moto browniano ha spettro brown, ossia è molto sbilanciato
sulle basse frequenze, ed infatti la sensibilità del nostro orecchio si
riduce progressivamente in basso, pur essendo fondamentalmente uno
strumento a pressione, ricalcando sostanzialmente tale spettro.

Madre natura è un ottimo ingegnere, a raggiungere i limiti ci ha già
pensato lei, ma i limiti li ha dettati la fisica.

Se ti prendessi la briga di approfondire un po' di più, invece che
perdere tempo a contestare a braccio un articolo sottoposto a peer
review, scopriresti rapidamente che i risultati empirici disponibili sono
ampiamente a favore dell'ipotesi di trasparenza del formato 16/44. Il che
implica automaticamente che risoluzioni superiori sono inutili, almeno
per la distribuzione di musica.

Per la registrazione già il discorso cambia, in quanto è necessario un
po' di margine e i 24 bit in particolare tornano molto utili. Resta poi
il fatto che sfruttare al massimo un 16/44 è un discreto casino e fare
errori è molto facile. Una volta era una necessità, dato che l'unico
formato era il CD. Oggigiorno, con la distribuzione su file, ci si può
prendere tutto il margine che si vuole e operare per esempio sempre a
24/88.2 o 24/96. Oltre però è veramente solo fumo negli occhi, senza
alcun senso logico, nemmeno dal punto di vista della praticità.

[Denis Sbragion]

"Fabio [Area 6+2.1]" <fabio_...@hotmail.it> wrote in

news:d3ge7d...@mid.individual.net:

>>In questo articolo non viene spiegato COME ESATTAMENTE e' stato

>>somministrato il test. Loro dicono che è in doppio cieco, ma non

>>spiegano
>> >COME hanno realizzato questo doppio cieco in un campo nuovo per
>> >questo
>>genere di doppio cieco.
>
> questa e' una delle tante carenze metodologiche...

Ragazzi, se non sapete nemmeno come funziona un confronto ABX lasciate
perdere. E' metodologia audio standard, non c'è bisogno di spiegarla e
rispegarla ogni volta. Se volete divertirvi a provare trovate svariati
software appositi su internet.

In campo audio è il metodo più sensibile che si conosca. E' talmente
sensibile che molti operatori nel settore audio ormai si chiedono se valga
veramente la pena rispettare le JND definite in ABX. Sono talmente basse
che in un normale ascolto certe differenze non verrebbero mai e poi mai
notate.

[Fabio [Area 6+2.1]]

>"Denis Sbragion" ha scritto nel messaggio
>news:XnsA4FA888A5C6F8ds...@193.43.96.1...

>> questa e' una delle tante carenze metodologiche...

>Ragazzi, se non sapete nemmeno come funziona un confronto ABX lasciate
>perdere. E' metodologia audio standard, non c'è bisogno di spiegarla e
>rispegarla ogni volta. Se volete divertirvi a provare trovate svariati
>software appositi su internet.

vedi, tu restringi la questione al solo aspetto tecnico (elettronico,
informatico, etc.), mentre qui si intersecano anche una componente
fisiologica (udito) e una neurocognitiva (percezione del suono,
ricostruzione, giudizio, etc.).
Non puoi applicare scientificamente solo il criterio tecnico per definire un
disegno sperimentale nel campo del giudizio qualitativo. cosi' facendo
incappi nei grossolani errori che gli autori hanno fatto ingenuamente,
probabilmente a causa della loro ignoranza in campo fisiologico e
cognitivo...

comunque, ammesso e NON CONCESSO, che gli autori abbiano pubblicato un
lavoro scientificamente valido, come fai a estendere tali risultati su tutta
la popolazione mondiale a partire da uno studio con qualche decina di
soggetti??? sarebbe risibile in qualsiasi campo scientifico...
quindi qui, ribadisco, i problemi sono due: i gravi deficit metodologici
dello studio e l'interpretazione assolutistica dei risultati ("la questione
e' chiusa")...

[Fabio [Area 6+2.1]]

>"Denis Sbragion" ha scritto nel messaggio

>news:XnsA4FA86A836F79ds...@193.43.96.1...

>si, certo, quell'articolo suscitò un discreto vespaio e, come ti ho
>ripetuto più volte, avrei anch'io qualcosa da ridire. Ma resta l'ultimo
>articolo disponibile sul tema, sottoposto a peer review,

questo non rende tale studio, e quelli corollari cui tu hai accennato
successivamente, un caposaldo scientifico tale da chiudere un argomento...

>e i chiarimenti richiesti sono stati forniti.

solo in MINIMA parte, e solo in ambito tecnico

> Se vuoi fare obiezioni sei libero di farle,

te ne ho ben fatte!! ;-)

>ma devi passare dai canali ufficiali se vuoi essere credibile. Le
>procedure le conosci.

e perche' mai?? se qui ti dimostro, dopo aver letto l'articolo, che in esso
ci sono gravi carenze metodologiche (ti ho elencato solo alcuni punti
deficitari, tra l'altro), perche' mai dovrei passare dai canali ufficiali
per essere credibile??

>Tra l'altro, la stragrande maggioranza delle tue
>obiezioni riguardano le misure da porre in atto per evitare falsi
>positivi. Qui abbiamo un risultato negativo, l'ennesimo.

solo poche mie obiezioni servono per evitare i falsi positivi, che a priori
devono comunque essere minimizzati.
molte altre mie osservazioni/obiezioni riguardano altro (che non ripeto)...


>http://www.guillaumetell.com/photos/studiob_00.jpg

carino questo mixerino... ;-)

>Tra le varei cose Sony diede mandato [CUT]

qui non mi sembra ci sia molta pertinenza con quello su cui stiamo
discutendo...

>Ci sono poi i test fatti in un'università tedesca mettendo a confronto
>DSD e 24/96, in cui emerse qualche positivo. Ancora situazione diversa,
>ma dato che entrambi sulla carta sono superiori al 16/44, anche qui
>qualche sospetto è lecito. I risultati erano disponibili su Internet, non
>so se ci sono ancora.

quindi qualche positivo e' emerso...

>C'è poi questo:
>http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=15398
>Articolo di conferenza non esente da critiche, ma potrebbe valere la pena
>ripetere sistemando le cose fuori posto.

articolo interessante, molto meglio concepito dell'altro, dove alcuni dei 16
soggetti in certi casi riconoscono le differenze, e che APRE a sviluppi
futuri, come gli autori stessi concludono in fondo...

>No, io ho riferito questo;

>"Dal punto di vista scientifico la questione è chiusa da un bel pezzo. A
>dir la verità anche da ben prima che uscisse l'articolo di cui sopra, che
>semplicemente ha posto il timbro dell'ufficialità."
>Ho detto chiaramente che quell'articolo è solo quello che ha messo il
>timbro dell'ufficialità. Il che vuol dire che non c'è solo quello.

un timbro mal posto su un documento poco leggibile, carente di fondamenti
metodologici non solo in ambito tecnico, ma anche fisiologico e
neurocognitivo...

>Quindi non farlo. Nel momento in cui scrivi "Io poi possiedo file in
>192/24 o 96/24 di cui ho anche il cd e la differenza e' troppo
>evidente... " lo stai già facendo, commettendo un errore ben più grave di
>quelli che contesti a Meyer e Moran.

ma anche no! tu confondi la conoscenza empirica personale con la
dimostrazione scientifica.
se apro il rubinetto e mi scotto le mani non ho bisogno di una dimostrazione
scientifica del fenomeno per dire che l'acqua era troppo calda.
siamo su due piani diversi, cosi' come lo studio che tu citi e la mia
affermazione...

>In uno studio scientifico serio che coinvolga solo i formati la procedura
>è nota:

[CUT]

ancora tu qui ragioni solo in termini tecnici, dimenticando gli aspetti
fisiologici e quelli cognitivo-percettivi.
se vuoi dimostrare la tesi che il CD e' piu' che sufficiente, e chiudere la
questione, devi fare un altro tipo di esperimento, con un disegno
sperimentale adeguato.
e comunque, anche rimanendo solo in ambito tecnico, il loro studio era
comunque carente...

>> che valore avrebbe allora questo elenco?

>LOL! Scusami, ma prima mi contesti un articolo senza neanche averlo letto
>e poi, quando propongo dei test che ti portano le poche risultanze
>sperimentali a favore della tua tesi pensi che non abbiano valore?

se tu parti dal fatto che nessuno degli altri studi e' stato sottoposto a
peer-review, forse solo uno che poi e' stato sconfessato, ma allora che
contributo possono dare alla discussione??

>Ribadisco che stai ragionando sulla base di tue conoscenze limitate in
>materia. La variabilità della popolazione umana è stata ampiamente
>studiata durante lo sviluppo dei codec percettuali. E' emerso prima di
>tutto che, salvo patologie, questa variabilità non è affatto così ampia
>come si creda. Ancora più chiaramente è emerso che ci sono limiti
>invalicabili che sono invece alquanto uniformi e stabili. Non è un caso,
>è conseguenza di evoluzione e limiti fisici.

tu qui adesso ti stai limitando agli aspetti fisiologici, tralasciando la
componente neurocognitiva...

>Se ti prendessi la briga di approfondire un po' di più, invece che
>perdere tempo a contestare a braccio un articolo sottoposto a peer
>review, scopriresti rapidamente che i risultati empirici disponibili sono
>ampiamente a favore dell'ipotesi di trasparenza del formato 16/44. Il che
>implica automaticamente che risoluzioni superiori sono inutili, almeno
>per la distribuzione di musica.

non mi sembra proprio di avere contestato a braccio, anzi! ;-)
dopo aver letto approfonditamente l'articolo, ti ho fatto un elenco
(incompleto, potrei elencarti altri gravi errori e mancanze) delle gravi
carenze (mi sto stufando a ripeterlo... ;-)) che mi portano ad affermare
NON il contrario, ma a negare (almeno su queste basi) la tesi da te espressa
sul fatto che oltre il 16/44 non serva andare. e gli altri articoli che mi
hai citato non mi sembrano proprio andare nella direzione di una "chiusura",
anzi...

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno martedì 18 agosto 2015 13:39:03 UTC+2, Fabio [Area 6+2.1] ha scritto:
>
>
> comunque, ammesso e NON CONCESSO, che gli autori abbiano pubblicato un
> lavoro scientificamente valido, come fai a estendere tali risultati su tutta
> la popolazione mondiale a partire da uno studio con qualche decina di
> soggetti???
>
>

Qui mi è venuta in mente la famosa critica al metodo scientifico fatta da Popper.
Lui diceva che era sempre possibile trovare un caso contrario, parlava del famoso cigno se non ricordo male.
Quello che Popper contestava era l'uso della cosiddetta universale affermativa (operatore logico), cioè fatti gli esperimenti ecco che si dice PER TUTTI (per ogni) vale.
Popper quindi diceva: ma cosa ci può garantire che vale proprio PER TUTTI?
Ovviamente la critica di Popper è un richiamo ad essere più rigorosi.
Per es. è più rigoroso dire qualcosa del tipo: secondo tutti gli esperimenti che abbiamo condotto fino ad oggi risulta che vale X e abbiamo motivo di credere che X possa valere PER TUTTA la popolazione, tuttavia non abbiamo questa certezza.

Come si nota questo approccio proposto tanti anni fa da Popper non era solo una critica di epistemologia, di filosofia della scienza, cioè un tanto per parlare. Era proprio una questione di METODO, cioè rendere il metodo di indagine più rigoroso.

Però nel nostro caso specifico non c'è bisogno di Popper:)
Come hai precisato anche tu, va notato che indagini del tipo che ho proposto io sarebbero solo un inizio e nulla di più. Infatti è possibile che coloro che non notano la differenza tra 16 e 24 poi possono stancarsi MENO dopo un ascolto prolungato.
Quindi bisogna sperimentare anche sulla stanchezza di ascolto.
Però a mio parere il primo passo da fare è quello di DIMOSTRARE (con campione statistico fatto bene) che esiste questo effetto placebo. Cioè bisogna dimostrare che parte della popolazione si fa CONDIZIONARE.
Cioè siccome uno LO SA che cambia ora a 24 bit ora a 16, ecco che si condiziona e alla fine si convince che a 24 ascolta sfumature che a 16 non ascolta.

Questa cosa, questo effetto di condizionamento bisogna dimostrarlo. Per dimostrarlo allora ci vuole un esperimento fatto in doppio cieco con gruppo di controllo.
Faccio un esempio:
prendiamo 10 persone e le lasciamo libere di ascoltare come vogliono e di condizionarsi come vogliono. Diciamo che alla fine 8 ci dicono che alta risoluzione la sentono meglio, 2 ci dicono che non notano differenze.

Come gruppo di controllo possiamo poi "usare" le stesse 10 persone.
Qui è possibile perché non bisogna somministrare farmaci.
E potrebbe venire fuori che GLI STESSI 8 notano la differenza e gli stessi 2 non la notano.
Questo conferma che non c'è condizionamento.
Quindi si passa ad un campione sempre più ampio e meglio selezionato e si vede se i risultati vengono confermati ecc.

Se invece, al contrario abbiamo che NEL GRUPPO DI CONTROLLO invece di 8 abbiamo 1 che di quegli 8 riconosce la differenza, allora viene confermato il CONDIZIONAMENTO.
Quindi si procede anche qui ad allargare il campione ecc ecc.

Invece i nostri due autori (che bisogna in ogni caso ringraziare per la loro opera comunque utile) hanno messo come PREMESSE INDIMOSTRATA il fatto che esiste il condizionamento.
Loro alla fine non dimostrano che c'è il condizionamento, lo mettono come premessa al loro studio.
Infatti (se ho letto bene) NESSUNO viene lasciato libero di potersi condizionare. Ovvero, tutti vengono "bendati".

Questo punto probabilmente non è facile da capire, perché non mi spiego come entrambi non ne abbiano tenuto conto.
Il ragionamento fallace che fanno loro è il seguente: metto la benda a chi deve ascoltare e quindi siccome la metà di questi non azzecca il risultato ecco che SI FANNO CONDIZIONARE.
Questa è una PREMESSA e allo stesso tempo una CONCLUSIONE.
CIoè loro partono con questa premessa: studiamo perché SIAMO SICURI che si fanno condizionare.
Poi dopo il test deducono: siccome non sono riusciti tutti a notare la differenza ecco che si fanno condizionare.

Ora qui è anche possibile che loro abbiano fatto in questionario e abbiano chiesto a ogni tizio: tu noti la differenza? E il tizio: SI SI SI.
Poi lo stesso tizio bendato non è riuscito a notarla.

Ma una procedura del genere non va bene.
Non va bene perché il tizio deve ESSERE ESPOSTO allo stesso identico stimolo.
Il tizio non aveva MAI ascoltato musica in quell'impianto loro e quindi faceva riferimento al suo impianto.
RIpeto che non voglio stroncare in modo brutale questo articolo, e anzi ho stima dei due autori che fanno sempre un servizio alla scienza. La scienza procede così, si fanno esperimenti, teorie, osservazioni, soluzioni errate ecc e così si progredisce. Non è che siccome un esperimento non viene fatto al meglio ecco che gli autori sono persone incapaci o indegne. Loro dicono che non conoscono studi in questo campo e provano ad avventurarsi. Quindi hanno fatto comunque un servizio utile.

E' utile perché ci aiuta a capire dove sono gli errori del loro procedimento e a correggerli. Insomma, meglio esperimenti fatti male che non fatti proprio:)
Quindi li stimo e li ringrazio come tutti gli altri.

Tornando per un momento al merito, va notato che ogni impianto hi fi o hi end suona in un certo modo in un certo ambiente.
Questo significa che 24 bit contro 16 in un impianto si fa fatica a riconoscerli e in un altro impianto è facile. Oppure in CUFFIA è più facile ecc.
Parliamo di leggerissimi miglioramenti che quindi possono essere percepiti anche a seconda del tipo di acustica e impianto.
Per questo motivo sarebbe meglio sperimentare facendo usare la cuffia.
In questo modo si elimina l'ambiente come variabile.

Cmq se con esperimenti ripetuti e fatti bene e su campioni rappresentativi
viene dimostrato che esiste il condizionamento, vorrà dire che noi tutti ne terremo conto e cerchiamo di capire se siamo anche noi condizionabili e fino a che punto.
Infatti se si dimostra che c'è il condizionamento sull'80% del campione, noi dobbiamo poi capire se siamo tra gli 80 o tra i 20.
Vedo invece più difficile un risultato dove il 100% della popolazione è condizionabile.

Cmq, e concludo come feci tempo fa, io preferisco un 8 bit ma con DAC di alto livello, finali Mc e casse Sonus Faber (le migliori) o altre, che un 24 bit a 196hz e un dac di 40 euro e ampli integrato pioneer di 200 euro e due casse di 100 euro:))
Il 24 - 196 è cosa per impianti entry level così si migliora la catena. Impianti di alto livello ne possono fare a meno e quindi arrangiarsi coi 16 bit o con la compressione dei vari streaming on line.
Quello che voglio dire è che la differenza nettissima la si ottiene migliorando amplificazione e diffusori. Questo perché le fonti digitali anche se leggermente differenti non incidono quanto dac,ampli e casse.
Senza poi considerare il fatto che siamo praticamente obbligati ai 16 bit visto che gli altri formati sono fortemente minoritari.

[Fabio [Area 6+2.1]]

>ha scritto nel messaggio
>news:d28e039d-50c3-46e4...@googlegroups.com...

>Il tizio non aveva MAI ascoltato musica in quell'impianto loro e quindi
>faceva riferimento al suo impianto.

ecco, qui si accenna a un'altra grave dimenticanza dello studio, la
familiarizzazione dei partecipanti con il set-up sperimentale...

>RIpeto che non voglio stroncare in modo brutale questo articolo, e anzi ho
>stima dei due autori che fanno sempre un servizio alla scienza. La >scienza
>procede così, si fanno esperimenti, teorie, osservazioni, soluzioni errate
>ecc e così si progredisce. Non è che siccome un esperimento non >viene
>fatto al meglio ecco che gli autori sono persone incapaci o indegne. Loro
>dicono che non conoscono studi in questo campo e provano ad >avventurarsi.
>Quindi hanno fatto comunque un servizio utile.
>E' utile perché ci aiuta a capire dove sono gli errori del loro
>procedimento e a correggerli. Insomma, meglio esperimenti fatti male che
>non fatti >proprio:)
>Quindi li stimo e li ringrazio come tutti gli altri.

certo, concordo. io contesto solo le conclusioni assolutistiche che da
questo articolo, e dagli altri suggeriti, sono state tirate...

>Cmq, e concludo come feci tempo fa, io preferisco un 8 bit ma con DAC di
>alto livello, finali Mc e casse Sonus Faber (le migliori) o altre, che un
>24 bit >a 196hz e un dac di 40 euro e ampli integrato pioneer di 200 euro e
>due casse di 100 euro:))

a beh, se e' per questo io preferisco ABM a 1 bit piuttosto che certi
interpreti moderni a 32 bit... ;-)
(scherzo, ho capito cosa intendi, anche se su SF non sono completamente
d'accordo...)

[Denis Sbragion]

"Fabio [Area 6+2.1]" <fabio_...@hotmail.it> wrote in

news:d3gjql...@mid.individual.net:

> vedi, tu restringi la questione al solo aspetto tecnico (elettronico,
> informatico, etc.), mentre qui si intersecano anche una componente
> fisiologica (udito) e una neurocognitiva (percezione del suono,
> ricostruzione, giudizio, etc.).

Eddaje! Se non conosci cos'è e come funziona un confronto in ABX, lascia
perdere. Quello che citi è totalmente irrilevante in un confronto in ABX.
In un confronto in ABX non si attribusce un giudizio, si identifica una
differenza, c'è/non c'è, si/no, 0/1, con relativo p-value collegato. Le
cose rilevanti sono altre e sono state tenute in conto dagli autori
dell'articolo.

> comunque, ammesso e NON CONCESSO, che gli autori abbiano pubblicato un
> lavoro scientificamente valido, come fai a estendere tali risultati su
> tutta la popolazione mondiale a partire da uno studio con qualche
> decina di soggetti??? sarebbe risibile in qualsiasi campo
> scientifico... quindi qui, ribadisco, i problemi sono due: i gravi
> deficit metodologici dello studio e l'interpretazione assolutistica
> dei risultati ("la questione e' chiusa")...

Ammesso e non concesso che gli scienziati che hanno scoperto il bosone di
Higgs abbiano pubblicato un lavoro scientificamente valido, come fai ad
estendere i loro risultati al resto dell'universo? Sarebbe risibile in
qualsiasi campo scientifico, io li metterei tutti alla gogna, nel mio
lettore CD per esempio il bosone di Higgs non c'è, io non l'ho mai visto,
quindi sicuramente si sono sbagliati.

Qui si sta scadendo nel ridicolo. Ma almeno sapete cosa caratterizza e
come si qualifica una teoria scientifica? Qual'è l'elemento chiave che
distingue una teoria scientifica da una che non lo è?

Inoltre, io ho detto, testualmete "Ribadisco, dal punto di vista
scientifico la questione è chiusa.". Se ci scrivo "dal punto di vista
scientifico" è perché, sorprendentemente, chi l'avrebbe mai detto,
intendo dire "dal punto di vista scientifico". Che, guarda caso, come tu
stesso ti sei affrettato a ribadire, non è un punto di vista
assolutistico, punto di vista che madre natura ci ha concesso solo in
matematica, e in fondo anche li ci sarebbero da fare dei distinguo.
L'interpretazione assolutistica è tutta tua, te la lascio volentieri e ti
pregherei di non attribuirmela.

[Fabio [Area 6+2.1]]

>"Denis Sbragion" ha scritto nel messaggio

>news:XnsA4FA97E9FB5AFds...@193.43.96.1...

>Eddaje! Se non conosci cos'è e come funziona un confronto in ABX, lascia
>perdere. Quello che citi è totalmente irrilevante in un confronto in ABX.
>In un confronto in ABX non si attribusce un giudizio, si identifica una
>differenza, c'è/non c'è, si/no, 0/1, con relativo p-value collegato. Le
>cose rilevanti sono altre e sono state tenute in conto dagli autori
>dell'articolo.

non lascio perdere, perche' il metodo lo conosco e vedo che viene utilizzato
spesso impropriamente e male...

>Ammesso e non concesso che gli scienziati che hanno scoperto il bosone di
>Higgs

non hanno scoperto il bosone di Higgs, ne hanno indirettamente dimostrato
l'esistenza...
(alcuni di loro li conosco poi personalmente...)

>abbiano pubblicato un lavoro scientificamente valido,

ti assicuro di si'...

>come fai ad estendere i loro risultati al resto dell'universo? Sarebbe
>risibile in
>qualsiasi campo scientifico, io li metterei tutti alla gogna, nel mio
>lettore CD per esempio il bosone di Higgs non c'è, io non l'ho mai visto,
>quindi sicuramente si sono sbagliati.

a parte che i risultati al momento non possono essere estesi a tutto
l'universo, viste le contraddizioni sorte sulla materia oscura, la tua
ironica obiezione non e' neanche lontanamente paragonabile al livello delle
mie obiezioni...

>Inoltre, io ho detto, testualmete "Ribadisco, dal punto di vista
>scientifico la questione è chiusa.". Se ci scrivo "dal punto di vista
>scientifico" è perché, sorprendentemente, chi l'avrebbe mai detto,
>intendo dire "dal punto di vista scientifico". Che, guarda caso, come tu
>stesso ti sei affrettato a ribadire, non è un punto di vista
<assolutistico, punto di vista che madre natura ci ha concesso solo in
>matematica, e in fondo anche li ci sarebbero da fare dei distinguo.

dal punto di vista scientifico la questione non puo' MAI essere chiusa. la
verita' scientifica e' infatti sempre imperfetta, parziale e additiva.
i lavori pseudo-scientifici che poi tu brandisci come una spada per stoppare
tentativi di discussione in direzioni apparentemente contrarie a una verita'
assoluta gia' raggiunta non hanno nemmeno lontanamente il peso di quelle
degli scienziati del CERN, te lo assicuro... ;-)

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno martedì 18 agosto 2015 14:40:34 UTC+2, Fabio [Area 6+2.1] ha scritto:
> >
> (scherzo, ho capito cosa intendi, anche se su SF non sono completamente
> d'accordo...)
>
>

Più che altro sono gli ampli Mc che fanno suonare bene un po' tutte le casse.
A te quali casse piacciono di più?
Sinceramente non ho ben seguito l'evoluzione degli ultimi anni. Mi sembra però di aver capito che usando altoparlanti di alluminio, titanio, leghe ecc ed evitando la cellulosa (il cartoncino) ecco che le frequenze medie e alte si sentono benissimo al punto tale che si eguagliano i diffusori elettrostatici.
Per es. ho visto una cassa con i tweeter dietro....

Tornando a quell'articolo ho riletto questi dati:
THE RESULTS
The test results for the detectability of the 16/44.1 loop
on SACD/DVD-A playback were the same as chance:
49.82%. There were 554 trials and 276 correct answers.

Qui sopra dicono che su 554 ecco che 276 sono state azzeccate.
Questo (visto che non hanno operato bene) significa che la metà ha la capacità di distinguere.
Però loro ne deducono che le risposte corrette sono CASUALI, cioè siccome la gente è bendata ecco che tirando a indovinare ha la metà delle possibilità di azzeccare.

Quindi c'è questa premessa indimostrata che loro mettono a fondamento e cioè che SICURAMENTE TUTTI SONO CONDIZIONABILI.
Cioè loro è come se dicessero: la gente non sa che si condiziona, noi qui dimostriamo che sbaglia e quindi dimostriamo che è vero che si condiziona, e quando azzecca, allora in quel caso è un fatto CASUALE statisticamente noto.

Come si nota bisogna impostare diversamente la faccenda e cioè iniziare a dimostrare QUANTI si fanno condizionare e quanti no.

[Fabio [Area 6+2.1]]

>"Fabio [Area 6+2.1]" ha scritto nel messaggio
>news:d3gq8l...@mid.individual.net...

>dal punto di vista scientifico la questione non puo' MAI essere chiusa. la
>verita' scientifica e' infatti sempre imperfetta, parziale e additiva.
>i lavori pseudo-scientifici che poi tu brandisci come una spada per
>stoppare tentativi di discussione in direzioni apparentemente contrarie a
>una verita' assoluta gia' raggiunta non hanno nemmeno lontanamente il peso
>di quelle degli scienziati del CERN, te lo assicuro... ;-)

come si fa poi a confondere il procedimento scientifico delle scienze
fisiche, matematiche e naturali con quello delle life sciences, questo poi
proprio non lo so, bah...

[Denis Sbragion]

"Fabio [Area 6+2.1]" <fabio_...@hotmail.it> wrote in

news:d3gmms...@mid.individual.net:

> e perche' mai?? se qui ti dimostro, dopo aver letto l'articolo, che in
> esso ci sono gravi carenze metodologiche (ti ho elencato solo alcuni
> punti deficitari, tra l'altro), perche' mai dovrei passare dai canali
> ufficiali per essere credibile??

Io non mi ergo a tuttologo, io non penso di conoscere tutti i dettagli di
quello che serve per fare un test come si deve. Anche se, così ad occhio,
e limitatamente al campo audio, ho l'impressione di saperne ben più di
te. Quindi non assumerei mai che quanto vado scrivendo su un NG, dove non
ci sono esperti di livello in grado di sottoporre a vaglio adeguato
quanto scrivo, sia sufficiente a sconfessare alcunché, meno che mai un
articolo sottoposto a peer review su quello che è considerato il giornale
di riferimento in campo audio, checché tu ne dica. Quindi se vuoi essere
credibile, spedisci a chi di dovere, metti le palle sul ceppo come si usa
dire, e vediamo se te le tagliano.

> solo poche mie obiezioni servono per evitare i falsi positivi, che a
> priori devono comunque essere minimizzati.
> molte altre mie osservazioni/obiezioni riguardano altro (che non
> ripeto)...

Si, ora che è chiaro che non hai nemmeno chiaro come funziona e a cosa
serva un test ABX le tue obiezioni appaiono sotto tutta un'altra luce.

> articolo interessante, molto meglio concepito dell'altro, dove alcuni
> dei 16 soggetti in certi casi riconoscono le differenze, e che APRE a
> sviluppi futuri, come gli autori stessi concludono in fondo...

Già, ma contiene un errore di fondo evidente, inaccettabile quando si
ottiene un risultato positivo. Lascio a te individuarlo. Sarà fisiologico
o neurocognitivo? In realtà la risposta te l'avrei anche già data.

Aspetta, troppo difficile, facciamo una domanda più semplice: con la fame
di pubblicazioni accademiche che caratterizza il ricercatore quadratico
medio, come mai quell'articolo così ben fatto non ha visto la
pubblicazione ufficiale sul JAES? Eccesso di modestia? Qualcuno gli avrà
mandato gentilmente un'e-mail spiegandogli perché non era il caso? Ci
hanno provato ed è stato rifiutato?

> un timbro mal posto su un documento poco leggibile, carente di
> fondamenti metodologici non solo in ambito tecnico, ma anche
> fisiologico e neurocognitivo...

Eddaje col fisiologico neurocognitivo! Ma pensi veramente di
impressionarmi buttando li qualche parolone che non c'entra nulla con la
questione? O devo supporre che non sei in grado di capire che non
c'entrano nulla?

> ma anche no! tu confondi la conoscenza empirica personale con la
> dimostrazione scientifica.
> se apro il rubinetto e mi scotto le mani non ho bisogno di una
> dimostrazione scientifica del fenomeno per dire che l'acqua era troppo
> calda. siamo su due piani diversi, cosi' come lo studio che tu citi e
> la mia affermazione...

Ma certo, anch'io non ho mai visto il bosone di Higgs nel mio CD, quindi
gli scienziati del CERN si sbagliano, e basta la mia parola su un NG per
sconfessarli. Ma no, aspetta, era solo una conoscenza empirica personale,
non ho bisogno di una dimostrazione scientifica del fenomeo per dire che
il bosone di Higgs nel mio CD non c'è. Roba da matti.

> ancora tu qui ragioni solo in termini tecnici, dimenticando gli
> aspetti fisiologici e quelli cognitivo-percettivi.

...

A questo punto non si può che concludere che non sai di che cosa stai
parlando. Mi dispiace ma quella è esattamente la procedura allo stato
dell'arte per effettuare un confronto tra formati che sia un confronto
tra formati e non tra altro. C'è poi dell'altro necessario a fare in modo
che la sensibilità del test sia massimizzata e qui il metodo ABX è lo
standard di riferimento assoluto, imbattuto e probabilmente imbattibile,
nel senso che non è mai stato individuato altro metodo che garantisca da
un lato il necessario controllo sugli effetti al contorno,
suggestionabilità in primis, e dall'altro sia in grado di identificare
differenze più piccole di quelle individuabili con il metodo ABX. Ci sono
poi tutte le questioni tecniche sulle caratteristiche del sistema di
ascolto, sulle procedure di confronto, etc, che sono definite nella ITU
BS.1116 (ed è qui che l'articolo di Moran e Meyer pecca, altro che le
balle che ti sei inventato tu).

Sono però tutte procedure standardizzate di ampio uso corrente, quindi di
che dobbiamo discutere? Ma tu la ITU BS.1116 te la sarai già letta ed era
quella a cui ti riferivi con il fisiologico neurocognitivo, giusto? O
pensi veramente di essere il primo che si pone il problema di come
determinare una JND?

Tra l'altro, detto tra noi, Moran e Meyer la BS.1116 la conoscono
benissimo. Non hanno riportato i dettagli nell'articolo, e hanno
sbagliato a non farlo, ma sono pronto a scommettere che nella sostanza
hanno seguito anche quella, vedi per esempio le verifiche sul livello del
rumore di fondo.

> se vuoi dimostrare la tesi che il CD e' piu' che sufficiente, e
> chiudere la questione, devi fare un altro tipo di esperimento, con un
> disegno sperimentale adeguato.

Ma anche no. Quello che serve in un confronto tra codifiche è esattamente
quello che ho descritto io e che non ho certo inventato io. Moran e Meyer
l'hanno fatta breve e hanno usato un loop AD/DA per effettuare la stessa
operazione, esponendosi per ovvi motivi a rischi di falsi positivi, che
non ci sono stati.

Si può poi ripetere l'esperimento ad libitum cercando di migliorare di
volta in volta la sensibilità dello stesso, con campioni più estesi,
apparecchiature di riproduzione più accurate, etc. Esattamente come si fa
in fisica, dove per esempio ogni tanto salta fuori qualcuno che cerca di
verificare con ancora maggiore accuratezza l'equivalenza tra massa
inerziale e gravitazionale, come se errori standard dalle parti di 10e-12
non bastassero. Ma quello che cambia è solo il grado di affidabilità del
risultato, non la validità della procedura.

> e comunque, anche rimanendo solo in ambito tecnico, il loro studio era
> comunque carente...

Considerando quanto sono carenti le tue argomentazioni il loro studio a
confronto appare un gioiello, una esemplare e rigorosa applicazione del
metodo scientifico.

> se tu parti dal fatto che nessuno degli altri studi e' stato
> sottoposto a peer-review, forse solo uno che poi e' stato sconfessato,
> ma allora che contributo possono dare alla discussione??

Servono a far capire in che direzione ci si potrebbe muovere per trovare
(improbabili) riscontri alla tesi che il 16/44 non sia trasparente. Sono
studi che non passerebbero una peer review ma che danno indicazioni su
dove andare a cercare per ottenere forse dei risultati che la
passerebbero. Malcelato suggerimento: non è la direzione verso cui stai
spingendo tu.

> non mi sembra proprio di avere contestato a braccio, anzi! ;-)

...

Eccome se lo hai fatto, in modo anche un po' sbracato. Prima hai
commentato senza nemmeno aver letto l'articolo, poi si scopre che non sai
che il JAES e peer reviewed, poi si scopre che non sai che cos'è l'ABX,
poi si scopre che non conosci null'altro dell'esistente sul tema, e qui
saresti parzialmente scusato perché non è che siano informazioni così
accessibili, poi scomodi temi irrilevanti per il test specifico, e alla
via così. Attendo con ben poca impazienza il prossimo passo.

[Denis Sbragion]

"Fabio [Area 6+2.1]" <fabio_...@hotmail.it> wrote in

news:d3gs9k...@mid.individual.net:

> come si fa poi a confondere il procedimento scientifico delle scienze
> fisiche, matematiche e naturali con quello delle life sciences, questo
> poi proprio non lo so, bah...

LOL! Scusa, ribadisco: quale č l'elemento fondamentale che distingue una
teoria scientifica da una che non lo č? E' una parola sola, se Googli lo
trovi, ti hanno anche dato un suggerimento in altro messaggio.

[Denis Sbragion]

"Fabio [Area 6+2.1]" <fabio_...@hotmail.it> wrote in

> non hanno scoperto il bosone di Higgs, ne hanno indirettamente
> dimostrato l'esistenza...
> (alcuni di loro li conosco poi personalmente...)

ROTFL! Ma hai una laurea in ricerca del pelo nell'uovo? Finiti gli
argomenti ci si attacca alle parole?

Qui mi taccio, troppo difficile per le mie limitate capacità.

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno martedì 18 agosto 2015 15:28:54 UTC+2, Fabio [Area 6+2.1] ha scritto:
>
>
> non hanno scoperto il bosone di Higgs, ne hanno indirettamente dimostrato
> l'esistenza...
> (alcuni di loro li conosco poi personalmente...)
>
>

Ti è mai capitato di seguire qualche conferenza di Roger Penrose? A me mai purtroppo perché gli vorrei fare diverse domande. Ho avuto modo di leggere il suo libro sia sulla coscienza che quello dove spiega (con tanta matematica) una teoria di unificazione tra MQ e RG.
Penrose mi sembra uno degli scienziati più completi perché è un profondo conoscitore sia della fisica matematica che delle scienze cognitive.
Tu sai che ormai è difficilissimo riuscire a seguire tutti i campi scientifici e si è costretti a dedicarsi solo ad alcuni di questi.
Penrose sembra che sia riuscito a mantenere una visione di insieme perché è riuscito a seguire un po' tutto.
A me interessano questi personaggi che sono riusciti a seguire diverse discipline, diversi ambiti, per capire poi quale è la loro visione complessiva.
Oggi non è più l'epoca di Aristotele e neppure quella di Cartesio o Kant. Oggi si ha una quantità di conoscenze nettamente superiori e quindi non è facile seguire tutto. Anche per questo secondo me c'è stata quella settorializzazione anche nella filosofia, cioè filosofia della mente, del linguaggio, della scienza ecc.

A parte Penrose non mi viene in mente nessun altro:)
A te?

[Fabio [Area 6+2.1]]

>ha scritto nel messaggio
>news:9726091a-3465-47e0...@googlegroups.com...

>Più che altro sono gli ampli Mc che fanno suonare bene un po' tutte le
>casse.
>A te quali casse piacciono di più?

mah, tra le casse (che considero semi-definitive, almeno per il mio budget)
che ho potuto ascoltare presso rivenditori annovero B&W, Focal, Sonus Faber,
Monitor Audio. A Brescia qualche mese fa ho ascoltato musica liquida e da CD
con un ampli Mc 7000 e qualche cosa e 3 paia di casse: Sonus Faber (non
ricordo il nome del modello, ma erano da pavimento nella fascia dei 5-6000
euro, le olympia forse?), le B&W 802D (che agognavo) e le Monitor Audio
PL200 (che non conoscevo). sono stato folgorato dalle MA (anche rispetto
alle 802D), credo anche per il tweeter a nastro e per la bilanciata
estensione della risposta in frequenza. non mi ha soddisfatto il MC e mi
sono buttato su un Audio Analogue, di cui sono soddisfatto. ovviamente
avendo la possibilita' di scambiare e provare probabilmente troverei una
combinazione che mi dia risultati ancora piu' soddisfacenti nel mio
ambiente. mi piacerebbe provare anche es. Krell o Bryston, oppure un
diffusore ad alta efficienza o elettrostatico/ibrido, ma mi mancano il tempo
e la possibilita'. Le Burmester mi hanno anch'esse impressionato con il loro
amplificatore gigantesco, ma erano fuori budget. non ho piu' trovato in giro
infine un nuovo modello di Redheko presentato al top audio fine anni 90 che
mi aveva estasiato. l'ho ricercato invano anni dopo e non l'ho trovato
nemmeno tra quelli fuori produzione...

per il momento mi sto godendo il seguente impianto:

sorgenti
Lettore CD Copland CDA288
Giradischi Pro-ject RPM 9.1
Giradischi See Revolver (che vorrei trasformare a 78 giri).
Cocktail audio X10 per la musica liquida (che cambiero' presto con un X40,
un Marantz o qualcosa d'altro).

amplificazione
Audio Analogue Maestro 150 (per HIFI)
Yamaha DSP AX2 (per HT)

diffusori
Monitor Audio PL300 (sono andato poi sul modello superiore della casa)
Jamo e B&W per il resto del HT.


tornando a bomba...

>Qui sopra dicono che su 554 ecco che 276 sono state azzeccate.
>Questo (visto che non hanno operato bene) significa che la metà ha la
>capacità di distinguere.

se vai a vedere una delle mie risposte precedenti, questo e' un punto
critico che avevo sollevato. sono gli stessi soggetti quelli dei trial in
cui riconoscono le differenze? e la ripetibilita' del risultato e' stata
verificata?

[Denis Sbragion]

rossigi...@gmail.com wrote in
news:9726091a-3465-47e0...@googlegroups.com:

> Tornando a quell'articolo ho riletto questi dati:
> THE RESULTS
> The test results for the detectability of the 16/44.1 loop
> on SACD/DVD-A playback were the same as chance:
> 49.82%. There were 554 trials and 276 correct answers.
>
> Qui sopra dicono che su 554 ecco che 276 sono state azzeccate.
> Questo (visto che non hanno operato bene) significa che la metà ha la
> capacità di distinguere. Però loro ne deducono che le risposte
> corrette sono CASUALI, cioè siccome la gente è bendata ecco che
> tirando a indovinare ha la metà delle possibilità di azzeccare.

Ragazzi, studiatevi un attimo queste cose prima di fare certe sparate. A
qualunque statistico leggendo quanto sopra verrebbe una sincope.

In un test binario se sparo a caso mediamente quante volte ci azzecco? Ergo
se in un test binario ci azzecco la metà delle volte cosa significa?

Poi fate pure le lezioncine sul metodo scientifico. Ma qui neanche le basi
essenziali. Ipotesi nulla, p-value, intervalli e livelli d confidenza,
sembrerebbe che manco li abbiate mai sentiti nominare.

E poi, mi raccomando, che non abbiano operato bene è da assumersi a priori.
Perché l'avete deciso voi ovviamente, quindi è sacro. Loro hanno passato
una peer review, voi strafalcionate persino sulle basi essenziali, però
sicuramente sono loro che hanno operato male.

Nel prossimo girone i golosi, ma solo di ciliege. :-/

[Fabio [Area 6+2.1]]

>"Denis Sbragion" ha scritto nel messaggio

>news:XnsA4FAA364A5F52ds...@193.43.96.1...

>Io non mi ergo a tuttologo,

dal tuo incipit nel thread non sembrerebbe proprio... ;-)

non saro' esperto nel campo tecnica audio ma il test ABX lo conosco
(discutibile ma soprattutto usato MALE dagli autori), ho letto il lavoro che
hai linkato e quello successivo (che io NON definisco ben fatto ma meno
peggio del precedente), ho conoscenze piu' approfondite in ambito
fisiologico, neurocognitivo e statistico e alla fine ti posso
tranquillamente confermare che gli studi su cui basi le tue affermazioni
dogmatiche sono dal pdv scientifico/metodologico una
https://www.youtube.com/watch?v=grJNVDs2_70 ;-)
non prendertela a male, te lo dico solo perche' tu non ti chiuda in
pseudo-assiomi che ti impediscano una valutazione serena della questione...

P.S. ti pensavo meno rigido, avendoti letto con piacere da qualche parte,
non mi ricordo dove...

[Fabio [Area 6+2.1]]

>ha scritto nel messaggio
>news:ea4ef026-c0ce-4d86...@googlegroups.com...

>Ti è mai capitato di seguire qualche conferenza di Roger Penrose? A me mai
>purtroppo perché gli vorrei fare diverse domande. Ho avuto modo di >leggere
>il suo libro sia sulla coscienza che quello dove spiega (con tanta
>matematica) una teoria di unificazione tra MQ e RG.
>Penrose mi sembra uno degli scienziati più completi perché è un profondo
>conoscitore sia della fisica matematica che delle scienze cognitive.
>Tu sai che ormai è difficilissimo riuscire a seguire tutti i campi
>scientifici e si è costretti a dedicarsi solo ad alcuni di questi.
>Penrose sembra che sia riuscito a mantenere una visione di insieme perché è
>riuscito a seguire un po' tutto.
>A me interessano questi personaggi che sono riusciti a seguire diverse
>discipline, diversi ambiti, per capire poi quale è la loro visione
>complessiva.
>Oggi non è più l'epoca di Aristotele e neppure quella di Cartesio o Kant.
>Oggi si ha una quantità di conoscenze nettamente superiori e quindi non è
> >facile seguire tutto. Anche per questo secondo me c'è stata quella
>settorializzazione anche nella filosofia, cioè filosofia della mente, del
>linguaggio, >della scienza ecc.

>A parte Penrose non mi viene in mente nessun altro:)
>A te?

purtroppo non lo conosco se non per sentito dire.
in un campo in parte simile conosco Rizzolatti, di cui ho letto parecchi
lavori e che conosco personalmente. lui e' veramente una persona squisita e
competente, sicuramente da conoscere e ascoltare per la sua capacita' di
visione olistica dei problemi...

interessanti anche alcuni libri, con aneddoti, del neurologo oliver sachs,
conosci?

[Fabio [Area 6+2.1]]

>"Denis Sbragion" ha scritto nel messaggio
>news:XnsA4FAA982D61A6ds...@193.43.96.1...

>Ragazzi, studiatevi un attimo queste cose prima di fare certe sparate. A
>qualunque statistico leggendo quanto sopra verrebbe una sincope.

>In un test binario se sparo a caso mediamente quante volte ci azzecco? Ergo
>se in un test binario ci azzecco la metà delle volte cosa significa?

NO, NO e NO!!
quelli sono la somma di piu' tentativi (trials) di un gruppo piu' ristretto
di diversi soggetti (60? non si capisce...)!
Ma sono stati sempre gli stessi soggetti ad azzeccare la risposta giusta?

BTW, mi ha risposto Moran, confermandomi che il pdf che avevo trovato era
effettivamente il lavoro pubblicato su JAES:

>shd be available here
>http://drewdaniels.com/audible.pdf
>No doctors involved :) .

gli ho chiesto se ha approfondito ulteriormente il problema, aspetto una sua
ulteriore risposta...

[Fabio [Area 6+2.1]]

>"Fabio [Area 6+2.1]" ha scritto nel messaggio
>news:d3h0qp...@mid.individual.net...

>BTW, mi ha risposto Moran, confermandomi che il pdf che avevo trovato era
>effettivamente il lavoro pubblicato su JAES:

>>shd be available here
>>http://drewdaniels.com/audible.pdf
>>No doctors involved :) .

>gli ho chiesto se ha approfondito ulteriormente il problema, aspetto una
>sua ulteriore risposta...

mi ha risposto, allegandomi il pdf di un botta-risposta sul JAES dove (LOL)
un ricercatore muove loro quasi le stesse accuse (statistiche in primis)
mosse qui sul ng. Rispondono un po' escapologicamente dicendo che l'aspetto
statistico non era per loro essenziale. aggiungono altri aspetti in parte
discutibili, in parte interessanti. adesso vedo se continuare con lui la
discussione per email...

la lettera con rispettiva risposta si puo' trovare qui: J. Audio Eng. Soc.,
Vol. 58, No. 3, 2010 March (Denis, come mai non me la avevi citata?? ;-))
se interessa, faccio il copia-incolla dal pdf...

[Denis Sbragion]

"Fabio [Area 6+2.1]" <fabio_...@hotmail.it> wrote in

news:d3h0qp...@mid.individual.net:

> NO, NO e NO!!
> quelli sono la somma di piu' tentativi (trials) di un gruppo piu'
> ristretto di diversi soggetti (60? non si capisce...)!
> Ma sono stati sempre gli stessi soggetti ad azzeccare la risposta
> giusta?

Ed eccolo qua, il girone delle ciliege. Se i risultati non piacciono allora
si cerca di fare cherry picking per cercare di estrarre quelli che fanno
comodo. Altro che "NO NO NO".

In attesa della risposta su cosa caratterizzi il metodo scientifico, altra
domanda semplice semplice: perché in queste situazioni si sommano i
risultati dei diversi soggetti?

L'ABC di questi test.

[Denis Sbragion]

"Fabio [Area 6+2.1]" <fabio_...@hotmail.it> wrote in

news:d3h2uu...@mid.individual.net:

> la lettera con rispettiva risposta si puo' trovare qui: J. Audio Eng.
> Soc., Vol. 58, No. 3, 2010 March (Denis, come mai non me la avevi
> citata?? ;-)) se interessa, faccio il copia-incolla dal pdf...

Perché non la conoscevo. Vedrò di recuperarmi anche quella.

[Denis Sbragion]

"Fabio [Area 6+2.1]" <fabio_...@hotmail.it> wrote in

news:d3gut7...@mid.individual.net:

> non saro' esperto nel campo tecnica audio ma il test ABX lo conosco
> (discutibile ma soprattutto usato MALE dagli autori), ho letto il

LOL! Il test ABX "discutibile". A quando la negazione del principio di non
contraddizione? Sta qualche girone sotto quello delle ciliege.

> lavoro che hai linkato e quello successivo (che io NON definisco ben
> fatto ma meno peggio del precedente), ho conoscenze piu' approfondite
> in ambito fisiologico, neurocognitivo e statistico e alla fine ti

Ecco, quando ci avrai aggiunto anche l'audio ne riparliamo.

> posso tranquillamente confermare che gli studi su cui basi le tue
> affermazioni dogmatiche sono dal pdv scientifico/metodologico una
> https://www.youtube.com/watch?v=grJNVDs2_70 ;-)

Certo, se lo dici tu sicuramente è vero.

> non prendertela a male, te lo dico solo perche' tu non ti chiuda in
> pseudo-assiomi che ti impediscano una valutazione serena della
> questione...

Prendermela a male? Hai saltato tutto il resto, chiaro segnale che gli
argomenti sono finiti.

> P.S. ti pensavo meno rigido, avendoti letto con piacere da qualche
> parte, non mi ricordo dove...

Ma certo, bisogna essere flessibili, se non si trova un accordo su quanto
fa 2+2 la soluzione giusta è la flessibilità. Questa sta a metà strada tra
il girone delle ciliege e quello del principio di non contraddizione.

[Fabio [Area 6+2.1]]

>"Denis Sbragion" ha scritto nel messaggio

>news:XnsA4FAB85461047ds...@193.43.96.1...

>Ed eccolo qua, il girone delle ciliege. Se i risultati non piacciono allora
>si cerca di fare cherry picking per cercare di estrarre quelli che fanno
>comodo. Altro che "NO NO NO".

vabbe', non capisci...
il tuo ragionamento sarebbe corretto se ci fosse solo 1 osservatore che
avesse fatto 500 test e ne avesse azzeccati il 50%.
ma NON e' cosi'!
ci sono piu' osservatori (quanti? boh) che hanno fatto un numero di test
diversi (quanti? boh) e i risultati sono stati messi tutti insieme,
procedura metodologicamente scorretta perche' non tiene conto delle misure
ripetute...

[Fabio [Area 6+2.1]]

>"Denis Sbragion" ha scritto nel messaggio

>news:XnsA4FAB95691122ds...@193.43.96.1...

>LOL!

[CUT]

vabbe', qui non c'e' minimo margine di dialogo, continuo con Moran,
argomenta circostanziatamente e mi sembra molto piu' "open" come mentalita'
sull'argomento... :-)

[Fabio [Area 6+2.1]]

>"Fabio [Area 6+2.1]" ha scritto nel messaggio
>news:d3h4ho...@mid.individual.net...

per chi volesse divertirsi un po' e provare (piu' o meno scientificamente...
;-)):
http://www.soundkeeperrecordings.com/format.htm

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno martedì 18 agosto 2015 16:23:10 UTC+2, Fabio [Area 6+2.1] ha scritto:
> >ha scritto nel messaggio

>
> le B&W 802D (che agognavo) e le Monitor Audio
> PL200 (che non conoscevo). sono stato folgorato dalle MA (anche rispetto
> alle 802D), credo anche per il tweeter a nastro e per la bilanciata
> estensione della risposta in frequenza.
>
>

Queste le ho sentito anche io tempo fa, e noto che stanno sullo stesso livello delle elettrostatiche. Inoltre mi accorsi che hanno tutti gli altoparlanti fatti con qualcosa di metallico invece del solito cartoncino. Quindi deve essere questo metallo che vibrando riesce a produrre meglio le frequenze medio alte, oltre il tweeter a nastro come hai spiegato tu.
Tanto è vero che io dopo averle ascoltate dissi: lascio perdere le elettrostatiche perché lì i bassi si sentono male.
Poi venni a sapere di elettrostatiche con un subowoofer e allora dissi: prima ascolto queste elettrostatiche col subwoofer e poi decido.
Alla fine però non presi nulla perché bisogna tenere conto dell'ambiente, dei riflessi del pavimento ecc.
Quindi prima di prenderle le voglio provare a casa. Ma questo non è possibile, a parte nell'usato. E quindi sto aspettando qualche occasione giusta.

>
> non mi ha soddisfatto il MC e mi
> sono buttato su un Audio Analogue, di cui sono soddisfatto.
>
>

Il Mc a me è sempre sembrato il migliore integrato e per andare oltre ci vuole pre e finali mono di altre marche anche. Però è possibile che altri abbiano eguagliato il Mc o superato anche.
Il Mc a me ha sempre stupito per l'enorme dinamica e la separazione degli strumenti.
Cioè la distanza tra il suono più debole e il suono più forte è molto elevata e quindi questa gamma dinamica così ampia rende tutto più realistico.
Cmq buono a sapersi, proverò anche io ad ascoltare audio analogue quando avrò l'occasione.

>
> oppure un
> diffusore ad alta efficienza o elettrostatico/ibrido, ma mi mancano il tempo
> e la possibilita'.
>
>

Se mi capita ti farò sapere io qualcosa su questo ng.
Cmq mettono in guardia dal fatto che questi pannelli elettrostatici siccome suonano davanti e dietro ecco che c'è molto reverbero in casa, infatti bisogna metterli molto distanti dalle pareti. E io questo non lo posso fare:))
Cmq ho avuto la sensazione che un po' tutte le casse dinamiche siano migliorate rispetto alle elettrostatiche, sarà per questi nuovi altoparlanti metallici.

>
>
>Le Burmester mi hanno anch'esse impressionato con il loro
> amplificatore gigantesco, ma erano fuori budget.
>

Ma infatti!
Sarebbe troppo facile spendere 200 mila euro e farsi dare il migliore impianto testato da altri.
Invece la sfida, quello che ci mettiamo di nostro è riuscire ad ottenere il massimo dovendo però rientrare entro un limite di prezzo.
E qui allora uno si impegna, fa i vari tentativi e riesce a realizzare un vero e proprio progetto andando ad assemblare i vari apparecchi.
Tuttavia ho notato che rimanendo sui due o tremila euro non c'è verso di assemblare qualcosa di veramente valido. Ho notato che bisogna andare verso i diecimila euro più o meno.

>
>non ho piu' trovato in giro
> infine un nuovo modello di Redheko presentato al top audio fine anni 90 che
> mi aveva estasiato. l'ho ricercato invano anni dopo e non l'ho trovato
> nemmeno tra quelli fuori produzione...
>
>

E denis l'espertone che ci sta dando lezioni sulle apparecchiature non ti sa aiutare in questo campo?:) Sa solo parlare di statistica?:)
Questo è cmq un ng di hi fi!!
Cmq se vengo a sapere qualcosa ti farò sapere.

>
>per il momento mi sto godendo il seguente impianto:
>
>
>

> amplificazione
> Audio Analogue Maestro 150 (per HIFI)
> Yamaha DSP AX2 (per HT)
>
>

Sto cercando di capire come hai connesso il tutto.
Provo a indovinare così mi diverto un po':)

>
> diffusori
> Monitor Audio PL300 (sono andato poi sul modello superiore della casa)
> Jamo e B&W per il resto del HT.
>
>

Se ho capito tu hai bisogno di fare funzionare le due casse principali (le migliori) sia con l'ampli HT che con quello stereo.
E ovviamente è possibile arrivare alla stessa cassa con due linee, una che arriva da un ampli HT e l'altra dall'ampli stereo.
Però è pericoloso perché se uno ha accesso entrambi gli ampli questi possono ricevere ognuno un segnale di uscita nel proprio ingresso.
Quindi ci vuole un interruttore deviatore e penso di buona qualità, cioè metalli ottimi conduttori.

E' così che hai risolto?
O molto più semplicemente fai attenzione a non accendere entrambi gli ampli?
E anzi, ora mi è venuta un'altra idea, mettere questo interruttore deviatore sui DUE cavi di alimentazione dei due ampli, così è sicuro che se è acceso uno non è acceso l'altro.
Speriamo che denis ci dia una mano a capire qui perché noi due da soli non ce la possiamo fare:))

>
>
> >Qui sopra dicono che su 554 ecco che 276 sono state azzeccate.
> >Questo (visto che non hanno operato bene) significa che la metà ha la
> >capacità di distinguere.
>
> se vai a vedere una delle mie risposte precedenti, questo e' un punto
> critico che avevo sollevato. sono gli stessi soggetti quelli dei trial in
> cui riconoscono le differenze? e la ripetibilita' del risultato e' stata
> verificata?
>
>

Il punto che a denis tende a sfuggire è che questi due autori (che stimo per il loro impegno) si sono messi a fare esperimenti di fisiologia a livello di neuroscienze. Si sono messi a livello di esami audiometrici che si fanno in medicina di routine o a livello di ricerca avanzata.

Questo perché loro non si sono messi a comparare il disco a 16 con il SACD a 24, cioè DUE PRODOTTI.
Questi si sono messi a giocare unicamente sui bit partendo dalla stessa sorgente.
Potevano quindi partire anche da una sorgente con fortissimo fruscio o dove c'era il rumore del mare, o la pioggia ecc.
Se anche avessero poi fatto il tutto statisticamente bene la ricaduta sarebbe stata unicamente in ambito fisiologico e non nell'ambito dei prodotti.
Infatti se negli studi masterizzano diversamente il CD a 16 rispetto a quello a 24 ecc, ecco che quando uno dice di sentire MEGLIO, ha ragione perché hanno magari agito con un diverso mixer, migliore, o con un più attento mixaggio.
In pratica noi ci troviamo difronte a DUE masterizzazioni diverse in molti casi.
Infatti non possono prendere ad esempio lo stesso master digitale che agisce su traccia analogica(nastro). Cioè in molti casi hanno dovuto rifare la rimasterizzazione partendo dall'analogico e usando un mixer migliore che trenta anni fa non esisteva e quindi hanno operato per es. a 32 bit e poi riversato a 24 ecc.

__OFF TOPIC___

Conosco i due neurologi che mi hai segnalato. E' importante la scoperta dei neuroni specchio.
Conosco meno certi loro libri, anche se ho visto tempo fa Risvegli, quel bel film tratto da un suo libro appunto.

Lo sforzo che si sta cercando di fare nelle neuroscienze è quello di capire come origina la coscienza umana.
Lo scienziato che più di tutti ha indagato in questo ambito è G. Edelman.
Nel 2000 scrisse un libro insieme a Tononi.
TI segnalo questo articolo di Tononi così puoi inquadrare il problema se ti interessa:
http://www.treccani.it/enciclopedia/neuroscienze-coscienza_(Enciclopedia-della-Scienza-e-della-Tecnica)/

Ho notato che la scienza cognitiva si interessa di più a come il cervello (o le macchine) elaborano il pensiero. Cioè loro partono dal livello astratto che qualsiasi macchina (compreso il cervello) può riuscire a mettere in atto quell'algoritmo. E può anche darsi che nessuna macchina lo sa mettere in atto.
Intanto loro elaborano algoritmi e architetture.
Poi però la neuroscienza deve confermare questo (che è il funzionalismo) e vedere COME FA il cervello a metterlo in atto. Noi sappiamo come fanno i computer ma è più difficile capire come fa il cervello.
Questa in due righe la scienza cognitiva che diventa multidisciplinare perché studia il cervello (neuroscienza e psicologia) e le macchine (computer science, artificial intelligence).

Speriamo che denis ci venga a dare un valido aiuto in questo campo che è anche dell'informatica, altrimenti io da solo non ce la faccio:)))

[rossigi...@gmail.com]

Se lui insiste in modo dogmatico è anche perché quelle cose le ha lette su un articolo e quindi prende tutto per oro colato.
Non a caso noi oggi a livello di società abbiamo sostituito l'ipse dixit dei preti all'ipse dixit degli scienziati.
Quindi lui dice: siccome quelli sono scienziati e hanno pubblicato devono avere per forza ragione.
Questo condiziona non poco il dialogo, cioè quell'articolo viene preso come una sorta di autorità che parla.
E quello dell'autorità nella scienza è sempre stato un problema perché lo scienziato autorevole viene subito creduto, preso sul serio. Io però una volta che lo prendo sul serio cerco di capire e se le cose non quadrano metto in discussione. Denis invece non riesce a mettere in discussione perché dopo aver preso sul serio ecco che non discute.

D'altra parte è sempre facile delegare ad altri, ci si affatica meno, ci si affida, ci si deresponsabilizza.
Infatti tu che metti in discussione (come dice lui) dovresti poi metterti al lavoro, rispondere agli autori ecc. Lui invece è d'accordo e non deve faticare, non deve inviare nulla ecc.
E se io e te portiamo argomenti ecco che questi nostri argomenti lui non li discute, lui inizia a discutere le nostre persone.

Ora forse è più chiaro il perché io, dopo anni, non parlo più con certe persone.

[Fabio [Area 6+2.1]]

>ha scritto nel messaggio
>news:99813780-22ce-4eda...@googlegroups.com...

>Queste le ho sentito anche io tempo fa, e noto che stanno sullo stesso
>livello delle elettrostatiche. Inoltre mi accorsi che hanno tutti gli
>altoparlanti >fatti con qualcosa di metallico invece del solito cartoncino.
>Quindi deve essere questo metallo che vibrando riesce a produrre meglio le
>frequenze >medio alte, oltre il tweeter a nastro come hai spiegato tu.

esatto. dal sito MA:
•Twin Ported HiVe® II technology
•Sealed Mid-range TLE® (Tapered Line Enclosure)
•2 x 8" C-CAM® (Ceramic-Coated Aluminium/Magnesium) long-throw bass drivers
with RDT® (Rigid Diaphragm Technology)
•1 x 4" RDT mid-range driver
•1 x C-CAM high frequency ribbon transducer
•ARC® (Anti-Resonance Composite) baffles, plinths and mid-range driver
housing

>Se ho capito tu hai bisogno di fare funzionare le due casse principali (le
>migliori) sia con l'ampli HT che con quello stereo.
>E ovviamente è possibile arrivare alla stessa cassa con due linee, una che
>arriva da un ampli HT e l'altra dall'ampli stereo.
>Però è pericoloso perché se uno ha accesso entrambi gli ampli questi
>possono ricevere ognuno un segnale di uscita nel proprio ingresso.
>Quindi ci vuole un interruttore deviatore e penso di buona qualità, cioè
>metalli ottimi conduttori.
>E' così che hai risolto?

si' con questo:
http://www.amazon.it/Dynavox-AMP-S-Commutatore-amplificatore-colore/dp/B0047N09K2

>TI segnalo questo articolo di Tononi così puoi inquadrare il problema se ti
>interessa:
>http://www.treccani.it/enciclopedia/neuroscienze-coscienza_(Enciclopedia-della-Scienza-e-della-Tecnica)/

grazie per la segnalazione!

[Denis Sbragion]

"Fabio [Area 6+2.1]" <fabio_...@hotmail.it> wrote in

news:d3h474...@mid.individual.net:

> vabbe', non capisci...

Capisco benissimo, in particolare capisco che non è il tuo settore.

> il tuo ragionamento sarebbe corretto se ci fosse solo 1 osservatore
> che avesse fatto 500 test e ne avesse azzeccati il 50%.
> ma NON e' cosi'!
> ci sono piu' osservatori (quanti? boh) che hanno fatto un numero di
> test diversi (quanti? boh) e i risultati sono stati messi tutti
> insieme, procedura metodologicamente scorretta perche' non tiene conto
> delle misure ripetute...

Scorretta un par di balle. Non solo non è scorretta, ma è la procedura
standard per questo tipo di test, come conseguenza di ben precise
considerazioni statistiche. Stai continuamente tentando di applicare
maldestramente conoscenze prese da altri settori ad un settore che
semplicemente non conosci. Per tua stessa ammissione ti occupi di altro,
eppure insisti. Poi il tuttologo sarei io. Almeno mi sono preso la briga di
leggermi buona parte della letteratura esistente, evitando così di
sparacchiare a vanvera su un NG, come stai facendo tu.

Sinceramente, ma credi veramente di essere il primo che si preoccupa di
come deve essere condotto un test di ascolto? Le tue critiche per esempio
sono del tutto analoghe a quelle mosse da Leventhal, metà anni 80 se non
ricordo male, più altre cose in seguito, non farmi perdere tempo a cercare.
Sono questioni già affrontate, risolte e incorporate da tempo immemore nei
protocollo standard di esecuzione dei test.

Gli standard si fanno apposta per non dover ripartire ogni volta da Adamo
ed Eva. Non c'è motivo alcuno di pensare che Moran e Meyer si siano
discostati dai protocolli standard. Il fatto che tu non conosca questi
protocolli non ti autorizza in alcun modo a supporlo.

[Denis Sbragion]

"Fabio [Area 6+2.1]" <fabio_...@hotmail.it> wrote in

news:d3h4ho...@mid.individual.net:

> vabbe', qui non c'e' minimo margine di dialogo

Questa direi che l'hai azzeccata. Del resto statisticamente prima o poi
deve accadere. Difficile però reprimere la sensazione di una fuga di fronte
a domande che cominciano a diventare scomode.

> continuo con Moran,
> argomenta circostanziatamente e mi sembra molto piu' "open" come
> mentalita' sull'argomento... :-)

Ottimo, vedo che almeno sono riuscito a convincerti a seguire i canali
ufficiali. Potrebbe essere sufficiente per non considerare inutile questa
discussione.

Nel mentre che fai amicizia con Moran mi cerco la lettera agli editori che
mi hai segnalato. Intanto registro che conterrebbe critiche analoghe alle
tue. Considerando che l'articolo di Moran e Meyer si appresta a festeggiare
intonso il suo ottavo compleanno sul sito del JAES, mi vien da pensare che
devono essere critiche indubitabilmente efficaci.

Rimane in piedi la regina delle domande scomode: dov'è la ciccia? Dove sono
i dati, i test, le risultanze sperimentali che sconfesserebbero quanto
trovato da Moran e Meyer? Quei pochi che si sono visti li ho portato io, e
sono ampiamente insufficienti ad invalidare anche il solo articolo di Moran
e Meyer, figuriamoci il pregresso.

In compenso mi hanno permesso di capire che non sei in grado di individuare
un banale evidente errore metodologico commesso nell'unico test che invece
a tuo parere sarebbe fatto meglio di quello di Moran e Meyer. Confermando,
se ancora ce ne fosse bisogno, che stai navigando a vista in mari che non
conosci. Da queste parti si usa dire "ofelè fa el to mesté", sempre e
invariabilmente inascoltati.

[Fabio [Area 6+2.1]]

>"Denis Sbragion" ha scritto nel messaggio

>news:XnsA4FB52CDECECDds...@193.43.96.1...

>Scorretta un par di balle. Non solo non è scorretta, ma è la procedura
>standard per questo tipo di test, come conseguenza di ben precise
>considerazioni statistiche.

continui a non capire!
io non sto criticando il test in se', ma l'utilizzo da parte degli autori
dei risultati del test.
Non puoi considerare i 500 e passa trials come se venissero da un solo
soggetto, e' semplicemente SBAGLIATO!

se poi praticamente le stesse critiche sono state mosse loro da altri
scienziati nella lettera pubblicata su JAES nel 2010, forse non ti sembra
che un po' di ragione ce l'ho??

[Denis Sbragion]

"Fabio [Area 6+2.1]" <fabio_...@hotmail.it> wrote in

news:d3ilrd...@mid.individual.net:

> continui a non capire!
> io non sto criticando il test in se', ma l'utilizzo da parte degli
> autori dei risultati del test.
> Non puoi considerare i 500 e passa trials come se venissero da un solo
> soggetto, e' semplicemente SBAGLIATO!

E invece no! Non è affatto sbagliato per questo tipo di test effettuati in
quelle precise condizioni. Leggiti la letteratura esistente invece di
continuare a ripetere a pappagallo lo stesso errore. Quella procedura è
talmente sbagliata che è quella standard. Sarebbe stato un errore far
ripetere 500 tentativi ad un singolo soggetto, per tutta una serie di
motivi, di cui qualcuno lo conosci sicuramente anche tu, dato che è
questione generale.

> se poi praticamente le stesse critiche sono state mosse loro da altri
> scienziati nella lettera pubblicata su JAES nel 2010, forse non ti
> sembra che un po' di ragione ce l'ho??

Considerando che l'articolo non è stato rimosso, corretto, modificato o
emendato in alcun modo in prima battuta mi vien da pensare che chi ha mosso
quelle critiche ha fatto semplicemente i tuoi stessi identici errori. Prima
però di sbilanciarmi vorrei leggere la lettera in questione.

[Fabio [Area 6+2.1]]

>"Denis Sbragion" ha scritto nel messaggio

>news:XnsA4FB57A822C91ds...@193.43.96.1...

>E invece no! Non è affatto sbagliato per questo tipo di test effettuati in
>quelle precise condizioni. Leggiti la letteratura esistente invece di
>continuare a ripetere a pappagallo lo stesso errore. Quella procedura è
>talmente sbagliata che è quella standard. Sarebbe stato un errore far
>ripetere 500 tentativi ad un singolo soggetto, per tutta una serie di
>motivi, di cui qualcuno lo conosci sicuramente anche tu, dato che è
>questione generale.

e invece si', si chiama Simpson's paradox se proprio ci tieni. studia! ;-)
Poi, se i trials erano circa 500 e i soggetti circa 60, vuol dire che in
media ogni soggetto ha fatto (in un anno!) circa 8 trials, un po' pochi per
uno studio scientifico e sicuramente insufficienti per arrivare a dalle
conclusioni che tu definisci "chiudere" la questione.

poi non capisci un'altra cosa: io non dico che bisognava far fare 500 trials
a un solo soggetto, dico che i 500 trials provenienti da 60 soggetti NON
puoi trattarli statisticamente parlando come 500 trials provenienti dallo
stesso soggetto.
non rispondere con foga, leggi (e capisci) quello che gli altri cercano di
comunicarti...

[Denis Sbragion]

rossigi...@gmail.com wrote in
news:e6fe7dd0-8b03-400a...@googlegroups.com:

> Se lui insiste in modo dogmatico è anche perché quelle cose le ha
> lette su un articolo e quindi prende tutto per oro colato. Non a caso

...

"insiste in modo dogmatico" e "prende tutto per oro colato" lo dici a
qualcun'altro. Qui ci sono ben precise risultanze sperimentali su cui si
sta annaspando in un modo che si sta pericolosamente avvicinando al limite
del cialtronesco, in particolare nel tuo caso con questa uscita alquanto
infelice. Ripigliati e cerca di portare qualche evidenza che possa almeno
un poco scalfire quanto trovato da Moran e Meyer, invece di abbassarti al
livello dell'attacco personale, unico girone che sta sicuramente al di
sotto della negazione del principio di non contraddizione.

L'atteggiamento dogmatico è il tuo, quello che pretende che delle
risultanze sperimentali vengano ignorate solo perché non collimano con le
proprie convinzioni.

Invece che citare Penrose, che si occupa di altro, per quanto di primaria
importanza, portami risultanze sperimentali affidabili contrarie a quelle
di Moran e Meyer e sarò ben felice di cambiare idea. Sono però 20 anni che
si stanno cercando, in tutti i modi e in tutte le salse, e non è mai emerso
nulla, zero, il vuoto penumatico assoluto. Anzi, quello che è emerso
fin'ora sembrerebbe indicare che persino il 16/44 possa essere leggermente
sovrabbondante per le necessità del nostro udito, almeno finché si tratta
di distribuire musica.

Permettimi quindi di essere almeno un poco scettico sul fatto che simili
risultanze possano essere trovate da persone come te. Ma sicuramente tu
quanto presente in letteratura lo conosci già tutto. Per esempio saprai che
esiste almeno una ben precisa categoria di soggetti per i quali l'uso di
frequenze di campionamento superiori ai 44.1 kHz potrebbe essere
giustificato. Anche se scommetto che sono persone che sarebbero ben felici
di poterne fare a meno.

Su, erudici, liberaci dalla nostra conoscenza dogmatica appresa per
colatura aurea.

[Denis Sbragion]

"Fabio [Area 6+2.1]" <fabio_...@hotmail.it> wrote in

news:d3in2g...@mid.individual.net:

> poi non capisci un'altra cosa: io non dico che bisognava far fare 500
> trials a un solo soggetto, dico che i 500 trials provenienti da 60
> soggetti NON puoi trattarli statisticamente parlando come 500 trials
> provenienti dallo stesso soggetto.

Ho capito alla perfezione che cosa vuoi dire, so anche dove si applica
quello che vuoi dire e non è questo il caso. Ma leggersi la letteratura
esistente, no, eh? Sono cosa già affrontate eoni fa.

Per quel che riguarda il numero di tentativi per soggetto nell'articolo
parlano sempre di 10 tentativi, all'interno del range previsto dai
protocolli, che è tra 10 e 15, anche questo scelto per ben precisi motivi.
Quindi di nuovo, non vedo scostamenti da quanto previsto dai protocolli
standard. Inoltre, sai come si compone un singolo tentativo in un confronto
ABX? Hai ben presente che un singolo tentativo può essere il risultato di
più confronti, in numero arbitrario a discrezione del soggetto?

Ribadisco, ma sei davvero convinto di essere il primo che si occupa di
queste cose? Lo sai in che hanno è stato introdotto il metodo ABX?

[Denis Sbragion]

"Fabio [Area 6+2.1]" <fabio_...@hotmail.it> wrote in

news:d3in2g...@mid.individual.net:

> e invece si', si chiama Simpson's paradox se proprio ci tieni. studia!

Così, tanto per sottolineare che sono cose già note e affrontate e non si
sta inventando nulla di nuovo, persino su WikiPedia:

https://en.wikipedia.org/wiki/ABX_test#Potential_flaws

"If not caught, incorrect tests will dilute the results of others who
intently took the test and subjects the outcome to Simpson's paradox,
resulting in false summary results."

Più sotto, nelle indicazioni per ovviare al problema:

"Best practices as for example outlined in [7] calls for 1) existence of
controls and 2) screening of listeners:"

Dove [7] è, guarda un po' te che fortuita e incredibile coincidenza:

"Recommendation ITU-R BS.1116-2" (PDF). Retrieved January 2015.

Qui si ritorna alla mia critica, una delle poche sensate che si possano
fare, ossia il fatto che gli autori non abbiano citato esplicitamente le
procedure previste nella BS.1116.

Essendo gente che fa questi test da una marea di tempo certe procedure la
avrà seguite d'istinto, a memoria, e le avrà date per scontate. Ma non
averle citate esplicitamente, questa si, è stata una leggerezza che non si
può perdonare. Anche da parte dei referee, che non avrebbero dovuto
lasciarla passare.

[Fabio [Area 6+2.1]]

>"Denis Sbragion" ha scritto nel messaggio

>news:XnsA4FB609938F73ds...@193.43.96.1...

>Ho capito alla perfezione che cosa vuoi dire, so anche dove si applica
>quello che vuoi dire e non è questo il caso. Ma leggersi la letteratura
>esistente, no, eh? Sono cosa già affrontate eoni fa.

e infatti in letteratura si trovano parecchie critiche al metodo ABX.

E' stato sviluppato il PEAQ per sopperire alle magagne del ABX.
Lo trovi qui (questa e' una rivista seria...):
http://ieeexplore.ieee.org/xpl/articleDetails.jsp?arnumber=1613524&queryText=peaq&sortType=asc_p_Publication_Year&searchField=Search_All

poi qui sono stati suggeriti metodi correttivi del ABX per evitare errori
statistici, tipo il Simpson's paradox:
https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bs/R-REC-BS.1116-3-201502-I!!PDF-E.pdf

studia! ;-)

>Per quel che riguarda il numero di tentativi per soggetto nell'articolo
>parlano sempre di 10 tentativi, all'interno del range previsto dai
>protocolli, che è tra 10 e 15, anche questo scelto per ben precisi motivi.

come sarebbe possibile? piu' di 60 soggetti (64 forse?) x 10 osservazioni
sarebbero 640 trials. eppure ne riportano 554: qualcosa non torna (altra
carenza metodologica del lavoro...).

[Fabio [Area 6+2.1]]

>"Denis Sbragion" ha scritto nel messaggio

>news:XnsA4FB63F6D41A5ds...@193.43.96.1...

>"If not caught, incorrect tests will dilute the results of others who
>intently took the test and subjects the outcome to Simpson's paradox,
>resulting in false summary results."

che e' esattamente una delle mie critiche...

>Piů sotto, nelle indicazioni per ovviare al problema:

>"Best practices as for example outlined in [7] calls for 1) existence of
>controls and 2) screening of listeners:"

che sono due procedure da me indicate come mancanti nel lavoro...

>Dove [7] č, guarda un po' te che fortuita e incredibile coincidenza:

>"Recommendation ITU-R BS.1116-2" (PDF). Retrieved January 2015.

che ti consiglio di leggere accuratamente, per capire come evitare il
Simpson's paradox e valutare piu' criticamente il lavoro su JAES...

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno mercoledì 19 agosto 2015 08:46:41 UTC+2, Fabio [Area 6+2.1] ha scritto:
>
> non rispondere con foga, leggi (e capisci) quello che gli altri cercano di
> comunicarti...
>
>

Lui dice: questo esperimento, siccome è un esperimento, allora è SCIENZA.
Quindi se uno vuole metterlo in discussione, non deve fare chiacchiere, deve allestire nuovi esperimenti del genere, e se ottiene DATI diversi, allora l'esperimento di cui parliamo si può mettere in discussione, altrimenti NO.

La cosa che purtroppo lui non nota e che le mie e tue chiacchiere sono fondamentali per poter fare altri esperimenti. Io sono entrato in molti dettagli su come sperimentare. Però a lui non interessa perché non abbiamo sperimentato ancora.

Se poi un giorno io e te facciamo gli esperimenti e abbiamo ragione ecco che lui capirà.
Cioè, non è che capirà, più banalmente si fida solo dell'esperimento
poi come uno lo fa lo fa è secondario:))

Sul ng di fisica ce ne sono anche peggio di lui, non vogliono sentire ragioni.
Molti di loro non capiscono che l'esperimento deve essere INTERPRETATO e va a confermare o smentire una TEORIA.
Ora io e te su questo argomento stiamo provando a elaborare una o più teorie e però a lui non interessa, lui se ne frega:))

Lascialo perdere......

[sandro]

Ma siete tutti matti... ho smesso di capire cosa avete scritto, giorni
fa... :)


Io ho fatto il mio personale esperimento.
Foobar col plugin ABX, con dentro qualche file di musica varia, doppia
versione, 16/44.1 e 24/96.
Risultato, una leggera tendenza (il plugin restituiva un 70% di non so
cosa, non sapendo come ragiona) a preferire le versioni HD.

Conclusioni?
Considerato che in quel momento stavo con una cuffia in testa e il 100%
dell'attenzione a quello che stavo ascoltando, rispetto ad un "normale"
piu' o meno distratto ascolto domestico, per me il gioco non vale la
candela.
Dunque, se mi capita una versione HD di qualcosa di particolare bene,
senno' sticazzi dell'HD.

Per me, a questo serve la "scienza": a trarre una conclusione pratica.


Chiedo anticipatamente scusa per il discorso molto terraterra e poco
matematco.


:D



sandro

[Denis Sbragion]

"Fabio [Area 6+2.1]" <fabio_...@hotmail.it> wrote in

news:d3ir4d...@mid.individual.net:

> e infatti in letteratura si trovano parecchie critiche al metodo ABX.

Certo, conosci metodi esenti da qualunque critica, più che mai su
valutazioni soggettive? Non ero io quello assolutista? Il punto non è
questo, il punto è: ne esiste uno migliore per questo specifico scopo? La
risposta è semplice: ad oggi no, e non se ne vedono all'orizzonte.
Qualunque altra procedura sia stata provata si è sempre rivelata
sostanzialmente meno sensibile, a volte in modi ridicolmente tragici.

Come si vede che ti sei perso gli interminabili dibattiti sui test
"monadici", sulle procedure a lungo termine, sulle pinzillacchere sulla
presunta assuefazione uditiva, etc. Ti prego, sono questioni già chiuse e
dibattute da tempo, vattele a cercare ed evitiamo di ricominciare da capo
con l'acqua calda, che ne sta venendo fuori fin troppa.

> E' stato sviluppato il PEAQ per sopperire alle magagne del ABX.
> Lo trovi qui (questa e' una rivista seria...):

Pensa che l'ho persino usato per tentare di valutare i risultati della
correzione effettuata da DRC. Purtroppo non è adatto per questi scopi,
come non è adatto per tanti altri. Per esempio nel confronto tra formati
ad alta risoluzione e 16/44 fornisce un laconico invariabile
"indistinguibile". Chissacomemai...

> poi qui sono stati suggeriti metodi correttivi del ABX per evitare
> errori statistici, tipo il Simpson's paradox:
> https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bs/R-REC-BS.1116-3-201502-I!!P
> DF-E.pdf
>
> studia! ;-)

Ma guarda! La BS.1116! La stessa che ho suggerito di leggere almeno una
dozzina di messaggi fa! Ma chi l'avrebbe mai detto! Adesso vado a
controllare se la mia copia è ancora la versione più aggiornata, che io
l'avevo scaricata parecchio tempo fa, magari c'è qualche novita
interessante nelle ultime revisioni.

Che dici, quindi il problema era già noto o l'hai scoperto tu, ieri, dopo
che ti hanno finalmente scongelato? Se era già noto, ne avranno tenuto
conto nei protocolli o bovinamente avranno fatto finta di nulla? Eh, si,
tutti scemi dogmatici questi che si occupano di audio.

Questo però mi fa pensare che, oltre a non leggere la letteratura, non
leggi nemmeno quello che ti ho scritto io. Però fa niente, non mi
offendo, l'importante è che finalmente hai imbroccato la strada giusta.
Stai seguendo i canali ufficiali, ti stai finalmente riferendo alla
letteratura, etc.

Il prossimo passo sarà fare autonomamente un confronto tra alta
risoluzione e 16/44, magari seguendo la procedura che ti ho indicato io,
così evitiamo problemi di differenti masterizzazioni, eventuali
idiosincrasie dei DAC, etc. Sai com'è, San Tommaso, scherza con i fanti
ma lascia stare i santi, etc. Ti aiuto io a generare i file per il
confronto, che il downsampling a 16/44 è operazione delicata. Dopodiché
ti renderai finalmente conto sulla tua pelle che Moran e Meyer qualche
ragione ce l'hanno e potrai orgogliosamente essere ammesso anche tu nella
esclusiva setta dei dogmatici per colatura aurea.

> come sarebbe possibile? piu' di 60 soggetti (64 forse?) x 10
> osservazioni sarebbero 640 trials. eppure ne riportano 554: qualcosa
> non torna (altra carenza metodologica del lavoro...).

Nell'articolo non dicono che sono stati usati 60 soggetti. Dicono che il
lavoro è stato portato avanti con l'aiuto di circa 60 membri del BAS, più
altre persone interessate. Non è quindi detto che tutte si siano prestate
come soggetti, alcune avranno supervisionato, altre organizzato, etc. Può
anche essere che alcuni test siano stati scartati, magari perché non
conformi alle linee guida della BS.1116, magari proprio perchè il
soggetto si è innervosito e quindi era a rischio del tuo amato paradosso
di Simpson, come se fosse il problema principale in questo tipo di test.
Può essere inoltre che qualche persona abbia chiesto di fare più di 10
tentativi. E' perfettamente legittimo ed è bene concederlo se richiesto,
evitando di andare però oltre i 15, per noti problemi di
desensibilizzazione a lungo termine.

L'amicone di Moran sei tu, chiediglielo. Io, concedendo un minimo di
fiducia sul fatto che abbiano seguito nella sostanza le BS.1116, continuo
a non vedere alcun motivo valido per dubitare dei loro risultati.

Ah, per la cronaca, prima che ti venga uno sturbo quando lo scopri, la
BS.1116 è pensata soprattutto per l'ABC/HR. Non tutto quello che è li
descritto può essere applicato alla lettera ad un test ABX. Ma la maggior
parte rimane valida, ed infatti è usata regolarmente come riferimento
anche per i test ABX.

Saluti,

[Denis Sbragion]

rossigi...@gmail.com wrote in
news:20ef91ab-dbf9-4e37...@googlegroups.com:

> Però a lui non interessa perché
> non abbiamo sperimentato ancora.

No, a me non interessa perché state ampiamente dimostrando di non conoscere
nemmeno l'esistente e quindi non siete assolutamente nella posizione di
muovere certe critiche. Francamente ad ogni messaggio si fa più forte il
sospetto che le stiate mettendo in piedi solo ed esclusivamente perché non
avete altro a cui appigliarvi, in questo disperato tentativo di sconfessare
quell'articolo appoggiandosi a basi fragilissime.

[Denis Sbragion]

"Fabio [Area 6+2.1]" <fabio_...@hotmail.it> wrote in news:d3irgjF5d7pU1
@mid.individual.net:

> che ti consiglio di leggere accuratamente, per capire come evitare il
> Simpson's paradox e valutare piu' criticamente il lavoro su JAES...

From: Denis Sbragion <d.sbr...@infotecna.it>
Message-ID: <XnsA4FAA364A5F52ds...@193.43.96.1>
NNTP-Posting-Date: Tue, 18 Aug 2015 14:04:04 +0000 (UTC)

...
Ci sono poi tutte le questioni tecniche sulle caratteristiche del sistema
di ascolto, sulle procedure di confronto, etc, che sono definite nella ITU
BS.1116 (ed è qui che l'articolo di Moran e Meyer pecca, altro che le
balle che ti sei inventato tu).
...

Scaricata dal sito dell'ITU anni fa. Per essere precisi sul mio serverino
di casa leggo:

-rwxr-xr-x 1 denis denis 153108 Aug 29 2005 Room/Articoli/BS.1116.pdf

La versione che ho io riporta come ultima revisione il '97.

Quello che non conosceva queste cose sei tu, non io. Questo però non ti
tratteneva dal parlarne. Altrettanto bene le conosceranno Moran e Meyer. Se
la BS.1116 viene applicata il paradosso di Simpson è irrilevante. Infatti
una delle poche critiche serie che si possono fare all'articolo è che non
sia stata citata esplicitamente la BS.1116. Che non l'abbiano applicata,
almeno nella sostanza, non ci credo finché non lo ammettono Moran e Meyer
in persona. Sono cose che ormai fanno parte del DNA delle persone che si
occupano di queste cose, certe accortezze si applicano d'istinto, senza
nemmeno pensarci.

[Denis Sbragion]

sandro <coyote...@tiscalinet.it> wrote in news:mr1eul$fri$1
@speranza.aioe.org:

> Ma siete tutti matti... ho smesso di capire cosa avete scritto, giorni
> fa... :)

Niente di che, il vero problema č che mi girano a frullino quando vedo il
lavoro di altri criticato sulla base del nulla o poco piů. Dovrei imparare
a fare finta di nulla.

[Fabio [Area 6+2.1]]

>"sandro" ha scritto nel messaggio news:mr1eul$fri$1...@speranza.aioe.org...

>Io ho fatto il mio personale esperimento.
>Foobar col plugin ABX, con dentro qualche file di musica varia, doppia
>versione, 16/44.1 e 24/96.

anche io l'ho appena usato, ma solo per vedere il software, non mi sono
ancora testato ;-)

>Conclusioni?
>Considerato che in quel momento stavo con una cuffia in testa e il 100%
>dell'attenzione a quello che stavo ascoltando, rispetto ad un "normale"
>piu' o meno distratto ascolto domestico, per me il gioco non vale la
>candela.
>Dunque, se mi capita una versione HD di qualcosa di particolare bene,
>senno' sticazzi dell'HD.

questa e' una conclusione tua personale piu' che lecita.
ma da questa tua procedura tu non puoi tirare la conclusione che in tutto il
mondo, per tutte le persone, l'high res non ha senso.
per poter dire cio' (come Denis fa) occorrerebbe come minimo uno studio
concepito e condotto scientificamente in maniera perfetta (cosa che lo
studio citato da Denis NON fa). e anche con uno studio metodologicamente
perfetto non si potra' mai dire, come in nessun campo della scienza, che la
questione e' "chiusa"...

e' di questo che si tenta di discutere con Denis...

[Fabio [Area 6+2.1]]

"Denis Sbragion" ha scritto nel messaggio

news:XnsA4FB6CA14C780ds...@193.43.96.1...

>Che dici, quindi il problema era già noto o l'hai scoperto tu, ieri, dopo
>che ti hanno finalmente scongelato? Se era già noto, ne avranno tenuto
>conto nei protocolli o bovinamente avranno fatto finta di nulla? Eh, si,
>tutti scemi dogmatici questi che si occupano di audio.

io ho fatto solo le mie osservazioni e critiche, ho scoperto poi con
sorpresa che esse sono condivise da altri scienziati, non ho mica detto che
sono il primo a farle. se pero' le fanno anche altri, allora le mie critiche
non sono poi cosi' campate per aria... ;-)
(fidati, le mie sono critiche serie e fondate su quel lavoro. tu non hai
fondamentali in statistica, fisiologia e neuroscienze cognitive e
percettive)

>Il prossimo passo

a me non interessa il prossimo passo che altri faranno, io dico
semplicemente che gli studi da te citati non sono in grado di escludere
l'ipotesi che si possa riconoscere l'high res dal CD per gravi carenze
metodologiche...

> come sarebbe possibile? piu' di 60 soggetti (64 forse?) x 10
> osservazioni sarebbero 640 trials. eppure ne riportano 554: qualcosa
> non torna (altra carenza metodologica del lavoro...).

>Nell'articolo non dicono che sono stati usati 60 soggetti. Dicono che il
>lavoro è stato portato avanti con l'aiuto di circa 60 membri del BAS, più
>altre persone interessate.

nell'email Moran mi ha detto che i soggetti erano 65...

>Non è quindi detto che tutte si siano prestate
>come soggetti, alcune avranno supervisionato, altre organizzato, etc. Può
>anche essere che alcuni test siano stati scartati,

invece si', vedi come lo studio fosse carente di informazioni decisive per
l'interpretazione dei risultati?

>E' perfettamente legittimo ed è bene concederlo se richiesto,
>evitando di andare però oltre i 15, per noti problemi di
>desensibilizzazione a lungo termine.

pubblicazioni in rete suggeriscono tra i 12 e i 20 trial.

>L'amicone di Moran sei tu, chiediglielo.

gia' fatto...

> Io, concedendo un minimo di
>fiducia sul fatto che abbiano seguito nella sostanza le BS.1116, continuo
>a non vedere alcun motivo valido per dubitare dei loro risultati.

io non dubito dei risultati, ma dell'impostazione dello studio e della loro
INTERPRETAZIONE dei risultati...

[Fabio [Area 6+2.1]]

>"Denis Sbragion" ha scritto nel messaggio

>news:XnsA4FB7070DB198ds...@193.43.96.1...

>Quello che non conosceva queste cose sei tu, non io. Questo però non ti
>tratteneva dal parlarne. Altrettanto bene le conosceranno Moran e Meyer. Se
>la BS.1116 viene applicata il paradosso di Simpson è irrilevante. Infatti
>una delle poche critiche serie che si possono fare all'articolo è che non
>sia stata citata esplicitamente la BS.1116. Che non l'abbiano applicata,
>almeno nella sostanza, non ci credo finché non lo ammettono Moran e Meyer
>in persona. Sono cose che ormai fanno parte del DNA delle persone che si
>occupano di queste cose, certe accortezze si applicano d'istinto, senza
>nemmeno pensarci.

nello loro studio non hanno applicato la BS.1116, questo e' evidente
soprattutto dopo una attenta lettura che ormai ho fatto del loro lavoro.
non hanno infatti fatto uno screening dei soggetti, una loro
familiarizzazione, test di controllo, calcolo della potenza dello studio e
della numerosita' del campione, etc.

[Denis Sbragion]

"Fabio [Area 6+2.1]" <fabio_...@hotmail.it> wrote in

news:d3j0c8...@mid.individual.net:

> io ho fatto solo le mie osservazioni e critiche, ho scoperto poi con
> sorpresa che esse sono condivise da altri scienziati, non ho mica
> detto che sono il primo a farle. se pero' le fanno anche altri, allora
> le mie critiche non sono poi cosi' campate per aria... ;-)
> (fidati, le mie sono critiche serie e fondate su quel lavoro. tu non
> hai fondamentali in statistica, fisiologia e neuroscienze cognitive e
> percettive)

Suvvia, non prendiamoci in giro. Sottointendevi chiaramente che Meyer e
Moran fossero all'oscuro di certi problemi, e ti sbagliavi. Semplicemente
eri tu a non conoscere standard e prassi del settore.

Solo su una cosa hai ragione: non ho fondamentali di fisiologia e
neuroscienze cognitive, se non per quel poco che serve in campo audio.
Non vedo perché dovrei averli, stiamo occupandoci di audio, nel caso non
te ne fossi accorto. Per la statistica invece dovrai metterti il cuore in
pace, ne conosco abbastanza per capire di che cosa si sta parlando, e
anche per qualcosa di più sofisticato.

> a me non interessa il prossimo passo che altri faranno, io dico
> semplicemente che gli studi da te citati non sono in grado di
> escludere l'ipotesi che si possa riconoscere l'high res dal CD per
> gravi carenze metodologiche...

Ritorniamo all'assolutismo? Nessuno studio è in grado di escludere
alcunché. Le informazioni note, di cui quell'articolo è solo l'esempio
più recente, indicano invece chiaramente che l'ipotesi di gran lunga più
probabile è che non vi siano differenze udibili. Esclusi forse alcuni
specifici soggetti che, purtroppo per loro, soffrono di una particolare
patologia.

Non c'è nulla che faccia pensare che tali studi siano affetti da problemi
metodologici che ne invalidino i risultati, Moran e Meyer compreso. Il
resto è solo un tuo inopinato desiderio di spaccare il capello in
quattro, con scarsi risultati.

> invece si', vedi come lo studio fosse carente di informazioni decisive
> per l'interpretazione dei risultati?

Decisive de che? Se tutto viene fatto secondo protocolli l'unica
informazione decisiva per questo tipo di verifiche è il totale dei
tentativi e la percentuale di successo. Le informazioni che indichi tu
sono solo quelle che servono a te per cercare il pelo nell'uovo, non per
determinare il risultato del test.

Piuttosto anche altrove Moran ha specificato che hanno deciso di scendere
sotto i 10 tentativi per soggetto. Possono permetterselo dato il numero
totale di soggetti e di tentativi, e riduce ulteriormente ogni rischio di
desensibilizzazione del soggetto, quella che a te preoccupa tanto per il
paradosso di Simpson. Il tuo spaccare il capello in quattro alla fine ti
si ritorce pure contro.

> io non dubito dei risultati, ma dell'impostazione dello studio e della
> loro INTERPRETAZIONE dei risultati...

Guarda che non c'è granché da interpretare, la risposta è un si o un no.
Rifutare o meno l'ipotesi nulla. In questo caso non è stata rifiutata.

Non ho trovato la lettera agli editori, a dir la verita mi sono fermato
quasi subito, perché ho trovato questa:

http://www.aes.org/journal/online/JAES_V56/7_8/note.pdf

A firma di John Vanderkoy, spero che tu sappia chi sia. Si legge, a
proposito delle critiche all'articolo di Moran e Meyer, testualmente:

"The authors of the paper were allowed to respond to these
letters, and, after exchanges and reviews of both the letters and
responses, we have chosen not to publish any of
them. None of the letters had sufficient scientific content
to warrant publication, when we applied the Journal’s
usual criteria."

Non credo che perderò altro tempo a cercare qualcosa che è stato ritenuto
privo di sufficiente contenuto scientifico.

[Denis Sbragion]

"Fabio [Area 6+2.1]" <fabio_...@hotmail.it> wrote in

news:d3ivla...@mid.individual.net:

> (cosa
> che lo studio citato da Denis NON fa).

A tuo parere, che comincia a trovare qualche sconfessione autorevole.

[Denis Sbragion]

"Fabio [Area 6+2.1]" <fabio_...@hotmail.it> wrote in

news:d3j0vl...@mid.individual.net:

> nello loro studio non hanno applicato la BS.1116, questo e' evidente
> soprattutto dopo una attenta lettura che ormai ho fatto del loro
> lavoro. non hanno infatti fatto uno screening dei soggetti, una loro
> familiarizzazione, test di controllo, calcolo della potenza dello
> studio e della numerosita' del campione, etc.

Ah, beh, certo, c'è la tua attenta lettura, quindi sicuramente è vero,
anzi, evidente. Il che implicherebbe anche che fin'ora c'era stata solo una
lettura disattenta. Prima dici che non ci sono informazioni per capire però
poi, improvvisamente, quando ti fa comodo, hai capito tutto, dopo attenta
lettura, sia ben inteso. C'è poi il trascurabile dettaglio che la BS.1116
manco la conoscevi, ed è un po' difficile credere che te la sia digerita
tutta in un giorno scarso, ammesso che te le sia scaricata quando te l'ho
segnalata io. Ma sopravvoliamo, seguirà sicuramente attenta lettura.

Ci avviciniamo al girone del principio di non contraddizione?

[Fabio [Area 6+2.1]]

"Denis Sbragion" ha scritto nel messaggio

news:XnsA4FB7CD6F2F49ds...@193.43.96.1...

>Sottointendevi chiaramente che Meyer e
>Moran fossero all'oscuro di certi problemi, e ti sbagliavi. Semplicemente
>eri tu a non conoscere standard e prassi del settore.

questi tuoi sottointendimenti presunti sono solo tue elucubrazioni.
Io ho solo detto che il loro studio e' metodologicamente scarso, quindi la
rilevanza scientifica e' praticamente nulla.
cosa ne so io di quello che loro sanno o non sanno? non arzigogolare...

>Solo su una cosa hai ragione: non ho fondamentali di fisiologia e
>neuroscienze cognitive, se non per quel poco che serve in campo audio.
>Non vedo perché dovrei averli, stiamo occupandoci di audio, nel caso non
>te ne fossi accorto. Per la statistica invece dovrai metterti il cuore in
>pace, ne conosco abbastanza per capire di che cosa si sta parlando, e
>anche per qualcosa di più sofisticato.

ti mancano invece anche nozioni base di statistica. se poi dici che in campo
audio, in cui devi valutare ad esempio la capacita' di percepire alte
risoluzioni, servono poche nozioni di fisiologia e neuroscienze cognitive,
andiamo bene... ;-)

>Decisive de che? Se tutto viene fatto secondo protocolli

il punto e' qui: lo studio NON e' stato fatto secondo protocolli
scientificamente validi.
ti ho elencato i vari flaws, te ne potrei aggiungere altri, ma mi sono
stancato di ripetermi. non c'e' peggior sordo... ;-)

>Piuttosto anche altrove Moran ha specificato che hanno deciso di scendere
>sotto i 10 tentativi per soggetto. Possono permetterselo dato il numero
>totale di soggetti e di tentativi,

e invece NO, non possono permetterselo. dove dimostrano che cio' sia
scientificamente accettabile?

> io non dubito dei risultati, ma dell'impostazione dello studio e della
> loro INTERPRETAZIONE dei risultati...

Guarda che non c'è granché da interpretare, la risposta è un si o un no.
Rifutare o meno l'ipotesi nulla. In questo caso non è stata rifiutata.

>Non ho trovato la lettera agli editori, a dir la verita mi sono fermato
>quasi subito

male! sforzati, trovala e leggila!

>Non credo che perderò altro tempo a cercare qualcosa che è stato ritenuto
>privo di sufficiente contenuto scientifico.

se l'hanno pubblicata, vuol dire che di contenuto scientifico ne aveva
eccome...
(qui parto dal presupposto che JAES sia scientificamente valida, cosa di cui
pero' in realta' dubito vista la pubblicazione cha hanno fatto passare. in
effetti JAES non e' una rivista con impact factor, non e' nemmeno
indicizzata nel JCR di ISI Web of Science...)

[Denis Sbragion]

"Fabio [Area 6+2.1]" <fabio_...@hotmail.it> wrote in

news:d3j585...@mid.individual.net:

> ti mancano invece anche nozioni base di statistica.

Eccerto, sempre secondo il tuo autorevole parere. Dopo lettura attenta o
disattenta? Sai com'è, dati i precedenti bisogna cominciare a tutelarsi.

> se poi dici che in
> campo audio, in cui devi valutare ad esempio la capacita' di percepire
> alte risoluzioni, servono poche nozioni di fisiologia e neuroscienze
> cognitive, andiamo bene... ;-)

Si, esattamente, perché quando fai un test ABX quello che verifichi è se
il soggetto ha percepito o meno. Quali meccanismi consentano la
percezione è irrilevante, purché sia garantito che sia coinvolto solo
l'udito e si eviti di affaticarlo fino al punto da ridurne la
sensibilità. Tutto qua. I meccanismi percettivi sono eventuale tema per
studi di fisiologia e neuroscienze solo dopo che si è dimostrato che c'è
qualcosa da studiare.

Per chi deve progettare apparecchiature audio l'informazione fondamentale
resta che certe differenze sono udibili e vanno tenute in considerazione,
non con quali meccanismi vengano percepite. Salvo forse il caso in cui
siano ineliminabili, per cui diventa necessario tenersele e scegliere il
male minore. Ma anche in questo caso spesso si adottano approcci ben
diversi, vedi studi di Toole e Olive per esempio. Non si va certo a
cercare di sbrogliare l'intricata matassa dei nostri meccanismi
percettivi. Forse l'unico settore in cui la fisiologia è stata
direttamente coinvolta, almeno nelle fasi iniziali, è quello dei CODEC
percettuali. Ma i test finali, quelli che hanno portato ai sistemi
funzionanti, sono tutti basati su ABX, ABC/HR per le compressioni più
elevate, necessariamente non trasparenti.

Poche idee e ben confuse, mi raccomando, e guai a muoversi da li.

> il punto e' qui: lo studio NON e' stato fatto secondo protocolli
> scientificamente validi.
> ti ho elencato i vari flaws, te ne potrei aggiungere altri, ma mi sono
> stancato di ripetermi. non c'e' peggior sordo... ;-)

Sempre secondo tuo autorevolissimo parere. Devo chiederlo anche qua:
queste considerazioni vengono dopo la lettura attenta o quella
disattenta? Non sono forse gli stessi "flaw" che Vanderkoy ha reputato
privi di sufficiente fondamento scientifico? Posso dirlo io "andiamo
bene"?

> e invece NO, non possono permetterselo. dove dimostrano che cio' sia
> scientificamente accettabile?

Cioè, fammi capire, devono dimostrare una nozione di statistica
elementare? Ma non ero io quello che manca di nozioni base di
statistica? Non so, magari di questo passo saranno tenuti prima a
dimostrare come si fa una somma.

Ma almeno hai capito come funziona il metodo ABX o no? Perché in altro
messaggio leggo che non ne avevi mai fatto uno prima, e da quello che
scrivi qui sopra verrebbe da pensare che sei ancora in mare aperto nella
comprensione di questo test.

> male! sforzati, trovala e leggila!

Sto esaurendo le forze, sorry. Anche io ho i miei limiti.

> se l'hanno pubblicata, vuol dire che di contenuto scientifico ne aveva
> eccome...
> (qui parto dal presupposto che JAES sia scientificamente valida, cosa
> di cui pero' in realta' dubito vista la pubblicazione cha hanno fatto
> passare. in effetti JAES non e' una rivista con impact factor, non e'
> nemmeno indicizzata nel JCR di ISI Web of Science...)

Ma certo, il JAES viene considerato scientificamente valido quando fa
comodo per poi poterlo far passare come rivista di gossip quando non fa
più comodo. Il tutto in una singola frase, per non correre il rischio che
il giochino passi inosservato.

Sempre più prossimi all'orlo del girone della non contraddizione, un buco
senza fondo da cui è ben difficile poi uscire.

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno mercoledì 19 agosto 2015 10:32:24 UTC+2, sandro ha scritto:
> Ma siete tutti matti... ho smesso di capire cosa avete scritto, giorni
> fa... :)
>
>
>

Anche io a dire il vero non ci capisco molto. Denis scrive fiumi di parole e però non si capisce cosa vuole dire.
Inoltre a leggere quell'articolo in inglese neppure si capiscono le conclusioni tratte.
Per es. non si capisce quanti sono condizionabili (cioè che percentuale). Non si capisce quindi quanti non lo sono.

Inoltre non si capisce l'utilità di questo esperimento visto che loro non usano DUE PRODOTTI, cioè un DISCO CD a 16 e poi un disco a 24. Loro usano SEMPRE quello a 24, poi lo fanno diventare a 16 bit.
Però nella REALTA' la gente ascolta DUE COSE DIVERSE, e spesso quelli a 24 bit vengono rimasterizzati per necessità, oppure per venderli, cioè fanno i furbi e cambiano un po' di frequenze e allora uno per forza deve notare la differenza.

C'è poi un aspetto che io stesso ho trascurato e cioè se anche esiste il CONDIZIONAMENTO per cui uno E' SICURO che il 24 bit si sente meglio, ecco la ESPERIENZA SOGGETTIVA è quella, cioè la persona SENTE DAVVERO MEGLIO.
E' come coi farmaci quando c'è l'effetto placebo, la persona STA DAVVERO MEGLIO, non è che finge.
L'effetto placebo viene USATO in molti casi. C'è anche l'effetto condizionante al negativo, cioè l'effetto nocebo. Per es io ti do una tazza di liquido da bere, poi ti dico che era veleno (dopo che lo hai bevuto) e tu è probabile che inizi a stare un po' male.

Questo è un ambito complesso, maggiormente se ne occupano i medici(di varie branche della medicina) con l'aiuto degli psicologi e della statistica.
Sono cose complicate come sempre capita quando c'è di mezzo il SNC umano.
Per andare a fondo bisogna studiare questa materia qui:
https://it.wikipedia.org/wiki/Neuroscienze_cognitive

Sono cose molto difficili....

[Fabio [Area 6+2.1]]

>ha scritto nel messaggio
>news:1fe725d4-4bc1-4425...@googlegroups.com...

>Inoltre non si capisce l'utilità di questo esperimento visto che loro non
>usano DUE PRODOTTI, cioè un DISCO CD a 16 e poi un disco a 24. Loro usano
> >SEMPRE quello a 24, poi lo fanno diventare a 16 bit.

e inoltre non fanno il controllo AAX...

>C'è poi un aspetto che io stesso ho trascurato e cioè se anche esiste il
>CONDIZIONAMENTO per cui uno E' SICURO che il 24 bit si sente meglio, ecco
> >la ESPERIENZA SOGGETTIVA è quella, cioè la persona SENTE DAVVERO MEGLIO.

e' il problema del pre-screening dei soggetti, aspetto completamente
tralasciato dallo studio...

[Denis Sbragion]

"Fabio [Area 6+2.1]" <fabio_...@hotmail.it> wrote in

news:d3jcd9...@mid.individual.net:

>>C'è poi un aspetto che io stesso ho trascurato e cioè se anche esiste
>>il CONDIZIONAMENTO per cui uno E' SICURO che il 24 bit si sente
>>meglio, ecco
>> >la ESPERIENZA SOGGETTIVA è quella, cioè la persona SENTE DAVVERO
>> >MEGLIO.
>
> e' il problema del pre-screening dei soggetti, aspetto completamente
> tralasciato dallo studio...

Sempre più confusione, mi raccomando. Se si fa abbastanza polvere magari si
riesce a coprire il tutto.

Rimane sempre la solita domanda: la ciccia dov'è?

[Fabio [Area 6+2.1]]

>"Denis Sbragion" ha scritto nel messaggio
>news:XnsA4FB99AD75C36ds...@193.43.96.1...

>Rimane sempre la solita domanda: la ciccia dov'è?

nello studio da te citato proprio non c'e'... ;-)

[Denis Sbragion]

"Fabio [Area 6+2.1]" <fabio_...@hotmail.it> wrote in news:d3jetlFa8lqU1
@mid.individual.net:

> nello studio da te citato proprio non c'e'... ;-)

E questo altro autorevole parere è sempre prima o dopo l'attenta lettura?

Quando si confondono lo screening del panel di ascolto con le procedure da
mettere in atto per il controllo della suggestionabilità direi che mancano
proprio gli strumenti minimi per vederla la ciccia e che si è ancora ben
lontani da una qualsivoglia parvenza di attenta lettura.

Ma tu di 'ste cose te ne occuperesti professionalmente? Posso sapere dove?

[sandro]

Non vorrei semplificare tutto, buttandola in caciara, come diciamo a Roma.
Ma vorrei sapere come farai ad arrivare alla conclusione per cui un
fattore fisiologico possa "valere per tutti", davvero, quando puo'
accadere che uno stesso farmaco e' in grado ad una persona di curare un
malanno e ad un altra di ucciderla per reazione avversa...

Ho imparato che quando si ha a che fare con la chimica organica le
questioni matematiche abbandonano la possibilita' di una catalogazione
rigida e schematica, e si lascia molto piu' spazio alle percentuali, che
spesso hanno delle forchette cosi' ampie da quasi vanificare il
tentativo stesso di catalogazione.

Gia' dunque e' difficile schematizzare delle risposte fisiologiche
abbastanza "misurabili", come quelle chimiche farmacologiche, figurati
delle risposte che coinvolgono i sensi, le sensazioni, le emozioni, le
suggestioni, le esperienze personali, e quant'altro di immisurabile a
cui ancora non si e' nemmeno dato un nome.

Buon lavoro, eh... :)



sandro

[Denis Sbragion]

Ciao Sandro,

sandro <coyote...@tiscalinet.it> wrote in
news:mr241o$1ul$1...@speranza.aioe.org:

> Non vorrei semplificare tutto, buttandola in caciara, come diciamo a
> Roma. Ma vorrei sapere come farai ad arrivare alla conclusione per cui
> un fattore fisiologico possa "valere per tutti", davvero, quando puo'
> accadere che uno stesso farmaco e' in grado ad una persona di curare
> un malanno e ad un altra di ucciderla per reazione avversa...

con l'udito è un po' diverso. Qui si sta parlando di limiti assoluti di
udibilità, ossia di differenze minime oltre le quali in linea di
principio nessuna persona al mondo è in grado di percepire differenze.
E' un po come se si volesse determinare una concentrazione di un farmaco
al di sotto della quale si abbia la certezza che non possa avere alcun
effetto su nessuno. Nel caso specifico si parlava delle differenze tra
formati ad alta risoluzione e formato 16/44 standard, ma il discorso vale
in generale.

Dato che non è concepibile che il nostro udito abbia capacità
soprannaturali, tali limiti devono esistere. Ovviamente l'unica procedura
certa per stabilire tali limiti su tutta la popolazione sarebbe testare
tutta la popolazione, cosa ovviamente irrealizzabile. Per cui si ricorre
a mezzi statistici per ottenere risultati che, seppur non certi in
termini assoluti, sono mediamente parecchio affidabili.

In particolare gli studi sui CODEC percettuali, che sono stati assai
estesi e prolungati, hanno verificato che, pur esistendo una certa
variabilità soggettiva, certi limiti superiori sembrano essere piuttosto
ben definiti e stabili. Si usa riassumere semplicemente dicendo che le
cosidette "orecchie d'oro" non esistono. Tale riscontro ha ben precise
giustificazioni evolutive e fisiche, quindi non è affatto sorprendente.
Se ne è già accennato nella lunga discussione. Del resto se così non
fosse i CODEC percettuali non potrebbero nemmeno esistere.

Ebbene nel caso specifico delle differenze tra alta risoluzione e 16/44
la storia è ormai piuttosto lunga, a occhio direi almeno 4 lustri, se non
di più se si considera che test di trasparenza sul 16/44 ne sono stati
fatti anche prima che diventassero disponibili risoluzioni superiori. Di
test in tutti questi anni ne sono stati fatti parecchi, più o meno in
tutte le condizioni possibili e immaginabili. Quello oggetto di questa
discussione un po' folle è solo uno dei più recenti e discussi,
fondamentalmente perché è finito sul JAES, dove si vanno a toccare
interessi economici non trascurabili, e in più qualche pecca
effettivamente la ha. Ma in se non presenta nulla di nuovo o
trascendentale, tutti fatti già noti da tempo agli addetti ai lavori.

In tutti questi test, compreso quello citato sopra, non è mai emerso
nulla. Nessuno è mai stato in grado di discriminare in modo affidabile
differenze tra formati ad alta risoluzione e 16/44, in nessuna delle
condizioni di prova adottate. Dato che i test disponibili sono numerosi e
che hanno dato tutti invariabilmente lo stesso risultato, pur non potendo
a rigore estenderli a tutta la popolazione mondiale, vien molto più
facile supporre che differenze udibili non ce ne siano, piuttosto che il
contrario.

Anche qui il risultato non è affatto sorprendente nel momento in cui si
prendono in considerazione i limiti noti del nostro udito e le
prestazioni che un 16/44 usato al massimo delle proprie possibilità è in
grado di offrire.

C'è chi però non riesce ad arrendersi all'evidenza, e si attacca in tutti
modi alle pecche di quell'articolo, che non sono certo gravi quanto
vengono dipinte, pur di contestarla. Quando in realtà quello che
servirebbe è una ed una cosa soltanto: un test fatto come si deve che
riporti un'identificazione positiva. La ciccia, come l'ho definita
ironicamente io, che è quella che manca.

Saluti,

P.S. Prima di dare per scontato che il test che hai fatto tu sia
un'identificazione positiva servirebbero altri mille controlli. Ci sono
mille dettagli che possono portare ad identificazioni positive che però
non dipendono dalla differenza tra formati. Già successo una marea di
volte, anche ad esperti di massimo livello. Cionondimento hai fatto
benissimo a provare. In questo modo ti sarai reso conto di quali minuzie
si va discutendo. Come tu stesso hai notato, quand'anche ci fosse
qualcosa di udibile, si tratta nel migliore dei casi di quisquilie, la
cui importanza è alquanto discutibile.

[Fabio [Area 6+2.1]]

>"Denis Sbragion" ha scritto nel messaggio

>news:XnsA4FBA0634DE17ds...@193.43.96.1...

>Quando si confondono lo screening del panel di ascolto con le procedure da
>mettere in atto per il controllo della suggestionabilità direi che mancano
>proprio gli strumenti minimi per vederla la ciccia e che si è ancora ben
>lontani da una qualsivoglia parvenza di attenta lettura.

lol, non hai proprio capito quello che diceva l'altro poster e il problema
che ho di conseguenza sottolineato io. pensaci su che ci arrivi...

[Fabio [Area 6+2.1]]

>"sandro" ha scritto nel messaggio news:mr241o$1ul$1...@speranza.aioe.org...

>Non vorrei semplificare tutto, buttandola in caciara, come diciamo a Roma.
>Ma vorrei sapere come farai ad arrivare alla conclusione per cui un fattore
>fisiologico possa "valere per tutti", davvero, quando puo' accadere che uno
>stesso farmaco e' in grado ad una persona di curare un malanno e ad un
>altra di ucciderla per reazione avversa...

>Ho imparato che quando si ha a che fare con la chimica organica le
>questioni matematiche abbandonano la possibilita' di una catalogazione
>rigida e schematica, e si lascia molto piu' spazio alle percentuali, che
>spesso hanno delle forchette cosi' ampie da quasi vanificare il tentativo
>stesso di catalogazione.

>Gia' dunque e' difficile schematizzare delle risposte fisiologiche
>abbastanza "misurabili", come quelle chimiche farmacologiche, figurati
>delle risposte che coinvolgono i sensi, le sensazioni, le emozioni, le
>suggestioni, le esperienze personali, e quant'altro di immisurabile a cui
>ancora non si e' nemmeno dato un nome.

esatto! concordo su tutta la linea...
per questo ho reagito quando Denis ha perentoriamente e dogmaticamente detto
che la questione e' scientificamente "chiusa"...

[Denis Sbragion]

"Fabio [Area 6+2.1]" <fabio_...@hotmail.it> wrote in

news:d3jlnd...@mid.individual.net:

> lol, non hai proprio capito quello che diceva l'altro poster e il
> problema che ho di conseguenza sottolineato io. pensaci su che ci
> arrivi...

No, guarda, sono tordo, non ci arrivo proprio. Questa l'affermazione
originale e il tuo commento:

...

>C'è poi un aspetto che io stesso ho trascurato e cioè se anche esiste il
>CONDIZIONAMENTO per cui uno E' SICURO che il 24 bit si sente meglio, ecco
> >la ESPERIENZA SOGGETTIVA è quella, cioè la persona SENTE DAVVERO MEGLIO.

e' il problema del pre-screening dei soggetti, aspetto completamente
tralasciato dallo studio...

...

Attendo con impazienza la tua spiegazione.

[Fabio [Area 6+2.1]]

"Denis Sbragion" ha scritto nel messaggio

news:XnsA4FBB4CA9843Cds...@193.43.96.1...

"Fabio [Area 6+2.1]" <fabio_...@hotmail.it> wrote in
news:d3jlnd...@mid.individual.net:

> lol, non hai proprio capito quello che diceva l'altro poster e il
> problema che ho di conseguenza sottolineato io. pensaci su che ci
> arrivi...

No, guarda, sono tordo, non ci arrivo proprio. Questa l'affermazione
originale e il tuo commento:

...
>C'è poi un aspetto che io stesso ho trascurato e cioè se anche esiste il
>CONDIZIONAMENTO per cui uno E' SICURO che il 24 bit si sente meglio, ecco
> >la ESPERIENZA SOGGETTIVA è quella, cioè la persona SENTE DAVVERO MEGLIO.

e' il problema del pre-screening dei soggetti, aspetto completamente
tralasciato dallo studio...
...

>Attendo con impazienza la tua spiegazione.

perche' sei tu... ;-)
uno degli aspetti importanti nella conduzione degli esperimenti scientifici
e' nella corretta selezione dei soggetti e nella definizione del gruppo
investigato.
se si pensa che l'esperienza e la convinzione soggettiva possano giocare un
ruolo determinante nei risultati, allora i soggetti devono essere
selezionati bilanciando tale fattore (magari con un questionario). Per
esempio, occorrono meta' soggetti che pensano che con l'high res si senta
davvero meglio e meta' che non lo pensano (e' solo un esempio, potresti
decidere altre categorie di inclusione). questo lo fai decidendo a priori i
criteri di inclusione e di esclusione, ammettendo allo studio certi soggetti
e certi altri no, sulla base di ipotesi a priori e di questionari.
il problema dello screening all'ingresso e del bilanciamento del campione,
gli autori del lavoro da te citato non se lo sono posti. lo studio quindi e'
sicuramente viziato anche da questo aspetto (assenza di pre-screening), che
sbilancia il gruppo investigato...

[Denis Sbragion]

"Fabio [Area 6+2.1]" <fabio_...@hotmail.it> wrote in

news:d3jo57...@mid.individual.net:

> perche' sei tu... ;-)
> uno degli aspetti importanti nella conduzione degli esperimenti
> scientifici e' nella corretta selezione dei soggetti e nella
> definizione del gruppo investigato.
> se si pensa che l'esperienza e la convinzione soggettiva possano
> giocare un ruolo determinante nei risultati, allora i soggetti devono
> essere selezionati bilanciando tale fattore (magari con un
> questionario). Per esempio, occorrono meta' soggetti che pensano che
> con l'high res si senta davvero meglio e meta' che non lo pensano (e'
> solo un esempio, potresti decidere altre categorie di inclusione).
> questo lo fai decidendo a priori i criteri di inclusione e di
> esclusione, ammettendo allo studio certi soggetti e certi altri no,
> sulla base di ipotesi a priori e di questionari. il problema dello
> screening all'ingresso e del bilanciamento del campione, gli autori
> del lavoro da te citato non se lo sono posti. lo studio quindi e'
> sicuramente viziato anche da questo aspetto (assenza di
> pre-screening), che sbilancia il gruppo investigato...

Bene, dopo la spiegazione ribadisco: fai confusione tra lo screening dei
soggetti e le procedure che vengono messe in atto per impedire che le
convinzioni personali, e tanti altri fattori, possano avere un ruolo
nella definizione del risultato. Le seconde sono intrinseche nel metodo
ABX e con il metodo ABX non hanno alcuna necessità di essere ribadite a
livello di screening.

Con il metodo ABX quello che serve nello screening è escludere soggetti
che possano intenzionalmente sparare a caso con l'obiettivo specifico di
generare un falso negativo. Per esempio soggetti che pensano che l'alta
definizione sia inutile vanno esclusi a priori, in quanto potenziali
candidati a sparare a caso, altro che bilanciati con un questionario, in
cui potrebbero tranquillamente mentire. Sono soggetti che, con alcune
accortezze, si possono benissimo escludere anche a posteriori, come
spiegato in dettaglio nella BS.1116. Vanno poi esclusi soggetti che
possono avere lo stesso effetto involontariamente, per esempio soggetti
con l'udito non in ordine. Anche questi possono essere scremati a
posteriori, sempre con le stesse accortezze descritte nella BS.1116.

In altri termini, dimostri ancora una volta che ti stai muovendo in un
territorio che non conosci. Probabilmente non hai ancora nemmeno capito
che con il metodo ABX non viene espresso un giudizio di merito. Non viene
stabilito se A è meglio di B. Viene solo stabilito se A è diverso da B,
senza alcuna possibilità di determinare se uno sia migliore dell'altro.
Per questa seconda opzione esiste il protocollo ABC/HR, che è tutta
un'altra storia.

Mi risponderesti all'altra domanda? Dove lavori?

[Fabio [Area 6+2.1]]

>"Denis Sbragion" ha scritto nel messaggio

>news:XnsA4FBBCAB1FCA3ds...@193.43.96.1...

>Bene, dopo la spiegazione ribadisco: fai confusione

se, vabbe', ciao... ;-)

[rossigi...@gmail.com]

Lo sai che non ho capito il punto di vista di denis?:))
Sembra strano ma non si capisce il suo punto di vista.

Cosa pensa lui di questa faccenda? Pensa che NESSUNO (bendato) negli USA sia capace di distinguere?
Pensa che TUTTI sono condizionabili?
Pensa che ci siano percentuali X% di chi sa distinguere e di Y% di chi non sa distinguere?
Vuoi vedere che denis la pensa come noi e però siccome parliamo due lingue diverse non lo sappiamo?
Insomma, lui come INTERPRETA questo e altri esperimenti?
Io anche per questo ormai non parlo più con persone come lui.....talmente non capiscono, talmente puntano la persona che è meglio evitare.
Per es io ho capito come la pensi tu, ma non ho capito cosa pensa lui.
Incredibile!!

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno mercoledì 19 agosto 2015 16:32:27 UTC+2, sandro ha scritto:
>
>
>
> Gia' dunque e' difficile schematizzare delle risposte fisiologiche
> abbastanza "misurabili", come quelle chimiche farmacologiche,
>
>

E' vero, infatti si fanno una infinità di studi, su diversi campioni di popolazione, per anni, e in DOPPIO CIECO CON GRUPPO DI CONTROLLO.
E con tutto questo pure rimangono tanti problemi.

>
>figurati
> delle risposte che coinvolgono i sensi, le sensazioni, le emozioni, le
> suggestioni, le esperienze personali, e quant'altro di immisurabile
>
>

Bravo, perfetto, hai capito benissimo tutto e subito.
Diciamo che qui c'entrano anche I GUSTI delle persone in certo senso.
Ovvero, se anche si sente meglio a 24 bit, una persona magari gli piace di più a 16.
Io penso che il successo dell'hi fi, delle tante marche che rivaleggiano sia dovuto anche al fatto che ci sono di mezzo GUSTI, come per l'abbigliamento.
Tempo fa ho letto di persone che si lamentano di diffusori davvero accurati dove i medio alti si sentono davvero bene. Dicono che si sente troppo forte, in modo che per loro è fastidioso. Gli stessi poi portati a un concerto dicono di provare un certo fastidio.
CIoè sono persone che per una vita hanno ascoltato sempre nello stesso impianto e iniziano a rifiutare la musica dal vivo, i suoni degli strumenti dal vivo, preferendo i volumi del loro impianto ecc.

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno mercoledì 19 agosto 2015 17:32:44 UTC+2, Fabio [Area 6+2.1] ha scritto:
>
>
> esatto! concordo su tutta la linea...
> per questo ho reagito quando Denis ha perentoriamente e dogmaticamente detto
> che la questione e' scientificamente "chiusa"...
>
>

Io invece quando ho letto questo suo commento così drastico, perentorio ho capito che non era il caso di dialogare con lui:))
Per quanto riguarda il test ABX c'è un problema di fondo che forse altri hanno già rilevato ed è il seguente.
Se io uso A = audiocassetta e B = Vinile e poi chiedo di discriminare se ci sono differenze ecco che la differenza la notano un po' tutti. E fino a qui capiamo che una certa percentuale è capace (senza sapere quale supporto suona) se sono due cose diverse.

Poi però quando accendo X e cioè il tizio non sa cosa sta suonando ecco che chiedo al tizio se sta suonando A o B che lui ha precedentemente ascoltato. Qui però il tizio può avere problema a ricordare.
Se la differenza tra A e B è minima, ecco che presentando X diventa non facile ricordare se si tratta di A o B.

Un conto è fare ascoltare A e B alternativamente e chiedere cosa si sente meglio. Altro è presentare X e chiedere di azzeccare se è A o B.
Se i dettagli sono minimi non è facile distinguere USANDO LA MEMORIA.

Se tu ascolti A e poi B e poi di nuovo A e poi di nuovo B, ecco che inizi a notare differenze e poi TI DECIDI cosa PER TE si sente meglio.
Cioè è come se ti presentassimo due nuovi colori simili, A e poi B, A e poi B ecc, poi tu TI DECIDI. E qui può c'entrare il tuo gusto personale, cioè tu fai la tua scelta.

Ora, ed è questo il punto, ti presento il colore X e tu devi riconoscere se è A o B.
Siccome i due colori sono molto simili è facile che uno si può sbagliare.
Per es. tu ti siedi, ti fanno ascoltare A, poi B.
Poi ti si chiede: cosa senti meglio? E tu rispondi B.
Poi ti presentano X e tu dici: questo è B.
Poi però si scopre che è A.
In pratica il soggetto non ha il tempo di memorizzare i dettagli che differiscono tra A e B e può fare fatica poi a identificare A e B.

Il cervello ASSOCIA il simbolo A ad una serie di suoni e il simbolo B ad un'altra serie di suoni.
Poi gli presentano il simbolo X e gli dicono: associa il simbolo A o B ad X.
Quindi il cervello pesca nella memoria a breve termine e cerca di fare un confronto tra il suono X il suono A e il suono B.
Cioè deve stare lì a comparare TRE serie di suoni.
Quindi deve poi riuscire a notare se X è più vicino ad A o a B.

Ripeto un attimo brevemente perché forse qui non è facile capire.
Ovvero, se il tizio è RIUSCITO a distinguere A da B, poi però gli si chiede di RICORDARE SUBITO (presentando X) se quello è A o B.
Ora se il tizio non mi azzecca la risposta quando gli presento X io non posso dire che non è capace di distinguere tra A e B.
Se io dico che non sa distinguere allora PRESUPPONGO un effetto di condizionamento che però devo DIMOSTRARE.

Una procedura buona sarebbe quella di fare ascoltare A e B alternativamente e chiedere cosa uno sceglie, cosa sente meglio se lo sente o se sente uguale. A un certo punto il tizio si decide e ci dice: sento uguale.
Oppure si decide e dice: B lo sento leggermente meglio di A.
Oppure si dicide e dice: B lo sento nettamente meglio di A.
Oppure si decide e dice: C'è un abisso tra B e A, B è tutta un'altra cosa.
E poi l'inverso sciegliendo A al posto di B.

Il punto da non trascurare è che è anche una questione di gusti. Sappiamo a chi piace il vinile a chi il nastro, chi il cd ecc.
Quindi noi in questo modo non facciamo altro che andare a vedere IL GUSTO del tizio.
Se fa poi un campione rappresentativo (se ci si riesce) e si può provare ad estendere all'intera popolazione rappresentata dal campione.
Cioè magari viene fuori che al 70% piace il vinile e al 20% il cd e il 10% non coglie la differenza.
A = vinile e B = CD per esempio.

Come si nota la X non ci serve:)
La X chiede al tizio di fare uno sforzo e magari non tutti riescono a farlo. Però molti magari sanno distinguere tra A e B.

Poi io prenderei TUTTI quelli che sono riusciti a distinguere tra A e B e gli farei ascoltare LA STESSA COSA.
Cioè per essere sicuro che non scelgono a caso, gli metto A = vinile e B = vinile.
All'inizio dell'esperimento al tizio si dice: prova a distinguere tra A e B e dicci se A e B sono la stessa cosa o A è diverso da B. Se decidi che A e B sono diversi, dicci QUANTO sono diversi.

Cmq sto aspettando quando denis ci parlerà bene di qualche dac o di qualche paio di casse o di qualche ampli. Gli dobbiamo dire: come fai ad essere sicuro che la differenza, il miglioramento sia oggettivo? TI sei sottoposto a un test ABX?
A quel punto se lo merita:)
Visto che sta insistendo così tanto con questo ABX, a quel punto è meglio che sta zitto e non ci venga a dire cosa secondo lui suona meglio di altro! Meglio proprio che esca dal dare pareri perché lui dice che è tutto condizionamento.
Si è tirato una grande zappa sui piedi e non se ne è accorto neppure:))

[Denis Sbragion]

rossigi...@gmail.com wrote in
news:bd550ae8-179f-4f47...@googlegroups.com:

> Cosa pensa lui di questa faccenda? Pensa che NESSUNO (bendato) negli
> USA sia capace di distinguere?

Questo non è che lo penso io: è quello che emerge dalle risultanze
sperimentali, sempre parlando di confronto HD vs 16/44 naturalmente.
Nessuno, in nessuna situazione sensata, in un test in cieco fatto anche
appena decentemente, è mai e poi mai riuscito a distinguere HD da 16/44
sfruttato al massimo.

Secondo te a fronte di questi risultati cosa devo pensare? Che sono
distinguibili? Tanto vale credere a fate e folletti allora. Poi pretendi
pure di fare lezioncine sul metodo scientifico. Penrose... altro che
Penrose, qui manco a Galileo si è arrivati ancora.

Per la cronaca, di questi test ne sono stati fatti su tutto il pianeta,
non solo negli USA. Per la cronaca, una delle cose che è emersa durante
questi test è che esistono effettivamente delle piccole differenze a
livello geografico e di genere. Per esempio gli asiatici hanno
caratteristiche uditive leggermente diverse dai caucasici, così come
esistono tendenzialmente differenze statisticamente significative tra
uomini e donne. In ogni caso è risultato sempre esistere un limite
invalicabile, al di la delle differenze di cui sopra, e questo limite,
per la riproduzione di musica, sembra porsi proprio un poco al di sotto
del 16/44, per essere precisi in un area compresa tra 14.5 e 15 bit di
risoluzione e all'incirca tra 36 e 38 kHz per la frequenza di
campionamento. Il limite esatto dipende da come vengono implementati
dithering e filtri di ricostruzione e si comincia ad entrare nel
difficile, perché a quel punto ovviamente le differenze soggettive
cominciano ad avere un peso rilevante.

> Pensa che TUTTI sono condizionabili?

Questa è una certezza asssoluta, dimostrata e verificata in una marea di
situazioni diverse e di contesti diversi, praticamente in qualunque
settore che coinvolga la soggettività umana. Di nuovo: ma documentarsi
no? E' uno dei risultati fondamentali che hanno spinto verso la creazione
dei protocolli ABX, ABC/HR e in generale dei test in cieco. E' la base
essenziale di cui bisogna tenere conto ogni volta che si deve mettere in
piedi un test soggettivo, qualunque test soggettivo, dai medicinali alle
ricerche di mercato. L'elenco sarebbe infinito.

Se manco questo sai non sarebbe più opportuno tacere?

Ma pensi che questi mettano in piedi tutti sti casini solo perché ci
tengano tanto a darsi martellate sugli zebedei? Ma pensi veramente che se
potessero fare test senza dover mettere in piedi tutti i noiosissimi
protocolli che servono per evitare gli effetti dei condizionamenti e
della suggestionabilità non lo farebbero? Siamo alla follia assoluta.

> Per es io ho capito come la
> pensi tu, ma non ho capito cosa pensa lui. Incredibile!!

Questo non è che ti presenti in una luce particolarmente favorevole. La
questione in se è assai semplice, anche se tu e Fabio avete tentanto in
tutti i modi di sviarla, alzando un inopinato polverone che alla fine
aveva l'unico scopo di nascondere le vostre lacune su questi temi.

Il problema di fondo resta sempre lo stesso: state blaterando a vanvera
di cose che non conoscete, se non in termini estremamente superficiali.
Tu manco hai capito di cosa si sta parlando. Quell'altro insiste ad
applicare bovinamente conoscenze acquisite in settori estranei pensando
che possano essere riportare alla lettera nel settore dell'audio.

Datevi una regolata, perché non è che ci stiate facendo una figura
particolarmente positiva. La faccia alla fine è la vostra.

[Denis Sbragion]

"Fabio [Area 6+2.1]" <fabio_...@hotmail.it> wrote in news:d3jq9dFd635U1
@mid.individual.net:

> se, vabbe', ciao... ;-)

Touché? Finiti gli argomenti? Ti sei finalmente reso conto che l'hai fatta
fuori dal vaso?

[Denis Sbragion]

rossigi...@gmail.com wrote in
news:486e7fa8-1a10-44c7...@googlegroups.com:

> Poi però quando accendo X e cioè il tizio non sa cosa sta suonando
> ecco che chiedo al tizio se sta suonando A o B che lui ha
> precedentemente ascoltato. Qui però il tizio può avere problema a
> ricordare. Se la differenza tra A e B è minima, ecco che presentando X
> diventa non facile ricordare se si tratta di A o B.

LOL! Eccerto, aspettavamo tutti te per scoprire queste cose. Il resto del
pianeta tutti tonti e a questa cosa non ci hanno mai pensato.

Ora, fammi un favore, fatti un favore, fai almeno una prova dal vero.
Scaricati uno dei mille software ABX disponibili in rete, prendi due
brani a caso e verifica dal vero come è fatto un confronto ABX, così la
smetti di fare figure da cioccolataio.

Uno dei motivi per cui il test ABX è stato messo in piedi è proprio il
fatto che la memoria uditiva su piccole differenze è estremamente a breve
termine, dell'ordine di pochi secondi. Il test ABX infatti consente di
selezionare, con commutazione in tempo reale (fondamentale!), come si
vuole e quante volte si vuole tra A, B e X, il tutto *prima* di prendere
la decisione finale e scegliere se X sia A o B. Alcuni software ABX
consentono perfino di tornare indietro e cambiare la propria decisione se
nel frattempo sono sorti dei dubbi. Purché tu non sappia per altre vie
cosa è X, tutto questo è perfettamente lecito e non invalida in alcun
modo il test. L'unico rischio, se si esagerà con i confronti e si
allungano eccessivamente i tempi, è una desensibilizzazione dell'udito, e
anche qui ci sono ben precisi protocolli da seguire in modo da ridurre al
minimo questa possibilità.

In altri termini ogni singolo tentativo può essere il risultato, se si
vuole, di decine di confronti diversi tra A, B e X, fatti magari in punti
diversi del brano o addirittura con brani diversi in situazioni come
quelle di Moran e Meyer.

Per questo è così eccezionalmente sensibile. Con il test ABX sono state
messe in evidenza differenze udibili che in un ascolto normale non
identificheresti mai e poi mai. Ti voglio proprio vedere ad identificare
in un ascolto informale distorsioni tonali a -110 dBFS, o rotazioni di
fase di 14° a 20 kHz, come è stato fatto nello sviluppo dell'OXF-R3. In
un ascolto informale potresti non accorgerti di una riduzione di
risoluzione a 12 bit, specie con certi generi musicali. Altro che alta
definizione!

[s@lek]

ho seguito tutta la discussione e con le mie limitatissime capacita'
vorrei porre un quesito, aiutandomi con un esempio in un altro campo:
se per assurdo usassimo la metodologia sopra indicata per cercare le
differenze tra due pneumatici usati da valentino rossi sulla sua motogp
(gomma morbida e gomma dura), facendola testare a lui e ad altri 63
tester nn piloti professionisti, il risultato del test sarebbe
logicamente che uno solo andrebbe piu' veloce con la gomma morbida
sempre, per gli altri sarebbe indistinguibile;
la conclusione scientifica sarebbe dunque che i due pneumatici sono
identici?

--
s@l@m s@lek

[Denis Sbragion]

"s@lek" <s...@ecce.net> wrote in news:mr43tg$amg$1...@speranza.aioe.org:

> ho seguito tutta la discussione e con le mie limitatissime capacita'
> vorrei porre un quesito, aiutandomi con un esempio in un altro campo:
> se per assurdo usassimo la metodologia sopra indicata per cercare le
> differenze tra due pneumatici usati da valentino rossi sulla sua
> motogp (gomma morbida e gomma dura), facendola testare a lui e ad
> altri 63 tester nn piloti professionisti, il risultato del test
> sarebbe logicamente che uno solo andrebbe piu' veloce con la gomma
> morbida sempre, per gli altri sarebbe indistinguibile;
> la conclusione scientifica sarebbe dunque che i due pneumatici sono
> identici?

Non ho capito la tua richiesta. Qui c'è un tempo sul giro, un elemento
oggettivo determinabile. Non c'è bisogno di un test di quel tipo, che si
riferisce a sensazioni soggettive. Un paragone più azzeccato sarebbe il
seguente.

Un pilota sostiene che con i tappini delle valvole dei pneumatici in
titanio la moto è più guidabile che con quelli in plastica. Siccome non
ci credo gli chiedo di dimostrarmelo. Quindi gli metto dei tappini a caso
tra i due, arrangio le cose in modo che il pilota non possa sapere quale
tappino sia montato, gli chiedo di fare uno o più giri di prova, quanti
lui ne ritenga opportuni, e di indovinare quale tipo di tappino è
montato. Ripeto la sostituzione casuale per un numero di volte
sufficiente a raggiungere una adeguata significatività statistica.

Se il pilota riesce ad indovinare un numero sufficiente di volte quale
tappino gli ho montato di nascosto la sua affermazione è statisticamente
provata. Se indovina circa il 50% delle volte vuol dire che sta sparando
a caso e che si era illuso di una differenza inesistente o quantomeno non
percepibile. Se la percentuale è significativamente sotto il 50%
tipicamente c'è qualche problema nella procedura e il test è da ritenersi
non valido.

Quello sopra è quello che viene chiamato test AB. L'ABX è una versione
particolare di questo test, che più o meno è equivalente da avere la
possibilità di cambiare i tappini mentre si sta guidando, quante volte si
vuole, dove si vuole e in tutti i modi che si vuole confrontando ad
libitum le proprie sensazioni tra i due tappini in prova (A e B) e un
tappino scelto a caso tra i due da un sistema automatico (X) prima di
arrivare a decidere se quest'ultimo è quello in titanio o in plastica (si
decide se X = A o X = B). In questo modo si possono fare confronti molto
più pregnanti, li dove si pensa che le differenze siano maggiori, con la
possibilità di fare più prove, e senza il rischio di influenze esterne in
quanto la selezione casuale la fa una macchina.

Naturalmente fatto su un singolo pilota determini solo se il fattore è
determinante per quel pilota. Se lo provi con N piloti e tutti
indovinano, o tutti sparano a caso, puoi cominciare a fare inferenza
statistica sul resto della popolazione dei piloti. Trattandosi di
inferenza statistica non si tratta ovviamente di certezza assoluta. Ma di
sicuro a questo mondo, come ben noto, ci sono solo due cose, più
un'altra, ma quest'ultima solo a metà. Quindi ci si deve accontentare.

Fai prima a scaricarti il software e provare, è più lunga da spiegare che
da capire.

Saluti,

[rossigi...@gmail.com]

Il giorno giovedì 20 agosto 2015 10:42:27 UTC+2, s@lek ha scritto:
> I

> la conclusione scientifica sarebbe dunque che i due pneumatici sono
> identici?
>
>

Si, la conclusione è quella che dici tu. Cioè se si fa quel tipo di test ne viene fuori che i due pneumatici vengono PERCEPITI come uguali.
Ovviamente sappiamo che i due pneumatici sono diversi così come sono diversi i 16 bit dai 24 bit.
Diciamo che questo tipo di esperimento (con le conclusioni dei due autori) non riesce a tenere conto di un Valentino Rossi o di un musicista che oltre all'orecchio assoluto magari ha anche la capacità di distinguere i 16 dai 24 bit.

Cmq a mio parere non abbiamo alcuna certezza ne in un senso né nell'altro. Può anche darsi che nessuno al mondo riesca a percepire la differenza tra i 16 e 24, ma per avere la sicurezza io aspetto esperimenti molto più accurati sotto ogni punto di vista.
Al nostro denis invece bastano questi risultati. Beato lui.
Come si dice.....chi si contenta gode:))