Pareri sull "Insulto Finale"
Roberto Ch
Deca ha scritto nel messaggio <3fqo6.170$yl2....@news1.tin.it>...
>Salve a tutti,
>Sono riuscito finalmente a montare "l'Insulto Finale" proposto sulle pagine
>di TNT-Audio e... funziona!! ( infatti è uno dei pochi progetti che riesco
a
>far andare alla prima , anche perchè a scuola sono noto per aver fatto
>saltare numerosi circuiti , ma tanto i componenti non li pago mica io
> )
>Sarei curioso sentire qualche parere di qualcuno che l'ha già costruito e
>magari se c'è qualche miglioria da apportare....
>Io non so ancora dare un giudizio preciso perchè lo stò ascoltando da
>qualche ora (tra l'atro è il primo ampli valvolare che ascolto) comunque
>sono rimasto piacevolmente stupito
Ciao
Beh visto che lo hai costruito, comincia a dare tu qualche impressione,
rispetto magari al tuo amplificatore precedente.... :-)
...Sempre per mia curiosità, visto che ho letto anche io quell'articolo.
Ciao Roberto Ch
Deca
From: Roberto Ch <robb...@libero.it>
Newsgroups: it.hobby.hi-fi
Sent: Monday, March 05, 2001 12:31 AM
Subject: Re: Pareri sull "Insulto Finale"
>
>
> Ciao
> Beh visto che lo hai costruito, comincia a dare tu qualche impressione,
> rispetto magari al tuo amplificatore precedente.... :-)
>
> ...Sempre per mia curiosità, visto che ho letto anche io quell'articolo.
>
> Ciao Roberto Ch
>
>
Dunque...io possiedo un ampli Sansui AU-101 e casse Epicure modello Twenty
.
Devo precisare che il Sansui ha il controllo dei toni alti e bassi ( arggh
che orrore!) e che solitamente ne faccio uso (bassi + 4 db) alti (+ 2 db)
.... non sparatemi vi prego , sono ancora troppo giovane e inesperto per
poter apprezzare appieno la filosofia di vita dell hi-fi puro :-)!
Riguardo le mie impressioni , ho notato che quando l'ho acceso per prima
volta il suono risultava un po intubato , ora invece devo dire che è
migliorato ( l'avrò usato una 10ina di ore ) suppongo siano le valvole che
stanno "rodando", o sbaglio?
Paragonandolo al Sansui mi sono accorto (miraggi uditivi a parte ) di una
maggiore definizione sulle frequenze medie , la voce mi sebra più reale. Il
basso è ben presente , ma forse un poco confuso , mentre sugli alti non ho
notato differenze.
In generale comunque avverto quella piacevole sensazione in cui ,
riascoltando i vecchi dischi , "scorgo" qualche suono o strumento che prima
non avevo sentito.
Urca , spero che tutte queste cose non me le sia sognate, e che quello che
volevo dire sia comprensibile , in ogni caso se mi accorgo di qualche altra
differenza o di qualche cambiamento di idea riferirò.
Ah ,volevo aggiungere anche che i componenti che ho usato non sono ehm ...
molto nuovi (diciamo pure mooolto economici , ma dato che non ero sicuro
delle mie doti di elettronico ho preferito non spendere...chiedo venia ,me
ne stò già pentendo!) quindi penso che montandolo più seriamente di come ho
fatto io possa suonare meglio.
Ciao
Deca
Roberto Ch
Deca ha scritto nel messaggio ...
>Dunque...io possiedo un ampli Sansui AU-101 e casse Epicure modello Twenty
>.
>Devo precisare che il Sansui ha il controllo dei toni alti e bassi ( arggh
>che orrore!) e che solitamente ne faccio uso (bassi + 4 db) alti (+ 2 db)
>.... non sparatemi vi prego , sono ancora troppo giovane e inesperto per
>poter apprezzare appieno la filosofia di vita dell hi-fi puro :-)!
Con me non corri nessun rischio, io non sono un "purista" integralista.
>
>Riguardo le mie impressioni , ho notato che quando l'ho acceso per prima
>volta il suono risultava un po intubato , ora invece devo dire che è
>migliorato ( l'avrò usato una 10ina di ore ) suppongo siano le valvole che
>stanno "rodando", o sbaglio?
...Potrebbe,
non è che magari ci stai facendo l'orecchio e pensi che sia migliorato?
Dico così per dire...
>Paragonandolo al Sansui mi sono accorto (miraggi uditivi a parte ) di una
>maggiore definizione sulle frequenze medie , la voce mi sebra più reale. Il
>basso è ben presente , ma forse un poco confuso , mentre sugli alti non ho
>notato differenze.
>In generale comunque avverto quella piacevole sensazione in cui ,
>riascoltando i vecchi dischi , "scorgo" qualche suono o strumento che
prima
>non avevo sentito.
>
>Urca , spero che tutte queste cose non me le sia sognate, e che quello
che
>volevo dire sia comprensibile , in ogni caso se mi accorgo di qualche altra
>differenza o di qualche cambiamento di idea riferirò.
>
>Ah ,volevo aggiungere anche che i componenti che ho usato non sono ehm ...
>molto nuovi (diciamo pure mooolto economici , ma dato che non ero sicuro
>delle mie doti di elettronico ho preferito non spendere...chiedo venia ,me
>ne stò già pentendo!) quindi penso che montandolo più seriamente di come ho
>fatto io possa suonare meglio.
>
>
>
>Ciao
>Deca
Grazie ciao Roberto Ch
rudi
Non ho nulla contro pentodi e controreazione ma obbiettivamente
da un progetto simile non ci si può aspettare troppo.
Ovviamente con componenti di buona qualità ed un buon trasformatore
si può ottenere un buon suono ma restano i limiti di base del progetto.
Le valvole di quel tipo ( triodo pre+ pentodo o tetrodo di potenza che si
chiamino
ECL, PCL, UCL, 82, 84 o 86 sono comunque abbastanza simili) senza
controreazione distorcono per un 5-10% di terza armonica. Con la
controreazione
si limita la distrosione e si può correggere la risposta in frequenza ma si
provcano
delle armoniche nella parte alta dello spettro che generalmente fanno
sentire il loro effetto.
Le valvole non si rodano, al massimo si esauriscono!
Quello in questione è un circuito che veniva ulitizzato negli anni 50 e 60
nelle radio e nei
giradischi economici che allora nessuno definiva non dico di qualità
audiofila ma nemmeno
Hi-Fi. Adesso invece i vari "Insulti" e "Scherzi" lo propongono come
miracoloso. Mah!!
Il mio consiglio è di fare tesoro dell'esperienza, che è comunque un buon
inizio, e di andare
avanti.
rudi
http://digilander.iol.it/rst1 r.s...@iol.it
Daniele Sacchi
Si rodano sì...eccome....
Prima che il catodo raggiunga valori ottimali di emissione devono
trascorrere diverse ore di funzionamento....
Per chi esige a tutti i costi la prova in doppio evirato lo invito a fare
come ho fatto io a dotare un finale stereofonico di valvole nuove di pacca
in un canale e valvole con qualche centinaio di ore di funzionamento
nell'altro e quindi ad alternare rapidamente i due canali e ad apprezzare le
differenze...
Se vogliamo definirlo il "suono della valvola esaurita" si faccia pure ma
non è corretto.
Ciao, Daniele.
rudi
Daniele Sacchi <ec...@libero.it> wrote in message
K3wp6.116181$Y93.2...@news.infostrada.it...
> Se vogliamo definirlo il "suono della valvola esaurita" si faccia pure ma
> non è corretto.
Sono quasi d'accordo Daniele.
Il fatto che il fevnomeno avvnga con alcune valvole ( non tutte e sempre )
può essere dovuto a vari
motivi.
1- La famiglia delle curve viene disegnata dal costruttore delle valvole
prevedendo un'efficienza del ( poniamo ) 90% e di conseguenza il progettista
dimensiona l'amplificatore su questi dati. Ovviamente a valvole pienamente
efficienti
il progetto risulta lievemente scorretto per rientrare nelle specifiche dopo
un certo
numero di ore di utilizzo.
2- Non tutte le valvole con la stessa sigla sono uguali, soprattutto se
cambia il
produttore. Sono sempre compatibili ma non uguali, può quindi capitare che
sostituendole suonino peggio sino a che non si consumino un pò.
Ma può anche capitare il contrario.
3- Il progettista accorto disegna il suo progetto supponendo un'efficienza
della
valvola dal 95 all' 75% ( range nel quale si suppone che il tubo lavori per
la maggio parte
della sua vita operativa ). E questo è a mio parere il puto.
Un aneddoto:
Anni addietro progettavo amplificazioni per chitarra, in particolare un
disegno con PP di 6L6
suonava bene per un certo numero di ore per poi cambiare significativamente
il suono con grande
disappunto del musicista. Soluzione: Modificai i puni di lavoro prevedendo
questo decadimento.
qundi in questi termini sono d'accordo .... esiste un rodaggio.
rudi
Daniele Sacchi
> Il fatto che il fevnomeno avvnga con alcune valvole ( non tutte e
sempre )
> può essere dovuto a vari
> motivi.
> 1- La famiglia delle curve viene disegnata dal costruttore delle valvole
> prevedendo un'efficienza del ( poniamo ) 90% e di conseguenza il
progettista
> dimensiona l'amplificatore su questi dati. Ovviamente a valvole pienamente
> efficienti
> il progetto risulta lievemente scorretto per rientrare nelle specifiche
dopo
> un certo
> numero di ore di utilizzo.
Capisco....a questo punto sarebbe interessante poter tracciare le curve di
una valvola durante l'evolversi della sua esistenza....
> 2- Non tutte le valvole con la stessa sigla sono uguali, soprattutto se
> cambia il
> produttore. Sono sempre compatibili ma non uguali, può quindi capitare che
> sostituendole suonino peggio sino a che non si consumino un pò.
> Ma può anche capitare il contrario.
Chiaro, ho avuto diverse esperienze in proposito.....
> 3- Il progettista accorto disegna il suo progetto supponendo un'efficienza
> della
> valvola dal 95 all' 75% ( range nel quale si suppone che il tubo lavori
per
> la maggio parte
> della sua vita operativa ). E questo è a mio parere il puto.
Il problema forse è poter prevedere il comportamento della valvola in quel
punto di efficienza...
a parte che in questo caso forse parlare di efficienza è un po'vago perchè
se vogliamo dire che l'emissione diminuisce bisognerebbe stabilire
accuratamente in che termini e con quali influssi sulle curve.
> Un aneddoto:
> Anni addietro progettavo amplificazioni per chitarra, in particolare un
> disegno con PP di 6L6
> suonava bene per un certo numero di ore per poi cambiare
significativamente
> il suono con grande
> disappunto del musicista. Soluzione: Modificai i puni di lavoro prevedendo
> questo decadimento.
>
> qundi in questi termini sono d'accordo .... esiste un rodaggio.
Come feci a stabilire i nuovi punti di lavoro in base al decadimento?
Tracciasti le curve della valvola dopo diverse ore di funzionamento?
E se poi cambiavi le valvole? Non tutte presentano le stesse caratteristiche
di decadimento...
Ciao, Daniele.
rudi
> > Come feci a stabilire i nuovi punti di lavoro in base al decadimento?
> Tracciasti le curve della valvola dopo diverse ore di funzionamento?
> E se poi cambiavi le valvole? Non tutte presentano le stesse
caratteristiche
> di decadimento...
>
Hai toccato il punto dolente, erano ampli tirati al massimo ed in quelle
condizioni
ogni piccola variazione fà sentire i sui effetti.
Come facevo? Semplice, a lavoro concluso montavo una coppia di 6L6 non
nuovissime
e sceglievo le resistenze di catodo ( in pratica variavo la polarizzazione
di griglia ) sino
ad ottenere il miglior suono in funzione della potenza voluta.
Allora come strumenti usavo un wattmetro, generatore a 1Khz ,oscillografo
(autocostruiti)
una chitarra e le orecchie . Adesso sarei un pò più scientifico magari
usando lo spettrometro.
Ottenuto quello che volevo montavo le valvole nuove e procedevo con gli
altri test fra cui quello di
affidabilità a piena potenza su carico resistivo. ( test fondamentale per
evitare che qualcosa fumasse
durante qualche esibizione) e questo già le cuoceva un pò, il resto poi lo
faceva il
chitarrista con le sue inevitabili prove.
Inizialmente il mio errore consisteva nel disegnare per tubi nuovi,
eseguire i test con valvole vecchie,
e consegnare l'ampli con le valvole nuove ( mi sembrava una pratica molto
onesta ).
L'ampli suonava bene all'inizio ma quando l'amico chitarrista ne aveva preso
confidenza questo
cambiava timbrica. Si tornava al suono originale sostituendo le valvole , ma
non era proponibile una
sostituzione ogni due settimane. Per cui utilizzavo l'espediente di cui
sopra.
Comunque le valvole duravano poco lo stesso e quando c'era da cambiarle
venivano da me.......
....sucessivamente sposammo il silicio ... ma è un'altra storia.
ciao rudi
Deca
rudi <r.s...@iol.it> wrote in message
MyHp6.123378$Y93.3...@news.infostrada.it...
>
.
>
> Un aneddoto:
> Anni addietro progettavo amplificazioni per chitarra, in particolare un
> disegno con PP di 6L6
> suonava bene per un certo numero di ore per poi cambiare
significativamente
> il suono con grande
> disappunto del musicista. Soluzione: Modificai i puni di lavoro prevedendo
> questo decadimento.
Ehi anchio mi diletto con la chitarra (strimpello più che altro!) ma sono
stufo del suono "gracchiante" del mio nefando ampli a transistor.
Sarei molto interessato a costruirmi un ampli valvolare per chitarra ,
anche perchè dopo l'esito positivo con l'insulto mi sento lanciato
nell'autocostruzione!
In rete ho trovato parecchi schemi di Marshall , solo che risultano troppo
..schematici per le mie scarse conoscenze in materia
Non è che mi puoi consigliare o proporre qualche progetto tu?
Ciao , Deca (chitarrista fallito :-0)
Gianni
>Comunque le valvole duravano poco lo stesso e quando c'era da cambiarle
>venivano da me.......
>....sucessivamente sposammo il silicio ... ma è un'altra storia.
Scusa la mia domanda, maldestra e inopportuna,
ma quando dici "successivamente sposammo il silicio"
ti riferisci a qualche azienda specifica oppure ad altro ?
Non ho una grande esperienza diretta, ma diciamo che
saranno 35 anni che bazzico chitarristi (ma io suono a
stento il campanello) e se vai a parlar loro di silicio,
minimo ti mordono !
Nessun costruttore importante di ampli per chitarra
è privo, nel suo catalogo, del modello "TOP" valvolare.
Naturalmente, quando si tratta di ampli da portare in
studio di registrazione, allora si va sui Gallien-Krueger
ma per motivi connessi alla silenziosità e facilità
di connessione con il mixer. (non si usa solo il mic.
davanti all'AP).
I più attrezzati, affiancano a DSP supersofisticati una
o due testate Marshall, simulatori di AP ed altro, ma
il "valvolare" non manca mai...
Puoi aiutarmi a capire qualcosa di più ?
Ciao
Gianni
Pollix
"Deca" <qvc...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:KMNp6.20457$GR5.2...@news2.tin.it...
> Ehi anchio mi diletto con la chitarra (strimpello più che altro!) ma sono
> stufo del suono "gracchiante" del mio nefando ampli a transistor.
> Sarei molto interessato a costruirmi un ampli valvolare per chitarra ,
> anche perchè dopo l'esito positivo con l'insulto mi sento lanciato
> nell'autocostruzione!
> In rete ho trovato parecchi schemi di Marshall , solo che risultano
troppo
> ..schematici per le mie scarse conoscenze in materia
> Non è che mi puoi consigliare o proporre qualche progetto tu?
..hai notato come quasi tutti gli schemi marshall e fender si
somiglno?...strano :-(
In un ampli per chitarra non e' importante la distorsione ma la
timbrica....ampli molto potenti spesso sono poco musicali e guarda caso la
cosa coincide con il pilotaggio in griglia delle finali....non farlo. Prendi
uno schema con un poilota "poco efficiente", otterrai un suono leggermente
piu' compresso (per un chitarrista e' la manna dal cielo) ma con armoniche
meno devastanti.
> Ciao , Deca (chitarrista fallito :-0)
Ciao, Poaolo (batterista fallito ex costruttore di distorsori, fallito
perche' la disto non superava lo 0.004% :-)))
rudi
x Gianni che si meraviglia della scelta silicio....
gli ampli a valvole per chitarra sono ottimi ma non sempre
per il blues ed il jazz sono l'idale per il rock non sempre.
e poi c'è il problema della potenza, con un ampli a valvole medio
( in termini di complessità, costo e dimensioni ) si ottengono da 20 a 50W
con un ampli a silicio medio se ne ottengono da 100 a 300 e quasi sempre
con pesi nettamente inferiori, minor fragilità meccanica ed elettrica ed a
costi
nettamente inferiori.
Bisogna considerare che la maggior parte dei chitarristi deve portarseli in
giro
gli amplificatori e che quindi solidità e leggerezza sono importanti.
Ma gli argomenti vincenti del silicio erano potenza e costi, e poi era una
novità!
Sucessivamente molti ritornarono sui loro passi.
Per il rock un pò duretto comunque considero preferibile il silicio
.... per potenza e durezza del suono.
a Pollix vorrei ricordare che timbrica e distorsione sono di fatto la stessa
cosa. Ovviamente una distorsione modesta la percepiamo come apporto timbrco
magari anche gradevole, una distorsione eccessiva è decisamente fastidiosa.
Tutti gli amplificatori per chitarra hanno distorsioni considerevoli...
quelli a valvole
di armoniche pari che unitamente al fenomeno del clipping morbido.. generano
quel suono
caldo e avvolgente. Il silicio crea generalmente armoniche dispari che
modificano il suono
conferendo asprezza.
rudi
rudi
Deca <qvc...@tin.it> wrote in message KMNp6.20457$GR5.2...@news2.tin.it...
> Ehi anchio mi diletto con la chitarra (strimpello più che altro!) ma sono
> stufo del suono "gracchiante" del mio nefando ampli a transistor.
> Sarei molto interessato a costruirmi un ampli valvolare per chitarra ,
In rete vi sono molto schemi, Marshall, Fender etc, etc,
tutti abbastanza simili con controfase di 6L6 o El34..
e ovviamente sono tutti buoni.
Attenzione un ampli a tubi per chitarra non è cosa tanto semplice.
La apparente semplicità del singolo canale viene vanificata da altri
elementi.
1- si tratta di amplificatori in controfase che richiedono trasformatori
di uscita costosi, e sezioni di alimentazioni generose, ingombranti e care.
2- la parte di lavoro di carpenteria metallica e falegnameria è
preponderante
rispetto all'elettronica vera e propria.
3- la costruzione deve essere accurata, i rischi sono l'instabilità ( fischi
pernacchie etc.)
e soprattutto i ronzii ( la chitarra ed il cavo diventano un'antenna che
capta i 50Hz della rete)
che rappresentano un vero suplizio. Quest'ultimo è un problema che affligge
anche molti
prodotti commeciali.
Gli ampli in SE con pentodi sono ovviamente di poca potenza e dalla timbrica
poco
interessante.
rudi
Deca
Pollix <polli...@tin.it> wrote in message
ME%p6.20523$yl2.4...@news1.tin.it...
> ..hai notato come quasi tutti gli schemi marshall e fender si
> somiglno?...strano :-(
Si l'ho notato , forse si fregano le idee a vicenda ... anche se a dir la
verità non so se effetivamente si possa variare di tanto un progetto che
magari utilizza valvole con caratteristiche simili ....boh!
> In un ampli per chitarra non e' importante la distorsione ma la
> timbrica....ampli molto potenti spesso sono poco musicali e guarda caso la
> cosa coincide con il pilotaggio in griglia delle finali....non farlo.
Prendi
> uno schema con un poilota "poco efficiente", otterrai un suono leggermente
> piu' compresso (per un chitarrista e' la manna dal cielo) ma con armoniche
> meno devastanti.
Non ho bisogno di tanta potenza dato che lo userei in casa (certo che un 50W
valvolare mi farebbe proprio comodo in saletta :-)
x Rudi
Per il lavoro di carpenteria e falegnameria non penso di avere problemi
(gli attrezzi + o- cè li ho) , al massimo ne viene fuori uno sgorbio , ma
tanto l'abito non fa il monaco!
Per la parte di elettronica penso che mi documenterò ancora per un pò tempo
prima di fare qualcosa di pratico , comunque
girando in rete ho trovato un paio di siti ( http://www.ax84.com e
inks ) che forniscono vari progetti seguiti da delle info utili riguardo
alla fase di progettazione.Chissa , magari inizio da quelli..
In ogni caso grazie per le dritte che mi hai dato
Ciao
Deca
Gianni
>x Gianni che si meraviglia della scelta silicio....
la tua esperienza era personale o di qualche Ditta
a me nota. Però, se devo dire una cosa...pepata la dico :
Hendrix, come l'avresti definito ? Bluesman ? Jazzman ?
E chi, se non lui, scatenò la mania dei Marshall ?
Tornando a bomba, direi che Gallien-Krueger (stato solido) è,
in genere, usato dai jazzisti, non dai rocchettari !
Mentre Mesa-Boogie, Fender, Marshall, Polytone, sono
tutti valvolari...per tutti i generi e gusti.
Ciao
Gianni
Pollix
"rudi" <r.s...@iol.it> ha scritto nel messaggio
news:f55q6.39447$Xj7.2...@news.infostrada.it...
> a Pollix vorrei ricordare che timbrica e distorsione sono di fatto la
stessa
> cosa.
...non direi..anzi. Se mi cambi l'attacco cambio anche la timbrica dello
strumento...infatti dicevo che i valvolari sono adatti a strumenti come la
chitarra elettrica per il fatto che effettuano una sorta di compressione
naturale dello strumento. Ripeto che la disto non e' un parametro
importante in un valvolare.
> Ovviamente una distorsione modesta la percepiamo come apporto timbrco
..si
> magari anche gradevole, una distorsione eccessiva è decisamente
fastidiosa.
..non sempre
> Tutti gli amplificatori per chitarra hanno distorsioni considerevoli...
Prova a misurare la distorsione di una testata per basso a mosfet, otterrai
misure tipo HI-END..come fai a fare un retroazionato con distorsioni
maggiori di 0.1%...anche volendo non ci riesci :-)))
> rudi
Ciao
Paolo
rudi
>
> Prova a misurare la distorsione di una testata per basso a mosfet,
otterrai
> misure tipo HI-END..come fai a fare un retroazionato con distorsioni
> maggiori di 0.1%...anche volendo non ci riesci :-)))
>
Si, e poi per avere un suono con più "carattere" aumentano il guadagno
in modo da farlo clippare. E i chitarristi ci mettono davanti un bel
mutieffetto.
ciao
Rudi