[AT] Prova pratica su un cavo
T. M.
Tanto per mettere un po' di ciccia dopo tanto fumo, ho fatto una
rapidissima prova della risposta in frequenza di un cavo rosso-nero. La
sezione apparente (considerando la matassa come se fosse un conduttore
unico) è dell'ordine di 3 mm^2, quindi nella pratica sarà abbastanza di
meno. La lunghezza è circa 20 metri, non l'ho misurata bene perché non
avevo voglia di svolgere il rotolo: erano 25 spire da circa 25-26 cm di
diametro, e in quella configurazione ho lasciato il tutto. La
peculiarità e la specialità di questo cavo consiste nel fatto che è lo
spezzone più lungo che ho.
A un capo ho collegato un generatore di funzioni Beckman FG 3A,
impedenza di uscita 50 ohm (gli ampli di segnale ce li ho tutti
impegnati, e per di più sono fatti con orridi circuiti
integrati/operazionali di potenza :-P) all'altro il carico fittizio che
dirò, e ho misurato il segnale ai capi del carico con un oscillografo
Tektronix 2236. Mi sono messo in condizione di apprezzare ~0.1 dB.
Prima prova su resistore da 6.8 ohm. L'onda quadra a 22 kHz è
perfettamente riportata sul carico, con un piccolo overshoot costituito
da una oscillazione a ~5 MHz (probabilmente l'autorisonanza) che si
smorza totalmente in ~0.7 microsecondi (a occhiometro). La risposta in
frequenza è piatta fino a 1.4 megaHertz, dove comincia a salire di 1 dB,
è circa +3dB a 2.2 megaHertz, più in su il generatore non arriva.
Primo risultato: gli audiofili più impegnati, preparati ed esperti,
quelli con orecchio tale che basta alzino un dito e sentono le stazioni
a onde medie senza bisogno di sintonizzatore, troveranno qualche
esaltazione nella gamma alta delle onde medie, tanto per intenderci il
III programma RAI su radio Coltano, e frequenze limitrofe.
Capisco che il carico era un po' troppo comodo (anche se erano pur
sempre 20 metri 20 di cavo), per cui rifaccio la prova mettendo in
parallelo al resistore da 6.8 ohm un condensatore da 470 nF. Forse non è
così tanto simile a un diffusore, ma le curve di impedenza/fase di
diffusori in gamma alta che ho visto me li fanno sembrare addirittura
più facili da pilotare rispetto al mio R//C. Risultato: l'onda quadra a
22 kHz diventa molto smussata, tempo di salita intorno ai 2.5-3
microsecondi. La frequenza a -3 dB è ~65 kHz, a 20 kHz l'attenuazione è
minore di 0.4 dB (ma si tratta di 20 metri 20). Il cavo, comunque, non è
adeguato nemmeno per ascoltare radio Lussemburgo sulle onde lunghe.
Però mi accorgo che 6.8 ohm in parallelo a 470 nF, di per se, tagliano
lì intorno. Allora la attenuazione non è dovuto al cavo, che è come se
non ci fosse, ma alla impedenza di uscita del generatore, troppo alta.
Riprovo mettendo in parallelo all'uscita el generatore, direttamente sul
bocchettone un resistore da 5.6 ohm, così riduco la impedenza di uscita
di un fattore 10 e la faccio diventare circa uguale a quella dei
blasonati valvolari senza controreazione, quelli che dovrebbero essere i
più sensibili e i più 'rivelatori' della differenza tra i cavi.
Risultato sul carico: onda quadra a 22 kHz quasi buona, taglio a -3 dB a
~110 kHz, con leggera esaltazione, che gli audiofili orecchiofino non
mancherebbero di notare, di +0.5 dB al massimo tra 40 e 50 kHz. Come si
può vedere il taglio in frequenza (su 20 metri 20) si è alzato di oltre
un fattore 2, ma il cavo *FORSE* continua a non essere adatto
all'ascolto di radio Lussemburgo (se non molto al limite e con parecchia
a ttenuazione).
Precisazione: i rapporti di fase tra ingresso e uscita del cavo
(verificati sincronizzando l'oscillografo sul segnale di ingresso) non
hanno mai mostrato andamenti irregolari. L'unica variazione che si è
vista era quella, trascurabile in banda audio, dovuta alla frequenza di
taglio del carico.
Chi vuol credere ai cavi speciali può continuare a crederci, la
costituzione garantisce libertà di religione (almeno finché Buttiglione
non diventa ministro di Università e Ricerca;-). Ma se Tartufo dirà:
"non è la risposta in frequenza che fa la differenza tra i cavi, è un
altro parametro" lo invito fin da ora, caldamente, a suggerire quale
potrebbe essere questo parametro.
Ciao
Tullio
PS Dimenticavo: la resistenza misurata considerando anche il cavo (20
metri 20) era solo 0.5 ohm più alta che misurando direttamente il
carico. Ovvio che i contatti erano fatti con morsetti a vite ben
strizzati, non con i contatti a molla di uso audiofilo, che davano
instabilità paurose (ma forse sono molto 'sonici')
--
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
http://www.geocities.com/half_century/
"Cinico è quella persona che, per uno strano difetto della vista,
vede le cose come sono e non come dovrebbero essere"
KARL KRAUS
Roberto Allera
"T. M." <mrn...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:3B30CFC8...@tin.it...
..........invece proprio oggi ho portato il mio vecchio amico Daniele Sacchi
a comprarsi l' oscilloscopio nuovo ( beh, non proprio: si tratta di un
Tektronix 7623 ben attrezzato, 7A18, 7A13 e 7B52A, bella bestia........ ).
Parlando con Marco, abilissimo e preparatissimo tecnico nonche' bravo
radioamatore, siamo proprio giunti sull' argomento cavi; sentendo tutta la
serie di argomentazioni il vecchio amico ha collegato un bel cavo coassiale
isolato in Teflon all' ingresso dell' amplificatore verticale, ha sparato la
sensibilita' a valori neanche troppo elevati ed ha dato una bella botta al
medesimo.......
Il risultato e' stato un bell' impulsone, neanche troppo smorzato, di
ampiezza pari a 500mVpp ( ma si poteva agevolmente ottenere di piu'.....).
Il fenomeno era a me noto, quello che mi ha fatto crepare dalle risate e'
stato sapere che con lo stesso cavo il Marco e' riuscito a fare un bel QSO
con un radioamatore americano.......USANDOLO COME MICROFONO, INTENDO!!!!!
Adesso voglio proprio vedere cosa succede!!!
Rob
AudiomaX
"Roberto Allera" <rah...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:XQ5Y6.11073$Rq1.2...@news.infostrada.it...
>
> ..........invece proprio oggi ho portato il mio vecchio amico Daniele
Sacchi
> a comprarsi l' oscilloscopio nuovo ( beh, non proprio: si tratta di un
> Tektronix 7623 ben attrezzato, 7A18, 7A13 e 7B52A, bella bestia........ ).
> Parlando con Marco, abilissimo e preparatissimo tecnico nonche' bravo
> radioamatore, siamo proprio giunti sull' argomento cavi; sentendo tutta la
> serie di argomentazioni il vecchio amico ha collegato un bel cavo
coassiale
> isolato in Teflon all' ingresso dell' amplificatore verticale, ha sparato
la
> sensibilita' a valori neanche troppo elevati ed ha dato una bella botta al
> medesimo.......
> Il risultato e' stato un bell' impulsone, neanche troppo smorzato, di
> ampiezza pari a 500mVpp ( ma si poteva agevolmente ottenere di piu'.....).
> Il fenomeno era a me noto, quello che mi ha fatto crepare dalle risate e'
> stato sapere che con lo stesso cavo il Marco e' riuscito a fare un bel QSO
> con un radioamatore americano.......USANDOLO COME MICROFONO, INTENDO!!!!!
> Adesso voglio proprio vedere cosa succede!!!
> Rob
GRAZIE! Il rogo può attendere.....e l'incenso vola nel cielo!
Ciao
Massimo
(p.s.: Rob,oggi è partito il pacconzolo.)
Franco
Roberto Allera wrote:
> Parlando con Marco, abilissimo e preparatissimo tecnico nonche' bravo
> radioamatore, siamo proprio giunti sull' argomento cavi; sentendo tutta la
> serie di argomentazioni il vecchio amico ha collegato un bel cavo coassiale
> isolato in Teflon all' ingresso dell' amplificatore verticale, ha sparato la
> sensibilita' a valori neanche troppo elevati ed ha dato una bella botta al
> medesimo.......
> Il risultato e' stato un bell' impulsone, neanche troppo smorzato, di
> ampiezza pari a 500mVpp ( ma si poteva agevolmente ottenere di piu'.....).
> Il fenomeno era a me noto, quello che mi ha fatto crepare dalle risate e'
> stato sapere che con lo stesso cavo il Marco e' riuscito a fare un bel QSO
> con un radioamatore americano.......USANDOLO COME MICROFONO, INTENDO!!!!!
> Adesso voglio proprio vedere cosa succede!!!
La cosa e` nota. Dovevi chiedere a Marco di caratterizzare completamente
il generatore, e quindi di misurare anche l'impedenza di sorgente, e
magari di calcolare la potenza disponibile. E allora ci sarebbe stata la
seconda sorpresa :-)
Mi sembrava di aver visto da qualche parte un articolo sulla
piezoelettricita` nei cavi, ma no ricordo dove. Chissa` se mi ricordo di
cercarlo.
Ciao
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Piercarlo Boletti
> La cosa e` nota. Dovevi chiedere a Marco di caratterizzare completamente
> il generatore, e quindi di misurare anche l'impedenza di sorgente, e
> magari di calcolare la potenza disponibile. E allora ci sarebbe stata la
> seconda sorpresa :-)
>
> Mi sembrava di aver visto da qualche parte un articolo sulla
> piezoelettricita` nei cavi, ma no ricordo dove. Chissa` se mi ricordo di
> cercarlo.
>
> Ciao
Se lo trovi mi posti la copia (o l'URL)? Mi interessa anche perché
questo argomento dello "strattone al cavo" l'ho già sentito in giro e mi
piacerebbe "ferrarmi" un po' in caso di dispute.
Ciao!
Piercarlo
PS - A naso: il fenomeno dovrebbe essere dovuta alla deformazione
meccanica del dielettrico e non ad altro. Ne consegue (sempre a naso)
che per verificarsi il fenomeno deve avere a contorno:
1) un ingresso in grado di trasformare le variazioni di capacità in
variazioni di tensione (che cioè sia in grado di "caricare" in qualche
modo il condensatore).
2) un'impedenza piuttosto alta dello stesso ingresso che consenta alla
variazione momentanea nella concentrazione della carica elettrica di
sviluppare una tensione significativa
E' così?
Ciao!
Archso
Tanto per sapere come si comporta.
Ciao
Massy
Roberto Allera
"Franco" <in...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:3B30F1C9...@hotmail.com...
Ciao Franco, ho una mezza idea di dove tu voglia andare a parare.......
Allora, segui il ragionamento e poi dimmi se le idee che cominciano a
frullarmi per la zucca sono str.... oppure vale la pena di pensarci piu' a
fondo; dunque, il cavo era da un lato APERTO e dall' altro terminato (
ovviamente ) sull' oscilloscopio; mi viene da pensare che siamo nel caso
peggiore ( non esiste nulla che possa cortocircuitarmi a massa il segnale
generato, ed inoltre l' impedenza del ricevitore di linea e', direi,
piuttosto alta; se dovessi terminare il lato aperto del cavo con una
resistenza mi aspetterei un segnale molto piu' piccolo, o nessun segnale).
Tuffiamoci ora a bomba sul caso che ci interessa ( parliamo ovviamente di
cavi di segnale ): preamplificatore da una parte, finale dall' altra;
primo caso: il pre ha una impedenza di uscita piuttosto bassa, il finale una
impedenza di ingresso elevata-----> il cavo viene pesantemente ammutolito
( e questo capita quando pre e finale sono costruiti, oltre che
correttamente, anche per funzionare in coppia ).
A questo punto divento pessimista, e ti presento il caso due:
preamplificatore con impedenza di uscita piuttosto elevata ( vero,
tubofili? ) e finale sempre ad elevata impedenza di ingresso; ho idea che in
questo caso il cavo zitto zitto non stia........
A questo punto, visto che si parla in maniera simpatica, indovinello per
indovinello, prova ad indovinare dove voglio io andare a parare......
>
> Mi sembrava di aver visto da qualche parte un articolo sulla
> piezoelettricita` nei cavi, ma no ricordo dove. Chissa` se mi ricordo di
> cercarlo.
Non mi dispiacerebbe, vai tranquillo; e se poi decidessi di farti un giro
nel ridente paesino pedemontano.........
>
> Ciao
Ciao, Rob
Roberto Allera
"AudiomaX" <mog...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:rX5Y6.10979$i51.1...@news2.tin.it...
Prego Max, dovere!
Umhh, c'e' il rischio di dover imparare qualcosa di nuovo!!!
> Ciao
> Massimo
>
> (p.s.: Rob,oggi č partito il pacconzolo.)
Slurp, attendo fiducioso ( e nel frattempo sono ingrifato come una
bestia! ).
>
> > > --
> > > Tullio Mariani, Pisa, Italia.
> > > http://www.geocities.com/half_century/
> > > "Cinico č quella persona che, per uno strano difetto della vista,
T. M.
Roberto Allera ha scritto:
>
> >
>
> ..........invece proprio oggi ho portato il mio vecchio amico Daniele Sacchi
> a comprarsi l' oscilloscopio nuovo ( beh, non proprio: si tratta di un
> Tektronix 7623 ben attrezzato, 7A18, 7A13 e 7B52A, bella bestia........ ).
> Parlando con Marco, abilissimo e preparatissimo tecnico nonche' bravo
> radioamatore, siamo proprio giunti sull' argomento cavi; sentendo tutta la
> serie di argomentazioni il vecchio amico ha collegato un bel cavo coassiale
> isolato in Teflon all' ingresso dell' amplificatore verticale, ha sparato la
> sensibilita' a valori neanche troppo elevati ed ha dato una bella botta al
> medesimo.......
> Il risultato e' stato un bell' impulsone, neanche troppo smorzato, di
> ampiezza pari a 500mVpp ( ma si poteva agevolmente ottenere di piu'.....).
Non dubito. Ma mi sfugge cosa c'entra. Se vogliamo fare un po' di circo
per terrorizzare l'audiofilo credente e aumentare le sue insicurezze,
allora si può trovare di meglio, giochini se ne possono fare tanti.
Tutti gli isolanti sono un po' piezoelettrici e un po' triboelettrici.
Il primo effetto è noto da almeno un secolo, il secondo da qualche
millennio soltanto, ma non mi meraviglierebbe che in hi-fi diventassero
novità eclatanti: non sarebbe la prima volta, penso alla scoperta dello
slew rate, eccetera.
Ho qui un preampli con ~200 megaohm di impedenza di ingresso, e ti
assicuro che non c'è bisogno di botte, basta piegare il cavo a lui
connesso non troppo lentamente per veder muoversi la traccia
sull'oscillografo; questo purché l'altro capo del cavo sia aperto. Se ci
colleghi qualche kiloohm (diciamo persino l'uscita di un preampli
tubistico correttamente hi-fislamico, ovvero senza feedback) l'effetto
scompare, e credo sia quella la normale condizione di uso. A meno che in
qualche settore della hi-fi hi-end/esoterica/esotecnica non siano
diventati necessari gli elettrometri, nel qual caso mi scuso per la
ignoranza e mi metto a progettare un piaccametro hi-fi.
Ulteriore precisazione: quand'anche si usassero impedenze di uscita di
un megaohm - anche complicarsi la vita è un diritto costituzionale, così
come fabbricare problemi per venderne la soluzione - riesce difficile
persino a me immaginare un audiofilo che prende a martellate, magari
ritmiche, un cavo dell'impianto mentre ascolta musica. Ma forse
sottovaluto l'umana fantasia.
Riesco a immaginare solo una situazione in cui il fenomeno che descrivi
potrebbe avere qualche misurabile (ma non credo udibile) effetto
pratico: testina fono piezoelettrica collegata a un preampli di
impedenza adeguata, diciamo 10 Megaohm (per avere un taglio basso
intorno a 15-20 Hz). Ma quand'anche ci fosse qualcuno che oggi usa
configurazioni del genere (l'unico che mi viene in mente potrei essere
io) non riesco a immaginare un progettista così delinquente da non
piazzare il preampli più vicino possibile alla testina, ovvero sotto il
pivot del braccio o comunque dentro lo chassis del giradischi. Ma al
solito forse sottovaluto, eccetera. Senza contare che a voler usare
quell'oggetto oggi sarebbe più conveniente attaccarlo allo zero virtuale
di un operazionale usato come convertitore di carica, ma temo che non
sarebbe abbastanza problematico da rendere il tutto vendibile a un
audiofilo; nel senso che tutto filerebbe troppo liscio e senza spunti
mistici.
> Il fenomeno era a me noto, quello che mi ha fatto crepare dalle risate e'
> stato sapere che con lo stesso cavo il Marco e' riuscito a fare un bel QSO
> con un radioamatore americano.......USANDOLO COME MICROFONO, INTENDO!!!!!
Un vecchio collega diceva che tutto fa vetro, basta scaldarlo
abbastanza. E' anche vero che tutto fa microfono (purtroppo, e ci litigo
ogni giorno), basta mandargli sopra energia acustica sufficiente e nelle
condizioni giuste. Bisogna però vedere quanta energia e in che
condizioni.
> Adesso voglio proprio vedere cosa succede!!!
Una cosa divertente è già successa: un tartufo professionista ha già
replicato con entusiasmo e con sentita gratitudine al tuo post,
mostrando, oltretutto e come al solito, di non aver capito un cazzo di
quel che dicevi. Del che ti ringrazio, anche se ormai ci ho fatto
l'abitudine e non mi diverto più così tanto.
Tullio
Per questa occasione mi permetto di copiare una 'signature' usata una
sola volta da Franco:
"Stupidity should be painful!" (e in fondo lo è;-)
T. M.
Archso ha scritto:
>
> Hai provato a misurare le decadenze e gli sfasamenti temporali?
> Tanto per sapere come si comporta.
>
Li puoi dedurrre da quanto dicevo su risposta all'onda quadra e rapporti
di fase ingresso-uscita.
Ciao
Tullio
Roberto Allera
No, non era mia intensione spaventare nessuno, ci mancherebbe.
Dico semplicemente che uno come il sottoscritto, invero piuttosto portato
verso la " pistinaggine " in queste cose, non puo' considerare "
trascurabile " un effetto del genere ( il che vuol dire semplicemente che
sono diventato molto curioso ).
La mia considerazione e' che non e' possibile caratterizzare A FONDO un cavo
utilizzando soltanto il modello elettrico, a voler essere molto pignoli ( ho
un carattere di cacca, cosa ci vuoi fare ).
>
> Ho qui un preampli con ~200 megaohm di impedenza di ingresso, e ti
> assicuro che non c'è bisogno di botte, basta piegare il cavo a lui
> connesso non troppo lentamente per veder muoversi la traccia
> sull'oscillografo; questo purché l'altro capo del cavo sia aperto. Se ci
> colleghi qualche kiloohm (diciamo persino l'uscita di un preampli
> tubistico correttamente hi-fislamico, ovvero senza feedback) l'effetto
> scompare, e credo sia quella la normale condizione di uso. A meno che in
> qualche settore della hi-fi hi-end/esoterica/esotecnica non siano
> diventati necessari gli elettrometri, nel qual caso mi scuso per la
> ignoranza e mi metto a progettare un piaccametro hi-fi.
Questo era ben piu' di un sospetto ( penso che tu abbia letto la risposta
che ho dato a Franco ), solo che ho anche il ben piu' tragico sentore che il
Sig. Murphy possa mettere il suo zampino anche in cose considerate dai
tecnici come assolutamente scontate.......
Ti ho detto ( o meglio, ho riferito in generale ) che, non troppo tempo fa,
mi sino imbattuto in un preamplificatore " tuboso " con un potenziometro da
50k in uscita, e senza buffer a valle?
>
> Ulteriore precisazione: quand'anche si usassero impedenze di uscita di
> un megaohm - anche complicarsi la vita è un diritto costituzionale, così
> come fabbricare problemi per venderne la soluzione - riesce difficile
> persino a me immaginare un audiofilo che prende a martellate, magari
> ritmiche, un cavo dell'impianto mentre ascolta musica. Ma forse
> sottovaluto l'umana fantasia.
Adesso dirai che l' effetto e' trascurabile, e sotto un certo punto di vista
( quantitativo ) posso anche darti perfettamente ragione; da un punto di
vista qualitativo pero' non proprio: non c'e' alcun bisogno che l' audiofilo
prenda a martellate il cavo, che e' gia' sottoposto ad un campo acustico;
questi studi sono gia' stati fatti anni or sono in Francia, e mostravano che
un cavo in queste condizioni genera un ( piccolo ) segnale.
A questo punto non mi viene certamente da pensare di aver dimostrato la
differenza di suono tra diversi cavi ( ci mancherebbe ancora! ), ma almeno
della necessita' di curarne la struttura meccanica, beh, devo ammettere che
una simile idea ha fatto capolino nella mia zuccaccia.
>
> Riesco a immaginare solo una situazione in cui il fenomeno che descrivi
> potrebbe avere qualche misurabile (ma non credo udibile) effetto
> pratico: testina fono piezoelettrica collegata a un preampli di
> impedenza adeguata, diciamo 10 Megaohm (per avere un taglio basso
> intorno a 15-20 Hz). Ma quand'anche ci fosse qualcuno che oggi usa
> configurazioni del genere (l'unico che mi viene in mente potrei essere
> io) non riesco a immaginare un progettista così delinquente
non sorprenderti troppo, ho visto di quelle cose al cui confronto questa e'
semplicemente una simpatica bischerata.............
da non
> piazzare il preampli più vicino possibile alla testina, ovvero sotto il
> pivot del braccio o comunque dentro lo chassis del giradischi. Ma al
> solito forse sottovaluto, eccetera. Senza contare che a voler usare
> quell'oggetto oggi sarebbe più conveniente attaccarlo allo zero virtuale
> di un operazionale usato come convertitore di carica, ma temo che non
> sarebbe abbastanza problematico da rendere il tutto vendibile a un
> audiofilo; nel senso che tutto filerebbe troppo liscio e senza spunti
> mistici.
>
>
> > Il fenomeno era a me noto, quello che mi ha fatto crepare dalle risate
e'
> > stato sapere che con lo stesso cavo il Marco e' riuscito a fare un bel
QSO
> > con un radioamatore americano.......USANDOLO COME MICROFONO,
INTENDO!!!!!
>
> Un vecchio collega diceva che tutto fa vetro, basta scaldarlo
> abbastanza. E' anche vero che tutto fa microfono (purtroppo, e ci litigo
> ogni giorno), basta mandargli sopra energia acustica sufficiente e nelle
> condizioni giuste. Bisogna però vedere quanta energia e in che
> condizioni.
Vero, ma a fare conti siete indubbiamente piu' bravi voi!
>
> > Adesso voglio proprio vedere cosa succede!!!
>
> Una cosa divertente è già successa: un tartufo professionista ha già
> replicato con entusiasmo e con sentita gratitudine al tuo post,
> mostrando, oltretutto e come al solito, di non aver capito un cazzo di
> quel che dicevi. Del che ti ringrazio, anche se ormai ci ho fatto
> l'abitudine e non mi diverto più così tanto.
Il tartufo a cui ti riferisci e' un caro amico, ed e', guarda caso, un
tecnico anche lui.......
La citazione non e' assolutamente polemica: anche Massimo sente ( e le
considera giustamente ) le piccole differenze tra cavi, e vuol capire il
perche'.
Sic et sempliciter!
>
> Tullio
Ciao, Rob.
PS: devo ammettere che, questa volta, mi sei piaciuto.
Poco male, la cosa non mi e' particolarmente odiosa, anzi......... :-))))
Solo una cosa: mi associo ai complimenti per la Roma, ricordati solo che i
Torinesi non sono tutti teste di c...... : Torino ha due societa'
calcistiche, io tifo ( beh, simpatizzo ) per quella giusta ( rappresentata
non da quell' insulso animale parente di un somaro, ma dal piu' nobile
bovino che sara' anche cornuto, ma tiene due balle tante.......)
Roberto Allera
"Roberto Allera" <rah...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:ZsjY6.27136$Rq1.4...@news.infostrada.it...
Mi ricorda tanto una cella di carico per accellerometri piezoelettrici.
Non e' che te ne avanza qualcuno?
Scherzavo ( mica troppo, pero' ).
Rob
Servizio Organizzazione Area Finanza
"Roberto Allera" <rah...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:ZsjY6.27136$Rq1.4...@news.infostrada.it...
>
> La mia considerazione e' che non e' possibile caratterizzare A FONDO un
cavo
> utilizzando soltanto il modello elettrico, a voler essere molto pignoli
( ho
> un carattere di cacca, cosa ci vuoi fare ).
Consolati, non sei il solo (siamo perlomeno in due :-)))
>
Ciao
Piergiorgio
CupidoNet
>[AT]= arida tecnica (oppure "astenersi tartufi")
>A un capo ho collegato un generatore di funzioni Beckman FG 3A,
>impedenza di uscita 50 ohm (gli ampli di segnale ce li ho tutti
>impegnati, e per di più sono fatti con orridi circuiti
>integrati/operazionali di potenza :-P) all'altro il carico fittizio che
>dirò, e ho misurato il segnale ai capi del carico con un oscillografo
>Tektronix 2236. Mi sono messo in condizione di apprezzare ~0.1 dB.
>Chi vuol credere ai cavi speciali può continuare a crederci, la
>costituzione garantisce libertà di religione (almeno finché Buttiglione
>non diventa ministro di Università e Ricerca;-). Ma se Tartufo dirà:
>"non è la risposta in frequenza che fa la differenza tra i cavi, è un
>altro parametro" lo invito fin da ora, caldamente, a suggerire quale
>potrebbe essere questo parametro.
Volentieri.
Ci sono due differenze fondamentali tra le tue condizioni di prova e
il caso reale:
la prima e' che tu eri in regime statico, e non dinamico.
La seconda e' che l'uscita del tuo generatore di funzioni non puo'
paragonarsi all'uscita di un ampli audio.
Ciao,
CupidoNet
gulp
>
> Ma se Tartufo dirà:
> >"non è la risposta in frequenza che fa la differenza tra i cavi, è un
> >altro parametro" lo invito fin da ora, caldamente, a suggerire quale
> >potrebbe essere questo parametro.
>
> Volentieri.
>
> Ci sono due differenze fondamentali tra le tue condizioni di prova e
> il caso reale:
>
> la prima e' che tu eri in regime statico, e non dinamico.
e per un circuìto lineare dove starebbe la differenza?... ah gia' scusa
dimenticavo i microdiodi prodotti dall'ossigeno nel rame... una
terribile fonte di non linearita'... gli stessi microdiodi che si
suppone siano all' origine del noto fenomeno (valido solo in
audioscienza) della direzionalita' dei cavi o, a scelta, della non
invarianza delle equazioni di maxwell per riflessioni simmetriche
poi parlare di regime statico l'analisi del fronte di un onda quadra...
> La seconda e' che l'uscita del tuo generatore di funzioni non puo'
> paragonarsi all'uscita di un ampli audio.
come non essere d'accordo l'uscita di un generatore audio ha una certa
impedenza e da fuori una tensione che rappresenta una sinuosoide o un
onda quadra, rispettivamente la prima troppo semplice (contiene solo un
armonica, la seconda troppo complessa le contiene tutte) e non una
tensione che rappresenti musica (ecchediamine ci vuole la giusta
complessita'!!)
saluti, gulp
T. M.
CupidoNet ha scritto:
>
> Volentieri.
>
> Ci sono due differenze fondamentali tra le tue condizioni di prova e
> il caso reale:
>
> la prima e' che tu eri in regime statico, e non dinamico.
>
> La seconda e' che l'uscita del tuo generatore di funzioni non puo'
> paragonarsi all'uscita di un ampli audio.
>
Appunto, quali parametri sono diversi? se non me lo dici e come non aver
detto niente.
Vorresti dettagliare meglio? sai, sono un po' duro. La prima obiezione
vuol dire che ti aspetti non linearità nei cavi (e magari
intermodulazioni)? la seconda è per ragioni di impedenza (già dette) o
che altro?
Immagino che tu parli di differenze elettriche o comunque fisiche;
oppure manco di fantasia?
Ciao
Tullio
CupidoNet
>CupidoNet wrote:
>
>> La seconda e' che l'uscita del tuo generatore di funzioni non puo'
>> paragonarsi all'uscita di un ampli audio.
>
>come non essere d'accordo l'uscita di un generatore audio ha una certa
>impedenza e da fuori una tensione che rappresenta una sinuosoide o un
>onda quadra, rispettivamente la prima troppo semplice (contiene solo un
>armonica, la seconda troppo complessa le contiene tutte) e non una
>tensione che rappresenti musica (ecchediamine ci vuole la giusta
>complessita'!!)
<irony>
Prova a mettere sul tuo impianto un po' di musica e a prendere in mano
i capi del cavo collegato ai morsetti d'uscita del tuo ampli, cosi'
magari sentirai la differenza di persona.
</irony>
Ciao,
CupidoNet
gulp
> Immagino che tu parli di differenze elettriche o comunque fisiche;
> oppure manco di fantasia?
manchi di fantasia
saluti, gulp
gulp
> <irony>
> Prova a mettere sul tuo impianto un po' di musica e a prendere in mano
> i capi del cavo collegato ai morsetti d'uscita del tuo ampli, cosi'
> magari sentirai la differenza di persona.
> </irony>
c'era un sito che suggeriva di collegare i cavi ai genitali... ora non
ricordo il link... pero' i recensori parlavano solo di differenze di
generi musicali (chi preferiva l'unz unz chi preferiva la classica) non
di ampli o di cavi.... io non ho (ancora) provato...
saluti, gulp
gulp
> c'era un sito che suggeriva di collegare i cavi ai genitali... ora non
> ricordo il link...
trovato
saluti, gulp
(mi scuso per la pubblicita'... del resto questi signori vendono solo un
libro...)
CupidoNet
>
>
>CupidoNet ha scritto:
>
>>
>> Volentieri.
>>
>> Ci sono due differenze fondamentali tra le tue condizioni di prova e
>> il caso reale:
>>
>> la prima e' che tu eri in regime statico, e non dinamico.
>>
>> La seconda e' che l'uscita del tuo generatore di funzioni non puo'
>> paragonarsi all'uscita di un ampli audio.
>>
>
>Appunto, quali parametri sono diversi? se non me lo dici e come non aver
>detto niente.
A me la cosa sembrava sufficientemente chiara, ma pazienza.
Fai un'altra prova: prendi un lettore CD e un ampli, metti su un CD di
musica classica registrata bene, poi collega l'uscita dell'ampli al
tuo oscilloscopio, terminandola oppurtunamente. Se riesci a trovare un
momento in cui il segnale musicale cambia poco, misura lo spettro con
e senza i 24 metri di cavo, e potendo stampa i due grafici,
fotocopiandoli poi su lucido, per vedere subito se ci sono differenze.
Eventualmente prova anche a cambiare il cavo di segnale e vedi se ti
compaiono differenze. Mi pare che ci siano anche Cd test con tracce di
rumore bianco e rosa, ma io non ne possiedo.
Sappimi dire.
Ciao,
CupidoNet
CupidoNet
>gulp wrote:
vieni un attimo sul canale?
CupidoNet
Daniele Orlandi
>
> "Stupidity should be painful!" (e in fondo lo č;-)
Non lo e' nel modo giusto. E' come fumare... quando ti accorgi che fa
male, e' troppo tardi.
--
Daniele Orlandi
Planet Srl
T. M.
CupidoNet ha scritto:
Giochiamo a non capirci, mi pare:
> >Appunto, quali parametri sono diversi? se non me lo dici e come non aver
> >detto niente.
Continui a non rispondere alla domanda. Che c'era già all'inizio del
thread:
**********
......Ma se Tartufo dirà:
"non è la risposta in frequenza che fa la differenza tra i cavi, è un
altro parametro" lo invito fin da ora, caldamente, a suggerire quale
potrebbe essere questo parametro.
**********
> A me la cosa sembrava sufficientemente chiara, ma pazienza.
No che non lo è, nemmeno stavolta.
> Fai un'altra prova: prendi un lettore CD e un ampli, metti su un CD di
> musica classica registrata bene,
Perché, se è registrata male il cavo si comporta diversamente?
> ....poi collega l'uscita dell'ampli al
> tuo oscilloscopio, terminandola oppurtunamente. Se riesci a trovare un
> momento in cui il segnale musicale cambia poco, misura lo spettro con
> e senza i 24 metri di cavo,
Non c'è bisogno che cambi poco, ho i mezzi per fare lo spettro medio su
tutto il tempo che voglio. Però prima di mettermi a fare una prova
vorrei essere sicuro che abbia un senso e che chi me la suggerisce lo
sappia e lo abbia capito. Almeno che mi dica *PER QUALE MAI RAGIONE* si
aspetta risultati diversi rispetto alle prove che ho già fatto.
Altrimenti se uno mi dice che la prova va fatta tenendo il dito indice
destro poggiato sulla punta del naso e il dito indice sinistro poggiato
sulla punta del mento, sennò non sono valide, mi tocca dare retta pure a
lui.
Saresti così gentile da dettagliare, imploro per la terza volta, quale
*PARAMETRO* *PARAMETRO *PARAMETRO* fisico e non mistico del cavo lo
farebbe funzionare diversamente nelle due condizioni? (e se fossi
davvero gentile mi diresti anche cosa lo farebbe comportare diversamente
con musica ben registrata o mal registrata!)
<... e potendo stampa i due grafici,
> fotocopiandoli poi su lucido, per vedere subito se ci sono differenze.
Perché mai? va bene che stai descrivendo una procedura per sentito dire
o per averla letta su qualche, con rispetto parlando, rivista audiofiga
(© D. Orlandi) ma perché dovrei complicare tutto così, quando potrei
confrontare numericamente, punto per punto ovvero canale per canale, i
due spettri ottenuti? O vale anche qui che l'occhio è più rivelatore di
una sottrazione fatta con 8 cifre di precisione, perché l'occhio lo ha
creato l'onnipotente iddio?
> Sappimi dire.
Veramente è quel che ti sto chiedendo io... ;-)
Ciao
Tullio
PS Può anche darsi che un giorno mi venga lo sfizio di fare una prova
del genere... Ma vorrei chiedere: se a quel punto non riscontrassi
differenze in banda audio, a parte forse una qualche minima attenuazione
puramenbte reisistiva, potrei finalmente affermare che le differenze (di
suono) tra cavi sono *UNA EMERITA STRONZATA* oppure ci sarebbe sempre
Tartufo a dire che non è vero, che ci sono altri parametri, continuando
a *NON SPECIFICARE* quali?
Hobbes
> Perché mai? va bene che stai descrivendo una procedura per sentito dire
> o per averla letta su qualche, con rispetto parlando, rivista audiofiga
> (© D. Orlandi) ma perché dovrei complicare tutto così, quando potrei
> confrontare numericamente, punto per punto ovvero canale per canale, i
> due spettri ottenuti? O vale anche qui che l'occhio è più rivelatore di
> una sottrazione fatta con 8 cifre di precisione, perché l'occhio lo ha
> creato l'onnipotente iddio?
>
>> Sappimi dire.
Ma e' ovvio, il tuo analizzatore di spettro prima campiona e poi fa la fft.
Entrame i processi sono digitali e fanno perdere il microdettaglio.
--
ciao
hobs
T. M.
Daniele Orlandi ha scritto:
>
> "T. M." wrote:
> >
> > "Stupidity should be painful!" (e in fondo lo è;-)
>
> Non lo e' nel modo giusto....
Lo è nel modo giusto, invece; siamo noi che sbagliamo. Invece di
criticarla bisognerebbe imparare ad approfittarne, nel senso che
"separare gli stupidi dal loro denaro è opera altamente meritoria".
Riesci a immaginare un castigo più efficace (e utile)? Il problema è che
finché c'è qualcuno che vive sulla stupidità, questo qualcuno avrà tutto
l'interesse a incrementarla e diffonderla. E manterrà in piedi le
strutture adeguate per farlo.
> ...E' come fumare... quando ti accorgi che fa
> male, e' troppo tardi.
Casca a proposito:
Lei:"Come ha detto, dottore? Capricorno, sagittario o che?"
Lui: "Cancro, signora. Ho detto cancro..."
E non mi dire che l'astrologia qui è OT :->
Ciao
Tullio
AudiomaX
>
>
> Una cosa divertente è già successa: un tartufo professionista ha già
> replicato con entusiasmo e con sentita gratitudine al tuo post,
Sei un po' geloso, a te non capita spesso....anzi!
> mostrando, oltretutto e come al solito, di non aver capito un cazzo di
> quel che dicevi.
Metti in dubbio le capacità di Roberto di farsi capire?
Del che ti ringrazio, anche se ormai ci ho fatto
> l'abitudine e non mi diverto più così tanto.
E' l'ora della pensione..))))
>
> Tullio
>
> Per questa occasione mi permetto di copiare una 'signature' usata una
> sola volta da Franco:
>
> "Stupidity should be painful!" (e in fondo lo è;-)
Avanti con le citazioni!
Ciao
Massimo
Roberto Allera
"Daniele Orlandi" <dan...@orlandi.com> ha scritto nel messaggio
news:3B320014...@orlandi.com...
> "T. M." wrote:
> >
> > "Stupidity should be painful!" (e in fondo lo č;-)
>
> Non lo e' nel modo giusto. E' come fumare... quando ti accorgi che fa
> male, e' troppo tardi.
Scusami Daniele, ma questo mi fa pensare che:
1) Trombare e' potenzialmente dannoso alla salute: se non ci vai cauto, ti
becchi l' Adidas o i porcini sul fungone.......ne deriva: smetti di
trombare!
2) Bere e' dannosissimo alla salute: se esageri rischi di trovarti spalmato
su un palo.........ne deriva: smetti di bere!
3.......N)...........
Questo fa male, questo anche, questo pure, ecc...........smetti di qui,
smetti di la', ne deriva: ( senza offesa ) ti conviene smettere di campare!
Beh, ti rispondo no, grazie!
Anche perche' tutte le cose sopra riportate sono tutte volontarie, mentre i
giramenti di coglioni che ci regalano ogni giorno mica li vogliamo, e non mi
ha detto il dottore che fanno bene alla salute.........
Ciao, Rob
Daniele Orlandi
>
> 1) Trombare e' potenzialmente dannoso alla salute: se non ci vai
> cauto, ti becchi l' Adidas o i porcini sul fungone.......ne deriva:
> smetti di trombare!
E' potenzialmente dannoso. Se adotti le dovute precauzioni o fai i
dovuti tests non e' pericoloso... anzi :)
> 2) Bere e' dannosissimo alla salute: se esageri rischi di trovarti
> spalmato su un palo.........ne deriva: smetti di bere!
Ne deriva, evita di guidare quando sei storto.
Quanto al fumare, se fumi hai di certo una X percentuale di prenderti un
tumore e' certo, non ipotetico e non ci sono precauzioni, se vuoi
fumare, scopare senza precauzioni, guidare quando sei storto, bere il
Vernel, sei libero di farlo, ma sai a cosa vai incontro.
Ciao.
T. M.
Hobbes ha scritto:
Che stupido! me lo dimentico sempre...
Però ora mi viene in mente perché è obbligatorio stampare su carta e
fotocopiare su lucido: con il confronto numerico le differenze eclatanti
tra cavi non si vedono;-).
La ripetibilità dimensionale peggiora; anche fotocopiando due volte lo
stesso spettro, specie se su una cosa termodeformabile come un lucido.
Difficimente si otterrà risultati perfettamente sovrapponibili, anche se
all'origine lo erano. Ecco quindi facilmente dimostrato che "il cavo
cambia il suono!"
Oltretutto, non va nemmeno bene stampare direttamente sul lucido,
bisogna passare per la fotocopiatrice: se per disgrazia tu avessi una
stampante a getto invece che laser, il lucido non si scalderebbe e le
evidenti differenze tra cavi potrebbero anche non manifestaarsi....
Che tristezza!
Ciao
Tullio
AudiomaX
"Roberto Allera" <rah...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:n1oY6.62116$Rq1.4...@news.infostrada.it...
>
> 1) Trombare e' potenzialmente dannoso alla salute: se non ci vai cauto, ti
> becchi l' Adidas o i porcini sul fungone.......ne deriva: smetti di
> trombare!
> 2) Bere e' dannosissimo alla salute: se esageri rischi di trovarti
spalmato
> su un palo.........ne deriva: smetti di bere!
> 3.......N)...........
> Questo fa male, questo anche, questo pure, ecc...........smetti di qui,
> smetti di la', ne deriva: ( senza offesa ) ti conviene smettere di
campare!
> Beh, ti rispondo no, grazie!
> Anche perche' tutte le cose sopra riportate sono tutte volontarie, mentre
i
> giramenti di coglioni che ci regalano ogni giorno mica li vogliamo, e non
mi
> ha detto il dottore che fanno bene alla salute.........
E' anche pericoloso fare il bagno prima che siano trascorse almeno tre ore
dall'aver mangiato dei funghi velenosi...))))
Ciao
Max
Thomas Turbato
Cazzo, dovresti augurarti che non sia avveri mai altrimenti dovresti
ingurgitare Aulin, Novalgina e morfina da sera a mattina per il resto dei
tuoi giorni....
--
()()()() Thomas Turbato Communication ()()()()
(*)(*)(*) A Vasco Reggiando company (*)(*)(*)
** Questo messaggio č stato detulliomarianizzato**
CupidoNet
>Continui a non rispondere alla domanda. Che c'era già all'inizio del
>thread:
>
>**********
> ......Ma se Tartufo dirà:
>"non è la risposta in frequenza che fa la differenza tra i cavi, è un
>altro parametro" lo invito fin da ora, caldamente, a suggerire quale
>potrebbe essere questo parametro.
>**********
Caro Tullio,
se tu non riesci a capire da solo che un conto e' misurare la risposta
in frequenza con la tensione e corrente prodotte in pratica da una
pila, e un altro conto e' farlo con il segnale prodotto da un
amplificatore audio, che se ne discosta soprattutto dal punto vista
della corrente, sono due cose diverse, io con i miei miseri mezzi
didattici e maieutici ho ben poche speranze di spiegartelo.
>> A me la cosa sembrava sufficientemente chiara, ma pazienza.
>
>No che non lo è, nemmeno stavolta.
>
>> Fai un'altra prova: prendi un lettore CD e un ampli, metti su un CD di
>> musica classica registrata bene,
>
>Perché, se è registrata male il cavo si comporta diversamente?
Naturalmente no. Se il disco e' registrato bene contiene molte piu'
armoniche superiori, per cui mi sembra piu' adatto a verificare
eventuali cali in alto. Un altro vantaggio dei dischi registrati bene
e' che scendono parecchio piu' in basso dei dischi "commerciali" senza
rigonfiamenti artificiali in gamma mediobassa, per cui anche in questo
caso una buona registrazione mi sembra piu' adatta a verificare come
si comporta un carico come il sistema crossover+altoparlanti nei
picchi a bassa frequenza, tipici per esempio di alcuni pezzi di musica
classica.
Parlando con gulp ieri pomeriggio in un canale IRC, ho notato che
almeno lui tende a idealizzare un altoparlante senza pero' tenere
conto del crossover.
Secondo me andrebbe considerato l'intero sistema
cavi+crossover+altoparlanti, e ammetterai che non e' roba da
considerare ben rappresentata da una sola resistenza con un
condensatore in parallelo. Se mi stai per obiettare che pochi mOhm di
cavo in rapporto a 8 Ohm di impedenza nominale della cassa contano
poco, ti ricordo che devi anche considerare che cosa ci passa su. Che
cosa succede quando in un cavo passa un bel picco di corrente, che
puo' superare anche la decina di Ampere? Se a te pare che sia piu' o
meno la stessa cosa di quando ci attacchi un tester, libero di pensare
quello ti aggrada, ma a me pare che ci sia una certa differenza.
>Saresti così gentile da dettagliare, imploro per la terza volta, quale
>*PARAMETRO* *PARAMETRO *PARAMETRO* fisico e non mistico del cavo lo
>farebbe funzionare diversamente nelle due condizioni?
Dunque, anche questo punto l'ho cercato di chiarire con gulp, ma ho
l'impressione che pure lui ci senta poco da questo orecchio.
Se c'e' un effetto all'ascolto (cosa che tu neghi per definizione, per
quanto a me paia assurdo), un motivo fisico, ben tangibile e
misurabile ci deve pur essere. Se il tuo sistema non ha evidenziato
nessun effetto, i casi sono due: o il tuo sistema non e'
rappresentativo del caso reale, o le tue condizioni di misura non ti
permettono di apprezzare cosa realmente accade. Io propenderei per la
prima ipotesi, visto che, ripeto, il crossover e' spesso una cosa
complicata e non basta un circuito RC cosi' semplice per simularlo.
Ripeto che secondo me il sistema cavi+crossover+altoparlanti va
considerato nella sua globalita', e soprattutto nei suoi normali
parametri operativi di tensioni, correnti, e frequenze.
Ti ricordo che alla fin fine tu hai attaccato una resistenza e un
condensatore a un cavo, hai detto che la res+cond equivale in tutto e
per tutto a una cassa, e che visto che il tuo esperimento non ha
evidenziato cali in frequenza con e senza 24m di cavo, allora *tutte*
le casse del mondo, collegate con *tutti* i cavi del mondo a *tutti*
gli ampli del mondo, si comportano come dici tu. A me sembra piuttosto
presuntuoso. Fai un po' tu.
Ciao,
CupidoNet
gulp
> Dunque, anche questo punto l'ho cercato di chiarire con gulp, ma ho
> l'impressione che pure lui ci senta poco da questo orecchio.
> Se c'e' un effetto all'ascolto (cosa che tu neghi per definizione, per
> quanto a me paia assurdo)
se mi citi alemno non tagliare i miei discorsi
non e' lui o me o chiunque altro a negare per definizione che esista un
effetto lo si nega sino a prova contraria (prova che del resto tu e
qualunque cavofilo vi guardate bene dal fornire) perche' le "attuali"
conoscenze (i cavi sono lineari nel senso di R,L e C) portano a negarlo
tu dovresti sapere bene che la conoscenza ha progredito proprio perche'
alla base delle affermazioni ci stanno teorie che a loro volta si basano
su fatti, fatti che non sono veri in assoluto ma veri fino a prova
contraria
e' inutile che continui/ate a chiedere prove del fatto che i cavi non
hanno effetto
l'operazione logica e' equivalente a chiedere di dimostrare la non
esistenza di dio
devi metterti in testa che prima devi dimostrare il fenomeno poi se ne
discute (nel frattempo un ripassino su: linearita', teoremi di forurier
e circuiti con R L & C suppongo non ti farebbe male)
> Io propenderei per la
> prima ipotesi, visto che, ripeto, il crossover e' spesso una cosa
> complicata e non basta un circuito RC cosi' semplice per simularlo.
una volta che hai la funzione di trasferimento del cavo... quello che ci
attacchi sono cazzi tuoi... cambiando il cavo (con uno qualunque che non
attenui piu' di 3 dB a 200kHz, stiamo larghi che tanto non e' difficile
da ottenere)... non puoi cambiare i guai che ci stanno a valle
saluti, gulp
***** The Overkill !!! *****
ma certe cose non possono non coivolgermi.
> se tu non riesci a capire da solo che un conto e' misurare la risposta
> in frequenza con la tensione e corrente prodotte in pratica da una
> pila, e un altro conto e' farlo con il segnale prodotto da un
> amplificatore audio, che se ne discosta soprattutto dal punto vista
> della corrente, sono due cose diverse, io con i miei miseri mezzi
> didattici e maieutici ho ben poche speranze di spiegartelo.
Vero, molto vero, caro Tullio se invece di un generatore di
funzioni da 50MŁ usi un qualsiasi accrocchio da 5.000Ł,
vedrai quanti difetti trovi nel cavo......... :-)))
Come? ma cosě non hai la certezza di una sorgente controllata?
E vabbhé, ma la musica non č controllata........
[CUT]
> Naturalmente no. Se il disco e' registrato bene contiene molte piu'
> armoniche superiori, per cui mi sembra piu' adatto a verificare
> eventuali cali in alto[CUT]
Ma il CD arriva al massimo a 22kHz, il generatore di funzioni
anche a qualche MHz, quindi il generatore di funzioni fornisce
una prova piů "severa"!
> cosa succede quando in un cavo passa un bel picco di corrente, che
> puo' superare anche la decina di Ampere?
Che sul cavo da qualche mOhm cade qualche centesimo di V,
(facciamo 1 decimo va')
che con un ampli che butta fuori 80V
(senno' i 10A s 8Ohm te li sogni..) significa
80V/(80V-0.1V) = 0,01dB di attenuazione!
Sicuro di accorgetene?
(Warning! stiamo parlando della resistenza serie!!!)
> Se c'e' un effetto all'ascolto (cosa che tu neghi per definizione, per
> quanto a me paia assurdo), un motivo fisico, ben tangibile e
> misurabile ci deve pur essere.
....Autosuggestione?.....
> Se il tuo sistema non ha evidenziato
> nessun effetto, i casi sono due: o il tuo sistema non e'
> rappresentativo del caso reale, o le tue condizioni di misura non ti
> permettono di apprezzare cosa realmente accade.
Vero, perň dovresti pemettere a Tullio di piazzarti qualche sonda
nel cranio, tanto per valutare il segnale che scorre nel tuo nervo
uditivo.......
> Io propenderei per la
> prima ipotesi, visto che, ripeto, il crossover e' spesso una cosa
> complicata e non basta un circuito RC cosi' semplice per simularlo.
Complicato? Un crossover? Mah!
Semmai poi l'RC simulava l'AP.
> Ripeto che secondo me il sistema cavi+crossover+altoparlanti va
> considerato nella sua globalita', e soprattutto nei suoi normali
> parametri operativi di tensioni, correnti, e frequenze.
1) Io direi che il sistema globale č
cavi + cassa acustica (insieme di cassa, Xover, AP) + ambiente +
+ umore dell'ascoltatore.
In genere quest'ultimo parametro č molto determinante.
Hai presente quelli che ascoltano il loro stereo per tutta la vita,
poi li porti alla Scala e ti dicono che l'immagine sonora era piatta
e i suoni sembravano artificiali? Questo perché il loro impianto
č LA MUSICA! Qualsisasi cosa suoni diversamente fa' schifo!
Idem con i cavi. Se ho speso 2 patrimoni per i miei cavi,
questi DEVONO suonare meglio di qualsiasi altro cavo!
2) Definire parametri operativi NORMALI prego:
............................................................................
...................
............................................................................
...................
............................................................................
...................
............................................................................
...................
............................................................................
...................
............................................................................
...................
>
> Ti ricordo che alla fin fine tu hai attaccato una resistenza e un
> condensatore a un cavo, hai detto che la res+cond equivale in tutto e
> per tutto a una cassa, ( Questo lo stai dicendo tu, caro CupidoNet,
mi sembra che Tullio abbia affermato tutt'altro NDOvk)
> e che visto che il tuo esperimento non ha
> evidenziato cali in frequenza con e senza 24m di cavo, allora *tutte*
> le casse del mondo, collegate con *tutti* i cavi del mondo a *tutti*
> gli ampli del mondo, si comportano come dici tu. A me sembra piuttosto
> presuntuoso. Fai un po' tu.
Vero, Tullio ha commesso un errore imperdonabile,
non ha tenuto conto dell'influenza dell'orientamento delle casse
in rapporto al campo gravitazionale e soprattutto (come potrai
perdonartelo Tullio?) non ha tenuto conto delle onde
Cosmo-Telluriche.
Poi secondo me *tutte* le casse del monso collegate a *tutti* gli ampli
del mondo con *tutti* i cavi del mondo fanno solo un grande botto!
;-)))) (non ho resistito, era troppo bella)
Ciao
--
***** By The Overkill !!! *****
T. M.
CupidoNet ha scritto:
>
>
> Caro Tullio,
> se tu non riesci a capire da solo che un conto e' misurare la risposta
> in frequenza con la tensione e corrente prodotte in pratica da una
> pila, e un altro conto e' farlo con il segnale prodotto da un
> amplificatore audio, che se ne discosta soprattutto dal punto vista
> della corrente, sono due cose diverse, io con i miei miseri mezzi
> didattici e maieutici ho ben poche speranze di spiegartelo.
Per spigarmelo, dovresti aver primna capito che si parla di
caratteristiche del cavo, non dell'ampli. Ripeto la domanda: quale
parametro/caratteristica del cavo lo farebbe comportare diversamente nei
due casi? La risposta dovrebbe essere facile, se risposta esiste. Se non
esiste, di che cacchio stai parlando?
> >Perché, se è registrata male il cavo si comporta diversamente?
>
> Naturalmente no. Se il disco e' registrato bene contiene molte piu'
> armoniche superiori, per cui mi sembra piu' adatto a verificare
> eventuali cali in alto.
Invece sostengo che un disco registrato con tanti fruscii potrebbe avere
più contenuto di alte frequenze (sai cosa sono, vero?) rispetto a una
registrazione pulita.
> ....Un altro vantaggio dei dischi registrati bene
> e' che scendono parecchio piu' in basso dei dischi "commerciali" senza
> rigonfiamenti artificiali in gamma mediobassa, per cui anche in questo
> caso una buona registrazione mi sembra piu' adatta a verificare come
> si comporta un carico come il sistema crossover+altoparlanti nei
> picchi a bassa frequenza, tipici per esempio di alcuni pezzi di musica
> classica.
Due cose:
I se vuoi far capire che leggi le riviste questo si era capito, ma
smetti di menare il can per l'aia, dato che qui non si parlava di
comportamento dei carichi,ma di comportamento dei cavi. Ti è chiara la
differenza, o sulla rivista non c'era scritto?
II In che modo il livello del segnale altera il comportamento dei cavi?
(che è un modo di ripetere la richiesta.
> Parlando con gulp ieri pomeriggio in un canale IRC, ho notato che
> almeno lui tende a idealizzare un altoparlante senza pero' tenere
> conto del crossover.
> Secondo me andrebbe considerato l'intero sistema
> cavi+crossover+altoparlanti, e ammetterai che non e' roba da
> considerare ben rappresentata da una sola resistenza con un
> condensatore in parallelo. Se mi stai per obiettare che pochi mOhm di
> cavo in rapporto a 8 Ohm di impedenza nominale della cassa contano
> poco, ti ricordo che devi anche considerare che cosa ci passa su.
Tengo conto della curva di impedenza misurata sui diffusori. Alle
frequenze che qualcosa potrebbero (forse, in teoria) risentire del cavo,
il diffusore è un carico molto più facile del mio RC in parallelo.
Siccome voglio credere che sai di cosa parli, vai a guardare e poi
pensaci un po' su.
> ...Che
> cosa succede quando in un cavo passa un bel picco di corrente, che
> puo' superare anche la decina di Ampere? Se a te pare che sia piu' o
> meno la stessa cosa di quando ci attacchi un tester, libero di pensare
> quello ti aggrada, ma a me pare che ci sia una certa differenza.
Libero di farti parere quel che vuoi, ma allora parli di sesso degli
angeli. Se vuoi parlare in termini concreti, prova a spiegarmi tu cosa
cambia **IN UN CAVO** al variare della corrente che ci passa.
In altre parole: cosa ti fa pensare (anche se un residuo buonsenso ti
impedisce di dirlo) che il cavo sia un moltiplicatore o qualcosa del
genere?
Ripetendolo per la ennesima volta:
> >Saresti così gentile da dettagliare, imploro per la terza volta, quale
> >*PARAMETRO* *PARAMETRO *PARAMETRO* fisico e non mistico del cavo lo
> >farebbe funzionare diversamente nelle due condizioni?
> Dunque, anche questo punto l'ho cercato di chiarire con gulp, ma ho
> l'impressione che pure lui ci senta poco da questo orecchio.
> Se c'e' un effetto all'ascolto (cosa che tu neghi per definizione, per
> quanto a me paia assurdo),
No, cosa che io nego perché nessuno lo ha dimostrato (vuoi provare tu,
in condizioni sperimentali corrette? No? Ah, capisco, lo stres...) cosa
che tu ammetti per pura e semplice fede (forse col prefisso 'mala'
davanti, e ti faccio un complimento).
> ...un motivo fisico, ben tangibile e
> misurabile ci deve pur essere.
Quale? Quale? Quale? Quale? Quale? (ad libitum...)
> ...Se il tuo sistema non ha evidenziato
> nessun effetto, i casi sono due: o il tuo sistema non e'
> rappresentativo del caso reale, o le tue condizioni di misura non ti
> permettono di apprezzare cosa realmente accade.
La terza, che non esiste nessun effetto, non ti sfiora neanche il
cervello?
> ....Io propenderei per la
> prima ipotesi, visto che, ripeto, il crossover e' spesso una cosa
> complicata
Diecimila volte più di un cavo, concorderai. E nemmeno questo ti
suggerisce nulla?
> Ti ricordo che alla fin fine tu hai attaccato una resistenza e un
> condensatore a un cavo, hai detto che la res+cond equivale in tutto e
> per tutto a una cassa,
Allora o non sai (nemmeno) leggere, o la tua malafede arriva al livello
di malafede puttanesca: ti cito il passo del mio post in cui parlavo del
carico:
**************************
Capisco che il carico era un po' troppo comodo (anche se erano pur
sempre 20 metri 20 di cavo), per cui rifaccio la prova mettendo in
parallelo al resistore da 6.8 ohm un condensatore da 470 nF. Forse non è
così tanto simile a un diffusore, ma le curve di impedenza/fase di
diffusori in gamma alta che ho visto me li fanno sembrare addirittura
più facili da pilotare rispetto al mio R//C.
**************************
Puoi andare a controllare , non l'ho alterato, e se hai un minimo di
dignità fatti pipì sulle scarpe.
> ...e che visto che il tuo esperimento non ha
> evidenziato cali in frequenza con e senza 24m di cavo, allora *tutte*
> le casse del mondo, collegate con *tutti* i cavi del mondo a *tutti*
> gli ampli del mondo, si comportano come dici tu.
Giammai: ti posso garantire che si può fare (appositamente) della roba
(mal)progettata espressamente per far misurare (sentire sarebbe tutta un
altra storia) differenze tra i cavi.
>.........A me sembra piuttosto
> presuntuoso. Fai un po' tu.
A me pontificare in termini che non si conosce di cose di cui sembra non
si capisca un acca, senza nemmeno specificarre cosa si dice,
probabilmente perche non se ne è in grado non mi sembra solo
presuntuoso, mi sembra alquanto scorretto. E gar dire a una persona ciò
che non ha detto, sennò si scopre troppo facilmente che stai dicendo
puttanate, mi sembra addirittura da stronzi. Fai un po' tu.
Se vuoi parlarmi del parametro dei cavi che l farebbe comportare
diversamente nelle varie condizioni, qui sono. Se vuoi continuare a
parlare d'altro, contuna pure a friggere aria da solo.
Ciao
Tullio
cdcromo
scritto:
> Giammai: ti posso garantire che si può fare (appositamente) della roba
> (mal)progettata espressamente per far misurare (sentire sarebbe tutta un
> altra storia) differenze tra i cavi.
Evidenzio questo passaggio perché sono fermamente convinto che QUI e NON
ALTROVE stia il punto. E di roba malprogettata per esigenze di marketing
anche da ingegneri che, pur sapendo benissimo il fatto loro, sono costretti
a sorbirsi i "consigli" dei commerciali per conservarsi il posto, ne esiste
veramente in quantità.
Ciao!
Piercarlo
T. M.
cdcromo ha scritto:
Può darsi. Ma allora com'è che, pur liberi di scegliersi con quale
impianto fare le prove eccetera, nessuno riesce a sentirele realmente,
le differenze tra i cavi?
E' lì, il punto vero. Nella totale assenza di prove del fatto. Assenza
così totale che non è che si appiglino a un qualche dato o risultato con
un minimo di apparenza di serietà. L'unica affermazione che si sente
fare a quel proposito è: é vero perche è vero.
Non lo avevi notato?
gulp
>
> L'unica affermazione che si sente
> fare a quel proposito è: é vero perche è vero.
sbagliato c'e' anche l'altra e sottilmente peggiore
dimostrami che questa cosa che io affermo senza portare prova alcuna NON
e' vera!!!
ovvero dimostrami che dio non esiste che non esistono gli
extraterrestri, i draghi verdi a pois gialli
saluti, gulp
Denis Sbragion
On Fri, 22 Jun 2001 10:48:02 +0200, gulp <gu...@edisons.it> wrote:
...
>l'operazione logica e' equivalente a chiedere di dimostrare la non
>esistenza di dio
l'operazione logica č ancora piů difficile. Supporre l'esistenza di
Dio porta almeno ad un po' di contraddizioni, contraddizioni a cui ci
si potrebbe appigliare se si volesse a tutti costi tentare di
dimostrarne la non esistenza (naturalmente c'č da chiedersi se ha un
senso tentare di farlo, ma andiamo fuori dal seminato).
Saluti,
--
Denis Sbragion
InfoTecna
Tel: +39 0362 805396, Fax: +39 0362 805404
URL: http://www.infotecna.it
gulp
> l'operazione logica è ancora più difficile. Supporre l'esistenza di
> Dio porta almeno ad un po' di contraddizioni,
non mi pare... (sono ateo) allora pensa ai folletti o ai draghi verdi
con pois gialli
saluti, gulp
T. M.
gulp ha scritto:
>
> "T. M." wrote:
> >
> > L'unica affermazione che si sente
> > fare a quel proposito è: é vero perche è vero.
>
> sbagliato c'e' anche l'altra e sottilmente peggiore
>
> dimostrami che questa cosa che io affermo senza portare prova alcuna NON
> e' vera!!!
Non c'è differenza, è esattamente la stessa cosa.
gulp
> Non c'č differenza, č esattamente la stessa cosa.
da un certo punto di vista si...
ma imo non ha senso misurare un cavo ... senza prima sapere se qualcuno
e' in grado di sentire differenze...
cia' gu'
(questa e' la differenza)
CupidoNet
[snippone]
>Se vuoi parlarmi del parametro dei cavi che l farebbe comportare
>diversamente nelle varie condizioni, qui sono. Se vuoi continuare a
>parlare d'altro, contuna pure a friggere aria da solo.
>
>Ciao
>
>Tullio
Ho letto tutto il tuo post.
Te lo dico solo una volta, perche' mi era sembrato di capire che
almeno stavolta tu fossi un minimo piu' disposto a capire come stanno
le cose, ma evidentemente non e' cosi':
la tua scienza non e' poi un gran che: applichi le regole, ma senza
capirne lo spirito.
Per esempio, la legge di Ohm e' valida solo in certi ambiti (ti
ricordi? per valori che cambiano poco nel tempo etc.). E' vera quasi
sempre, per carita', ma non sempre e comunque.
Ti manca di capire la differenza tra casi reali e casi ideali.
Io ti ho cercato di spiegare che i segnali musicali non sono la stessa
cosa di un tester. Probabilmente il tuo cervello non ti permette di
capire che gli elettroni che trasmettono il segnale hanno di norma un
comportamento ben preciso, cioe' in realta' i singoli elettroni
viaggiano nel cavo a velocita' bassissime, ma il segnale viaggia a
velocita' dell'ordine della velocita' del suono perche' gli elettroni
si passano l'un l'altro l'energia cinetica, circa come se fossero
palle da biliardo. Riprendiamo il caso del biliardo: secondo te un
biliardo con le regolari 15 palle e uno con 150 palle sono simili, o
no? Non credi che l'urto ideale tra due sfere perfette e anelastiche
che rotolano su una superficie perfettamente liscia e priva di attrito
sia una cosa che succede solo negli esercizi dei libri di scuola?
Forse, facendo muovere sfere di acciaio dotare di una specie di
pattino di ghiaccio secco se ne ottiene una buona rappresentazione, ma
non si puo' arrivare al caso ideale. Forse un biliardo reale nuovo di
zecca si comporta bene, ma uno vecchio no. Forse 10 A in un cavettino
di pochi mm2 di sezione sono come una caterva di palline in un
biliardo troppo piccolo e troppo vecchio, e le piccole imperfezioni
nel'urto non possono piu' essere trascurate, perche' divengono
significative. Se non ci credi, chiediti come mai le stufe elettriche
funzionano.
Insomma, a farla breve sei tu a comportarti come il depositario della
Verita'. Se vuoi, puoi anche farti incidere V=RI invece di INRI sulla
tua lapide, ma cio' non cambiera' il fatto che io, e tanti altri, le
differenze le sentiamo, e da qualcosa dovra' pur dipendere.
Dire solo "No, no e no, non ci possono assolutamente essere
differenze!" imho ti puo' far solo ridere dietro. Ci sono cavi a
doppino, cavi intrecciati, cavi arrotolati, di tutte le fogge e
soprattutto di tutti gli spessori, e tu dici che no, non fanno nessuna
differenza? La geometria a doppino e' antiinduttiva, ma ha una certa
capacita', e la geometria p.es. dei cavi Kimber e' anticapacitiva, ma
ha per forza di cose una cera induttanza, e tu dici che se anche ci
fossero differenze dipende dal fatto che gli ampli o le casse sono
progettate male?
Ma scendi dal pero, e vedi anche di aprire gli occhi, e sul serio,
invece di voler vedere solo quello che ti fa piu' comodo.
Bye,
CupidoNet
***** The Overkill !!! *****
o sei fortemente convinto di quello che dici????
L'unica cosa da salvare è (cito):
"cioe' in realta' i singoli elettroni
viaggiano nel cavo a velocita' bassissime".
Anche se c'è da precisare che e
la velocità di drift ad essere bassissima,
(Beh a causa di urti sì, ma non tra elettrone
ed elettrone ma tra elettroni e il reticolo cristallino)
mentre invece gli elettroni continuano a muoversi
quasi disordinatamente di moto termico,
a velocità, diciamo così per farla breve, "media":
v = sqr(3 K T / me) = circa 420.000 km/h
Poi altra 'chicca':
"ma il segnale viaggia a
velocita' dell'ordine della velocita' del suono".
Giustamente trasportando musica
il campo elettrico non può che viaggiare che
alla velocità del suono, mentre in ogni altro
sistema raggiunge circa la velocità della luce.
cdcromo
scritto:
>
>
> cdcromo ha scritto:
>>
>> In 3B33279B...@tin.it, T. M., mrn...@tin.it, il 22-06-2001 13:10 ha
>> scritto:
>>
>>> Giammai: ti posso garantire che si può fare (appositamente) della roba
>>> (mal)progettata espressamente per far misurare (sentire sarebbe tutta un
>>> altra storia) differenze tra i cavi.
>>
>> Evidenzio questo passaggio perché sono fermamente convinto che QUI e NON
>> ALTROVE stia il punto. E di roba malprogettata per esigenze di marketing
>> anche da ingegneri che, pur sapendo benissimo il fatto loro, sono costretti
>> a sorbirsi i "consigli" dei commerciali per conservarsi il posto, ne esiste
>> veramente in quantità.
>
> Può darsi. Ma allora com'è che, pur liberi di scegliersi con quale
> impianto fare le prove eccetera, nessuno riesce a sentirele realmente,
> le differenze tra i cavi?
>
> E' lì, il punto vero. Nella totale assenza di prove del fatto. Assenza
> così totale che non è che si appiglino a un qualche dato o risultato con
> un minimo di apparenza di serietà. L'unica affermazione che si sente
> fare a quel proposito è: é vero perche è vero.
>
> Non lo avevi notato?
>
> Ciao
>
> Tullio
Sì, questo lo avevo notato... Tuttavia io guardo un po' all'ipotetico
"se...". Tenendo ben presente che i cavi a parte trasportare corrente (e al
limite fondere nel farlo) non possono, a bassa frequenza, fare ASSOLUTAMENTE
NULL'ALTRO, cerco delle possibili risposte all'eventualità che ciò possa
succedere (che, tra l'altro, contrariamente allo stile di alcuni, sono
verificabili con semplici prove alla portata di qualsiasi tecnico e sono
pertanto, se si da il caso, perfettamente contestabili). Nota bene che,
quando tiro fuori ipotesi, lo faccio basandomi sulle conoscenze già
acquisite di QUESTO mondo. Di quelle che si basano sulla fisica di eventuali
elettroni autocoscienti non credo di aver mai fatto cenno.
Comunque mi hai dato una dritta per scrivere qualcosa in questo fine
settimana. Sai, tanto per non guardare la tivu (e per riempire un po' la
domenica mattina; il bypass del FIR del mio CDP mi prenderà mezz'ora;
rimangono quasi altre sei mezz'ore da giocare... :-).
Ciao! Buon week-end.
Piercarlo
cdcromo
ha scritto:
>
> non mi pare... (sono ateo) allora pensa ai folletti o ai draghi verdi
> con pois gialli
>
> saluti, gulp
Ma insomma, sempre a pois gialli devono essere? :-).
Ciao!
Piercarlo
T. M.
"***** The Overkill !!! *****" ha scritto:
>
> Ma tu, scrivi per fare spettacolo,
> o sei fortemente convinto di quello che dici????
>
> L'unica cosa da salvare è (cito):
Ma tu ci stai a perdere tempo?
Jaco the Relentless
> 80V/(80V-0.1V) = 0,01dB di attenuazione!
> Sicuro di accorgetene?
> (Warning! stiamo parlando della resistenza serie!!!)
ma il rapporto Vu/Vi in dB non era [dB] = 20 * log (Vu/Vi) ?
quindi sono 0,011 dB e non rubiamo !! :-))
Cmq, riassumendo :
1) I cavi non hanno influenza sul suono ed è ampiamente dimostrato
2) I masterizzati sono esattamente uguali agli originali x definizione e non
conta la bontà del masterizzatore
3) La teoria si mangia la pratica a colazione
4) Una buona registrazione è utilizzabile come riferimento come lo può
essere una cattiva
5) Questo NG è diventato noioso....tempo fa si vedeva : Prova ascolto
lettore X ....prova ampli Y....prova pre Z....vi consiglio il disco di CAIO
....io quello di SEMPRONIO.....adesso invece è da tempo che non vedo cose
del genere
Con questo non ho chiamato in causa nessuno, ho solo detto quello che mi
turbinava in mente e, chiaramente, non punto il dito contro nessuno
--
Ciao
A presto
-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-
-'-'- Jaco the Relentless -'-'-
---> eec....@libero.it <---
http://jacotherelentless.cjb.net
Toscana - Firenze
P.s Nella sezione del sito "Finale a Mosfet",
apparecchio completato e ben suonante !!!
----> Progetti disponibili !! <----
Thomas Turbato
e hai iniziato a fare lo sbruffoncello e a rompere i maroni.
Il tuo atteggiamento ti qualifica.
--
()()()() Thomas Turbato Communication ()()()()
(*)(*)(*) A Vasco Reggiando company (*)(*)(*)
** Questo messaggio è stato detulliomarianizzato**
Carverman
"Jaco the Relentless" <eec....@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:hYKY6.5993$8R5....@news.infostrada.it...
>
> 5) Questo NG è diventato noioso....tempo fa si vedeva : Prova ascolto
> lettore X ....prova ampli Y....prova pre Z....vi consiglio il disco di
CAIO
> ....io quello di SEMPRONIO.....adesso invece è da tempo che non vedo cose
> del genere
>
> Con questo non ho chiamato in causa nessuno, ho solo detto quello che mi
> turbinava in mente e, chiaramente, non punto il dito contro nessuno
>
DEVO cambiare il famso e schifosissimo lettore CD Sony e mi attira il Rotel
971, ma anche il Linn mod. Genki che pero' costa quasi il doppio. Appena
confrontati ve li recensisco, per quello che le mie orecchie e capacita di
ascoltare possa valere, il che e' altamente soggettivo. Voi intanto che ne
dite di Linn, si paga molto il nome o veramente vale i soldi che chiede ?
Ciao Carverman
Hobbes
> Cmq, riassumendo :
1) Gli "audiofili" sono timidi, se nella stanza con loro c'e' qualcuno che
non li capisce non sono piu' capaci di spiccicare parola
2) Gli "audiofili" hanno tempo pressoche' infinito per flammare con i "non
audiofili" sui cavi e masterizzati, ma poi non hanno tempo di discutere di
altro tra di loro.
3) L'"audiofilo" e' fortemente attratto, contro la sua stessa volonta', dai
messaggi pieni di formule e di argomentazioni tecniche, con i quali poi si
annoia soltanto. Mentre per uno strano guastod del suo newsreader non
riceve i messaggi che parlano di quello lui sostiene si dovrebbe parlare, i
quali solitamente hanno thread medi di un messaggio e mezzo.
4) I cavi solo l'unica componente davvero importante dell'impianto, anzi,
il (chiamiamolo cosi) "contributo" di amplificatori e diffusori, ambiente e
sorgenti e software e' certamente inferiore a quello dei cavi. (aggiungi
pure punte e platorelli)
> 5) Questo NG è diventato noioso....tempo fa si vedeva : Prova ascolto
> lettore X ....prova ampli Y....prova pre Z....vi consiglio il disco di
> CAIO ....io quello di SEMPRONIO.....adesso invece è da tempo che non vedo
> cose del genere
--
ciao
hobs
Thomas Turbato
...sbagli...
> ho solo detto quello che mi
> turbinava in mente e, chiaramente, non punto il dito contro nessuno
...sbagli...
--
()()()() Thomas Turbato Communication ()()()()
(*)(*)(*) A Vasco Reggiando company (*)(*)(*)
** Questo messaggio č stato detulliomarianizzato**
T. M.
Jaco the Relentless ha scritto:
> Cmq, riassumendo :
>
> 1) I cavi non hanno influenza sul suono ed è ampiamente dimostrato
Qualcuno si fa avanti a dimostrare (**che è diverso da affermare a
vanvera**) nella pratica di ascolto (**freghiamocene pure della teoria
che lo spieghi**) che riesce a distinguere un cavo dall'altro **senza
sapere da prima quale sta ascoltando?
Ti offri volontario? Non siamo molto lontani, e a me piacciono le
scommesse, specie quando so di vincere. Ce li mettiamo su mille euro?
Per meno non ci sto.
> 2) I masterizzati sono esattamente uguali agli originali x definizione e non
> conta la bontà del masterizzatore
Anche tu leggi come ti pare (voglio sperare sia questo). Allora leggi
così: due CD, masterizzati o no, una volta verificato che abbiano lo
stesso contenuto di informazione, non possono che suonare uguali. Se due
CD uguali al confronto bit a bit, riesci a distinguerli all'ascolto in
cieco, potresti guadagnarci ( operderci) altri mille euro. Ci stai, o
mandiamo in sottofondo un rumore di svicolata?
> 3) La teoria si mangia la pratica a colazione
Vedi sopra: la fai questa prova pratica, o continuiamo con le
affermazioni un po' (tanto) squacquere?
Cosa intendi per teoria?
Cosa intendi per pratica? Leggere una rivista audio? Fare collezione di
leggenbde metropolitane? O magari saldare un "mosfettone" e poi fare le
prove simulate mettendo dei bipolari al posto dei mosfet, nel circuito
studiato per i mosfet, e considerare valida la prova (se non si bruciano
va tutto bene!)? E sulla base di cotanta 'esperienza pratica' insegnare
agli altri?
Sai, l'autocostruzione è una cosa meravigliosa; basterebbe non montarsi
la testa, e usarla per imparare. *Tenendo sempre presente* quel che
dicevba Rudy (che se non altro ha il dono della sintesi).
> 4) Una buona registrazione è utilizzabile come riferimento come lo può
> essere una cattiva
Ti sforzi di non capire? A Cupidonet riesce spontaneo, ma non vorrei tu
ti riducessi al suo livello.
Che una registrazione sia buona o cattiva *per un test strumentale*
dipende -nel caso di cui si parlava- dal suo contenuto spettrale. Che
non è necessariamente maggiore in una buona registrazione (anche se
spesso può esserlo). Perfino un forte rumore di fondo può aiutare a
caratterizzare un oggetto sotto test, in certi casi più facilmente di
quando non c'è.
A proposito di pratica: quando le elettroniche non erano quelle di oggi,
e le differenze tra l'una e l'altra c'erano e si sentivano, ma gli
strumenti oggi abbondanti scarseggiavano, la risposta sugli acuti a di
un ampli la si valutava ascoltando quanto rendeva il fruscio del disco.
Quella era la pratica che intendo io. La pratica che intgendi tu sarebbe
probabilmente di questo tipo :"..quell'apparecchio è malsuonante (sic)
perché *INTRODUCE* tanto fruscio!..."
> 5) Questo NG è diventato noioso....tempo fa si vedeva : Prova ascolto
> lettore X ....prova ampli Y....prova pre Z....vi consiglio il disco di CAIO
> ....io quello di SEMPRONIO.....adesso invece è da tempo che non vedo cose
> del genere
Qualcuno impedisce di postare le proprie esperienze merceologiche? Io mi
limito a non cagarle perché non mi interessano. Se poi è perché chi le
posta comincia a vergognarsi un po' - ma nessuno lo obbliga né in un
senso né nell'altro - allora è un buon segno.
> Con questo non ho chiamato in causa nessuno, ho solo detto quello che mi
> turbinava in mente e, chiaramente, non punto il dito contro nessuno
Niente di male in questo. Ma qualche argomento a sostegno di quel che si
dice sarebbe - ancora una volta - molto gradito.
Roberto Ghesini
"T. M." wrote:
> Jaco the Relentless ha scritto:
>
> > Cmq, riassumendo :
> >
> > 1) I cavi non hanno influenza sul suono ed č ampiamente dimostrato
>
> Qualcuno si fa avanti a dimostrare (**che č diverso da affermare a
> vanvera**) nella pratica di ascolto (**freghiamocene pure della teoria
> che lo spieghi**) che riesce a distinguere un cavo dall'altro **senza
> sapere da prima quale sta ascoltando?
>
> Ti offri volontario? Non siamo molto lontani, e a me piacciono le
> scommesse, specie quando so di vincere. Ce li mettiamo su mille euro?
> Per meno non ci sto.
Ci sto io Tullio ma sono un poveraccio non ti accontenti di una pizza?
T. M.
Roberto Ghesini ha scritto:
> > Qualcuno si fa avanti a dimostrare (**che è diverso da affermare a
> > vanvera**) nella pratica di ascolto (**freghiamocene pure della teoria
> > che lo spieghi**) che riesce a distinguere un cavo dall'altro **senza
> > sapere da prima quale sta ascoltando?
> >
> > Ti offri volontario? Non siamo molto lontani, e a me piacciono le
> > scommesse, specie quando so di vincere. Ce li mettiamo su mille euro?
> > Per meno non ci sto.
>
> Ci sto io Tullio ma sono un poveraccio non ti accontenti di una pizza?
Sono un poveraccio anche io, è per questo che propongo la scommessa.
D'altra parte, se vinci non sei tenuto a cacciare una lira, non credi? E
tu sai che vincerai, vero? :-PPP
Roberto Ghesini
>
> Sono un poveraccio anche io, č per questo che propongo la scommessa.
> D'altra parte, se vinci non sei tenuto a cacciare una lira, non credi? E
> tu sai che vincerai, vero? :-PPP
>
Mariuolo : ) non ne sono certo ma se ci provo č perchč ho fatto parecchie
prove di questo tipo con amici e non e l'esito mi incoraggia
un cavetto di quelli in serie alle pastre da 150000 Ł contro un cavo o 2 di
mia scelta potrebbe andare
mi ero fatto un commutatore per avere maggiore comodita' ricordo : )) e
riunito anni fa un bel manipolo di appassionati
tu non ci crederai ma io di solito fra i miei conoscenti audiofili faccio la
tua parte, ovvero cerco di convincerli che certe cose proprio non hanno senso
ma si vede che mi sono preso una brutta malattia : ))
PS io non penso che i cavi siano la cosa + importante ma che si facciano
sentire si . )
Roberto Allera
"cdcromo" <cdc...@galactica.it> ha scritto nel messaggio
news:B758F971.B832%cdc...@galactica.it...
Ciao PCB, stavo per rispondere ESATTAMENTE nello stesso modo, quando, per
fortuna, ho letto il tuo post.
Denghiu', mi hai risparmiato un po' di fatica.......
Sai quale e' la morale di TUTTA la storia?
Che non solo i " pretoriani della scienza " dovrebbero rendersi un pochino
piu' " elastici " nei confronti degli audiofili ( e, molte volte, di loro
stessi......), ma anche gli audiofili dovrebbero capire QUEL CHE CZ STANNO
ASCOLTANDO!!! ( scusa l' enfasi ).
Naturalmente guardandoci dentro!
>
> Ciao!
> Piercarlo
Ciao, Rob
>
Daniele Orlandi
>
> Per esempio, la legge di Ohm e' valida solo in certi ambiti (ti
> ricordi? per valori che cambiano poco nel tempo etc.).
Quanto velocemente devono cambiare per non essere piu' valida, la legge
di Ohm ?
--
Daniele Orlandi
Planet Srl
Jaco the Relentless
> > Cmq, riassumendo :
> >
> > 1) I cavi non hanno influenza sul suono ed è ampiamente dimostrato
>
> Qualcuno si fa avanti a dimostrare (**che è diverso da affermare a
> vanvera**) nella pratica di ascolto (**freghiamocene pure della teoria
> che lo spieghi**) che riesce a distinguere un cavo dall'altro **senza
> sapere da prima quale sta ascoltando?
Io ho semplicemente detto che è dimostrato che non esiste differenza.....
posso però (faccio altre prove) che forse sono in grado di riconoscere CDR o
CDRW ....ma penso, e senz'altro è così, che sia colpa del mio lettore che
non li legge bene
> Ti offri volontario? Non siamo molto lontani, e a me piacciono le
> scommesse, specie quando so di vincere. Ce li mettiamo su mille euro?
> Per meno non ci sto.
1000 euro = 1000*1936,27 = 19 milioni ?
Se so fare i conti direi che è un po' troppo per le mie tasche, di studente
squattrinato....
> > 2) I masterizzati sono esattamente uguali agli originali x definizione e
non
> > conta la bontà del masterizzatore
>
> Anche tu leggi come ti pare (voglio sperare sia questo). Allora leggi
> così: due CD, masterizzati o no, una volta verificato che abbiano lo
> stesso contenuto di informazione, non possono che suonare uguali. Se due
> CD uguali al confronto bit a bit, riesci a distinguerli all'ascolto in
> cieco, potresti guadagnarci ( operderci) altri mille euro. Ci stai, o
> mandiamo in sottofondo un rumore di svicolata?
Anche qui, stesso discorso.....forse ti trovo qualcuno, ma quello non sono
io e quel qualcuno non è di questo NG
> > 3) La teoria si mangia la pratica a colazione
>
> Vedi sopra: la fai questa prova pratica, o continuiamo con le
> affermazioni un po' (tanto) squacquere?
Ho specificato che ho scritto quello che mi turbinava in mente :)
> Cosa intendi per teoria?
Tutto quello che non è pratica :)
> Cosa intendi per pratica? Leggere una rivista audio? Fare collezione di
> leggenbde metropolitane? O magari saldare un "mosfettone" e poi fare le
> prove simulate mettendo dei bipolari al posto dei mosfet, nel circuito
> studiato per i mosfet, e considerare valida la prova (se non si bruciano
> va tutto bene!)? E sulla base di cotanta 'esperienza pratica' insegnare
> agli altri?
Ehi, aspetta....la prova dei mosfettoni e dei bipolari è una bestemmia
elettronica, ma serve SOLAMENTE per vedere se non si bruciano i mosfet.
Vero, proprio una bestemmia...ma dato che quel circuito è stato *provato e
riprovato* .... e ha funzionato con i mosfet , semplicemente la prova
bipolari è per vedere il corretto funzionamente *del resto del circuito*.
E poi ha funzionato, quindi non mi faccio seghe mentali della bestemmia
elettronica che stavo facendo, anche se me ne rendo conto perfettamente
> Sai, l'autocostruzione è una cosa meravigliosa; basterebbe non montarsi
> la testa, e usarla per imparare. *Tenendo sempre presente* quel che
> dicevba Rudy (che se non altro ha il dono della sintesi).
Certo..... costruire per imparare , ma una certa dose di soddisfazione c'è
sempre, e se non hai quella smetti di autocostruire, perchè la tua volontà
ti dice di studiarti i circuiti e fermarti allo schema elettrico.
Ci fai tutte le trasformate che vuoi, vedi che tutto torna e ovviamente non
lo costruisci, tanto sai già la funzione di trasferimento e so benissimo
come muoverà i miei altoparlanti, quindi che soddisfazione c'è ?
> > 4) Una buona registrazione è utilizzabile come riferimento come lo può
> > essere una cattiva
>
> Ti sforzi di non capire? A Cupidonet riesce spontaneo, ma non vorrei tu
> ti riducessi al suo livello.
> Che una registrazione sia buona o cattiva *per un test strumentale*
> dipende -nel caso di cui si parlava- dal suo contenuto spettrale. Che
> non è necessariamente maggiore in una buona registrazione (anche se
> spesso può esserlo). Perfino un forte rumore di fondo può aiutare a
> caratterizzare un oggetto sotto test, in certi casi più facilmente di
> quando non c'è.
Certo, verissimo.....i riferimenti sono riferimenti. (senza faccine, sono
serio)
> A proposito di pratica: quando le elettroniche non erano quelle di oggi,
> e le differenze tra l'una e l'altra c'erano e si sentivano, ma gli
> strumenti oggi abbondanti scarseggiavano, la risposta sugli acuti a di
> un ampli la si valutava ascoltando quanto rendeva il fruscio del disco.
So bene anche questa cosa....e quanto rompevano le scatole le valvole
*microfoniche*
> Quella era la pratica che intendo io. La pratica che intgendi tu sarebbe
> probabilmente di questo tipo :"..quell'apparecchio è malsuonante (sic)
> perché *INTRODUCE* tanto fruscio!..."
Falso.
> > 5) Questo NG è diventato noioso....tempo fa si vedeva : Prova ascolto
> > lettore X ....prova ampli Y....prova pre Z....vi consiglio il disco di
CAIO
> > ....io quello di SEMPRONIO.....adesso invece è da tempo che non vedo
cose
> > del genere
>
> Qualcuno impedisce di postare le proprie esperienze merceologiche? Io mi
> limito a non cagarle perché non mi interessano. Se poi è perché chi le
> posta comincia a vergognarsi un po' - ma nessuno lo obbliga né in un
> senso né nell'altro - allora è un buon segno.
Mi dai un valido motivo per cui in un NG di cui si parla di alta fedeltà non
si dovrebbe provare a proporre un disco ?
Certo, con questa indole sono scappati tutti e continueranno a scappare
> > Con questo non ho chiamato in causa nessuno, ho solo detto quello che mi
> > turbinava in mente e, chiaramente, non punto il dito contro nessuno
>
> Niente di male in questo. Ma qualche argomento a sostegno di quel che si
> dice sarebbe - ancora una volta - molto gradito.
Certo....ma guarda che io non volevo attaccare nessuno....ho semplicemente
detto quello che si vede in questo NG da almeno 6 mesi a questa parte. Non
sono in grado di dimostrare certe cose per mancanza di preparazione o
esperienza....ma non voglio nemmeno dimostrarle. Vorrei solo qualcosa di più
vario
Piercarlo Boletti
> PS io non penso che i cavi siano la cosa + importante ma che si facciano
> sentire si . )
Il problema è capire, quando si fanno sentire, PERCHE' si fanno sentire.
Una volta che si sà che un cavo NON HA parametri che a bassa frequenza
possano giustificarne una "personalità" è ovvio che SE (sottolineo il
"se") questa salta fuori le ragioni siano da ricercare altrove.
Invece di provare il suono dei cavi avrebbe imho MOLTO PIU SENSO
comparare le apparecchiature in modo tale che, rispetto al cambio di
cavi, della loro posizione ecc. esibiscano caratteristiche che siano LE
PIU INVARIANTI POSSIBILI. Una volta scelto il tipo di cavo e di
collegamento ottimali (che significa in soldoni aventi una combinazione
di parametri RLC e di qualità di schermatura tali da risultare quanto
più possibile dei cavi INDIFFERENTI rispetto a qualsiasi segnale in
banda audio possa transitare in essi - con le impedenze di sorgente e di
carico e con i livelli di segnale generalmente in uso negli apparecchi
audio) si potrebbe cominciare a fare un po' di prove interessanti... e
da cui è possibile che tanti bei "nomi" escano con le ossa rotte così
come è altrettanto possibile che apparecchi più anonimi costruiti
secondo ingegneria e non secondo marketing esibiscano prestazioni molto
migliori di quanto si sarebbe indotti a pensare in base al loro
"vestito".
Posso dare a naso un criterio per misura la "bontà" delle combinazioni
dei parametri dei cavi: la combinazione deve essere tale che l'influenza
complessiva delle loro componenti (resistiva, induttiva, capacitiva,
efficacia di schermatura e mutui accoppiamenti) sia AL PIU'
quantificabile come variazione nello 0,1 per cento della conduttanza più
alta in gioco (solitamente quella della sorgente) e, per quanto riguarda
schematura e mutuo accoppiamento, siano della stessa grandezza o meno,
sempre per le impedenze in gioco nei circuiti audio, la capacità di
iniettare segnali interferenti e di generare diafonia.
NOTA PER GLI SPETTATORI - Lo 0,1 per cento corrisponde, per segnali che
lavorano sulla stessa impedenza, ad un rapporto di 60 dB... nominalmente
abbastanza basso da essere raggiungibile da qualunque sistema fatto come
si deve e tuttavia abbastanza alto da rendere la loro influenza
inaudibile con un segnale musicale qualunque. Questa inaudibilità
dell'influenza dei parametri noti è requisito essenziale per far saltare
fuori, qualora esistessero, l'influenza di eventuali parametri "ignoti".
Ciao!
Piercarlo
.
Piercarlo Boletti
>
> Il problema è capire, quando si fanno sentire, PERCHE' si fanno sentire.
> Una volta che si sà che un cavo NON HA parametri che a bassa frequenza
> possano giustificarne una "personalità" è ovvio che SE (sottolineo il
> "se") questa salta fuori le ragioni siano da ricercare altrove.
>
Aggiungo, per chi non l'avesse ancora indovinato, che io considero il
"suono dei cavi", quando esiste, né più né meno un indice di
MALFUNZIONAMENTO, alla stessa stregua del classico cavetto che si
"sintonizza" su una stazione radio (fenomeno comunissimo quando si aveva
a che fare con stadi phono e ancor più quando si smanacciava per bene
all'interno di registratori a nastro). Qui la "sintonia" avviene
probabilmente in bassa frequenza (ritorni e simili) ma non per questo è
più sana di quella RF, solo più subdola.
Ciao!
Piercarlo
Roberto Ghesini
Piercarlo Boletti wrote:
>
> Aggiungo, per chi non l'avesse ancora indovinato, che io considero il
> "suono dei cavi", quando esiste, né piů né meno un indice di
> MALFUNZIONAMENTO
oibo' allora in tutta la mia "carriera" di appassionato ho avuto solamente
apparecchiature difettate : )))
Piercarlo Boletti
> Piercarlo Boletti wrote:
>
> >
> > Aggiungo, per chi non l'avesse ancora indovinato, che io considero il
> > "suono dei cavi", quando esiste, né più né meno un indice di
> > MALFUNZIONAMENTO
>
> oibo' allora in tutta la mia "carriera" di appassionato ho avuto solamente
> apparecchiature difettate : )))
Malfunzionante non significa "difettato". La differenza è sottile ma non
maliziosa... (copy e stracopy di... :-).
Ciao!
Piercarlo
Roberto Ghesini
Piercarlo Boletti wrote:
>
> Malfunzionante non significa "difettato". La differenza č sottile ma non
> maliziosa... (copy e stracopy di... :-).
>
la avevo colta : ) ma vuoi allora indicare un apparato benfunzionante ? : )))
vorrei avere le tue certezze ma proprio non concordo sul fatto che i cavi non
suonino
Roberto Ghesini
Roberto Ghesini wrote:
mi autorispondo:
ma perchč non fai una ipotesi sul perchč?
non ne ho voglia : )))))))))
CIAOO
Jaco the Relentless
Jaco the Relentless <eec....@libero.it> wrote in message
NmYY6.9764$8R5.2...@news.infostrada.it...
> oddio che macello....e io che non volevo chiamare in causa nessuno....
>
Oh c***o che bestemmia...... se non so fare un conto di questo tipo non
dimostrerň mai niente in via matematica :)) sono 1,9 milioni :)
Roberto Ghesini
Jaco the Relentless wrote:
>
>
> Oh c***o che bestemmia...... se non so fare un conto di questo tipo non
> dimostrerň mai niente in via matematica :)) sono 1,9 milioni :)
>
sempre troppi Tullio mi vorrebbe spennare hehhehheheh
Mike-NNTP
On Fri, 22 Jun 2001, T. M. wrote:
>
> > 5) Questo NG è diventato noioso....tempo fa si vedeva : Prova ascolto
> > lettore X ....prova ampli Y....prova pre Z....vi consiglio il disco di CAIO
> > ....io quello di SEMPRONIO.....adesso invece è da tempo che non vedo cose
> > del genere
>
> Qualcuno impedisce di postare le proprie esperienze merceologiche? Io mi
> limito a non cagarle perché non mi interessano. Se poi è perché chi le
> posta comincia a vergognarsi un po' - ma nessuno lo obbliga né in un
> senso né nell'altro - allora è un buon segno.
>
iao Tullio,
permettimi di dissentire. Il problema che vedo qua dentro e` che sembra
che gli unici argomenti che generino discussione siano quelli riguardanti
i cavi ed i CD masterizzati, che a cadenza ormai mensile generano
thread lunghissimi.
Il fatto e` che un discorso sulle topologie circuitali di un amplificatore
piuttosto che i problemi che ci sono nell'effettuare una registrazione
dal vivo od il corretto uso dei registratori a cassette a mio parere
richiedano un minimo di conoscenze tecniche e di pratica che non tutti
hanno.
Per quanto riguarda recensione di apparati, io non sarei cosi` drastico:
lascerei all'acume dei lettori capire se si tratta di una opinione genuina
oppure una pubblicita` mascherata.
Per le recensioni di dischi e` diverso: oltre al fatto che esistono
it.arti.musica.* ed it.fan.musica.*, su cui queste cose hanno naturale
collocazione, non credo ci sia nulla di male a parlare qui di un disco
particolarmente interessante dal punto di vista della qualita` artistica
e dell'incisione.
Se poi uno va a comprare in un negozo che pratica il 'listen before you
buy' puo` valutare abbastanza rapidamente se il disco e` interessante o
meno, in particolare per quei gruppi minori che non sono spinti dalle
quattro sorelle.
Mike
Piercarlo Boletti
> Piercarlo Boletti wrote:
>
> >
> > Malfunzionante non significa "difettato". La differenza è sottile ma non
> > maliziosa... (copy e stracopy di... :-).
> >
>
> la avevo colta : ) ma vuoi allora indicare un apparato benfunzionante ? : )))
> vorrei avere le tue certezze ma proprio non concordo sul fatto che i cavi non
> suonino
Apparati ASSOLUTAMENTE ben funzionanti non esistono... per la buona
ragione che se venissero costruiti richiederebbe spese faraoniche e per
risultati che, in proporzione, assomiglierebbero un po' troppo al
classico topolino nato dalla montagna.
Questo non significa che non esistano apparati che siano timbricamente
invarianti rispetto ai cavi. E' possibile costruirli (potrei farcela
persino io che NON sono un ingegnere) e quindi penso che siano stati
anche costruiti... visto le cifre che chiedono per alcuni apparecchi.
Aprofitto per precisare meglio le caratteristiche che deve avere un
apparecchio la cui timbrica, in banda audio, sia invariante rispetto ai
cavi (e per estensione anche rispetto ad un carico qualsiasi).
1) impedenza della sorgente costante e resistiva su tutta la banda audio
e ragionevolmente trascurabile rispetto all'impedenza di carico, tanto
quando questi è un sistema di altoparlanti tanto quando questi sia
l'ingresso di un'altra apparecchiatura qualsiasi.
2) Distorsione invariante come percentuale e come composizione armonica
su tutta la banda audio e su qualsiasi carico plausibile che possa
essere connesso alla sorgente.
3) Impossibilità di detta sorgente di diventare instabile (o anche solo
di avviarsi a diventarlo) con qualsiasi carico plausibile collegabile
alla sua uscita e con qualsiasi combinazione di segnali tale sorgente
sia in grado di erogare in banda audio. In altre parole, impossibilità
che il sistema cambi la sua natura da riproduttore a generatore.
Chiedo troppo?...
Quanto alle certezze... sono tutte relative. Se tu non concordi sul
fatto che DI PER SE i cavi NON suonino, vuol dire che evidentemente hai
qualche (ragionevole?) certezza contraria. E allora ti chiedo: una volta
esclusi i parametri fisici dei cavi che possono indurre ALTRI ELEMENTI
della catena a suonare in modo diverso con cavi diversi, quali
*parametri* possono caratterizzare l'eventuale SUONO PROPRIO dei cavi? O
rigirando la domanda: supponendo di avere reso trascurabile l'influenza
dei parametri *noti* di un cavo nel sistema composto da sorgente, cavi e
utilizzatore, quali parametri *ignoti* rimangono secondo te a
caratterizzare un eventuale suono dei cavi? E se posso osare chiedere:
*esiste* qualche mezzo utilizzabile da chiunque per trasporre questi
fattori da ignoti a noti? Esiste un sistema per misurarli, quantificarli
e correlarli con il resto delle nostre conoscenze oppure dobbiamo
prenderlo per un mistero inavvicinabile per le nostre possibilità di
conoscere? Se così fosse, i cavi mi sembrano decisamente overbiased come
oggetti di culto...
Non è per fare il pedante ma se non si indaga e si rimane solo a
contrapporre le proprie sensazioni di qui non ci si cava un ragno.
Le sensazioni possono essere tutto quello che ti pare ma NON sono
scienza. Per diventare scienza le "sensazioni" sui cavi deve diventare
qualcosa di più "ottuso" e meno "artistico" di quello che è ovvero, come
minimo, un insieme di dati che possano essere misurati, capiti e
riprodotti da chiunque in condizioni qualunque in modo tale che anche un
eventuale marziano sordo e magari totalmente privo di qualsiasi
preferenza estetica sia in grado di determinare se un fenomeno esiste
indipendentemente dalle "sensazioni" dello "sperimentatore" o se invece
sia solo un'espressione delle aspettative di quest'ultimo (e quindi si
tratti non più scienza ma di psicologia, che è tutta un'altra storia).
Ciao!
Piercarlo
.
Roberto Ghesini
Piercarlo Boletti wrote:Chiedo troppo?...
Solo una domanda: qualche prova di ascolto la hai fatta? io tante e le diff "credo"
di sentirle cmq da varie prove fatte nel recente passato non punterei troppo sul
fatto che non si distinguano pure senza sapere che si ascolta
Roberto Ghesini
Piercarlo Boletti wrote:
una curiositŕ hai provato a sentire o ti fidi di ciň che sai? : ))
CIAO
hehhehe pensa a cosa č accaduto quando si provo' a verificare l'esistenza dell'etere
Fabio Onesti
"***** The Overkill !!! *****" ha scritto nel messaggio:
> Poi altra 'chicca':
> "ma il segnale viaggia a
> velocita' dell'ordine della velocita' del suono".
> Giustamente trasportando musica
> il campo elettrico non può che viaggiare che
> alla velocità del suono, mentre in ogni altro
> sistema raggiunge circa la velocità della luce.
Neh, se è per questo prova tu a vincere una partita a biliardo giocata con
palle perfettamente anelastiche....
ciao
fabio
AudiomaX
"Roberto Allera" <rah...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:W4MY6.6721$8R5.1...@news.infostrada.it...
>
> Che non solo i " pretoriani della scienza " dovrebbero rendersi un pochino
> piu' " elastici " nei confronti degli audiofili ( e, molte volte, di loro
> stessi......), ma anche gli audiofili dovrebbero capire QUEL CHE CZ STANNO
> ASCOLTANDO!!! ( scusa l' enfasi ).
> Naturalmente guardandoci dentro!
Eddaje con sto guardandoci dentro.....Perchè un povero audiofilo "ignorante"
della tecnica ma "acculturato" in musica e ascolti dovrebbe guardarci
dentro? Per capirci cosa? A lui basta avere un impianto che soddisfi la sua
passione, e basta. Perchè un Somelier dovrebbe interferire col Perito
Agrario? Il critico d'arte non fa il pittore e non gli interessa se nel
quadro di Van Gogh c'è del blu di Prussia di una marca sconosciuta, valuta
il quadro e basta.
In sintesi i "pretoriani della scienza", come li descrivi, se costruiscono e
vendono, dovrebbero LORO avere la sensibilità d'ascolto, confrontare le loro
"opere" con quelle degli altri (quanti lo fanno?) e affidarsi magari a
persone che possano valutare i risultati sonori raggiunti. Ad ognuno il suo
lavoro e collaborazione reciproca.
Se poi qualche tecnico è anche un buon orecchio (come credo qualcuno in
questo ng) tanto di guadagnato, per sè e per chi compra il suo lavoro.
Ciao
Massimo
> >
Roberto Allera
"AudiomaX" <mog...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:2wpZ6.25010$4J1.1...@news2.tin.it...
>
> "Roberto Allera" <rah...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:W4MY6.6721$8R5.1...@news.infostrada.it...
> >
>
> > Che non solo i " pretoriani della scienza " dovrebbero rendersi un
pochino
> > piu' " elastici " nei confronti degli audiofili ( e, molte volte, di
loro
> > stessi......), ma anche gli audiofili dovrebbero capire QUEL CHE CZ
STANNO
> > ASCOLTANDO!!! ( scusa l' enfasi ).
> > Naturalmente guardandoci dentro!
>
> Eddaje con sto guardandoci dentro.....Perchè un povero audiofilo
"ignorante"
> della tecnica ma "acculturato" in musica e ascolti dovrebbe guardarci
> dentro? Per capirci cosa?
Massimone, calma......
Non dico che mi auguro che l' audiofilo tipo mi diventi di punto in bianco
un progettista, dico soltanto che dovrebbe avere un minimissimo di
preparazione tecnica, tale da capire se l' oggetto delle sue polluzioni
notturne sia o meno un ciofecone di dimensioni galattiche.....
Ti racconto ( rapidissimamente ) una storiella: mi e' capitato per le mani,
anni or sono, un bel finalone a valvole amerlocco, di quelli su cui
troneggiavano maestose due WE300B ( proprio Western Electric originali, mica
balle ); peccato che l' oggetto doveva essere vivisezionato per la prova su
una rivista.
A farla breve: faccio saltare il coperchio, osservo l' interno, e sento il
rumore dei miei maroni che si schiantano sul pavimento...... una accozzaglia
incredibile di componentacci schifosi, incollati con lo sputo nello stesso
ordine in cui normalmente si trovano le cose dopo una esplosione
termonucleare ( si chiama in gergo " montaggio a fionda ", cerca di capire
il perche'.........).
La tragedia che l' oggetto costava, all' inizio degli anni 90, una dozzina
di testoni........
Ora, padronissimi di fare quello che volete; non venitevi a lamentare dopo,
pero'!
A lui basta avere un impianto che soddisfi la sua
> passione, e basta. Perchè un Somelier dovrebbe interferire col Perito
> Agrario? Il critico d'arte non fa il pittore e non gli interessa se nel
> quadro di Van Gogh c'è del blu di Prussia di una marca sconosciuta, valuta
> il quadro e basta.
I concetti che esprimi sono corretti, peccato che i campi applicativi sono
drammaticamente diversi: un quadro non si rovina nel tempo se usi colori di
marche diverse ( anche se non ci giurerei, pero' ), una macchina elettronica
non segue la stessa logica........
> In sintesi i "pretoriani della scienza", come li descrivi, se costruiscono
e
> vendono, dovrebbero LORO avere la sensibilità d'ascolto, confrontare le
loro
> "opere" con quelle degli altri (quanti lo fanno?) e affidarsi magari a
> persone che possano valutare i risultati sonori raggiunti. Ad ognuno il
suo
> lavoro e collaborazione reciproca.
Su questo invece concordo in pieno.
> Se poi qualche tecnico è anche un buon orecchio (come credo qualcuno in
> questo ng) tanto di guadagnato, per sè e per chi compra il suo lavoro.
Cioe' praticamente nessuno :-(( ( ed il perche' e' facilmente
comprensibile ).
>
> Ciao
> Massimo
Ciao, Rob
> > >
>
>
>
AudiomaX
> > "Roberto Allera" <rah...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> > news:W4MY6.6721$8R5.1...@news.infostrada.it...
> > >
> >
costruiscono
> e
> > vendono, dovrebbero LORO avere la sensibilità d'ascolto, confrontare le
> loro
> > "opere" con quelle degli altri (quanti lo fanno?) e affidarsi magari a
> > persone che possano valutare i risultati sonori raggiunti. Ad ognuno il
> suo
> > lavoro e collaborazione reciproca.
>
> Su questo invece concordo in pieno.
Meno male....
>
> > Se poi qualche tecnico è anche un buon orecchio (come credo qualcuno in
> > questo ng) tanto di guadagnato, per sè e per chi compra il suo lavoro.
>
> Cioe' praticamente nessuno :-(( ( ed il perche' e' facilmente
> comprensibile ).
Sono un ingenuo.....credo ancora alle favole!
Sono autodiventato ipermetrope per non vedere le cazzate umane.
La sensibilità nuoce gravemente alla salute. Mi sa che sono ultraOT.
Ciao Robertino.
Massimo
>
> >
> > Ciao
> > Massimo
> Ciao, Rob
> > > >
> >
> >
> >
>
>
Piercarlo Boletti
> "Roberto Allera" <rah...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:W4MY6.6721$8R5.1...@news.infostrada.it...
> >
>
> > Che non solo i " pretoriani della scienza " dovrebbero rendersi un pochino
> > piu' " elastici " nei confronti degli audiofili ( e, molte volte, di loro
> > stessi......), ma anche gli audiofili dovrebbero capire QUEL CHE CZ STANNO
> > ASCOLTANDO!!! ( scusa l' enfasi ).
> > Naturalmente guardandoci dentro!
>
> Eddaje con sto guardandoci dentro.....Perchè un povero audiofilo "ignorante"
> della tecnica ma "acculturato" in musica e ascolti dovrebbe guardarci
> dentro? Per capirci cosa? A lui basta avere un impianto che soddisfi la sua
> passione, e basta. Perchè un Somelier dovrebbe interferire col Perito
> Agrario? Il critico d'arte non fa il pittore e non gli interessa se nel
> quadro di Van Gogh c'è del blu di Prussia di una marca sconosciuta, valuta
> il quadro e basta.
Il problema sta anche qui: i critici d'arte che girano nel mondo audio
non si limitano a "valutare il quadro" ma fanno anche ipotesi sugli
"inchiostri" di cui come dici tu non gliene dovrebbe importare nulla di
saperne qualcosa. Se gli audiofili facessero esattamente così (e in
tutti i lavori in cui l'arte viene in un certo senso "industrializzata"
come ad esempio nella pubblicità si fa proprio così) non ci sarebbe
alcun problema: se qualcosa non va dovrebbero limitarsi a dire: "fa
schifo. Rifare". E nessuno avrebbe da ridire: si brontola, si rogna ma
alla fine si rifà e basta.
Diverso è il caso quando qualcuno vuole mettere il becco nel mestiere
d'altri (tipo, per riprendere l'esempio, l'account che s'ingegna di
essere grafico e comincia a sparar minchiate su cose che non sa nemmeno
dove e come sono nate); allora, quando possibile, gli si fa capire che
se cambia tono o aria fa un favore a tutti.
Questo è quello che NON fanno in genere gli audiofili (con i cavi ma
anche con mille altre cose): sentono che qualcosa non va e invece di
dire, come è loro diritto, "fa schifo: rifare" si improvvisano tecnici
per "suggerire" cause e rimedi dei mali che, con un minimo di cultura
tecnica (che comunque non è, stando a quanto dici, pane per i loro
denti) ci si guarderebbe bene anche solo dal pensare.
Io sinceramente penso che molte discussioni si eviterebbero sul nascere
se ad ognuno venisse lasciato fare il lavoro che sa fare (e impedito di
fare quelli che non sa fare: quanti ad esempio, pur non sapendo una
mazza non dico di elettronica ma semplicemente di come si fa una
saldatura da cristiani si sono improvvisati "autocostruttori valvolari"
con il risultato di aver buttato i soldi nel cesso. Lo stesso discorso
vale anche per gli "homebrewers" del computer - E' la scheda, è la
scheda! Poi cambi scheda ed è tutto pari a prima...). Gli audiofili
dovrebbero limitarsi a dire: "nella situazione tal dei tali, con i pezzi
tal dei tali - in cui, se lo si ritiene importante, si riporta anche i
cavi, la fase lunare, il ciclo della moglie ecc. Sarà compito di chi
verrà dopo separare i dati che hanno senso da quelli che non ne hanno -
ci è successo questo e quest'altro, con il suono che sembrava così e
cosà". Fine. Le ipotesi e il compito di indagare sul PERCHE le cose
suonano "così e cosà" è mestiere di altri, non degli audiofili.
Per citare la battuta di un mio amico medico "I malati dovrebbero
limitarsi a fare i malati: a fare il medico ci penso già io...". Vale
anche per gli audiofili: ascoltate e basta. A fare i tecnici ci sono già
persone che hanno studiato per farlo. E non sono cretini: semplicemente
se oltre ai dati "giusti" (le sole impressioni e testimonianze e basta)
vengono aggiunti anche quelli "sbagliati" (commenti, pareri, teorie
estemporanee ecc.) sono costretti a raggiungere conclusioni sbagliate
(e a scartarle in blocco, anche quando tra i dati che li hanno fuorviati
ve ne siano eventualmente di "giusti"). Con tutta una serie di
conseguenze sgradevoli ("pretoriani" e simili) che sono semplicemente
una reazione di autodifesa rispetto a interferenze indebite. Ed è una
reazione molto simile a quella che induce i fisici a far quadrato contro
i filosofi: al di là dei dettagli, è una reazione che da parte dei
fisici ha un significato solo: fatevi i fatti vostri e non state a far
pasticci con cose che non sapete o non capite.
Quanto al "guardarci dentro" (e chiudo): non si tratta, come ha già
detto Roberto, di diventare di punto in bianco "tecnici", "ingegneri" o
altro: si tratta semplicemente di stare all'occhio a valutare le cose
per quel che sono e non per quello che vi dicono che sono. Del resto la
gente lo fa già per le macchine (e ci mancherebbe, visto che si rischia
il collo); non si capisce perché non dovrebbe farlo anche per tutto il
resto.
Avendo sempre comunque ben chiaro che ognuno deve fare il suo mestiere e
basta. E se qualcosa non va limitarsi a dire "Fa schifo. Rifare" (e non
comprare...). Dopo un po' anche il commerciale più "furbo" arriva a
capire da solo che se vuole tenersi i clienti oltre al fumo deve anche
sganciare qualche fetta di arrosto.
Ciao!
Piercarlo
AudiomaX
"Piercarlo Boletti" <piercarl...@tiscalinet.it> ha scritto nel
messaggio news:1evj2d5.m0fmef1rogrdaN%piercarl...@tiscalinet.it...
Ma il punto è proprio questo : l'audiofilo dovrebbe diventare un po'
tecnico. Io stavo parlando di quella categoria che non lo è e che non ha
interesse a diventarlo. Conosco audiofili (amici) che di tecnica non sanno
un acca, ma amano il loro impianto e sanno cosa comperare. Nemmeno hanno
interesse a fare un corso accelerato di elettrotecnica....! Per quanto
riguarda il "fa schifo, rifare!" è una prassi consolidata dirlo, sopratutto
dalla miriade di pseudo-tecnici improvvisati, che si credono di saper tutto
e di scoprire le magagne degli apparecchi altrui, per poi finire a
scopiazzare schemi di 50 anni fa....))))
E nessuno avrebbe da ridire: si brontola, si rogna ma
> alla fine si rifà e basta.
> Diverso è il caso quando qualcuno vuole mettere il becco nel mestiere
> d'altri (tipo, per riprendere l'esempio, l'account che s'ingegna di
> essere grafico e comincia a sparar minchiate su cose che non sa nemmeno
> dove e come sono nate); allora, quando possibile, gli si fa capire che
> se cambia tono o aria fa un favore a tutti.
>
> Questo è quello che NON fanno in genere gli audiofili (con i cavi ma
> anche con mille altre cose): sentono che qualcosa non va e invece di
> dire, come è loro diritto, "fa schifo: rifare" si improvvisano tecnici
> per "suggerire" cause e rimedi dei mali che, con un minimo di cultura
> tecnica (che comunque non è, stando a quanto dici, pane per i loro
> denti) ci si guarderebbe bene anche solo dal pensare.
>
> Io sinceramente penso che molte discussioni si eviterebbero sul nascere
> se ad ognuno venisse lasciato fare il lavoro che sa fare (e impedito di
> fare quelli che non sa fare: quanti ad esempio, pur non sapendo una
> mazza non dico di elettronica ma semplicemente di come si fa una
> saldatura da cristiani si sono improvvisati "autocostruttori valvolari"
> con il risultato di aver buttato i soldi nel cesso.
La pratica serve......Anche scottandosi le manine s'impara a saldare...
> Quanto al "guardarci dentro" (e chiudo): non si tratta, come ha già
> detto Roberto, di diventare di punto in bianco "tecnici", "ingegneri" o
> altro: si tratta semplicemente di stare all'occhio a valutare le cose
> per quel che sono e non per quello che vi dicono che sono.
Per stare all'occhio e valutare le cose, bisogna saperne qualcosa. Mi sembra
ci sia una contraddizione nel tuo discorso, che scrivi non bisogna diventari
tecnici ma di valutare......
Del resto la
> gente lo fa già per le macchine (e ci mancherebbe, visto che si rischia
> il collo);
Anche quì, spesso combinando disastri....
non si capisce perché non dovrebbe farlo anche per tutto il
> resto.
> Avendo sempre comunque ben chiaro che ognuno deve fare il suo mestiere e
> basta. E se qualcosa non va limitarsi a dire "Fa schifo. Rifare" (e non
> comprare...). Dopo un po' anche il commerciale più "furbo" arriva a
> capire da solo che se vuole tenersi i clienti oltre al fumo deve anche
> sganciare qualche fetta di arrosto.
Ci si dimentica di una fetta di multimilionari che l'arrosto se lo
permettono quando vogliono e fanni ricchi i negozianti. Comprano il meglio
(si documentano) e se hanno una valvola da sostituire, vanno dal negoziante
che gliela sostituisce gratis (e ci mancherebbe...).
Ciao
Massimo
>
> Ciao!
> Piercarlo
>
gulp
> Il problema sta anche qui: i critici d'arte che girano nel mondo audio
> non si limitano a "valutare il quadro" ma fanno anche ipotesi sugli
> "inchiostri" di cui come dici tu non gliene dovrebbe importare nulla di
> saperne qualcosa. Se gli audiofili facessero esattamente così (e in
> tutti i lavori in cui l'arte viene in un certo senso "industrializzata"
> come ad esempio nella pubblicità si fa proprio così) non ci sarebbe
> alcun problema: se qualcosa non va dovrebbero limitarsi a dire: "fa
> schifo. Rifare". E nessuno avrebbe da ridire: si brontola, si rogna ma
> alla fine si rifà e basta.
non sono d'accordo... per dire fa schifo rifare... dovrebbero essere
credibili... ovvero dimostrare che cio' che sentono c'e'... (casa che
non pare essere mai avvenuta)
non e' mica bello che il mercato dipenda dalle recensioni vaniloquenti
di cavisti e affini...
in un mercato cosi' ci sarebbero emerite ciofeche che assurgono al ruolo
di divinta' e ottimi oggetti relegati all'oblio senza giustificazione
alcuna
l'arte e' soggettiva la riproduzione del suono... insomma mica poi tanto
(la pressione sonora almeno non lo e')
a meno che... a meno che non si dismetta il termine hi-fi e si vada alla
ricerca di un processore sonoro che interpreti quanto registrato nella
maniera soggettivamente (questa volta si') piu' piacevole
saluti, gulp
gulp
> Non dico che mi auguro che l' audiofilo tipo mi diventi di punto in bianco
> un progettista, dico soltanto che dovrebbe avere un minimissimo di
> preparazione tecnica, tale da capire se l' oggetto delle sue polluzioni
> notturne sia o meno un ciofecone di dimensioni galattiche.....
se l'ascolto fosse un criterio oggettivo e riproducibile cio' non
avverrebbe pressoche' mai (magari una sinusite che intasa qualche
condotto interno puo' fare sbagliare una volta ma non di piu')
vedi non mi sembra giusto richiedere preparazione da chi non la vuole
avere (in fondo moltissimi vogliono solo ascoltare musica)
il punto vero e' che mi sembra doveroso richiedere onesta' (piu' che
altro verso se stessi)
se gli ascolti sono in grado di fornire una misura attendibile della
"qualita'" di riproduzione, se e' vero cio'... perche' nessuno e' in
grado di ripetere le incredibili performances d'ascolto in condizioni
"corrette e controllate?"
la pretesa di usare il metodo dell' orecchino senza averlo mai validato
(presuzione piu' che pretesa) e' imo all'origine delle querelles
ciao, gulp
> I concetti che esprimi sono corretti, peccato che i campi applicativi sono
> drammaticamente diversi: un quadro non si rovina nel tempo se usi colori di
> marche diverse ( anche se non ci giurerei, pero' )
e fai bene... se pensi a quel genio pazzo di leonardo che sperimentando
coi colori ci ha lasciato molto meno di quello che avrebbe potuto...
>, una macchina elettronica
> non segue la stessa logica........
quando e' vecchia (e non capita dopo qualche mese) la butti e ne prendi
un altra... che problema c'e' non siamo nella societa' dei consumi? :-)
> > In sintesi i "pretoriani della scienza", come li descrivi, se costruiscono
> e
> > vendono, dovrebbero LORO avere la sensibilità d'ascolto, confrontare le
> loro
> > "opere" con quelle degli altri (quanti lo fanno?) e affidarsi magari a
> > persone che possano valutare i risultati sonori raggiunti. Ad ognuno il
> suo
> > lavoro e collaborazione reciproca.
>
> Su questo invece concordo in pieno.
io invece no, almeno, non in questo modo ... prima i signori orecchini
d'oro dimostrino che la loro valutazione e' oggettiva poi se ne riparla
:-)
saluti, gulp
Franco
Piercarlo Boletti wrote:
> Aprofitto per precisare meglio le caratteristiche che deve avere un
> apparecchio la cui timbrica, in banda audio, sia invariante rispetto ai
> cavi (e per estensione anche rispetto ad un carico qualsiasi).
>
> 1) impedenza della sorgente costante e resistiva su tutta la banda audio
> e ragionevolmente trascurabile rispetto all'impedenza di carico, tanto
> quando questi è un sistema di altoparlanti tanto quando questi sia
> l'ingresso di un'altra apparecchiatura qualsiasi.
>
> 2) Distorsione invariante come percentuale e come composizione armonica
> su tutta la banda audio e su qualsiasi carico plausibile che possa
> essere connesso alla sorgente.
>
> 3) Impossibilità di detta sorgente di diventare instabile (o anche solo
> di avviarsi a diventarlo) con qualsiasi carico plausibile collegabile
> alla sua uscita e con qualsiasi combinazione di segnali tale sorgente
> sia in grado di erogare in banda audio. In altre parole, impossibilità
> che il sistema cambi la sua natura da riproduttore a generatore.
>
> Chiedo troppo?...
Si`, cosi` chiedi proprio troppo :-)
Ciao
Franco
CupidoNet
<nos...@tin.it> wrote:
>Ma tu, scrivi per fare spettacolo,
>o sei fortemente convinto di quello che dici????
Se ho scritto tutto questo, evidentemente ho del tempo da perdere,
esattamente come te, che hai trovato il tempo di leggermi ;-)
Comunque hai fatto bene a dirmelo, e' meglio che mi calmi un po'.
>Poi altra 'chicca':
>"ma il segnale viaggia a
>velocita' dell'ordine della velocita' del suono".
>Giustamente trasportando musica
>il campo elettrico non può che viaggiare che
>alla velocità del suono, mentre in ogni altro
>sistema raggiunge circa la velocità della luce.
Facciamo una cosa. Invece di citare qui la tua opinione, che (proprio
come la mia) lascia il tempo che trova, la faresti una bella
ricerchina su vari libri di testo universitari di struttura della
materia e altro? Poi pubblichiamo qui i risultati e ne discutiamo.
Io da parte mia faccio solo alcune affermazioni, che ci tengo a
sostenere.
Le prime due riguardano la filosofia della scienza:
1) Se in un libro di testo, anche autorevole, c'e' scritto che le cose
vanno in un determinato modo, dobbiamo sempre ricordarci delle
condizioni al contorno. Per esempio, in generale la meccanica di
Newton e' sbagliata, e la relativita' e' giusta, ma nel mondo che
vediamo con i nostri occhi la differenza tra le due e' praticamente
inesistente. Quindi affermare che in un certo ambito Newton ha ragione
vuol dire semplicemente schiacciare una noce usando lo schiaccianoci e
non una pressa da 10 tonnellate. Del resto nessuno mi toglie dalla
testa che un giorno avremo una teoria che rendera' ridicola e ingenua
la relativita', finche' essa stessa non sara' superata da un'altra
teoria ancora, e via cosi'.
2) Perche' negare a priori che possano esistere all'ascolto differenze
tra i cavi? Perche' nessuno ha mai pubblicato un lavoro scientifico
dove cio' si dimostra? Eppure io ho letto i lavori scientifici, tanto
per citare due cose, sulla memoria dell'acqua e sulla fusione fredda
in matrice di palladio, che poi si sono rivelati delle gran bufale.
Secondo me l'approccio corretto e' dire che un lavoro del genere non
e' stato ancora fatto, e quindi occorre sospendere il giudizio,
perche' cio' non implica altro. In particolare il fatto che non sia
stato ancora fatto *non implica in nessun modo* che e' cosi' perche'
non e' possibile farlo, o perche' nessuno sentirebbe la differenza.
Con le altre due ritorniamo alla "Arida Tecnica":
3)Ripeto inoltre: riguardatevi cortesemente i libri di testo, e
rileggetevi la frasettina che spiega i limiti di validita' delle leggi
di Ohm.
4)Ripeto infine che in un cavo del tipo di quelli usati normalmente
per le casse, che ci passi un mA o che ci passino 10 A *non* e' la
stessa cosa. gulp si ostina a dire che i cavi sono lineari, ma i cavi
sono lineari *solo in una certo intervallo di valori*. Al di fuori no,
mi dispiace.
Per convincersene basta provare a prendere uno spezzone qualunque di
cavo rosso e nero e farci passare 10 A. Chi ha voglia di fare la prova
e di riferirne qui?
Ciao,
CupidoNet
AudiomaX
"gulp" <gu...@edisons.it> ha scritto nel messaggio
news:3B36E2EE...@edisons.it...
Adiomax wrote :
> > > In sintesi i "pretoriani della scienza", come li descrivi, se
costruiscono
> > e
> > > vendono, dovrebbero LORO avere la sensibilità d'ascolto, confrontare
le
> > loro
> > > "opere" con quelle degli altri (quanti lo fanno?) e affidarsi magari a
> > > persone che possano valutare i risultati sonori raggiunti. Ad ognuno
il
> > suo
> > > lavoro e collaborazione reciproca.
> >
> > Su questo invece concordo in pieno.
>
> io invece no, almeno, non in questo modo ... prima i signori orecchini
> d'oro dimostrino che la loro valutazione e' oggettiva poi se ne riparla
La valutazione ad orecchio è soggettiva, naturalmente..! Ciò non toglie
nulla al fatto che è imprescindibile, per chi valuta in quel momento, da
altri fattori a lui sconosciuti (audiofilo non tecnico).
Nessun strumento al mondo è in grado di approssimare l'orecchio umano, ne
tantomeno il cervello a lui collegato, come fare a dimostrare che la
valutazione è oggettiva, e rispetto a cosa?
Ciao
Massimo
> saluti, gulp
CupidoNet
wrote:
>Senti uack....tu sei venuto qui perchè volevi un consiglio per il microfono
>e hai iniziato a fare lo sbruffoncello e a rompere i maroni.
>Il tuo atteggiamento ti qualifica.
Caro Thomas,
gulp e' qui da molto piu' tempo di te. Avrai notato, per esempio, che
nel thread del clarinetto tuitti gli dicevano "Ah, sei tornato".
Inoltre si da' il caso che ci conosciamo di persona da una decina di
anni. Nonostante possiamo anche mandarci cordialmente e reciprocamente
affanXXXo per le nostre idee, lo stimo come persona e ci tengo a
discutere con lui qui e altrove, perche' la discussione e il confronto
sono la base di tutto cio' che c'e' di buono nel dialogo.
Ti posso dire tranquillamente che se tu non sei venuto qui con le
stesse intenzioni, non trarrai alcun beneficio dalla frequentazione di
questo NG, e impiegheresti meglio il tuo tempo altrove.
Bye,
CupidoNet
gulp
e questo mi sta bene
> 2) Perche' negare a priori che possano esistere all'ascolto differenze
> tra i cavi? Perche' nessuno ha mai pubblicato un lavoro scientifico
> dove cio' si dimostra? Eppure io ho letto i lavori scientifici, tanto
> per citare due cose, sulla memoria dell'acqua e sulla fusione fredda
> in matrice di palladio, che poi si sono rivelati delle gran bufale.
> Secondo me l'approccio corretto e' dire che un lavoro del genere non
> e' stato ancora fatto, e quindi occorre sospendere il giudizio,
> perche' cio' non implica altro. In particolare il fatto che non sia
> stato ancora fatto *non implica in nessun modo* che e' cosi' perche'
> non e' possibile farlo, o perche' nessuno sentirebbe la differenza.
sei scorretto: la teoria di newton e' stata "giusta" finche' PROVE
SPERIMENTALI hanno mostrato che in certi ambiti non forniva i risultati
corretti fortuna ha voluto che ci fosse gia' pronta una teoria per
soppantarla che, in quei casi forniva i risultati corretti... questo e'
un modo di vederla l'altro modo e' che gli effetti previsti dalla teoria
nuova sono stati appositamente cercati per confermarne la sua validita'
piu' generale
sei scorretto perche':
a) non hai una teoria nuova che spieghi i misteriosi effetti
b) non hai nemmeno dimostrato l'esitenza degli effetti
a+b = non ha nessun senso pensare di dismettere la teoria vecchia, che,
al momento spiega tutto quanto e' verificabile
> Con le altre due ritorniamo alla "Arida Tecnica":
>
> 3)Ripeto inoltre: riguardatevi cortesemente i libri di testo, e
> rileggetevi la frasettina che spiega i limiti di validita' delle leggi
> di Ohm.
pensi che siano tutti citrulli? :-)
> 4)Ripeto infine che in un cavo del tipo di quelli usati normalmente
> per le casse, che ci passi un mA o che ci passino 10 A *non* e' la
> stessa cosa. gulp si ostina a dire che i cavi sono lineari, ma i cavi
> sono lineari *solo in una certo intervallo di valori*. Al di fuori no,
> mi dispiace.
dimmi quale e' un valore che sta fuori da questo intervallo (e prova la
tua affermazione)
> Per convincersene basta provare a prendere uno spezzone qualunque di
> cavo rosso e nero e farci passare 10 A. Chi ha voglia di fare la prova
> e di riferirne qui?
perche' non la fai tu???
vuoi un consiglio??? prendi uno spezzone non qualsiasi, ma di sezione
abbastanza sottile diciamo 0.3 mm^2
facci passare 10A per un po' di tempo osserverai che la resistenza non
e' piu' costante ma aumenta col passare del tempo: il fenomeno e' noto
come dipendenza della resistivita' dalla temperatura sommato a
dissipazione per effetto joule... la soluzione? semplice prendere un
cavo piu' grosso... quanto grosso? comprati un qualsiasi libro di
impianti elettrici e fai i calcoli
btw ... anche la sezione sottile se la media temporale della corrente
che passa non e' troppo variabile dopo un po' raggiunge quello che si
chiama equilibrio termico e torna abbastanza lineare... quanto lineare?
per me molto piu' lineare di quello che le orecchie discriminano (fino a
prova contraria)
tantopiu' che se decidi di usare un cavo cosi' sottile non hai solo
l'effetto della non linearita' termica della sua resistenza ma uno ben
maggiore: aumenti l'impedenza d'uscita del tuo ampli con (possibilmente)
anche effetti udibili
saluti, gulp
gulp
> La valutazione ad orecchio è soggettiva, naturalmente..!
uau siamo d'accordo :-))))
> ne
> tantomeno il cervello a lui collegato,
anche qui, perfettamente in linea :-)
> come fare a dimostrare che la
> valutazione è oggettiva, e rispetto a cosa?
rispetto al fatto che l'orecchio sia in grado di discriminare differenze
quando queste non sono note a priori, io mi accontenterei di questo :-)
quando ci sono differenze e ci sono a prescindere dal fatto che lo si
sappia prima allora il discorso puo' ripartire: da una parte gli
strumenti di misura potreanno dire A e' meglio di B (qui trovare un
accordo potrebbe essere piu' difficile e allora la scelta rimarra'
soggettiva oppure no e allora si potra' oggettivizzare (parzialmente
s'intende) anche il *gusto* d'altra parte chei ha le competenze potra'
misurare i parametri di A e B e magari capirici qualcosa o, come spera
cupido, scoprire nuove leggi che correlino meglio con quanto misurato
nb che in tutto quanto detto sopra non affermo che non sia possibile
udire differenze... se prendi una resistenza da 10 ohm (e di potenza
opportuna) e la metti in serie ai tuoi diffusori io sono convintissimo
che tu possa sentire delle differenze
saluti, gulp
***** The Overkill !!! *****
> Facciamo una cosa. Invece di citare qui la tua opinione, che (proprio
> come la mia) lascia il tempo che trova, la faresti una bella
> ricerchina su vari libri di testo universitari di struttura della
> materia e altro? Poi pubblichiamo qui i risultati e ne discutiamo.
della ricerca che mi hai chiesto.
Se vuoi la biografia domani te la posto :-)
>
> Io da parte mia faccio solo alcune affermazioni, che ci tengo a
> sostenere.
>
> Le prime due riguardano la filosofia della scienza:
>
> 1) [CUT]
La meccanica di Newton è una semplificazione della teoria
della relatività inquanto non tiene conto dei suoi effetti.
Infatti per gli esperimenti di Newton nessuno si può accorgere
dei termini di correzione relativistici, termini infinitesimi.
In altri ambiti questi diventano la parte principale e trascurarli
non è più possibile.
Vedi, anche la discussione sui cavi soffre dello stesso problema.
Molti dei concetti che sono sacrosante verità che portano ad
accorgimenti da prendere per le linee di trasmissione vengono
erroneamente riportati sui cavi audio. Non bisogna confondere
i problemi riguardante una linea di trasmissione (come l'antenna TV)
con un collegamento equipotenziale quale quello realizzato dai cavi
X le casse!!!!
> 2)[CUT]
Chi ti ha detto che non ho fatto esperimenti in prima persona?
> 3)Ripeto inoltre: riguardatevi cortesemente i libri di testo, e
> rileggetevi la frasettina che spiega i limiti di validita' delle leggi
> di Ohm.
La lunghezza d'onda di un segnale a 144MHz è 2 mt circa
(c/f = 300.000.000 m/s / 144.000.000 = 2,083333 m)
@ 144kHz sono 2km
@ 20kHz sono 2*144/20= 15 km.
Consideriamo 1/100 della lunghezza d'onda
per l'approssimazione di quasi stazionarietà.
(in genere basta 1/10)
Siamo a 15km/100 = 150 mt.
Ora, qualsiasi cavo sotto i 150mt di lunghezza si comporta
in banda audio perfettettamente secondo la legge di Ohm.
Non solo, segue anche le 2 leggi di Kirkoff qualsiasi circuito
la cui lunghezza sia inferiore a 150m. In questi casi l'approssimazione
di circuito elettricamente corto non è solo valida, ma SACROSANTA!
Non solo, cavi inferiori ai 150m sono per la bada audio
dei collegmenti equipotenziali e non una linea di trasmissione.
Quindi tutti i parametri parassiti (L - C) fanno un semplice
filtro passa-basso, la cui frequenza di taglio, si aggira attorno
al MHz (se vuoi posso anche farti i conti precisi)!
>
> 4) [CUT]
Abbiamo sempre parlato di cavi di SEZIONE ADEGUATA.
Una legge empirica per i cavi dice 10A per ogni mmq di sezione.
Tanto per fare i conti spannometrici. Ma per stare più tranquilli
è meglio fare X2.
Cioè con un doppino rosso-nero tipico (1,5mmq) ci porti
7,5A. Se ce ne sbatti dentro 10, il cavo soffre, questo è chiaro!
Prendi invece un bel cavo da 4 o 6mmq, poi confrontalo
con un cavo audio speciale (avrai notato che la sezione dei cavi
audio costosi è sempre generosa). Anzi prendi il tuo (se ce l'hai)
cavo costoso e uno di uguale lunghezza e sezione da elettricista,
poi confriontali!
--
***** By The Overkill !!! *****
gulp
> Cioč con un doppino rosso-nero tipico (1,5mmq) ci porti
> 7,5A. Se ce ne sbatti dentro 10, il cavo soffre, questo č chiaro!
soffrirebbe se fosse chiuso in una canalina... io credo che all'aria non
se ne accorga piu' di tanto ...
> Prendi invece un bel cavo da 4 o 6mmq, poi confrontalo
> con un cavo audio speciale (avrai notato che la sezione dei cavi
> audio costosi č sempre generosa). Anzi prendi il tuo (se ce l'hai)
> cavo costoso e uno di uguale lunghezza e sezione da elettricista,
> poi confriontali!
si ma lui li confronta con la vista... prima che con l'udito ;)))
saluti, gulp
AudiomaX
>
> nb che in tutto quanto detto sopra non affermo che non sia possibile
> udire differenze... se prendi una resistenza da 10 ohm (e di potenza
> opportuna) e la metti in serie ai tuoi diffusori io sono convintissimo
> che tu possa sentire delle differenze
Hai scritto 10 ohm, perchè sai benissimo che oltre all'efficenza vai a
modificare lo smorzamento in maniera evidentissima....
Ma se fosse da 0,3 ohm? E' quì il punto....Cioè piccole differenze che
(sembra) sia difficile sentire. Inoltre la pura resistenza non fa testo,
altrimenti saremmo a cavallo dei problemi.
Fammi un altro esempio, mettendo la legge di Ohm in un cassetto.))))))))
Non è possibile? Allora non si può discuterne (per il momento), aspettiamo
nuove scoperte e nel frattempo non mandiamo al rogo chi sente differenze non
misurabili attualmente.I tecnici abbiano pazienza. E siccome lo sono anch'io
(beh, non su tutto...) aspetterò che qualcuno trovi un modello di
misurazione delle percezioni sonore...., intanto NON posso sognarmi di
affermare che, chi sente differenze coi cavi o con i masterizzati o da una
valvola ad un altra, sia pazzo.
Ciao
Massimo
Ciao
Massimo
Ciao
Massimo
>
> saluti, gulp
CupidoNet
>> Prendi invece un bel cavo da 4 o 6mmq, poi confrontalo
>> con un cavo audio speciale (avrai notato che la sezione dei cavi
>> audio costosi è sempre generosa). Anzi prendi il tuo (se ce l'hai)
>> cavo costoso e uno di uguale lunghezza e sezione da elettricista,
>> poi confriontali!
>
>si ma lui li confronta con la vista... prima che con l'udito ;)))
>
>saluti, gulp
Dimostramelo ;-)
Ciao,
CupidoNet
CupidoNet
>sei scorretto perche':
>
>a) non hai una teoria nuova che spieghi i misteriosi effetti
>
>b) non hai nemmeno dimostrato l'esitenza degli effetti
>
>a+b = non ha nessun senso pensare di dismettere la teoria vecchia, che,
>al momento spiega tutto quanto e' verificabile
1) non voglio proporre proprio nessuna teoria.
2) non intendo dimostrare nessun effetto, e il tutto perche'
3) gli effetti non sono per nulla "misteriosi", per me.
Mettiamola cosi: prendiamo un impianto audio, e concentriamoci per il
momento solo sul cavo di potenza. Se tolgo il cavo A di sezione S(A),
che avra' i suoi bravi parametri R, L e C, sostituendolo con un altro
cavo B di sezione S(B), dotato di altri parametri R, L e C, secondo me
non e' impossibile che il suono cambi. Ora sono d'accordo finche' vuoi
che R, L, C e la sezione del cavo sono parametri ben definiti e
misurabili e innvece il "suono dell'impianto" non e' ne definito ne'
misurabile in maniera compatibile col funzionamento dell'orecchio
umano, etc.
Ma io non ho quella pretesa li'. Semplicemente ho osservato tantissime
volte un cambiamento del suono, e credo che la cosa piu' logica sia
attribuirlo ai diversi parametri elettrici dei cavi in questione.
>> Con le altre due ritorniamo alla "Arida Tecnica":
>>
>> 3)Ripeto inoltre: riguardatevi cortesemente i libri di testo, e
>> rileggetevi la frasettina che spiega i limiti di validita' delle leggi
>> di Ohm.
>
>pensi che siano tutti citrulli? :-)
Ma naturalmente no. Pero' credere che le cose reali vadano sempre e
comunque come c'e' scritto nei libri di testo, beh, mi pare quantomeno
ingenuo :-)))
>btw ... anche la sezione sottile se la media temporale della corrente
>che passa non e' troppo variabile dopo un po' raggiunge quello che si
>chiama equilibrio termico e torna abbastanza lineare... quanto lineare?
>per me molto piu' lineare di quello che le orecchie discriminano (fino a
>prova contraria)
OK. Ma dopo quanto tempo? In parole povere: Tu ascolti solo musica
formata da note moooolto lunghe? ;-)
Tornando alla tecnica: i picchi di corrente nei segnali musicali
durano qualche ms. In questa regione, e per segnali da 20 a 20.000 Hz,
secondo me il passare rapidamente da, fai conto, qualche frazione di A
a una decina di A non puo' essere indolore.
Non dimentichiamoci che anche gli ampli non sono ideali, ma reali.
Oddio, magari potrebbe anche essere che il cavo di per se' sia
lineare, ma il sistema ampli+cavo+crossover+altoparlanti non lo sia.
Magari certi cavi per le loro caratteristiche non fanno funzionare
correttamente certi ampli. Pero' io questa cosa non la chiamerei
"malprogettazione", bensi' "inevitabili compromessi per produrre
qualcosa di costo umano, che non necessiti di una centrale elettrica
tutta per se' e che non debba essere tenuto a temperatura costante e
isolato meccanicamente e magneticamente dal resto dell Universo".
>tantopiu' che se decidi di usare un cavo cosi' sottile non hai solo
>l'effetto della non linearita' termica della sua resistenza ma uno ben
>maggiore: aumenti l'impedenza d'uscita del tuo ampli con (possibilmente)
>anche effetti udibili
Ahhhhhh.... allora *c'e'* qualche parametro che possa avere effetti
udibili.... :-))))))))
Ciao,
CupidoNet
gulp
>
> "gulp" <gu...@edisons.it> ha scritto nel messaggio
> news:3B36FCE9...@edisons.it...
> >
> > nb che in tutto quanto detto sopra non affermo che non sia possibile
> > udire differenze... se prendi una resistenza da 10 ohm (e di potenza
> > opportuna) e la metti in serie ai tuoi diffusori io sono convintissimo
> > che tu possa sentire delle differenze
>
> modificare lo smorzamento in maniera evidentissima....
> Ma se fosse da 0,3 ohm?
0.3 ohm non modifca lo smorzamento di un valvolare medio (ammesso che
esista) di uno stato solido medio si' se poi una modifica cosi' piccola
sia udibile non lo so, non avrei problemi se lo fosse poiche' HA una
causa oggettiva :-)
> E' quě il punto....Cioč piccole differenze che
> (sembra) sia difficile sentire.
guarda che io non dico e' impossibile che ci siano e se ci sono e'
impossibile sentirle... io dico parliamo di differenze quando e' provato
che siano discriminabili
> Fammi un altro esempio, mettendo la legge di Ohm in un cassetto.))))))))
e come faccio mi invento un effetto di sana pianta??? non ho la fantasia
degli "orecchioni" i microdiodi causati dall' ossigeno non mi sarebbero
mai venuti in mente ;)
> Non č possibile? Allora non si puň discuterne (per il momento), aspettiamo
> nuove scoperte e nel frattempo non mandiamo al rogo chi sente differenze non
> misurabili attualmente.
io non mando al rogo chi le sente, ma chi le "vede" ... a buon
intenditor poche parole ;)))
> intanto NON posso sognarmi di
> affermare che, chi sente differenze coi cavi o con i masterizzati o da una
> valvola ad un altra, sia pazzo.
e' ovvio che senti le differenze con una valvola ... distorce di brutto
.-DD
coi masterizzati quando la lettura e il confronto bitabit diano
uguale... mi domando se esite qualcuno che possa dimostre di sentirle
senza vedere quale disco viene messo su :-)
saluti, gulp
gulp
> Dimostramelo ;-)
SdC docet?
:-D
saluti, gulp
gulp
> 1) non voglio proporre proprio nessuna teoria.
allora cerca di usare quella vecchia e di trarne le conseguenze :-)
> 2) non intendo dimostrare nessun effetto, e il tutto perche'
perche' se la teroia vecchia la tieni sai che l'effetto non c'e'? :-D
> 3) gli effetti non sono per nulla "misteriosi", per me.
> Mettiamola cosi: prendiamo un impianto audio, e concentriamoci per il
> momento solo sul cavo di potenza. Se tolgo il cavo A di sezione S(A),
> che avra' i suoi bravi parametri R, L e C, sostituendolo con un altro
> cavo B di sezione S(B), dotato di altri parametri R, L e C, secondo me
> non e' impossibile che il suono cambi. Ora sono d'accordo finche' vuoi
> che R, L, C e la sezione del cavo sono parametri ben definiti e
> misurabili e innvece il "suono dell'impianto" non e' ne definito ne'
> misurabile in maniera compatibile col funzionamento dell'orecchio
> umano, etc.
se tu sapessi fare i conti vedresti che non c'e' da aspettarsi alcunche'
per lunghezze ragionevoli e segnali in banda audio
> Ma io non ho quella pretesa li'. Semplicemente ho osservato tantissime
> volte un cambiamento del suono, e credo che la cosa piu' logica sia
> attribuirlo ai diversi parametri elettrici dei cavi in questione.
la cosa piu' logica e' imho credere all'effetto della suggestione,
almeno finche' prove con un qualche sentore di serieta' non saranno
fatte e non daranno risultati convincenti su "eventuali" capacita' di
discriminare differenze
> OK. Ma dopo quanto tempo? In parole povere: Tu ascolti solo musica
> formata da note moooolto lunghe? ;-)
al contrario... e' l'inerzia termica del cavo che ti salva ;)
> Ahhhhhh.... allora *c'e'* qualche parametro che possa avere effetti
> udibili.... :-))))))))
ce li ha solo se dimostri che sei in grado di sentirli e non di
"vederli" :-)
saluti, gulp
(che comunque i cavi grossi li vendono a qualche lira al metro)
saluti, gulp
cdcromo
ha scritto:
> Piercarlo Boletti wrote:
>
>
>> Il problema sta anche qui: i critici d'arte che girano nel mondo audio
>> non si limitano a "valutare il quadro" ma fanno anche ipotesi sugli
>> "inchiostri" di cui come dici tu non gliene dovrebbe importare nulla di
>> saperne qualcosa. Se gli audiofili facessero esattamente così (e in
>> tutti i lavori in cui l'arte viene in un certo senso "industrializzata"
>> come ad esempio nella pubblicità si fa proprio così) non ci sarebbe
>> alcun problema: se qualcosa non va dovrebbero limitarsi a dire: "fa
>> schifo. Rifare". E nessuno avrebbe da ridire: si brontola, si rogna ma
>> alla fine si rifà e basta.
>
> non sono d'accordo... per dire fa schifo rifare... dovrebbero essere
> credibili... ovvero dimostrare che cio' che sentono c'e'... (casa che
> non pare essere mai avvenuta)
>
(...)>
> saluti, gulp
Alt! Qui non si chiede di dimostrare nulla. Si chiede solo di esprimere un
parere estetico (COME è stato maturato e sulla base di cosa in questo caso
non ha importanza); e se la risposta è "Fa schifo, rifare", si chiede magari
"in cosa" fa schifo ma si rifà e basta. Se poi non è possibile rifare perché
il rifare costa troppo e non ne vale la pena lo si spiega. Della credibilità
"tecnica" di chi ha espresso il giudizio in questo caso non me ne importa
nulla perché non si sta discutendo di tecnica ma solo del risultato a cui la
tecnica a portato. Che se è un cesso, può essere un cesso "hi-tech" quanto
vuoi ma sempre cesso rimane.
Ciao!
Piercarlo
cdcromo
9:07 ha scritto:
>
>
> Piercarlo Boletti wrote:
>
>
> Si`, cosi` chiedi proprio troppo :-)
Lo so... ma ritengo che (con i dovuti limiti) tale situazione sia almeno
sfiorabile. Quantomeno allo stesso costo di molti supercavi...
>
> Ciao
> Franco
Ciao!
Piercarlo
PS - Era rimasta in sospeso la questione del cavo "generatore di tensione"
di qualche giorno fa. Puoi dilungarti un po' o postare un riferimento, un
URL presso cui documentarsi? Perché su questa storia che chi ci marcia (e ci
mangia).
Ciao!
CupidoNet
>CupidoNet wrote:
>
>> Dimostramelo ;-)
>
>SdC docet?
Bravo :-)
Ora, non che ti voglia paragonare a SdC, ma per me con 'sta logica
formale sei gia' su una brutta china... ;-PPP
Ciao,
CupidoNet
gulp
> > non sono d'accordo... per dire fa schifo rifare... dovrebbero essere
> > credibili... ovvero dimostrare che cio' che sentono c'e'... (casa che
> > non pare essere mai avvenuta)
> >
> (...)>
> > saluti, gulp
>
> Alt! Qui non si chiede di dimostrare nulla. Si chiede solo di esprimere un
> parere estetico (COME è stato maturato e sulla base di cosa in questo caso
> non ha importanza); e se la risposta è "Fa schifo, rifare", si chiede magari
> "in cosa" fa schifo ma si rifà e basta.
peccato che
a) in cosa fa schifo se espresso mediante aggettivazione non dia
suggerimento alcuno sul come rifare
b) se non v'e' certezza sulla "sensibilita" della misura rischi di
dovere rifare ogni giorno a seconda dell' umore :-)
saluti, gulp
Jaco the Relentless
> > 7,5A. Se ce ne sbatti dentro 10, il cavo soffre, questo č chiaro!
>
> soffrirebbe se fosse chiuso in una canalina... io credo che all'aria non
> se ne accorga piu' di tanto ...
Non ci siamo.....e ve lo dico da installatore elettrotecnico.
Dove ci sono 10 A, se il filo č inferiore ai 3 m puoi mettere anche il 2,5 ,
altrimenti 4.
Mai dare piů di 3 A per mmq.....
E' chiaro....filo disteso, all'aria, puň portare meglio la corrente.....ma
un filo anche tiepido a me non va bene
Cmq per le casse, anche se il tratto di cavo č in media 2m, io non starei
MAI sotto i 4mmq
--
Ciao
A presto
-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-'-
-'-'- Jaco the Relentless -'-'-
---> eec....@libero.it <---
http://jacotherelentless.cjb.net
Toscana - Firenze
P.s Nella sezione del sito "Finale a Mosfet",
apparecchio completato e ben suonante !!!
----> Progetti disponibili !! <----
gulp
> Ora, non che ti voglia paragonare a SdC, ma per me con 'sta logica
> formale sei gia' su una brutta china... ;-PPP
rimane un punto:
si puo'
a) parlare di aria fritta suono dei cavi direzionalita' delle leggi di
maxwell... draghi verdi a pois gialli (si sono sempre gialli)
b) fare affermazioni che valgano un po' piu' dell' aria fritta (e allora
bisogna dargli sostanza)
saluti, gulp
(che comunque *dimostramelo* lo hanno detto anche a einstenio prima che
misurassero la curvatura della luce da parte del campo gravitazionale
terrestre e solo quella misura ha chiuso il discorso)