Masterizzazione e HI-FI
Lucio
pawp...@mail.tin.it (Tex Willer) wrote:
>Ho provato a copiare un CD audio col masterizzatore del computer, e la
>copia risulta qualitatitativamente molto inferiore all'originale (meno
>immagine, meno contrasto, meno definizione; timbrica corretta; in una
>parola una copia 'sbiadita').
>Da che cosa può dipendere?
>-Dal processo di formazione del file immagine (qualita' del lettore)?
>-Dal software di masterizzazione?
>-Dal tipo di media usato?
>-Dal tipo di masterizzatore?
Se la sequenza di bit trasferiti e' la stessa (e non vedo come
potrebbe essere altrimenti, a meno che non si faccia una doppia
conversione D/A A/D) il problema sta nella qualita' dell'incisione e
del supporto.
Potrebbe essere che la scarsa precisione di incisione o la scarsa
qualita' del supporto vergine portino ad una perdita di dati.
Tale perdita puo' benissimo essere *successiva*, nel senso che il
materiale del supporto vergine, molto instabile e soggetto a
deteriorarsi, puo' causare errori di lettura superiori a quelli gia'
presenti sull'originale, facendo intervenire piu' spesso il sistema di
correzione degli errori.
A parte questo, vorrei sottolineare che la copia di CD Audio e'
illegale. Combattiamo l'alto prezzo dei CD in modi piu' *onesti*.
http://www.tnt-audio.com/edit/novembre.html
Ciaoooo
Lucio
http://www.tnt-audio.com
Ottobre: 75.000 hits. Non ho parole.
Giovanni Buommino
On Wed, 05 Nov 1997 06:31:20 GMT, pawp...@mail.tin.it (Tex Willer)
wrote:
>Ho provato a copiare un CD audio col masterizzatore del computer, e la
>copia risulta qualitatitativamente molto inferiore all'originale (meno
>immagine, meno contrasto, meno definizione; timbrica corretta; in una
>parola una copia 'sbiadita').
>Da che cosa può dipendere?
>-Dal processo di formazione del file immagine (qualita' del lettore)?
>-Dal software di masterizzazione?
>-Dal tipo di media usato?
>-Dal tipo di masterizzatore?
Non e' molto, ma posso dirti che qualche tempo fa leggendo il manuale
di un masterizzatore Philips vi trovai scritto che le copie di CD
audio sono sempre inferiori all'originale a causa di una perdita di
risoluzione implicita nel processo di masterizzazione.
Ora non ricordo esattamente l'aspetto tecnico, allora non ci feci caso
perche' non mi interessava, ma posso garantirti che la cosa era messa
ben in evidenza su quel manuale: le copie di CD audio sono inferiori
all'originale.
Dunque credo che non sia nessuna delle cause da te indicate, piuttosto
un problema specifico della masterizzazione via computer.
Ciao,
Giovanni
PS: Se sai qualcosa di piu' preciso magari me lo fai sapere.
LucaD
Ho fatto anch'io diverse masterizzazioni, le differenze saranno di circa 1/2
db in più su le altre frequenze, ma sul resto nessuna assoluta differenza:
l'ascolto è stato fatto su un impianto di oltre 70 milioni.
Ps.: la copia è stata fatta tra 1 cd in lettura ed il masterizzatore senza
creare l'imagine in diretta!!
ciao
Luca di Treviso
Tex Willer ha scritto nel messaggio <34600e4c...@news.tin.it>...
>Ho provato a copiare un CD audio col masterizzatore del computer, e la
>copia risulta qualitatitativamente molto inferiore all'originale (meno
>immagine, meno contrasto, meno definizione; timbrica corretta; in una
>parola una copia 'sbiadita').
>Da che cosa può dipendere?
>-Dal processo di formazione del file immagine (qualita' del lettore)?
>-Dal software di masterizzazione?
>-Dal tipo di media usato?
>-Dal tipo di masterizzatore?
>Sarei molto grato di avere qualche dritta da chi avesse esperienza in
>materia, in modo da risparmiare qualche decina di 'lacche' bruciate'
>in prove. In cambio offro solo eterna gratitudine....;-).
Dario Di Turi
Per avere delle copie buone va impostata la velocita' di lettura
manualmente a 4X equella di scrittura a max 2X (1X e' l'ideale) su
supporti verdi.
--------------------------------------------------
Dario Di Turi
Student of Eletric Engineering at Politecnico Bari
Mail: dod...@tin.it
***PGP KEY AVAILABLE***
--------------------------------------------------
Marco Ceccon
>Non e' molto, ma posso dirti che qualche tempo fa leggendo il manuale
>di un masterizzatore Philips vi trovai scritto che le copie di CD
>audio sono sempre inferiori all'originale a causa di una perdita di
>risoluzione implicita nel processo di masterizzazione.
Te la spiego meglio :-))
I philips avevano (hanno?) grossi problemi nell'estrazione audio, che
veniva fuori con una marea di errori. Quindi ti dicono che le copie
sono inferiori, perche' fare DAE con un philips in effetti e' come
darsi la zappa sui piedi.
Ci sono CD-ROM che fanno un'estrazione audio pressoche' *perfetta*:
Plextor. Un pochino sott, ma sempre molto buoni, Pioneer.
Ciao,
Marco.
--
Home Page: <http://www.aspide.it/freeweb/pink> - updated on Oct 10, 1997
+----------------------------------------------------------------------+
| MARCO CECCON ** pi...@keycomm.it ** And everything under the sun |
| 3rd year - Management Engineering is in tune, but the sun is |
| University of Padova (Italy) eclipsed by the moon -PF |
Gianni Rondinini
Guarda, ho letto il tuo messaggio e tutte le risposte. Francamente,
però, non capisco come possa esserci differenza, dal momento che il
supporto è lo stesso -non si parla di Cd --> MiniDisk- e che se fai
una copia Cd/Cd diretta -senza passare dal disco fisso- ottieni sulla
destinazione una copia esatta della sorgente. Ho letto anche del
nostro amico che aveva trovato nel manuale di istruzioni del Philips
che è normale che le copie vengano peggio, ma nel mio vecchio CDD2000
non c'è scritto: ho controllato adesso. Inoltre, se così fosse,
nemmeno le copie dati sarebbero attendibili, dal momento che su Cd le
tracce audio viaggiano come sequenze di 0 e 1 allo stesso modo delle
tracce dati. E quindi anche le tracce dati dovrebbero non essere
registrate correttamente.
Ho un solo CD che una volta copiato mi sono accorto che era distorto:
The Colours of My Love di Celine Dion, ma un ascolto attento
dell'originale mi ha fatto notare che ANCHE L'ORIGINALE ERA
DISTORTO!!! Non lo dico a favore del vecchio masterizzatore che usavo,
ma perché è una vergogna vendere a 38.000 lire supporti che a volte
sono incisi da schifo.
Cordialmente,
Gianni Rondinini, programmer and designer at Pierre s.n.c.
e-mail: pie...@mail.asianet.it
homepage: http://www.geocities.com/Eureka/Plaza/7153
Red Hat Linux user since 9/25/97
Windows NT Server user since 9/19/97
Computers are a more fun way to do the same work you'd have to do without them.
Gianpaolo Bottin
pie...@mail.asianet.it (Gianni Rondinini) ha scritto:
>Guarda, ho letto il tuo messaggio e tutte le risposte. Francamente,
>però, non capisco come possa esserci differenza, dal momento che il
>supporto è lo stesso -non si parla di Cd --> MiniDisk- e che se fai
>una copia Cd/Cd diretta -senza passare dal disco fisso- ottieni sulla
>destinazione una copia esatta della sorgente.
sono d'accordo con te, anch'io ho fatto qualche copia di cd audio con
un masterizzatore Yamaha ma non ho mai notato alcuna differenza
rispetto all'originale. D'altronde non capisco come possa essere
diversamente, se il masterizzatore non fosse in grado di fare una
copia esatta dell'originale come potebbe copiare i cd di dati in modo
affidabile ?
>Non lo dico a favore del vecchio masterizzatore che usavo,
>ma perché è una vergogna vendere a 38.000 lire supporti che a volte
>sono incisi da schifo.
hai proprio ragione !! A volte ci sono dei cd che fanno letteralmente
schifo, distorsioni e rumore di fondo del tutto inaccettabili.
Gianpaolo Bottin
- Live Long and Prosper -
Tex Willer
On Wed, 5 Nov 1997 19:33:39 +0100, "LucaD" <akn...@iol.it> wrote:
>Ho fatto anch'io diverse masterizzazioni, le differenze saranno di circa 1/2
>db in più su le altre frequenze, ma sul resto nessuna assoluta differenza:
>l'ascolto è stato fatto su un impianto di oltre 70 milioni.
Probabilmente il fatto che erano cosi' uguali in gamma media dipende
dal costo dell'impianto usato per la prova........;-))
>Ps.: la copia è stata fatta tra 1 cd in lettura ed il masterizzatore senza
>creare l'imagine in diretta!!
Mi descrivi per favore i componenti usati?(Sul computer, ovviamente)
Grazie e ciao.
Tex Willer
>Perciò nel caso ideale in cui si potesse avere una lettura perfetta si
>avrebbe una scrittura perfetta.
Lapalissiano.
>Detto ciò va sfatato il mito dei Compat Disc come mezzo supremo per avere
>l'alta precisione nella riproduzione del suono , infatti poco più della
>metà dei bit di informazione scritti su cd sono paramtri per la correzione
>e verifica degli errori.
Lo sappiamo tutti, ma mi basta farlo schifoso come l'originale, non di
piu'.
Ciao. Giorgio.
Federico
Gianpaolo Bottin wrote:
> =
> pie...@mail.asianet.it (Gianni Rondinini) ha scritto:
> =
> >Guarda, ho letto il tuo messaggio e tutte le risposte. Francamente,
> >per=F2, non capisco come possa esserci differenza, dal momento che il
> >supporto =E8 lo stesso -non si parla di Cd --> MiniDisk- e che se fai
> >una copia Cd/Cd diretta -senza passare dal disco fisso- ottieni sulla
> >destinazione una copia esatta della sorgente.
> =
> sono d'accordo con te, anch'io ho fatto qualche copia di cd audio con
> un masterizzatore Yamaha ma non ho mai notato alcuna differenza
> rispetto all'originale. D'altronde non capisco come possa essere
> diversamente, se il masterizzatore non fosse in grado di fare una
> copia esatta dell'originale come potebbe copiare i cd di dati in modo
> affidabile ?
Sicuramente tra l'originale e la copia esistono differenze !
Che' altrimenti non avremmo piu' bisogno della ridondanza dei dati per
le correzioni degli errori !
Certi errori sono insiti nel supporto (sono stati scritti, intendo); poi
altri vengono aggiunti in fase di lettura (e sono diversi da meccanica a
meccanica, dipendendo dalle vibrazioni in gioco e dalla cura con cui e'
costruito meccanicamente il sistema); figuriamoci poi di quelli che
vengono aggiunti in fase di scrittura (operazione tipicamente piu'
difficile), e teniamo poi conto che il CD cosi' scritto verra' invece
letto da un'altra macchina, con tolleranze sicuramente diverse da quella
che ha inciso !
Insomma: tra l'inizio e l'arrivo potete stare sicuri che, bit a bit,
differenze ci sono, eccome !
Che poi queste siano piu' o meno audibili, questo e' tutt'altra storia.
Piccola curiosita' :
Durante lo sviluppo del nostro ultimo prodotto (un CD player, guarda
caso), abbiamo avuto la malsana idea di implementare un lettore di
errori (rilevati, corretti e/o interpolati); l'idea era quella di
renderlo disponibile anche nella versione finale, tramite magari la
pressione simultanea di qualche tasto (una funzione semi-nascosta, per
intenderci).
Ebbene, col cavolo che ce lo mettiamo !
Cosa pensate che direbbe l'utente medio, leggendo quella valanga di
errori trovati su un CD pagato 40.000 se non il doppio nelle versioni
oro ?
"Ma che schifo questo lettore, guarda quanto sbaglia !"
Infine: la differenza tra audio e dati e' abissale: mentre nel primo
caso si accetta di "perdere" dei dati (e quindi si interpola con
funzioni piu' o meno complesse tra il precedente ed il seguente), nel
secondo caso (CD dati) NON SI INTERPOLA !
Quando il dato e' irrimediabilmente perso (ridondanza insufficente) si
segnala l'errore.
Saluti
Federico Paoletti
Gianpaolo Bottin
Federico <fede...@galileo.pi.infn.it> ha scritto:
>Sicuramente tra l'originale e la copia esistono differenze !
>Che' altrimenti non avremmo piu' bisogno della ridondanza dei dati per
>le correzioni degli errori !
beh, certo delle differenze esistono, ma quello che io intendevo dire
e' che mi stupisce abbastanza che tali differenze riescano a superare
la correzione degli errori. In un cd dati in condizioni normali e'
quasi impossibile ottenere degli errori, per cui mi aspetto che anche
i dati audio sebbene abbiano una minore ridondanza siano affidabili.
Da quanto dici ne risulta che se io estraggo piu' volte una traccia
audio da un cd e poi confronto i files ottenuti avro' con buona
probabilita' delle differenze, non ho mai provato, ma se capita un
momento in cui ho un po' di tempo faro' qualche prova. La cosa mi
incuriosisce.
>Infine: la differenza tra audio e dati e' abissale: mentre nel primo
>caso si accetta di "perdere" dei dati (e quindi si interpola con
>funzioni piu' o meno complesse tra il precedente ed il seguente), nel
>secondo caso (CD dati) NON SI INTERPOLA !
>Quando il dato e' irrimediabilmente perso (ridondanza insufficente) si
>segnala l'errore.
la differenza mi e' nota, cosi' come il fatto che le dimensioni di
ogni settore passano da circa 2500 bytes dei cd-audio a 2048 dei
cd-dati. Quello che mi stupisce un po' e' che la differenza di
ridondanza provochi un passaggio cosi' netto da una condizione di
quasi assenza di segnalazioni di errore (in cui tutti gli errori
rilevati vengono corretti) ad una in cui vengono generati una valanga
di errori non corretti. Tanto per capirci, su che ordine di grandezza
sono gli errori non corretti in un cd audio ?
Gianni Rondinini
|Te la spiego meglio :-))
|Ci sono CD-ROM che fanno un'estrazione audio pressoche' *perfetta*:
|Plextor. Un pochino sott, ma sempre molto buoni, Pioneer.
Non sapevo di questo problema dei Philips: io sono sempre passato da
12Plex a CDD2000 -e adesso a CDR400t- e infatti non mi ero accorto
della minima infedeltà del supporto destinazione rispetto al sorgente.
Angelo Russello
Simone C. wrote:
> > in procinto di acquistare un mast. (per copia di cd audio) ho cercato di
> Ragazzi , abbiate almeno più classe.
Se ti riferisci al "copia di CD audio" vabbè, correggiamo:
"....per esplorare l'affascinante mondo dell'audio digitale, della sua
duplicazione e riproduzione, a fini ESCLUSIVAMENTE scientifici", con
buona pace (spero) di tutti.
> ....., bisognerebbe tracciare il flusso dati
> nel lettore di cd per capire se i dati che alla fine arrivano al
> convertitore D/A sono gli stessi nella copia e nell'originale.
Più semplicemente, basterebbe controllare che i dati sul cd copiato siano
identici a quelli sul cd originale, attraverso un qualunque software che
esegua la comparazione delle tracce, settore per settore (nella FAQ da
me citata nel precedente messaggio viene indicata un'applicazione UNIX
per W95 che esegue tale controllo).
> Questo perchè il cd non è una sequenza di bit ma qualcosa di assai più
> complesso, in cui la correzione dell'errore viene usata più frequentemente
> di quanto si pensi, e si può dire paradossalmente che due lettori diversi
> suonano lo stesso cd in maniera diversa pur essendo digitali.
> Per questo secondo me la prova effettuata con i parametri che tu hai detto
> non è corretta.
Beh, il CD E' UNA SEQUENZA DI BIT, dei quali una parte viene utilizzata per la
correzione degli errori in lettura, algoritmo che dovrebbe essere standard.
Pertanto, uno stesso CD viene riprodotto diversamente da due diversi lettori,
per due motivi:
1 - i due lettori hanno un DAC differente che produce risultati differenti
2 - i due lettori hanno unità ottiche differenti, che producono errori
differenti (in quantità e tipo) nella fase di lettura.
Se tutto ciò è vero in toria, nella pratica tali differenze sono normalmente
inavvertibili. Cosa del tutto diversa è quella del nostro amico, che dice di
ritrovarsi con copie che suonano in modo palesemente differente (e di minore
qualità) rispetto all'originale.
Ora, supposto che la copia e l'originale siano identiche dal punto di vista
"digitale", tale differenza può essere giustificabile solo dalla diversità del
supporto e del processo di foto-incisione che indurrebbe, nella lettura della
copia, una quantità di errori di gran lunga maggiore.
Abbandonando la teoria, la mia modesta esperienza - basata sull'ascolto di una
grande quantità di copie - mi porta a concludere che sono pochi i casi in cui
di fronte ad una copia perfetta da un punto di vista digitale si abbia una
riproduzione sensibilmente differente (come nel caso del nostro amico); in
questa ottica, ammettendo implicitamente che vi è un problema "digitale" e
quindi avulso dalla conversione D/A o dagli errori in lettura e conseguente
correzione, pur essendo la prova da me suggerita priva di rigore scientifico
(la lettura e la conversione D/A vengono effettuate da sistemi del tutto
differenti), può comunque dare delle indicazioni sulla natura del problema.
Rimane valido quanto da te suggerito, cioè la necessità a priori di effettuare
una comparazione "digitale" tra originale e copia.
> stà di fatto che la prova dovrebbe essere fatta ponendo un
> oscilloscopio sulle uscite audio del cd, e che il sistema dovrebbe essere
> assolutamente identico.
...ottenendo così, gli stessi risultati che l'orecchio del nostro amico già
registra: la copia suona diversamente dall'originale!
> Ciò posto io farei anche una prova in digitale ed
> oscilloscopica su un lettore audio ed uno da pc per vedere se c'é perdita
> di dati e dove, cioè se l'ottica di uno dei due legge male i cd
> masterizzati, (preferibilemnte quello audio anche se andando a 157 kb/s
> ........ ) ed anche per vedere ( quando i dati letti sono gli stessi ) come
> influisce il circuito di conversione d/a sulla forma d'onda risultante.
Sono d'accordo; in più ripeterei la prova con un solo lettore e con due supporti
(originale e copia) che siano identici dal punto di vista digitale per vedere
come la copia influenza la qualità della riproduzione.
In ogni caso, se la copia masterizzata è fedele all'originale (nel senso che i
bit sono identici e posizionati in maniera identica sul disco) NON E' UN
PROBLEMA DELL'HARDWARE utilizzato per la masterizzazione; è un problema legato a
tre fattori:
a - la natura del processo di foto-incisione tramite masterizzatore (sarebbe
interessante indagare sui riscrivibili, nei quali il processo di foto-incisione
è diverso)
b - il supporto (puoi provarne diversi tipi con lo stesso lettore)
c - il lettore (puoi provare una stessa copia con diversi lettori)
una qualunque combinazione dei suddetti potrebbe produrre risultati differenti,
per cui l'unica soluzione è di sperimentare e cercare quella più soddisfacente.
Ciao
********************************
Angelo Russello
ci...@usa.net
REMOVE skassa BEFORE REPLYING!!
********************************
Stefano Trentini
Federico <fede...@galileo.pi.infn.it> wrote:
>> D'altronde non capisco come possa essere
>> diversamente, se il masterizzatore non fosse in grado di fare una
>> copia esatta dell'originale come potebbe copiare i cd di dati in modo
>> affidabile ?
>
affermazione.
Ero un appassionato di Hifi e sono un appassionato di informatica.
Da informatico, non capisco certe tue affermazioni.
Visto che sei un esperto hifi ">Durante lo sviluppo del nostro ultimo
prodotto (un CD player, guarda caso),", chiedo lumi.
>La differenza tra audio e dati e' abissale: mentre nel primo
>caso si accetta di "perdere" dei dati (e quindi si interpola con
>funzioni piu' o meno complesse tra il precedente ed il seguente), nel
>secondo caso (CD dati) NON SI INTERPOLA !
Oggi ho fatto diverse prove.
Se io estraggo piu' volte un pezzo musicale in files .wav, i files
sono sempre identici.
(mi sembrava ovvio, ma ho comunque verificato)
Quindi significa che un lettore di cdrom legge senza errori (ovvero
sempre allo stesso modo) un file musicale.
Ho poi provato a vedere se, incidendo il file su masterizzatore e poi
estraendolo di nuovo il file risultava identico al primo.
Non avevo mai masterizzato un cd audio.
Il file risultante (circa 37mb) era decisamente differente,
soprattutto era 400k piu' lungo.
Allora con un editor wave ho controllato e ho visto che il
masterizzatore aveva aggiunto dei silenzi all'inizio e alla fine.
Tolti (con non poca fatica) i silenzi da tutti e due i brani, i due
file wav sono diventati esattamente della stessa lunghezza. (meno
male!)
I due file risultanti hanno pero' anche 380 byte differenti.
Quindi i due file non si possono dire 'uguali', anche se le differenze
sono un byte ogni 100000 circa.
Sinceramente, credevo che i due files sarebbero stati 'identici'.
Essendo stati manipolati piu' volte non vorrei aver introdotto io
nella fase di editing gli errori (ma non credo).
Vorrei quindi sapere da te, se il numero di errori e' simile a quelli
che tu hai verificato.
Il test e' stato fatto su un sono brano di 3'21", per un totale di
38Mb circa.
Oltre a questo, ci potrebbe essere il problema della 'disposizione'
dei byte e su come 'in tempo reale' vengono letti, corretti e suonati?
Ma qui entrerei nel campo delle pure ipotesi e, quindi, chiedo a te
spiegazioni.
Spero che qualcun altro voglia rifare i miei esperimenti e ne
comunichi i risultati.
Stefano
^`'~*-.,_,.-*~'`^`'~*-.,_,.-*~'`^`'~*-.,_,.-*~'`^`'~*-.,_,.-*~'`^
Angelo Russello
Hacker Hobos wrote:
> - se un masterizzatore ha problemi nell'incidere un disco audio, come
> potrebbe incidere un ROM visto che solo un errore rende inservibile il
> blocco dati e perdita del file?
Cosa che ogni tanto accade! Tuttavia, nella discussione in corso, non è
il masterizzatore a commettere errori. Supponendo che copia e originale
contengano esattamente i medesimi dati (gli stessi bit, nello stesso
ordine e nella stessa posizione) il problema sta nel fatto che il
processo di foto-incisione e i supporti utilizzati sono differenti da
quelli adoperati nella stampa in serie dei cd audio da parte delle case
discografiche. I lettori di cd audio sono proggettati e tarati per
leggere cd audio prodotti con quest'ultima tecnica e quindi si ipotizza
che, a volte, possano dare risultati insoddisfacenti con quelli prodotti
in casa con i comuni masterizzatori (li leggono non benissimo, quindi
più errori, quindi più correzione d'errore, quindi più dati ottenuti da
interpolazione, quindi differenze all'ascolto più o meno avvertibili
rispetto all'originale).
> - la qualità della copia potrebbe essere inferiore se si creano i file
> wav. Infatti in questo caso inciderebbe la qualità del DAC del lettore
> CD-ROM e il module AD della scheda audio.
No, aspetta! I file wav non vengono prodotti attraverso un campionamento
dell'audio prodotto dal lettore attraverso l'AD della scheda audio
(questa tecnica viene utilizzata solo per le sorgenti analogiche quali
audio-cassette o vinile o radio ecc.).
In realtà, i file wav vengono prodotti attraverso la lettura digitale
della traccia audio; il lettore legge questa sotto forma di sequenza di
bit (e questa caratteristica prende il nome di estrazione digitale delle
tracce audio), bit che vengono quindi riassemblati nell'hard disk sotto
forma di file wav. La conversione non è solo formale, in quanto mentre
sul cd le tracce audio sono memorizzate nel formato big-endian di
Motorola, i file wav usano il formato little-endian di Intel (con i Mac
non c'è questo problema visto che il file AIFF usa il formato big-endian
di Motorola). Il contenuto informativo dei bit è lo stesso ma cambia il
formato in cui tali bit sono messi insieme (come nei formati grafici
quali tif, jpg ecc.). E' la non corretta gestione (da parte del
software) di questo scambio di formato la principale causa di tutta una
serie di disturbi (detti jitters) che si possono riscontrare nelle copie
di cd audio; tieni presente che lo scambio è duplice: il primo
nell'estrazione digitale, il secondo nella masterizzazione (nella
masterizzazione il file wav viene riconvertito nel formato big-endian
per essere leggibile da qualunque lettore di cd audio).
Tuttavia, se tutta l'operazione viene gestita correttamente, essa non
produce perdita di qualità audio perchè il risultato della
masterizzazione sarà una copia fedele (bit per bit) dell'originale.
> - scusate ma non si puo' saltare la creazione dei wav e creare subito
> un'immagine del contenuto del CD-A, con l'uso dei software di
> masterizzazione ed evitare la doppia conversione DA-AD?
Come detto sopra, non c'è alcuna conversione DA/AD nella creazione dei
file wav
Angelo Russello
Stefano Trentini wrote:
> Ho poi provato a vedere se, incidendo il file su masterizzatore e poi
> estraendolo di nuovo il file risultava identico al primo.
> Quindi i due file non si possono dire 'uguali', anche se le differenze
> sono un byte ogni 100000 circa.
Ciò significa che nell'estrarre la traccia audio dalla copia il lettore
legge i bit in modo lievemente differente, a conferma di quanto si dice
in altri messaggi:
pur essendo la copia assolutamente fedele all'originale (bit per bit) il
lettore legge i due dischi in modo lievemente differente producendo
output (sia audio che binario) differenti.
Hacker Hobos
This is a multi-part message in MIME format.
--------------5475062FCE23250C018C5674
Content-Type: text/html; charset=us-ascii
Content-Transfer-Encoding: 7bit
<HTML>
Sono uno studente universitario di Informatica e vorrei partecipare alla
discussione.
<P>Premetto che non ho un masterizzatore e non ho mai fatto uso di tale
apparecchio, ma:
<P>- se un masterizzatore ha problemi nell'incidere un disco audio, come
potrebbe incidere un ROM visto che solo un errore rende inservibile il
blocco dati e perdita del file?
<P>- la qualità della copia potrebbe essere inferiore se si creano
i file wav. Infatti in questo caso inciderebbe la qualità del DAC
del lettore CD-ROM e il module AD della scheda audio.
<P>- scusate ma non si puo' saltare la creazione dei wav e creare subito
un'immagine del contenuto del CD-A, con l'uso dei software di masterizzazione
ed evitare la doppia conversione DA-AD?
<P>
<P>--
<BR><TT> ______
______</TT>
<BR><TT> ___ /_ ______ ___________ /_______ ________</TT>
<BR><TT> __ __ \_ __ `/_ ___/__ //_/_
_ \__ ___/</TT>
<BR><TT> _ / / // /_/ / / /__ _ ,<
/ __/_ /</TT>
<BR><TT> /_/ /_/ \__,_/ \___/ /_/|_| \___/ /_/</TT>
<BR><TT> </TT>
<BR><TT>
______ ______</TT>
<BR><TT>
___ /_ ______ ___ /_ ______ ________</TT>
<BR><TT>
__ __ \_ __ \__ __ \_ __ \__ ___/</TT>
<BR><TT>
_ / / // /_/ /_ /_/ // /_/ /_(__ )</TT>
<BR><TT>
/_/ /_/ \____/ /_.___/ \____/ /____/</TT>
<BR><TT> </TT></HTML>
--------------5475062FCE23250C018C5674
Content-Type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name="vcard.vcf"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Content-Description: Card for HackerHobos
Content-Disposition: attachment; filename="vcard.vcf"
begin: vcard
fn: HackerHobos
n: ;HackerHobos
org: Italia On line
email;internet: hacke...@iol.it
x-mozilla-cpt: ;0
x-mozilla-html: TRUE
version: 2.1
end: vcard
--------------5475062FCE23250C018C5674--
Stefano Trentini
>Federico <fede...@galileo.pi.infn.it> wrote:
>>> D'altronde non capisco come possa essere
>>> diversamente, se il masterizzatore non fosse in grado di fare una
>>> copia esatta dell'originale come potebbe copiare i cd di dati in modo
>>> affidabile ?
>>
>>Sicuramente tra l'originale e la copia esistono differenze !
Ho fatto altre prove:
tutte su un solo cd audio.
Ho scelto l'opzione 'copia cd', ma le tracce sono state copiate
singolarmente, non e' stato copiato il cd bit per bit.
Le tracce sono risultate differenti.
Estraendo le tracce risultanti, si nota che sono stati aggiunti
'silenzi' all'inizio e alla fine dei brani, che risultano di lunghezza
maggiore.
Nelle tracce fino alla 10 (pari a circa 45-50 minuti audio) i file
(eliminati i silenzi) risultano >simili<, ovvero differiscono di
300-500 byte su 40Mb.
Le tracce finali, dalla 11 alla 14, fino ai 64 minuti complessivi,
sono decisamente differenti dalle originali.
L'ultima, non riesce neanche ad essere estratta completamente dal mio
Plextor, anche se apparentemente suona 'normalmente' sul mio hifi.
Qualcuno riesce a rifare le stesse prove su un disco copiato 'dao'?
Marco Ceccon
On Sun, 09 Nov 1997 12:16:08 +0100, Hacker Hobos <hacke...@iol.it>
wrote:
><HTML>
AARGH!!!
>Sono uno studente universitario di Informatica e vorrei partecipare alla
>discussione.
Ok, e visto che studi informatica sarebbe bene che arrivassi a capire
che l'HTML in Usenet E' MALE!!! :-)
Scusa il piccolo sfogo!
><P>- se un masterizzatore ha problemi nell'incidere un disco audio, come
>potrebbe incidere un ROM visto che solo un errore rende inservibile il
>blocco dati e perdita del file?
Non e' il masterizzatore che incide sbagliato, ma i lproblema di cui
si parlava risiede nell'estrazione audio, ossia in lettura.
><P>- la qualità della copia potrebbe essere inferiore se si creano
>i file wav. Infatti in questo caso inciderebbe la qualità del DAC
>del lettore CD-ROM e il module AD della scheda audio.
Giusto (piu' precisamente: "quando si fa un campionamento"), infatti
anche estraendo si creano i file wav.
><P>- scusate ma non si puo' saltare la creazione dei wav e creare subito
>un'immagine del contenuto del CD-A, con l'uso dei software di masterizzazione
>ed evitare la doppia conversione DA-AD?
Infatti nessuno fa conversioni: si estrae l'audio (bit per bit) e si
trasferisce al cd-r.
Gli errori, inevitabilmente, esistono in lettura di un cd-rom o cd-da
che sia. Solo che nel primo c'e' una bella ridondanza dei dati per
questo scopo!
Firestarter
Ferruccio Andriani wrote:
> Prima di tutto ciao, TEX!Come ho già scritto in questo NG, possiedo un
> CDR della PIONEER. Penso che il problema che hai avuto circa la copia
> effettuata con il computer derivi essenzialmente dalla tua scheda audio:
Ciao, devo solo dire che, per una perfetta copia audio non bisogna
*** MAI *** passare tramite qualsiasi cheda audio. La copia *** DEVE ***
essere digitale, con un programma apposito che corregga le varie
protezioni o mancanza di informazioni che si voglia.
CIAO!
Ceccon Marco
On 12 Nov 1997 06:49:21 GMT, in it.comp.hardware Simone C. <Sim...@ERREsoft.com> wrote:
>> Non e' il masterizzatore che incide sbagliato, ma i lproblema di cui
>> si parlava risiede nell'estrazione audio, ossia in lettura.
>Credo anche nel masterizzatore, e molto nel supporto.
Guarda che il masterizzatore NON sbaglia nemmeno un bit in scrittura,
altrimenti sarebbe un oggetto INUTILE.
>> Giusto (piu' precisamente: "quando si fa un campionamento"), infatti
>> anche estraendo si creano i file wav.
>Sbagliato come già detto in altro post. l'estrazione di wav non passa per i
>convertitori d/a a/d per i dati in digitale sono sul cd ed in digitale
>vanno sull'hd.
Vai a rileggerti il mio e i precedenti post e vedrai che non hai capito niente.
Si parlava di campionamento, non di estrazione. LO SO BENISSIMO che l'estra-
zione non passa per ad e da.
>> Infatti nessuno fa conversioni: si estrae l'audio (bit per bit) e si
>> trasferisce al cd-r.
>> Gli errori, inevitabilmente, esistono in lettura di un cd-rom o cd-da
>> che sia. Solo che nel primo c'e' una bella ridondanza dei dati per
>> questo scopo!
>No, se estrai i dati bit a bit stai cercando di fare una copia identica,
>questo paradossalmente potrebbe portarti ( secondo me ) ad avere i codici
>di correzione di errore di un supporto su un'altro e ti potrebbe portare ad
>avere degli errori, e quindi una qualità audio minore. Se invece estrai
>solo i dati in digitale e li rimasterizzi su un altro supporto facendo
>generare i codici di correzione per quel supporto il problema dovrebbe
>essere minore, cioè avresti minore qualità solo quando interviene un
>erroraccio non recuperabile.
Frena. :)
Se dici cosi` confermi di non aver capito niente.
IN UN CD-AUDIO I CODICI DI CORREZIONE N O N E S I S T O N O .
Ti sei mai chiesto, infatti, quanto occupano 74 minuti di audio in termini
di byte? Se mi rispondi 650 Mb allora confermi di non aver capito.
Ciao,
Marco.
--
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Angelo Russello
Angelo Russello wrote:
> pur essendo la copia assolutamente fedele all'originale (bit per bit) il
> lettore legge i due dischi in modo lievemente differente producendo
> output (sia audio che binario) differenti.
Se invece ipotizziamo che il comportamento del lettore in "lettura binaria" non
dipenda dal tipo di supporto, l'unica spiegazione delle lievi differenze puņ
essere data dal fatto che il masterizzatore incide la traccia audio con alcuni
errori (che ti si presentano sotto forma di lievi difformitą tra il file wav di
origine e quello estratto dalla copia).
Angelo Russello
Simone C. wrote:
> Ok, ma a livello dati, ergo se estrai un wav da due cd devono risultare
> uguali se confrontati in binario (un volgarissimo fc /b )
Esattamente, ma solo sotto l'ipotesi che il comportamento del lettore in
"lettura binaria" non sia influenzabile dal tipo di supporto (il lettore legga i
bit allo stesso modo, indipendentemente dal supporto).
Angelo Russello
Simone C. wrote:
> No, se estrai i dati bit a bit stai cercando di fare una copia identica,
> questo paradossalmente potrebbe portarti ( secondo me ) ad avere i codici
> di correzione di errore di un supporto su un'altro e ti potrebbe portare ad
> avere degli errori, e quindi una qualità audio minore. Se invece estrai
> solo i dati in digitale e li rimasterizzi su un altro supporto facendo
> generare i codici di correzione per quel supporto il problema dovrebbe
> essere minore, cioè avresti minore qualità solo quando interviene un
> erroraccio non recuperabile.
Dunque, la questione è interessante!
Secondo me il problema sta nel capire come vengono generati questi codici di
modulazione e di errore. Infatti, se tali codici sono prodotti attraverso una
prova in lettura da parte del mesterizzatore e, quindi, sono funzione del suo
comportamento in lettura con quel supporto e delle caratteristiche ottiche del
suo laser, potrebbero non essere adeguati alle diverse caratteristiche di un
comune lettore di compact disc (le specifiche ottiche e D/A dei lettori audio
sono uguali a quelle dei lettori/masterizzatori per Pc?) risultando quindi meno
efficaci di quelli originali, creati espressamente in relazione alle
caratteristiche dei comuni lettori audio.
Pertanto le domande sono due:
1 - le caratteristiche (sia ottiche che di conversione D/A) dei lettori sono
uguali (sia che si parli di masterizzatori, di lettori CD-ROM o di lettori
audio)?
2 - se no, nella generazione dei codici d'errore hanno più influenza le
caratteristiche del tipo di lettore o quelle del tipo di supporto?
[....e la questione si complica....sigh!]
Razzo
>> Ok, ma a livello dati, ergo se estrai un wav da due cd devono risultare
>> uguali se confrontati in binario (un volgarissimo fc /b )
Io ho provato a masterizzare una traccia audio, e poi confrontarla con la
traccia estratta dal CD originale (il tutto con il mio Philips CDD-2600 che
estrae l'audio a circa 5x-6x) e non c'è nessuna differenza... neanche un bit
Ah, il supporto era un TDK CD-R74, da circa 4.500 lire
Angelo Russello
Simone C. wrote:
> Mi sembra impossibile, che anche le correzioni di errore siano uguali su
> due cd copiati uno dall'altro, però lo dico senza ragionevoli prove.
Hai ragione, ho detto una k....ta!
infatti ogni settore del file wav ha una dimensione di 98 frames; visto che un
frame è costituito da 588 bit dei quali solo 192 per la musica e i rimanenti per
la modulazione e la correzione d'errore, e visto che 192x98=2352, si evince che
il file wav contiene soltanto i bit "musicali".
Pertanto, nella fase di masterizzazione, vengono generati ex-novo i codici di
modulazione e correzione (non conoscendo il criterio di generazione non so se
saranno uguali agli originali).
Per stabilire che i bit musicali dell'originale coincidano con quelli della
copia, pertanto, non rimarrebbe che effettuare l'estrazione digitale (con il
medesimo lettore+software) delle tracce audio da entrambi e verificare - dopo
avere effettuato la jitter correction, la rimozione dei footers e degli headers
- che i file wav coincidano esattamente.
La eventuale mancata coincidenza, tuttavia, non costituisce prova certa circa la
mancata corrispondenza dei bit musicali tra originale e copia, per la già citata
differenza di comportamento del lettore nel leggere due supporti diversi e
incisi con metodi differenti.
Se, infine, scartiamo l'ipotesi che in lettura binaria il lettore possa
commettere errori, allora la mancata coincidenza dei file wav può ritenersi
prova della mancata corrispondenza tra i bit musicali dell'originale e della
copia, e questa differenza può addebitarsi soltanto al non corretto
funzionamento del masterizzatore e del supporto scrivibile.
Gianpaolo Bottin
pawp...@mail.tin.it (Tex Willer) ha scritto:
>Torno sull'argomento, avendo fatto tesoro delle esperienze comunicate
>da vari partecipanti al gruppo.
>Da parte mia ho organizzato una serie di prove percettuali, svolte
>nella giornata di ieri.
>...
interessante... dalle tue prove e dai messaggi precedenti sembrerebbe
proprio che i punti critici siano in primo luogo il lettore audio e
poi il masterizzatore oppure i media usati.
Angelo Russello
Vediamo di trarre alcune conclusioni:
> Trentini ha anche dimostrato che esiste una differnza fra file .waw
> estratto dall'originale, e file .wav estratto dalla copia. Quanto pesi
> all'ascolto questa differenza, non e' dato sapere.
Se leggi il messaggio di RAZZO nello stesso thread, ti accorgi che non sempre è
così; per la mia (poca) esperienza personale, con un Plextor 12x è molto
probabile che l'estrazione dall'originale e dalla copia produca lo stesso
identico file wav.
> Ad un primo confronto fra le copie si nota che quella eseguita on the
> fly suona molto meglio della prima con tutti e tre i lettori.
> Pertanto e' vero che lettura e masterizzazione "veloci" vanno evitati.
Sembrerebbe che la copia bit a bit dia risultati migliori della conversione di
formato (wav sull'HD) avvalorando l'ipotesi che è meglio avere anche sulla copia
gli stessi codici di modulazione e d'errore che si hanno sull'originale.
> Abbiamo poi confrontato originale e seconda copia, usando i tre
> lettori,....(omissis)...
> L' impressione complessiva all'ascolto e' ancora di diversita' in
> peggio avvertibile senza estazioni fra originale e copia.
Il che conferemerebbe l'influenza
del tipo di supporto sul comportamento
del lettore e, quindi, sulla qualità della riproduzione
> Discorso diverso per la macchina con convertitore bitstream (DAC 7).
> ....(omissis).... E' molto piu' difficile distinguere il CD masterizzato
> dall'originale. Pero', anche se molto meno definibili, anche sulla
> macchina bitstream si possono notare delle differenze.
Il che confermerebbe la differenza di comportamento
tra lettori con differenti sistemi di conversione DA
a parità di supporto utilizzato.
> Mi sembra di poter concludere che, come sempre, il processo di
> trasferimento di un brano musicale dal supporto originale a un
> supporto copia, non e' esente da perdite.
perdite che, in questo caso, non sono dovute (esclusivamente)
a perdite di dati ma (anche) al comportamento non uniforme dei
lettori e alla tipologia non uniforme dei supporti
Good Job!
Ciao
********************************
Angelo Russello
ci...@geocities.com
Angelo Russello
> Frena. :)
> Se dici cosi` confermi di non aver capito niente.
si, però un po di tatto non guasterebbe, comunque.....
> IN UN CD-AUDIO I CODICI DI CORREZIONE N O N E S I S T O N O .
> Ti sei mai chiesto, infatti, quanto occupano 74 minuti di audio in termini
> di byte? Se mi rispondi 650 Mb allora confermi di non aver capito.
In effetti hai perfettamente ragione. Credo che ci sia stata un po di confusione
riguardo ai codici di modulazione e di errore, codici previsti nello standard
red book (CD audio) ma utilizzati solo per i primi cd rom dati scritti secondo
tale standard e non per i compact disc audio!
Daltronde il campionamento a 44,1 Khz - 16 bit (x2 visto che è stereo) porta ad
avere 176400 byte/sec da cui 74 minuti di musica = 176400x60(sec)x74(min)= circa
780 Mbyte.
Ne consegue, che qualunque problema dei codici di correzione/modulazione nella
lettura dei cd audio non sussiste!
Grazie per avercelo fatto notare!
Alessio Sangalli
On 12 Nov 1997 11:02:09 GMT, Ceccon Marco <pi...@chiara.dei.unipd.it>
wrote:
>Frena. :)
>Se dici cosi` confermi di non aver capito niente.
>IN UN CD-AUDIO I CODICI DI CORREZIONE N O N E S I S T O N O .
Come no...???
>Ti sei mai chiesto, infatti, quanto occupano 74 minuti di audio in termini
>di byte? Se mi rispondi 650 Mb allora confermi di non aver capito.
Hai ragione, ora che ho fatto i conti... ma... cavolo... mi pareva
proprio che ci fosse una certa ridondanza anche nell'audio... mi
sbaglio davvero???
Ciao
as
Marco Ceccon
>>IN UN CD-AUDIO I CODICI DI CORREZIONE N O N E S I S T O N O .
>Come no...???
No. :-)
>>Ti sei mai chiesto, infatti, quanto occupano 74 minuti di audio in termini
>>di byte? Se mi rispondi 650 Mb allora confermi di non aver capito.
>Hai ragione, ora che ho fatto i conti... ma... cavolo... mi pareva
>proprio che ci fosse una certa ridondanza anche nell'audio... mi
>sbaglio davvero???
Caro Alessio... non ci sono assolutamente codici di errore!
Ciao,
Marco.
--
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Enrico Morigi
Giovanni Buommino wrote:
> =
> On Wed, 05 Nov 1997 06:31:20 GMT, pawp...@mail.tin.it (Tex Willer)
> wrote:
> =
> >Ho provato a copiare un CD audio col masterizzatore del computer, e la=
> >copia risulta qualitatitativamente molto inferiore all'originale (meno=
> >immagine, meno contrasto, meno definizione; timbrica corretta; in una
> >parola una copia 'sbiadita').
> >Da che cosa pu=F2 dipendere?
> >-Dal processo di formazione del file immagine (qualita' del lettore)?
> >-Dal software di masterizzazione?
> >-Dal tipo di media usato?
> >-Dal tipo di masterizzatore?
> =
> Non e' molto, ma posso dirti che qualche tempo fa leggendo il manuale
> di un masterizzatore Philips vi trovai scritto che le copie di CD
> audio sono sempre inferiori all'originale a causa di una perdita di
> risoluzione implicita nel processo di masterizzazione.
> =
> Ora non ricordo esattamente l'aspetto tecnico, allora non ci feci caso
> perche' non mi interessava, ma posso garantirti che la cosa era messa
> ben in evidenza su quel manuale: le copie di CD audio sono inferiori
> all'originale.
> Dunque credo che non sia nessuna delle cause da te indicate, piuttosto
> un problema specifico della masterizzazione via computer.
> =
> Ciao,
> Giovanni
> =
> PS: Se sai qualcosa di piu' preciso magari me lo fai sapere.
ho sotto il manuale PHILIPS CDD2600
dice:
la qualit=E0 audio parzialmente ridotta quando si riproducano tracce audi=
o
su dischi cdr non ha alcun rapporto con la qualit=E0 digitale con cui le
tracce sono state registrate sul disco cdr.
tale fenomeno =E8 causato dai circuiti elettronici di decodifica in
riproduzione (interni al driver cd-r) quando si leggano tracce audio su
dischi cd-r (il fenomeno =E8 causato dal diverso algoritmo di
trackfollowing sull'ATIP absolute time in pregroove, che esiste solo su
un disco cdr):il sistema torner=E0 al sistema di decodifica normale
inferiore 1 time oversampling altrimenti in 4 time oversampling.
Tex Willer
>la qualità audio parzialmente ridotta quando si riproducano tracce audio
>su dischi cdr non ha alcun rapporto con la qualità digitale con cui le
>tracce sono state registrate sul disco cdr.
Significa che l'informazione e' stata regisrata, ma non si puo'
estrarla?
>tale fenomeno è causato dai circuiti elettronici di decodifica in
>riproduzione (interni al driver cd-r) quando si leggano tracce audio su
>dischi cd-r
ma io con il drive CD-R i dischi li scrivo; li leggo con un lettore
HI-FI.
>(il fenomeno è causato dal diverso algoritmo di
>trackfollowing sull'ATIP absolute time in pregroove, che esiste solo su
>un disco cdr):il sistema tornerà al sistema di decodifica normale
>inferiore 1 time oversampling altrimenti in 4 time oversampling.
non capisco che cosa significa: se qualche anima pia me lo spiega o mi
da' le dritte per documentarmi avra' la mia eterna gratitudine :-(.
Cordiali saluti.
Angelo Russello
Maria giulia milano wrote:
> Avete mai sentito perlare di codifica reed-solomon dei cd audio ???
No, potresti
approfondire (nella vita non si finisce mai di
imparare!)
Grazie
Ciao!
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Angelo Russello - ci...@geocities.com
PAY ATTENTION PLEASE:
REMOVE "skassa" BEFORE REPLYING!!
just for laughin':"new feature in
winshit95...supports the bug mastering!"
////////////////////////////////////////
Simone C.
Come hai ragione !!
Dunque, io ho fatto un paio di prove e ve ne comunico i risultati:
Prima di tutto ho usato un cdr400 con firmware release 'i' e un plextor
12/20 con firmware 1.07 entrambi nuovi di zecca ( 2 giorni ma il cdr400 già
aggiornato !!! )
Un supporto verbatim a fondo gold. (non blu)
Essendo un utente registrato del caro jeff (leggi dao/cdwrin) ho verificato
che lo snapshot non trovasse errori sul cd (bad sectors alla fine
dell'ultima traccia come mi accadeva con il cdr 100 ) poi ho effettuato con
il cdrwin un backup on the fly (senza passare per l'hd) del cd audio che
era in ottimo stato. ( praticamente niente graffi )
Ho letto due traccie sull'hd scsi, (la prima e l'ultima) da entrambi i cd
con tre software differenti: cdrwin, cdclip, (dao) e plextor audio capture.
Ho letto le traccie a tre velocità differenti: 4,8 e max dal plextor e 4 e
max dallo yamaha. Confrontando i files con FC /B i risultati sono i
seguenti:
- Non c'e' differenza tra i file prodotti leggendo alle varie velocità la
stessa traccia dallo stesso cd e dalla stessa periferica. ( con lo stesso
software e scusate le ripetizioni, non avevo il dizionario dei sinonimi
sottomano )
- Ci sono differenze ( un miliardo ) tra le stesse traccie lette
dall'originale e dalla copia.
- Ci sono differenze ( vedi sopra ) leggendo una traccia con lo stesso
software e CD ma leggendola una volta da un lettore ed una dall'altro. (
identica velocità )
Ora abbiamo in questo tread molto parlato di teoria, qualcuno ha inoltre
sfoderato il non plus ultra della conoscenza creando un coktail di termini
che a il mio povero cervelletto non è riuscito a digerire. ( e gli sarei
moolto grato se mi postasse un pò di dati e faq per capire meglio ) Qui ci
sono i fatti: non mi venite a dire che è colpa delle periferiche, ci credo
poco. Sono nuove di zecca tant'e' che leggono uguale alle diverse velocità,
pootrebbero avere dei bug sul firmware il che è plausibile. ( stessa
richiesta di prima: se qualcuno sà qualcosa la mia email è sempre aperta :)
)
Ho usato un supporto di qualità probabilmente pietosa lo sò, e rifarò la
prova con un TDK o meglio se possibile. I file estratti li ho ancora
sull'hd ed i cd anche, quindi se avete qualcosa da suggerire sono qui.
Aspetto con trepidazione i commenti e/o i consigli.
P.s. I file letti dallo stesso software erano comunque aenti la stessa
dimesione anche da cd diversi.
Saluti
Simone C.
--
My address is altered to avoid spamming:
change XXXX with my name.
Il mio indirizzo di email è alterato per evitare spamming:
sostituire ad XXXXX il mio nome.
Angelo Russello <skass...@geocities.com> scritto nell'articolo
<347643D4...@geocities.com>...
Gianni Rondinini
>> IN UN CD-AUDIO I CODICI DI CORREZIONE N O N E S I S T O N O .
1997 e leggiti un po' l'articolo "I libri colorati, ossia gli standard
per i CD-Rom". Dopo ne possiamo riparlare. I codici di correzione non
sono mica solo quello di Hamming oppure la parità su ogni byte... Ce
ne sono anche di meno "voluminosi".
Riporto solo una frase, abbastanza chiara:
"[...]. Il Red Book stabilisce le dimensioni fisiche del disco, la
registrazione dei dati in una spirale unica che parte dal centro e si
sviluppa verso l'esterno, lo scorrimento dei dati sotto la testina a
una velocità lineare costante che implica una variazione della
velocità di rotazione secondo la posizione dei dati(tracce interne o
esterne) e altro. L'unità fondamentale dei dati in un CD-ROM è il
"REAME"; ogni FRAME è costituito da 588 bit dei quali 192 sono usati
per la musica, 388 bit per la modulazione e la correzione d'errore e 1
bit per il controllo;[...]"
Per il resto dell'articolo, rimando alla rivista.
>> Ti sei mai chiesto, infatti, quanto occupano 74 minuti di audio in termini
>> di byte? Se mi rispondi 650 Mb allora confermi di non aver capito.
E alura?
Cordialmente,
Razzo
>Dunque, io ho fatto un paio di prove e ve ne comunico i risultati:
>stessa traccia dallo stesso cd e dalla stessa periferica. ( con lo stesso
>software e scusate le ripetizioni, non avevo il dizionario dei sinonimi
>sottomano )
Io ho fatto un'altra prova: ho un masterizzatore Philips CDD-2600 ed un
cd-rom philips 6X (atapi) che non supporta l'estrazione dell'audio (e quindi
non lo considero in questa prova).
Ho preso un CD audio originale ed estratto alcune tracce con il
masterizzatore a 6X con WinDAC32 1.33, le ho masterizzate a 2X (registrando
un CD-Audio) su un TDK.
Ho preso il CD masterizzato ed ho estratto a 6X le stesse tracce con lo
stesso SW e lo stesso masterizzatore, ho fatto FC /B e non c'è nessuna
differenza.
--
------------------------------------------------------------
ATTENZIONE
^^^^^^^^^^
Il mio indirizzo è stato alterato per evitare pubblicità indesiderate.
Quando rispondete direttamente a me dovete eliminare la stringa NONESISTE
dal mio indirizzo.
------------------------------------------------------------
Simone C.
Razzo <ra...@NONESISTEbigfoot.com> scritto nell'articolo
<65eg8m$m...@everest.vol.it>...
> Ho preso un CD audio originale ed estratto alcune tracce con il
> masterizzatore a 6X con WinDAC32 1.33, le ho masterizzate a 2X
(registrando
> un CD-Audio) su un TDK.
>
> Ho preso il CD masterizzato ed ho estratto a 6X le stesse tracce con lo
> stesso SW e lo stesso masterizzatore, ho fatto FC /B e non c'è nessuna
> differenza.
Il che vuole dire che prima sei passato su hd. Non ho fatto questa prova ma
la frò presto.
Marco Ceccon
On Mon, 24 Nov 1997 18:04:37 GMT, I'm@home (Gianni Rondinini) wrote:
>>> IN UN CD-AUDIO I CODICI DI CORREZIONE N O N E S I S T O N O .
>Non esistono? Fai un salto a pagine 132 di PCProfessionale Novembre
>1997 e leggiti un po' l'articolo "I libri colorati, ossia gli standard
>per i CD-Rom". Dopo ne possiamo riparlare. I codici di correzione non
>sono mica solo quello di Hamming oppure la parità su ogni byte... Ce
>ne sono anche di meno "voluminosi".
>[...]
Ok, mi spiego.
Ho detto che non esistevano lasciando sottointese troppe cose.
Volevo dire che, in un CD-DA, TUTTA l'area dati di ciascun settore e'
utilizzata per l'audio, e non ci sono codici di errore (in quest'area)
come, ad esempio, in CD-ROM Mode 1.
I codici di errore, e' vero, ci sono, e lo sapevo benissimo...
Ho solo qualche perplessita' sui valori che tu hai riportato (magari
ti e' semplicemente scappato qualche tasto sbagliato).
Riporto quanto risulta a me (vado a memoria, quindi perdonate
eventuali inesattezze, che comunque non altererebbero quello che
voglio dire).
Un CD e' un insieme di settori logici: ciascuno e' composto di 3234
byte, e piu' precisamente:
+------------------------+----------+---------+
| 2.352 byte | 784 byte | 98 byte |
| (area dati) | ECC/EDC | control |
+------------------------+----------+---------+
Ora, per un CD-DA l'area dati e' interamente utilizzata per l'audio, e
non contiene codici di errore, per un CD-ROM (Mode 1) l'area dati e'
di 2.048 byte, e i rimanenti sono: 288 di ECC, 12 di sincronizzazione
e 4 di header. Ci sono variazioni anche sull'area ECC/EDC, che non
ricordo e non sto a spiegare.
Gianni, hai capito adesso come intendevo quell'affermazione? In
effetti potrei essere stato piu' chiaro... ma il senso e' che i codici
di errore, in un CD-DA (ma anche in un CD-ROM in Mode 2), spesso non
bastano a correggere un eventuale gruppo di bit errati, perche' per
scelta della philips, quando creo' lo standard red-book, qualche
errore in riproduzione audio o in cd-rom mode 2 (usati guarda caso per
file contenenti fimati, audio, ecc...) e' tollerato.
HTH.
Razzo
>> Ho preso un CD audio originale ed estratto alcune tracce con il
>> masterizzatore a 6X con WinDAC32 1.33, le ho masterizzate a 2X
>>(registrando un CD-Audio) su un TDK.
>>
>> Ho preso il CD masterizzato ed ho estratto a 6X le stesse tracce con lo
>> stesso SW e lo stesso masterizzatore, ho fatto FC /B e non c'è nessuna
>> differenza.
>
>Il che vuole dire che prima sei passato su hd. Non ho fatto questa prova ma
>la frò presto.
Nel frattempo ho fatto un'altra prova: ho preso sempre il solito CD audio
originale ed ho estratto una traccia con il mio masterizzatore (Philips
CDD-2600), poi l'ho estratta con un lettore (Philips 24X).
A parte il fatto che il lettore la ha estratta a 2-3X, mentre il
masterizzatore mediamente a 5X, ho provato ad ascoltare le due tracce
estratte, ad orecchio non c'erano differenze.
Dopodiché ho fatto FC /B ed ho vosto un mare di differenze.
Questo mi porta a concludere che dipende tutto dall'HW con cui si fa
l'estrazione.
Sono graditi commenti.
Ciao
Angelo Russello
Gianni Rondinini wrote:
> Non esistono? Fai un salto a pagine 132 di PCProfessionale Novembre
> 1997 e leggiti un po' l'articolo "I libri colorati, ossia gli standard
> per i CD-Rom".
Infatti, proprio perchè lavevo letto male avevo la tua stessa convinzione. In
realtà dovresti aver letto anche:
1) "ogni settore raggruppa 98 frame per un totale di 2.352 byte di dati, 784
byte di correzione d'errore e 98 byte di controllo"
2) "In origine i primi cd-rom contenevano solo dati audio (compact disc)"
3) "i settori passano sotto la testina di lettura alla velocità di 75/sec
arrivando a una velocità di trasferimento di 176400 byte/sec (2.352 byte x 75
settori)".
Proprio da quest'ultima affermazione si evince che nei cd audio un settore (98
frame) è composto dai soli 2352 byte di dati musicali ed è privo dei 784+98 byte
di correzione d'errore/controllo.
L'arcano è presto spiegato:
originariamente il compact disc è stato pensato per i dati musicali, e dato che
le tecniche utilizzate per la conversione D/A non risentivano dei limitati
errori (dell'ordine di un settore ogni miliardo di bit) commessi dai lettori di
compact disc, non erano necessarie tecniche di correzione d'errore. Per
consentire che lo standard CD-AUDIO potesse essere utilizzato per la
memorizzazione di dati (incompatibile con eventuali errori in lettura anche di
un solo bit), si mise a punto il sistema di correzione d'errore definito nello
standard red-book (i primi dischi cd-rom per pc erano in tale standard, così
come i primi lettori cd-rom non erano altro che dei normali lettori di compact
disc opportunamente modificati).
Purtroppo, una delle pecche di Pc professionale è quella di esporre le cose in
maniera (a volte) eccessivamente succinta, col rischio di produrre malintesi e
quindi disinformazione.
Denis Borin
Maria giulia milano wrote:
> >
> > >>IN UN CD-AUDIO I CODICI DI CORREZIONE N O N E S I S T O N O .
> >
> >
> > No. :-)
> >
> > >>Ti sei mai chiesto, infatti, quanto occupano 74 minuti di audio in termini
> > >>di byte? Se mi rispondi 650 Mb allora confermi di non aver capito.
> > >proprio che ci fosse una certa ridondanza anche nell'audio... mi
> > >sbaglio davvero???
> >
> > Caro Alessio... non ci sono assolutamente codici di errore!
> >
>
Ma certo che esiste la correzione!!!!!!!
Il protocollo di scrittura dei cd audio e' della sony philips interface
vecchio del '79 (vecchissimo oserei dire) detto in sigla SPDIF
( che sta appunto per SONY PHILIPS DIGITAL INTERFACE) ed
utilizza la codifica per correzione di errore RED SOOLOMON....
che e' capace pure di rivelare l'errore e non solo correggerlo
e se non ricordo male utilizza 15 o 14 bit per interpolazione e
ne ricostruisce 16 bit (quest'ultima riga non ve la posso confermare
in pieno ma e' corretta al 90%).
Un CD vuoto e' capace di contenere circa (non ricordo il valore esatto)
2 Gb circa di numeri binari.....--->>>> e' tutta correzione di errore.
Gianni Rondinini
On Wed, 26 Nov 1997 18:13:22 GMT, pi...@keycomm.it (Marco Ceccon)
wrote:
[caratteristiche codice di correzione errore vari Mode]
>Gianni, hai capito adesso come intendevo quell'affermazione? In
>effetti potrei essere stato piu' chiaro... ma il senso e' che i codici
>di errore, in un CD-DA (ma anche in un CD-ROM in Mode 2), spesso non
>bastano a correggere un eventuale gruppo di bit errati, perche' per
>scelta della philips, quando creo' lo standard red-book, qualche
>errore in riproduzione audio o in cd-rom mode 2 (usati guarda caso per
>file contenenti fimati, audio, ecc...) e' tollerato.
Ora è chiarissimo. Non ho voluto controllare nell'articolo se i valori
che hai postato sono quelli riportati anche lì perché ho poco tempo da
spendere sulla rete -scusatemi- e perché non ho motivi di "dubitare",
ma posso garantirti che quelli che ho postato sono quelli riportati da
PC Professionale. Poi, magari, potrebbero aver sbagliato loro a
scriverli. Cmq, controllando i dati che loro postano e facendo qualche
conticino, sono sensati.
E' chiaro e giusto, come dici tu, che un codice di errore ha sempre
dei limiti e quindi se gli errori in scrittura sono numerosi non
riesce a recuperarli tutti e su questo siamo tutti d'accordo.
Cordialmente,
Gianni Rondinini, programmer and designer at Pierre s.n.c.
e-mail: mailto:pie...@mail.asianet.it
homepage: http://www.geocities.com/Eureka/Plaza/7153
Red Hat Linux user since 9/25/97
Windows NT Server user since 9/19/97
A paperless office has about as much chance as a paperless bathroom.
Denis Borin
Gianni Rondinini wrote:
>
> >> IN UN CD-AUDIO I CODICI DI CORREZIONE N O N E S I S T O N O .
Errore!
Cerchiamo di chiarire una volta per tutte la storia sulla
correzione di errore sui CD audio.
Il protocollo utilizzato e' lo stesso che trovate sulle SB
come uscita MIDI e si chiama SPDIF (Sony Philips Digital
InterFace del 1979, quindi molto vecchio).
Tale protocollo prevede (calcolatrice alla mano):
- frequenza di campionamento Fc=44.1 KHz
- 2 canali 2*Fc=88.2KHz
- quindi un flusso di dati pari a R1=16*88.2=1.4112 Mbit/secondo
(questo e' il flusso che si avrebbe se venissero trasmessi
i SOLI dati di informazione)
- flusso che e' pari a 1.4112 Mbit/sec = 176.4 KByte/sec
(valore al quale tutti noi siamo abituati)
Ma il CD audio non contiene solo questi dati!!
Questo flusso di dati (1.4112 Mbit/sec) entra nel CODIFICATORE
DI CANALE nel quale ho prima una codifica Reed-Solomon (28,24)
capace di correggere 4 errori e poi una seconda codifica
Reed-Solomon (32,28) capace di correggere 5 errori.
- aggiunta di 4 + 4 bit di parita' su 24
ottengo R2=(32/24)*R1=1.8816 Mbit/sec
- aggiunta di 130 bit di CDS (Controllo Display Sincronismo) su
una trama di 458 bit percio' R3=(588/458)*R2=2.416 Mbit/sec
questo flusso di dati ora entra nel codificatore di linea per
i seguenti motivi:
1) lo spettro del segnale letto dal CD deve avere un contenuto
in bassa frequenza di potenza sufficientemente piccola in
modo tale da non rendere possibili interferenze con i segnali
del sistema di controllo
2) il segnale di clock deve poter essere rigenerato direttamente
dai bit letti dal CD (vengono aggiunti dei bit per motivi
di sincronismo.....mi sembra se non ricordo male 27bit/frame)
3) l'interferenza di intersimbolo che ha luogo in lettura a causa
della dimensione finita dello spot del raggio laser (la
traccia di un bit sul CD e' lunga meno di 1 micrometro)
che scandisce il disco impone un limite inferiore alla lunghezza
della sequenza di zeri consecutivi.
- percio' all'uscita del codificatore di linea (modulazione EFM
eight-to-fourteen 8B->14B) ho un flusso pari a :
R=(14/8)*R3=4.228 Mbit/sec
Questo e' il flusso totale che viene sparato col laser sul CD.
Quindi per un CD di durata 74 minuti ho:
4.228 Mbit/sec * 60 sec * 74 minuti = 18.77 Gbit = 2.347 Gbyte
Un CD audio 74 minuti contiene con questo protocollo 2.347 Gbyte
in TOTALE (dati informazione puri + codifica + sincronismi +
migliorie dovute a carenze tecnologiche).
Per coloro che hanno detto che la correzione non esiste, voglio
far capire che essa e' strettamente necessaria per i seguenti
motivi:
- NESSUN CD vergine e' privo di difetti di fabbricazione!!!!
Un puntino sul CD di disomogeneita' pur non essendo visibile
ad occhio nudo puo' distruggere parecchi bit che pero' la
correzione d'errore ripristina senza problemi.
- il laser e' pilotato a controllo numerico e nonostante la sua
estrema precisione si possono sempre presentare errori in
lettura che la correzione d'errore elimina tranquillamente.
- un piccolissimo segno sul cd non visibile ad occhio nudo
oppure un granello di polvere distruggono bit di informazione
che, la correzione di errore corregge. Se non e' in grado di
corregerli puo' comunque rivelarli (non tutti gli errori sono
rivelabili ma una buona parte si) ed in questo caso il
segnale di ED (error detection) viene trasmesso
all'interpolatore che procede di conseguenza tentando di
rendere meno disastroso possibile l'errore presente che
la codifica non e' stata in grado di correggere.
Supponiamo, un caso piu' o meno sfigato, che il nostro
sistema di trasmissione presenti 1 errore ogni 1000 byte
dovuto alla lettura laser, ai difetti del cd, allo sporco.
- Se il CD contenesse i puri dati di informazione senza
codifica cioe' i 176.4 Kbyte/sec otterremmo
176 ERRORI AL SECONDO
......un disastro!! (tichettii a non finire e forse
anche peggio.......non ho mai provato a distruggere
in modo random 176 al secondo.....credo che il
risultato sia un vero macello)
- Se il CD contiene invece i dati codificati (Reed-Solomon
per intenderci) si ottiene:
1 errore ogni 3 ore e 45 minuti circa!!!!!!!
cioe' leggo 74 minuti di CD audio, gli errori hanno
distrutto bit di informazione ma sono stati TUTTI
corretti!!!
.....ho reso l'idea???? credo di si.