QUALTA' DEI CD DUPLICATI
Pietro Tassan-Lugrezin
E’ la prima volta che leggo questo NG e vorrei sentire delle opinioni su
di un argomento di cui forse avete gia’ abbondantemente parlato.
Vengo al dunque:
Secondo voi la Qualita’ di un cd duplicato e’ paragonabile a quella
dell’originale?
Io ho fatto una copia del cd dei QUEEN INNUENDO e ho eseguito delle
prove d’ascolto con un discreto impianto hi-fi (LETTORE DENON, AMPLI
MISSION CYRUS 2, CASSE PROAC STUDIO 100) sostituendo di volta in volta
il cd originale con la copia. Devo dire che non sono riuscito a
distinguere nessuna differenza.
Ammetto in ogni modo di non essere, anche se appassionato, un grande
intenditore e di non avere propriamente un orecchio fine.
Ciao .....Piero.
One!
[snip....]
> Devo dire che non sono riuscito a distinguere nessuna differenza.
Ovvio... La copia viene eseguita bit per bit, quindi i dati contenuti
sul CD copiato saranno gli stessi dell'originale. L'unico problema dei
CD copiati e' semmai la qualita' del supporto... A me sono capitati
alcuni casi nei quali il CD dell'impianto in casa leggeva, la sorgente
in macchina invece non ne voleva sapere...
--
One! <mailto:o...@starmail.com>
Key Fingerprint = 1D6A 6F20 1E77 76D6 A650 467B 3931 A427 3CBF 4E49
"Intel Inside... IDIOT OUTSIDE !!!!"
marcolin® (Marco Pizzi)
Ripanucci) ha scritto:
>Secondo me è UGUALE.
Anche secondo me. Devi pero' ammettere che ogni supporto ha un indice
di rifrazione differente, e non e' detto che i bit che vengono letti
da un cd stampato, siano esattamente gli stessi di quelli letti dal
masterizzato equivalente.
>Nonostante tutte le cazzate pseudo-scientifiche che
>ti diranno a breve per dimostrare il contrario...
La mia spegazione non e' poi cosi' scientifica no?
Tanti saluti.
Marco Pizzi.
Home E-Mail: marcolinNOSP...@net-one.it
Dep. E-Mail: mp545499NOSP...@silab.dsi.unimi.it
Stuff E-Mail: marc...@eudoramail.com
Member of AES - Audio Engineering Society
ICQ N. 10061535
WARNING!! Don't try to SPAM, or your E-Mail
will be bombed immediatly.
Forrest Gump
> E’ la prima volta che leggo questo NG e vorrei sentire delle opinioni su
> di un argomento di cui forse avete gia’ abbondantemente parlato.
> Vengo al dunque:
>
> Secondo voi la Qualita’ di un cd duplicato e’ paragonabile a quella
> dell’originale?
Se non usi dei CD vuoti di scarsa qualita' --e che poi quindi non riesci
a leggere-- i CD copiati sono ASSOLUTAMENTE uguali a quelli originali.
Nella realta', se tu potessi leggere tutti tutti i dati scritti --codici
di errore compresi-- sarebbero diversi, ma poi con la correzione
d'errore all'ascolto non hanno una virgola di differenza.
Cordialmente.
Phantom
velocità superiori potrebbero sorgere fruscii percepibili specialmente nei
periodi di silenzio.
L'ho letto su una rivista, ho provato e mi sembra una cavolata, non ho
notato alcuna differenza (masterizzando a 4x)!!!
Ciò dovrebbe essere dato dalla possibilità di errore che in lettura del
CD-Rom però, anche se così fosse, sfido qualcuno a riconoscere la copia
dall'originale.
L'unica cosa a cui devi prestare attenzione è la scelta del supporto su
cui vai a registrare, non per la qualità di ascolto ma perchè,
specialmente con i lettori da auto, si possono avere dei problemi.
Io, per esempio, ho un Alpine 5957S e non ne vuole sapere di leggere su CD
Bulk o sui Maxell, funziona benissimo sui TDK e sui Verbatim.
Altri CD di miei amici hanno problemi con altre marche (il Clarion con i TDK).
Quelli con cui non ho mai avuto problemi sono i Verbatim.
Ciaooo.
P.S.
Ci stai per it.hobby.hi-fi.car? (leggi i miei post precedenti)
--
PHANTOM
(togliere NOSPAM dall'indirizzo)
One!
> Per copiare al meglio un CD audio devi farlo ad una velocita 1x, a
> velocità superiori potrebbero sorgere fruscii percepibili specialmente nei
> periodi di silenzio.
> L'ho letto su una rivista, ho provato e mi sembra una cavolata, non ho
> notato alcuna differenza (masterizzando a 4x)!!!
Concordo assolutamente !!!!
> Ciò dovrebbe essere dato dalla possibilità di errore che in lettura del
> CD-Rom però, anche se così fosse, sfido qualcuno a riconoscere la copia
> dall'originale.
Hai mai provato a usare come sorgente della masterizzazione lettori di
infima qualita' ??? (p.e. i Pioneer...) Per esperienza personale ti
posso dire che ne ho sentite di tutti i colori (glitch, rumore di
fondo...) fino a che non ho comprato un bel Plextor con ECC...
> L'unica cosa a cui devi prestare attenzione è la scelta del supporto su
> cui vai a registrare, non per la qualità di ascolto ma perchè,
> specialmente con i lettori da auto, si possono avere dei problemi.
> Io, per esempio, ho un Alpine 5957S e non ne vuole sapere di leggere su CD
> Bulk o sui Maxell, funziona benissimo sui TDK e sui Verbatim.
> Altri CD di miei amici hanno problemi con altre marche (il Clarion con i TDK).
> Quelli con cui non ho mai avuto problemi sono i Verbatim.
Anch'io ho una sorgente Clarion (7375..), ma non ho mai avuto problemi
con i TDK reflex blu... Ottimi anche i Verbatim e anche i Kodak gold...
In genere faccio una semplicissima prova verita' per sapere se il CD
vergine che mi offrono e' valido !!! Prova a guardarlo dal lato colorato
(di scrittura..) in controluce... Se non ci vedi attraverso, funzionera'
sicuramente su (quasi) tutti i lettori...
> Ci stai per it.hobby.hi-fi.car? (leggi i miei post precedenti)
Ti ho gia' dato il mio consenso 8-)
--
One! <mailto:o...@starmail.com>
Key Fingerprint = 1D6A 6F20 1E77 76D6 A650 467B 3931 A427 3CBF 4E49
Todays quote.."I finally found the ANY key !"
Phantom
a.rip...@iol.it (Alberto Ripanucci) wrote:
>marcolin® (Marco Pizzi) <marcolinNOSP...@net-one.it> wrote:
>
>
>Questo può solo comportare difficoltà di lettura su alcuni lettori di
>casa o macchina (come diceva anche One!). Ma in questo caso i CD saltano
>o non si sentono proprio. Se funzionano, funzionano e basta.
>
>Alberto
Il mio lettore, con alcuni supporti dei più economici, fa molta fatica a
trovare le tracce sul disco.
Mi spiego: carico il CD e incomincio la lettura del 1 brano, tutto OK.
Se poi cambio brano oppure prendo una buca e salta auguri, possono passare
anche alcuni minuti senza che il CD ricominci a suonare (sigh!).
Alberto Ripanucci
>
> Anche secondo me. Devi pero' ammettere che ogni supporto ha un indice
> di rifrazione differente, e non e' detto che i bit che vengono letti
> da un cd stampato, siano esattamente gli stessi di quelli letti dal
> masterizzato equivalente.
Questo può solo comportare difficoltà di lettura su alcuni lettori di
Alexf63
Forrest Gump ha scritto:
> Se non usi dei CD vuoti di scarsa qualita' --e che poi quindi non riesci
> a leggere-- i CD copiati sono ASSOLUTAMENTE uguali a quelli originali.
> Nella realta', se tu potessi leggere tutti tutti i dati scritti --codici
> di errore compresi-- sarebbero diversi, ma poi con la correzione
> d'errore all'ascolto non hanno una virgola di differenza.
>
> Cordialmente.
Quello che dici è esatto, infatti non esistono copie assolutamente perfette
dei CD audio in quanto il codice digitale prima di giungere sul disco da
masterizzare passa attraverso vari stadi ognuno dei quali introduce degli
errori, seppur minimi, nel codice originale, questi errori vengono corretti
via via dai vari sistemi di correzione di errore (principalmente basati sul
sistema del bit di parità)e quindi, in realtà durante la copia di un CD il
codice sorgente subisce un degrado più o meno sensibile.All'atto dell'ascolto
però, nella maggior parte dei casi, tale degrado non è udibile perchè il
converter D/A ed i successivi stadi di filtro non dispongono della risoluzione
necessaria ad evidenziare i suddetti errori.
Solo in caso di supporti realmente difettosi (caso molto frequente)si
determinano situazioni udibili ad orecchio.
Le uniche cose che mi sento di consigliare sono le seguenti:
1. Acquistare solo supporti vergini che riportano la dicitura "For Audio" o
similare;
2. Masterizzare a velocità basse 1x o 2x in quanto più la velocità è alta più
eventuali difetti del supporto diventano evidenti a causa del fatto che i CD
vergini sono realizzati tramite una mescola a base magnetica sensibile alla
luce in misura differente e dipendente anche dalla velocità di lettura e
scrittura.
-
Saluti
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Alex E-Mail: alexf63...@usa.net
Per rispondere direttamente rimuovere "-nospam-" dall'indirizzo
di E-Mail
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Pietro Femmino'
> dei CD audio in quanto il codice digitale prima di giungere sul disco da
> masterizzare passa attraverso vari stadi ognuno dei quali introduce degli
> errori, seppur minimi, nel codice originale, questi errori vengono corretti
> via via dai vari sistemi di correzione di errore (principalmente basati sul
> sistema del bit di parità)e quindi, in realtà durante la copia di un CD il
Ora, non vorrei ripetere discorsi gia' fatti, sembrando fra l'altro scortese.
Pero'...
Dunque: inziamo dall'inizio... devo copiare la traccia 1 del cd dei Pippo
Pollo su un cd vuoto [possibilmente decente].
Metto il cd dei Pippo nel lettore di CD o nel masterizzatore, e inizio
l'estrazione dell'audio. Ecco che il cd legge una serie di bit dal supporto,
li passa sull'interfaccia SCSI, poi sul cavo SCSI, poi sul controller SCSI,
che li schiaffa in memoria o li da al processore. Dopodiche' il processore li
fa passare al controller IDE, che li passa su un cavo IDE, che li fa arrivare
a un hard disk, che li scrive su un supporto magnetico.
Dopodiche', c'e' il processo inverso fino al cd-recordable.
Vedi convertitori analog-digital? Vedi fruscii aggiunti? Non vedi un semplice
flusso di bit?
Dove vengono aggiunti 'sti errori? Ti rendi conto che, trattandosi di dati
digitali che non vengono convertiti in analogico, se venissero aggiunti errori
non potresti leggere dati, da CD?
> 1. Acquistare solo supporti vergini che riportano la dicitura "For Audio" o
> similare;
Assolutamente indifferente, tutti i supporti di alta qualita' [TDK Reflex, non
per fare pubblicita'] hanno ottime caratteristiche, indifferentemente dalla
destinazione.
> 2. Masterizzare a velocità basse 1x o 2x in quanto più la velocità è alta più
Indifferente anche questo. Ok, i puristi diranno che l'audio dovrebbe essere
estratto a 1x, e potrei anche essere d'accordo. Ma fra masterizzare a 1x, e
4x, se hai un'hardware decente, non c'e' alcuna differenza.
Ciao
< Pietro Femmino' <kr...@eden.it> 'The Krazy One' >
+ 'To reign is worth ambition, though in Hell: +
+ Better to reign in Hell than serve in Heaven...' +
Alexf63
Pietro Femmino' ha scritto:
> Ora, non vorrei ripetere discorsi gia' fatti, sembrando fra l'altro scortese.
> Pero'...
> Dunque: inziamo dall'inizio... devo copiare la traccia 1 del cd dei Pippo
> Pollo su un cd vuoto [possibilmente decente].
> Metto il cd dei Pippo nel lettore di CD o nel masterizzatore, e inizio
> l'estrazione dell'audio. Ecco che il cd legge una serie di bit dal supporto,
> li passa sull'interfaccia SCSI, poi sul cavo SCSI, poi sul controller SCSI,
> che li schiaffa in memoria o li da al processore. Dopodiche' il processore li
> fa passare al controller IDE, che li passa su un cavo IDE, che li fa arrivare
> a un hard disk, che li scrive su un supporto magnetico.
> Dopodiche', c'e' il processo inverso fino al cd-recordable.
> Vedi convertitori analog-digital? Vedi fruscii aggiunti? Non vedi un semplice
> flusso di bit?
> Dove vengono aggiunti 'sti errori? Ti rendi conto che, trattandosi di dati
> digitali che non vengono convertiti in analogico, se venissero aggiunti errori
> non potresti leggere dati, da CD?
>
Senti un pò ....hai mai visto con un analizzatore di segnali digitale quello che
passa sui BUS dei Personal Computer???Mi sà di nò....perchè se tu l'avessi fatto di
saresti accorto che il segnale digitale è sporchissimo e, anche se è noto che i
segnali digitali non hanno bisogno di essere pulitissimi, oltre un certo limite
anche per loro nascono problemi.
Questi problemi vengono risolti dai vari controlli di parità che sono presenti
sugli apparati che attraversano.....vuoi un esempio ??
1. Il controllo di parità della RAM del PC
2. Il controllo di parità presente sul buffer RAM del controller SCSI
devo continuare?????
A tale proposito ti consiglio una prova semplice semplice:
Leggi una traccia audio da un CD;
Mettila su un file di testo leggibile in esadecimale (esistono vari editor per fare
questo);
Ripeti la stessa cosa varie volte su vari files sempre però sullo stesso brano;
Sottoponi i vari files ad un controllo di comparazione binario;
Ripeti il tutto utilizzando vari CD e vari brani;
Otterrai che , con alcuni CD e con alcuni brani , i vari files esadecimali relativi
non sono uguali, ma presentano delle differenze, seppur minime, dovute
principalmente a quanto detto sopra.
Se poi ti metti a lavorare sul PC con qualsiasi programma in contemporanea ad una
masterizzazione, gli errori risultanti saranno in qualche caso addirittura
irrecuperabili, questo però dipende soprattutto dal Sistema Operativo (Win 95).
> Assolutamente indifferente, tutti i supporti di alta qualita' [TDK Reflex, non
> per fare pubblicita'] hanno ottime caratteristiche, indifferentemente dalla
> destinazione.
>
Non è indifferente, telefona alla Sony e saprai che i supporti con la scritta for
Audio vengono realizzati con ossidi diversi e specifici, poi è sempre possibile che
altre case utilizzino dei materiali che vanno bene in tutti i casi anche se non
hanno la dicitura di cui sopra.
> Indifferente anche questo. Ok, i puristi diranno che l'audio dovrebbe essere
> estratto a 1x, e potrei anche essere d'accordo. Ma fra masterizzare a 1x, e
> 4x, se hai un'hardware decente, non c'e' alcuna differenza.
>
Assolutamente no!
La velocità di masterizzazione sia in lettura che in scrittura può determinare un
maggior numero di errori sia in lettura che in scrittura.
Non dico che succeda sempre.....dico però che può succedere e le cause sono ben
note e stanno nel sistema di lettura che lo standard CD ha.
Il metodo di lettura del CD richiede una meccanica estremamente precisa e stabile e
questo a volte è in contrasto con l'esigenza di produrre driver a basso costo e
elevate prestazioni.
Non dico che succeda sempre e su tutti i driver, dico solo che spesso succede anche
su macchine di buona marca.
--
Pietro Femmino'
> Leggi una traccia audio da un CD;
> Mettila su un file di testo leggibile in esadecimale (esistono vari editor per fare
> questo);
> Ripeti la stessa cosa varie volte su vari files sempre però sullo stesso brano;
> Sottoponi i vari files ad un controllo di comparazione binario;
E' stato fatto a suo tempo, sia estraendo l'audio dal masterizzatore, sia
estraendo l'audio da un lettore di CD SCSI, sia estraendo l'audio da un
lettore di CD con interfaccia proprietaria (un vecchissimo Sony CDU-33A, per
gli alletterati).
Il risultato e' stato sempre perfettamente uguale. Tutti i file estratti sono
stati uguali a livello binario.
> Otterrai che , con alcuni CD e con alcuni brani , i vari files esadecimali relativi
> non sono uguali, ma presentano delle differenze, seppur minime, dovute
> principalmente a quanto detto sopra.
Assolutamente impossibile in quanto l'estrazione audio avviene direttamente a
livello digitale e i dati arrivano senza passare attraverso alcun DAC/ADC.
Ti rendi conto che se quanto tu dici fosse vero non riusciremmo a lavorare sui
CD? Ora, se l'estrazione audio puo' portare a dati digitali finali diversi di
volta in volta, io non potrei mai leggere un file di dati dal CD, in quanto
ogni tanto un bit sarebbe 1 invece di 0. E sono cazzi.
Stai scherzando, vero? Oppure, anche tu, pensi di stravolgere quello che ti
sta davanti?
Sono d'accordo che una estrazione dell'audio non digitale, ovvero il passaggio
attraverso il DAC del lettore di CD, per poi passare su un non isolato cavo
analogico, e poi il passaggio su una pessima ADC della scheda sonora,
danneggia irrimediabilmente il segnale. Ma non l'estrazione audio digitale.
Non esiste [anche perche', come tu stesso dici, ci sono una quantita' di
controlli di errore].
Controllo di errore != controllo di parita'. Normalmente i controlli di errore
che vengono effettuati dai chip addetti sono controlli di CRC su pacchetti di
dati. In caso di non uguaglianza fra i due codici CRC, il pacchetto dati viene
riinviato per intero. Riletto piu' volte, se necessario.
> Se poi ti metti a lavorare sul PC con qualsiasi programma in contemporanea ad una
> masterizzazione, gli errori risultanti saranno in qualche caso addirittura
> irrecuperabili, questo però dipende soprattutto dal Sistema Operativo (Win 95).
Intanto windows 9* chiamalo sistema operativo, al massimo. Sistema Operativo
ci chiami OS/2, Linux, FreeBSD e cosi' via.
Gli errori che possono provenire da un'operazione in multitasking su un
sistema operativo non in grado di assegnare delle priorita' decenti, sono _al
massimo_ il cd che esce bruciato. La traccia che esce interrotta. Ma comunque
la qualita' di _cio' che viene scritto_ e' assolutamente uguale all'originale.
Comunque, vorrei fare notare che su Linux con un semplice nice a -20 di
cdrecord posso pure giocare a QUAKE2 in un'altro virtual terminal senza che
l'operazione di masterizzazione ne risenta in alcun modo (ok, quake magari
scattera' un po'). E, inoltre, cdrecord puo' essere settato con buffer immensi
(prova a masterizzare con una FIFO di 16MB a cdrecord, e vedi se brucerai mai
cd per buffer underflow).
> Non è indifferente, telefona alla Sony e saprai che i supporti con la scritta for
> Audio vengono realizzati con ossidi diversi e specifici, poi è sempre possibile che
> altre case utilizzino dei materiali che vanno bene in tutti i casi anche se non
> hanno la dicitura di cui sopra.
Ok, potrei accettarla per buona. Comunque questo riguarda esclusivamente l'uso
successivo del CD, non la sua scrittura.
> La velocità di masterizzazione sia in lettura che in scrittura può determinare un
> maggior numero di errori sia in lettura che in scrittura.
In realta' sapevo che l'operazione di masterizzazione fosse solo scrittura.
Poi, ognuno ha le sue idee...
> Non dico che succeda sempre.....dico però che può succedere e le cause sono ben
> note e stanno nel sistema di lettura che lo standard CD ha.
> Il metodo di lettura del CD richiede una meccanica estremamente precisa e stabile e
> questo a volte è in contrasto con l'esigenza di produrre driver a basso costo e
> elevate prestazioni.
Io ho detto che la velocita' di scrittura e' indifferente. La velocita' di
lettura, se troppo elevata, potrebbe introdurre errori (jitter et alias) su
cio' che stiamo leggendo. Infatti, col mio Philips CDD-2600, i migliori
software limitano a 2x la velocita' per l'estrazione audio, perche' leggere a
4 o 6x introduce dei fastidiosissimi errori.
Pero' la velocita' di scrittura e', evidentemente, indifferente (per come
funziona a livello logico e pratico la masterizzazione).
Alexf63
Pietro Femmino' ha scritto:
> E' stato fatto a suo tempo, sia estraendo l'audio dal masterizzatore, sia
> estraendo l'audio da un lettore di CD SCSI, sia estraendo l'audio da un
> lettore di CD con interfaccia proprietaria (un vecchissimo Sony CDU-33A, per
> gli alletterati).
> Il risultato e' stato sempre perfettamente uguale. Tutti i file estratti sono
> stati uguali a livello binario.
>
>
Bè allora sei stato fortunato, perchè quando l'ho fatto io delle piccole differenze
c'erano.E guarda che non ho mai detto nè scritto che il segnale lo facevo passare per il
converter D/A e A/D ....rileggi i miei post.
> Controllo di errore != controllo di parita'. Normalmente i controlli di errore
> che vengono effettuati dai chip addetti sono controlli di CRC su pacchetti di
> dati. In caso di non uguaglianza fra i due codici CRC, il pacchetto dati viene
> riinviato per intero. Riletto piu' volte, se necessario.
Non ho detto che i controlli di errore sono solo di parità ......ho detto che alcuni di
questi sono di parità.
> Intanto windows 9* chiamalo sistema operativo, al massimo. Sistema Operativo
> ci chiami OS/2, Linux, FreeBSD e cosi' via.
> Gli errori che possono provenire da un'operazione in multitasking su un
> sistema operativo non in grado di assegnare delle priorita' decenti, sono _al
> massimo_ il cd che esce bruciato. La traccia che esce interrotta. Ma comunque
> la qualita' di _cio' che viene scritto_ e' assolutamente uguale all'originale.
>
Su Win95 sono d'accordo, però ti assicuro che a me ha masterizzato CD saltando traccie e
lasciando dei piccoli buchi (0,5 sec al massimo) sul segnale senza "bruciare" come tu
dici il CD.Per quanto riguarda Linux non sò ...magari hai ragione tu.
OS/2 invece lascialo perdere .....io di mestiere faccio il Project Manager e tutti i
progetti che abbiamo realizzato su OS/2 sono finiti in un bagno di sangue......guarda un
pò cosa installa IBM adesso sui suoi PC.
> In realta' sapevo che l'operazione di masterizzazione fosse solo scrittura.
> Poi, ognuno ha le sue idee...
Per "masterizzazione" intendevo tutto il processo e tu l'hai capito benissimo, poi se
vuoi fare polemiche .....possiamo anche chiudere il discorso qui.
yel...@my-dejanews.com
marcolinNOSP...@net-one.it (marcolinŽ (Marco Pizzi)) wrote:
> In data Sat, 29 Aug 1998 14:27:53 +0100, a.rip...@iol.it (Alberto
> Ripanucci) ha scritto:
> Anche secondo me. Devi pero' ammettere che ogni supporto ha un indice
> di rifrazione differente, e non e' detto che i bit che vengono letti
> da un cd stampato, siano esattamente gli stessi di quelli letti dal
> masterizzato equivalente.
La lettura di un CD avviene in modo digitale, cosi' la copia, questo vuol
dire che il CD copiato (con un normale masterizzatore) non puo' che essere
PERFETTAMENTE IDENTICO all'originale! La qualita' del supporto incide sulla
resistenza dello stesso ai graffi e al caldo, ma un CD per come e' concepito,
scritto e letto o si sente uguale o non si sente. Questa dell'indice di
rifrazione e' un'altra che aggiungero' al mio "cazziario" (sensa offesa, eh
;)
--
~
Yello73 of Medieval
The Yello Planet: http://members.xoom.com/yello73
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/rg_mkgrp.xp Create Your Own Free Member Forum
yel...@my-dejanews.com
Pietro Femmino' <kr...@eden.it> wrote:
> Alexf63 <alexf63...@usa.net> wrote:
> > Leggi una traccia audio da un CD;
> > Mettila su un file di testo leggibile in esadecimale (esistono vari editor
> >per fare
> > questo);
> > Ripeti la stessa cosa varie volte su vari files sempre però sullo stesso
> >brano;
> > Sottoponi i vari files ad un controllo di comparazione binario;
> estraendo l'audio da un lettore di CD SCSI, sia estraendo l'audio da un
> lettore di CD con interfaccia proprietaria (un vecchissimo Sony CDU-33A, per
> gli alletterati).
> Il risultato e' stato sempre perfettamente uguale. Tutti i file estratti sono
> stati uguali a livello binario.
E meno male! Ovvio che sia cosi', del resto se non fosse cosi'
significherebbe che copiando un EXE da un disco a un altro - visto che i bit
a quanto si dice qui possono venir copiati sbagliati - tale EXE potrebbe non
essere piu' eseguibile (a causa del cehcksum). Praticamente un'assurdita'. La
logica e' praticamente la stessa, succede solo con i floppy rovinati, ma qui
si parla di CD, che se vengono masterizzati male (anche un solo bit diverso)
a causa del supporto difettoso o sporco, lo stesso software *come minimo* lo
segnala (solitamente rende anche il cd totalmente inutilizzabile).
> > Otterrai che , con alcuni CD e con alcuni brani , i vari files esadecimali
relativi
> > non sono uguali, ma presentano delle differenze, seppur minime, dovute
> > principalmente a quanto detto sopra.
Dicci ora quanti Bad clusters ha il tuo Harddisk :-)))
> Assolutamente impossibile in quanto l'estrazione audio avviene direttamente a
> livello digitale e i dati arrivano senza passare attraverso alcun DAC/ADC.
Esattamente.
> Sono d'accordo che una estrazione dell'audio non digitale, ovvero il passaggio
> attraverso il DAC del lettore di CD, per poi passare su un non isolato cavo
> analogico, e poi il passaggio su una pessima ADC della scheda sonora,
> danneggia irrimediabilmente il segnale.
Mi e' gia capitato di sentire qualcuno che si "campiona" il CD registrandosi i
vari WAVEs e non facendo il GRABBING dei WAVEs (copia fisica digitale). In
questo caso e' ovvio che sia diverso :-)
> Non esiste [anche perche', come tu stesso dici, ci sono una quantita' di
> controlli di errore].
> Controllo di errore != controllo di parita'. Normalmente i controlli di errore
> che vengono effettuati dai chip addetti sono controlli di CRC su pacchetti di
> dati. In caso di non uguaglianza fra i due codici CRC, il pacchetto dati viene
> riinviato per intero. Riletto piu' volte, se necessario.
Forse non sai che se la verifica non va a buon fine si ritenta il
trasferimento.
> > Se poi ti metti a lavorare sul PC con qualsiasi programma in contemporanea
>ad una
> > masterizzazione, gli errori risultanti saranno in qualche caso addirittura
> > irrecuperabili, questo però dipende soprattutto dal Sistema Operativo (Win
95).
Ahahahha..... sei un comico nato :-D
> > Non è indifferente, telefona alla Sony e saprai che i supporti con la
>scritta for
> > Audio vengono realizzati con ossidi diversi e specifici, poi è sempre
>possibile che
> > altre case utilizzino dei materiali che vanno bene in tutti i casi anche se
>>non
> > hanno la dicitura di cui sopra.
Solo per rendere il cd leggibile da tutti i lettori, anche quelli meno validi,
che comunque, ripeto : O NON LO LEGGONO PROPRIO, O LO LEGGONO ESATTAMENTE
UGUALE.
One!
[snip...]
> Io ho detto che la velocita' di scrittura e' indifferente. La velocita' di
> lettura, se troppo elevata, potrebbe introdurre errori (jitter et alias) su
> cio' che stiamo leggendo. Infatti, col mio Philips CDD-2600, i migliori
> software limitano a 2x la velocita' per l'estrazione audio, perche' leggere a
> 4 o 6x introduce dei fastidiosissimi errori.
E' importantissimo usare meccaniche di alta qualita' per poter estrarre
dati audio "puliti". Lo dico per esperienza personale... Ho sputtanato
un sacco di soldi a causa di meccaniche CD progettate male... Ho
scoperto che in tanti casi e' soprattutto un problema di firmware bacato
che influisce sulle prestazioni audio. Ultimamente ho fatto un po' di
ricerche, e ho scoperto che solo un costruttore indicava nei data-sheet
la velocita' minima assicurata in estrazione audio... (Senza voler fare
pubblicita'... era la Plextor, per me la migliore in assoluto !!!) Oltre
a questo la bonta' del CD prodotto dipende anche dalla modalita' di
scrittura usata. Sui Mac il programma piu' diffuso per masterizzazioni
scrive dati audio solo in TAO (Track At Once), modalita' che mi ha gia'
dato un po' di problemi con lettori un po' piu' precisini. Usando pero'
il fratello maggiore del software, scritto apposta solo per lo standard
Red Book-Audio, in DAO (Disc At Once) le cose sono migliorate di
parecchio... Unico neo, non supporta la copia diretta da CD a CD... Per
PC ho visto un programmino stupendo che fa le copie in DAO RAW DATA...
Forse e' l'unica cosa che invidio a voi Wintelliani ;-P
--
One! <mailto:o...@starmail.com>
Key Fingerprint = 1D6A 6F20 1E77 76D6 A650 467B 3931 A427 3CBF 4E49
Todays quote.."WYTYSYDG - What you thought you saw, you didn't get."
Massimo
qualcuno di voi in grado di riconoscere con un ascolto "alla cieca" un cd
originale dal suo fratello copiato?
.......Ciao a tutti Max
Pietro Femmino'
vengono fatte, non solo a parte di esse.
>> Il risultato e' stato sempre perfettamente uguale. Tutti i file estratti sono
>> stati uguali a livello binario.
> Bè allora sei stato fortunato, perchè quando l'ho fatto io delle piccole differenze
> c'erano.E guarda che non ho mai detto nè scritto che il segnale lo facevo passare per il
> converter D/A e A/D ....rileggi i miei post.
Rileggi il mio. Percio' tu ammetti che un file di dati letto piu' volte da un
CD-ROM puo' presentare differenze fra le varie letture?
>> Controllo di errore != controllo di parita'. Normalmente i controlli di errore
>> che vengono effettuati dai chip addetti sono controlli di CRC su pacchetti di
> Non ho detto che i controlli di errore sono solo di parità ......ho detto che alcuni di
> questi sono di parità.
Ok, molto rari.
> Su Win95 sono d'accordo, però ti assicuro che a me ha masterizzato CD saltando traccie e
> lasciando dei piccoli buchi (0,5 sec al massimo) sul segnale senza "bruciare" come tu
Sei sicuro che non stiamo su it.discussioni.leggende.metropolitane? Il
problema e' questo: sai meglio di me che se si interrompe il flusso di dati al
masterizzatore la traccia che stai scrivendo e' persa. O no? Ok, fino a qui
siamo d'accordo. Se W95 si ferma per cinque secondi, si svuota il buffer, e al
masterizzatore non arriva piu' niente, lui fa un disconnect immediato, e ti
segnala un buffer underrun. Ok? Ora, se tu cazzulii W95, lui al massimo
interrompe il flusso di dati, non e' cosi' intelligente da mandare una serie
di 0 per 0.5sec, perche' sai benissimo che i buchi che tu dici sono silenzio
digitale. [Il fatto che salta le tracce siamo d'accordo, W95 e' un pacco senza
dubbio, IMHO]. Quei buchi che tu dici, invece, secondo me non sono altro che
#1 possibili errori nella lettura del cd-audio, perche' la lettura e' stata
fatta troppo veloce, oppure #2 jitter, ma comunque dovrebbe essere stato
immesso sempre in fase di lettura. Di piu' non so.
> dici il CD.Per quanto riguarda Linux non sò ...magari hai ragione tu.
Per quanto riguarda Linux ho sicuramente ragione io. :))
> OS/2 invece lascialo perdere .....io di mestiere faccio il Project Manager e tutti i
> progetti che abbiamo realizzato su OS/2 sono finiti in un bagno di sangue......guarda un
Il fatto e' che OS/2 era supportato quanto Linux, solo che Linux ha
_logicamente_ preso piede molto piu' facilmente e velocemente fra gli
smanettoni. Pero' resta un dato di fatto che OS/2 e' ad anni luce da W95.
Molto piu' vicino a Linux.
> Per "masterizzazione" intendevo tutto il processo e tu l'hai capito benissimo, poi se
> vuoi fare polemiche .....possiamo anche chiudere il discorso qui.
Ok, stavo semplicemente ironizzando. Riprendi la mia frase e metticci un paio
di :))).
Pietro Femmino'
> Ma insomma, indipendentemente da tutti questi discorsi tecnici, c'e'
> qualcuno di voi in grado di riconoscere con un ascolto "alla cieca" un cd
> originale dal suo fratello copiato?
Se un bit e' 1 e quello successivo 0, dovunque tu lo scrivi, nessuno potra'
dirti che questo non e' vero.
Se poi stiamo parlando dei cosiddetti puristi, che hanno tempo da perdere
supponendo di avere orecchie d'oro che sentono cose che non esistono, allora
e' un'altro campo. Gia', quello delle ca**ate.
Pietro Femmino'
> E' importantissimo usare meccaniche di alta qualita' per poter estrarre
> dati audio "puliti". Lo dico per esperienza personale... Ho sputtanato
> un sacco di soldi a causa di meccaniche CD progettate male... Ho
> scoperto che in tanti casi e' soprattutto un problema di firmware bacato
> che influisce sulle prestazioni audio. Ultimamente ho fatto un po' di
Si, sono d'accordo. Infatti estrarre a piu' di 2x col mio Philips e' da pazzi.
Comunque, appunto, non e' un problema di meccanica, ma di elettronica.
> pubblicita'... era la Plextor, per me la migliore in assoluto !!!) Oltre
Decisamente d'accordo anche qui.
> a questo la bonta' del CD prodotto dipende anche dalla modalita' di
> scrittura usata. Sui Mac il programma piu' diffuso per masterizzazioni
> scrive dati audio solo in TAO (Track At Once), modalita' che mi ha gia'
> il fratello maggiore del software, scritto apposta solo per lo standard
> Red Book-Audio, in DAO (Disc At Once) le cose sono migliorate di
Umz. In realta' sapevo che il Red Book imponesse il track at once, per la
necessita' della pausa fra le due tracce. Infatti, la documentazione di
cdrecord, similmente alla documentazione di 'cdrdao' riporta:
---
The standard says:
Each track starts with 2 seconds of silence
followed by at least 4 seconds of audio data.
For that reason the 2 second pause is generated by the CD-R
drive in
Track at once (TAO) mode.
CD's that have no pause bewteen two tracks are illegal
(compared to RED BOOK).
These illegal disks may be made with Disk At Once (DAO) only.
In DAO mode the writing software needs to send the 2 seconds
pause as
binary zeroes and therefore is able to create illegal disks by
sending audio data instead.
---
Ciao.
Forrest Gump
Figurati...
> Dunque: inziamo dall'inizio... devo copiare la traccia 1 del cd dei Pippo
[...]
> Vedi convertitori analog-digital? Vedi fruscii aggiunti? Non vedi un semplice
> flusso di bit?
> Dove vengono aggiunti 'sti errori? Ti rendi conto che, trattandosi di dati
> digitali che non vengono convertiti in analogico, se venissero aggiunti errori
> non potresti leggere dati, da CD?
No. Non hai capito il suo --e mio-- discorso. Tu invii al masterizzatore
dati corretti, bit esatti, ma lui sbaglia ad inciderli. Lui incide bit
di musica e bit di correzione errore ma inevitabilmente fa degli errori
in fase di scrittura e questi sono gli errori a cui ci riferiamo. Nel
caso tu grabbi un cd questi sono gli unici errori, nel caso tu lo
campioni siamo d'accordo che ne commetti altri. In ogni caso, supponendo
di averlo grabbato, in fase di incisione avvengono degli errori che
vengono messi a posto in fase di lettura da un circuito di correzione
presente in tutti i lettori, che inviano al convertitore A/D un codice
che non e' esattamente quello che e' stato letto --per via della
correzione-- e a valle del quale ci sono altri circuiti per filtrare il
segnale che altrimenti sarebbe "spigoloso".
> > 1. Acquistare solo supporti vergini che riportano la dicitura "For Audio" o
> > similare;
>
> Assolutamente indifferente, tutti i supporti di alta qualita' [TDK Reflex, non
> per fare pubblicita'] hanno ottime caratteristiche, indifferentemente dalla
> destinazione.
No, i CD silver For Audio che usi nel masterizzatore home della Philips
--per intenderci-- sono piu' pesanti e spessi di quelli gold per
computer e vengono incisi "meglio" per la musica. Soprattutto se li
incidi a 1x, visto che cosi' riduci le possibilita' di errore.
> > 2. Masterizzare a velocità basse 1x o 2x in quanto più la velocità è alta più
>
> Indifferente anche questo. Ok, i puristi diranno che l'audio dovrebbe essere
> estratto a 1x, e potrei anche essere d'accordo. Ma fra masterizzare a 1x, e
> 4x, se hai un'hardware decente, non c'e' alcuna differenza.
No, invece. E' l'opposto. L'estrazione la puoi fare alla velocita' che
ti pare perche' hai la correzione di errore che ti garantisce
correttezza di quello che estrai --alla velocita' che ti pare--, mentre
e' l'incisione che fatta velocemente introduce piu' errori. Fai una
prova: grabba una traccia a 1x e grabbane un'altra a 12x: i files sono
--normalmente-- perfettamente identici --o almeno differiscono di
quantita' trascurabili-- se li controlli un byte per volta. Se invece
incidi a 1x e a 4x e hai modo di controllare 1 bit alla volta QUELLO CHE
E' INCISO --non quello che senti nel lettore--, vedi che l'incisione e'
diversa. Anche se magari non si sente.
Cordialmente.
Forrest Gump
> Assolutamente impossibile in quanto l'estrazione audio avviene direttamente a
> livello digitale e i dati arrivano senza passare attraverso alcun DAC/ADC.
La componentistica hardware commette errori, altrimenti il CRC non
servirebbe...
> Ti rendi conto che se quanto tu dici fosse vero non riusciremmo a lavorare sui
> CD? Ora, se l'estrazione audio puo' portare a dati digitali finali diversi di
> volta in volta, io non potrei mai leggere un file di dati dal CD, in quanto
> ogni tanto un bit sarebbe 1 invece di 0. E sono cazzi.
Chiaro bene. Guarda che i CD che compri non sono mica perfetti, sai? La
correzione d'errore serve proprio perche' il CD e' un supporto che
intrinsecamente introduce errori durante l'incisione. Non crederai mica
che su un CDRom ci siano solo i dati dei files che incidi, vero? Ci sono
quelli piu' il resto in caso di errori. Chiaro che se gli errori sono
troppi non ci fai niente, ma di 0 letti al posto di 1 ce ne sono, ma
entro certi limiti li metti a posto.
[...]
> dati. In caso di non uguaglianza fra i due codici CRC, il pacchetto dati viene
> riinviato per intero. Riletto piu' volte, se necessario.
Comunque nel campo audio ci sono controlli piu' approfonditi del CRC
perche' non esiste la ritrasmissione del pacchetto ma la correzione in
fase di elettronica-pre-DAC. Se il supporto e' inciso molto male allora
senti dei vuoti o dei rumori strani.
> Ok, potrei accettarla per buona. Comunque questo riguarda esclusivamente l'uso
> successivo del CD, non la sua scrittura.
Beh, non e' proprio vero: il materiale fa differenza anche quando lo
incidi...
> In realta' sapevo che l'operazione di masterizzazione fosse solo scrittura.
> Poi, ognuno ha le sue idee...
Dai, era chiarissimo... Voleva dire che in fase di lettura commetti piu'
errori...
Cordialmente.
Forrest Gump
C'e' solo una cosa su cui non sono pienamente d'accordo, che sarebbe il
codice d'errore utilizzato. Su un numero di PC Professionale --ok, la
rivista fa schifo, ma certe rubriche si limitano a riportare i dati di
certi standard e quindi sono attendibili-- di circa 18 mesi fa c'era un
articolo che parlava dei vari "book" che stabiliscono le caratteristiche
dei vari "tipi" di CD che ci sono in giro: Mixed Mode 1, 2, CDRom
ISO9660 ed infine CD Audio --credo sia il Red Book, ma non ricordo: ce
ne sono di tanti colori :)--. Ecco, da quanto riportava PCProfessionale,
non era soltanto un discorso di bit di parita' --che sarebbe un bit ogni
8 o 16 o 32 a seconda che sia sul byte, sul canale o sul campione
stereo, cosa che si potrebbe stabilire--, ma un discorso ben piu'
approfondito, anche piu' del codice di Hamming, per intenderci, in grado
di rilevare e correggere errori multipli --non era indicato quanto
multipli-- e, se la memoria non mi inganna --prometto che cerchero'
l'articolo nei prossimi giorni-- su un pacchetto di 64bit, 8 erano non
utilizzati e dei rimanenti 56 circa 20 erano di musica e i restanti 36
di informazioni per l'errore, tempo di esecuzione, numero della traccia
ecc.
> Solo in caso di supporti realmente difettosi (caso molto frequente)si
> determinano situazioni udibili ad orecchio.
Esatto. Ho notato comunque che c'e' una cosa molto importante quando si
copiano i CD audio. Se si confronta lo spessore e il peso dei CD vergini
da masterizzatore per computer e quelli "read only" che si comprano nei
negozi, si nota una discreta differenza di peso --quelli vuoti sono piu'
leggeri-- e di spessore --quelli vuoti sono piu' sottili--. Questo crea
dei problemi ai lettori home e car che a volte non riescono a leggerli e
non rilevano l'inserimento di un supporto corretto e a volte "sbagliano"
la lettura di cio' che e' inciso oltre il limite dell'udibile.
> Le uniche cose che mi sento di consigliare sono le seguenti:
> 1. Acquistare solo supporti vergini che riportano la dicitura "For Audio" o
> similare;
Giusto. O, almeno, di buona qualita' per computer...
> 2. Masterizzare a velocità basse 1x o 2x in quanto più la velocità è alta più
> eventuali difetti del supporto diventano evidenti a causa del fatto che i CD
> vergini sono realizzati tramite una mescola a base magnetica sensibile alla
> luce in misura differente e dipendente anche dalla velocità di lettura e
> scrittura.
Esatto. Vorrei dire che i supporti con cui mi sono trovato meglio sono i
Kao, che pero' non trovo piu' --adesso vogliono tutti i Targa perche'
tengono qualche MB in piu' e ci stanno i Twilight :(--.
Vorrei aggiungere una cosa, come nota storica, della quale vi riferisco
soltanto per sentito dire perche' non ero in rapporti sufficientemente
buoni per avere il sorgente del programma e provarlo. Giusto per farci
un'idea di QUANTI campioni sbagliati possono esserci su un CD perche'
l'orecchio se ne accorga... Tempo fa, su it.comp.musica si parlo' di
questo argomento e un tipo che lavorava in una software house ci disse
aveva sviluppato insieme ad alcuni colleghi un lettore per CD audio,
tipo il "Lettore CD" di Windows95. Bello sforzo, direte voi: ci vogliono
5 minuti... Ed infatti e' vero, salvo il fatto che il loro aveva una
particolarita'. Con alcuni modelli di lettori CDRom di cui disponevano
di manuali per la programmazione a basso livello era possibile vedere a
video tutte le volte che il segnale audio in digitale risultava
SBAGLIATO se confrontato con quello da ottenere guardando i codici
d'errore e di fatto faceva vedere quanti "errori" erano incisi sul CD
che si stava ascoltando. Presentato a una demo questo programma, ne
venne vietata la vendita perche' anche sui CD che si acquistano c'erano
almeno 20/25 errori AL SECONDO PER OGNI CANALE!!! Ora, non che siano
tanti se pensiamo che ci sono 44.100 campioni stereo al secondo, ma
considerando che si pagano 40.000 lire...
Saluti cordiali.
Forrest Gump
A meno che tu non abbia un CD venuto proprio male. Io, ad esempio, ne ho
uno. E chi non ci crede puo' fare un salto a Faenza che glielo porto.
Christian Giaretta
supporto:
1 - Il tipo di supporto (CD vergine). Più sono i tipi di supporto su cui si
piò masterizzare e un primo raffronto e una prima verifica si ha dal colore
del supporto. Ce ne sono di più tipi: Rosso, Giallo, Verde, Blu e Nero. A
questi è legata una frequenza di campionamento che aumenta in modo crescente
a seconda del tipo di supporto scelto (il Rosso infatti si usa quasi sempre
solo per le copie dati mentre gli altri sia per dati che per audio; il nero
è usato dai PSX). E' un po' come per le cassette: esistono quelle da 70
nanosec. e quelli da 120 nanosec.; se si prova a duplicare una cassetta da
70 su una da 120 si ha sicuramente una perdita di qualità.
2 - Il tipi di masterizzazione. Ci sono diversi tipi di masterizzazione:
DAO (Disc At Once = scrittura intera dell'intero CD), TAO (Track At Once =
scrittura traccia per traccia del CD), XA (sistema misto con cui si possono
però scrivere anche solo CD audio, serve per CD tipo quello ultimo di Vasco
con traccia dati + tracce audio) e Multisessione (simile al TAO solo che la
tabella di allocazione delle tracce viene scritta in maniera differente); se
ne aggiungono poi altre di minore importanza (vedere i formati supportati
dai programmi di masterizzazione).
Ho notato che non molti lettori CD da auto leggono i CD masterizzati come
DAO ma quasi tutti leggono quelli come TAO. Questi dipende non dal supporto
bensì dalla capacità del firmware del lettore Cd di riconoscere uno di
questi tipi di "masterizzazione". Lo stesso problema si nota leggendo i
supporti con CD-ROM per CD 1x o i primi 2x.
Bye. Chris.
Alberto Ripanucci
> > E' importantissimo usare meccaniche di alta qualita' per poter estrarre
> > dati audio "puliti". Lo dico per esperienza personale... Ho sputtanato
> > un sacco di soldi a causa di meccaniche CD progettate male... Ho
> > scoperto che in tanti casi e' soprattutto un problema di firmware bacato
> > che influisce sulle prestazioni audio. Ultimamente ho fatto un po' di
>
> Si, sono d'accordo. Infatti estrarre a piu' di 2x col mio Philips e' da pazzi.
> Comunque, appunto, non e' un problema di meccanica, ma di elettronica.
Scusate, eh!
Ma il mio software di masterizzazione (Toast Audio Extractor) permette
la verifica dei dati in estrazione ('Overlap') e in caso di errore
rilegge.
Posso estrarre alla velocità che mi pare, cazzeggiare con l'imperfetto
multitasking del mio Mac mentre estraggo, ma NON ESISTE proprio che ho
un benche' minimo errore in estrazione dati.
Per la cronaca estraggo i dati direttamente con il masterizzatore ad 8X,
REALI: 1200-1300 bytes/sec
Alberto
Alexf63
Forrest Gump ha scritto:
> C'e' solo una cosa su cui non sono pienamente d'accordo, che sarebbe il
> codice d'errore utilizzato. Su un numero di PC Professionale --ok, la
> rivista fa schifo, ma certe rubriche si limitano a riportare i dati di
> certi standard e quindi sono attendibili-- di circa 18 mesi fa c'era un
> articolo che parlava dei vari "book" che stabiliscono le caratteristiche
> dei vari "tipi" di CD che ci sono in giro: Mixed Mode 1, 2, CDRom
> ISO9660 ed infine CD Audio --credo sia il Red Book, ma non ricordo: ce
> ne sono di tanti colori :)--. Ecco, da quanto riportava PCProfessionale,
> non era soltanto un discorso di bit di parita' --che sarebbe un bit ogni
> 8 o 16 o 32 a seconda che sia sul byte, sul canale o sul campione
> stereo, cosa che si potrebbe stabilire--, ma un discorso ben piu'
> approfondito, anche piu' del codice di Hamming, per intenderci, in grado
> di rilevare e correggere errori multipli --non era indicato quanto
> multipli-- e, se la memoria non mi inganna --prometto che cerchero'
> l'articolo nei prossimi giorni-- su un pacchetto di 64bit, 8 erano non
> utilizzati e dei rimanenti 56 circa 20 erano di musica e i restanti 36
> di informazioni per l'errore, tempo di esecuzione, numero della traccia
> ecc.
>
Si...hai ragione non mi sono voluto dilungare ed ho parlato solo del più elementare
controllo di errore anche perchè dalle risposte che ricevevo mi sembrava di parlare
ad un muro.
> Esatto. Ho notato comunque che c'e' una cosa molto importante quando si
> copiano i CD audio. Se si confronta lo spessore e il peso dei CD vergini
> da masterizzatore per computer e quelli "read only" che si comprano nei
> negozi, si nota una discreta differenza di peso --quelli vuoti sono piu'
> leggeri-- e di spessore --quelli vuoti sono piu' sottili--. Questo crea
> dei problemi ai lettori home e car che a volte non riescono a leggerli e
> non rilevano l'inserimento di un supporto corretto e a volte "sbagliano"
> la lettura di cio' che e' inciso oltre il limite dell'udibile.
>
Non ci avevo mai fatto caso....una cosa è certa se il supporto è più pesante la sua
inerzia aiuta la meccanica a non determinare più errori di quanti non ce ne siano
già.Ricordi quegli stabilizzatori fatti con la gomma piombata....bè funzionavano.
> Vorrei aggiungere una cosa, come nota storica, della quale vi riferisco
> soltanto per sentito dire perche' non ero in rapporti sufficientemente
> buoni per avere il sorgente del programma e provarlo. Giusto per farci
> un'idea di QUANTI campioni sbagliati possono esserci su un CD perche'
> l'orecchio se ne accorga... Tempo fa, su it.comp.musica si parlo' di
> questo argomento e un tipo che lavorava in una software house ci disse
> aveva sviluppato insieme ad alcuni colleghi un lettore per CD audio,
> tipo il "Lettore CD" di Windows95. Bello sforzo, direte voi: ci vogliono
> 5 minuti... Ed infatti e' vero, salvo il fatto che il loro aveva una
> particolarita'. Con alcuni modelli di lettori CDRom di cui disponevano
> di manuali per la programmazione a basso livello era possibile vedere a
> video tutte le volte che il segnale audio in digitale risultava
> SBAGLIATO se confrontato con quello da ottenere guardando i codici
> d'errore e di fatto faceva vedere quanti "errori" erano incisi sul CD
> che si stava ascoltando. Presentato a una demo questo programma, ne
> venne vietata la vendita perche' anche sui CD che si acquistano c'erano
> almeno 20/25 errori AL SECONDO PER OGNI CANALE!!! Ora, non che siano
> tanti se pensiamo che ci sono 44.100 campioni stereo al secondo, ma
> considerando che si pagano 40.000 lire...
>
Bè io stò programma non lo conoscevo (interessante !) però lavoro per una delle più
grandi multinazionali dell'informatica e quindi le prove le abbiamo fatte
utilizzando strumenti di debug a bassissimo livello che chiaramente non sono
disponibili al pubblico.
Alexf63
Forrest Gump ha scritto:
> No, e' impossibile.
> A meno che tu non abbia un CD venuto proprio male. Io, ad esempio, ne ho
> uno. E chi non ci crede puo' fare un salto a Faenza che glielo porto.
Ne ho uno anch'io ...cazz.... č quello di Pino Daniele, bellissimo
l'originale .
Pietro Femmino'
> Ma il mio software di masterizzazione (Toast Audio Extractor) permette
> la verifica dei dati in estrazione ('Overlap') e in caso di errore
Anche il mio. Ma #1 non si accorge del jitter inserito e #2 e' statisticamente
provato che e' piu' lento leggere a 6x e riprovare piu' volte, che leggere a
2x [sto parlando del mio Pacco Philips CDD-2600. E solo di quello.]
> Posso estrarre alla velocità che mi pare, cazzeggiare con l'imperfetto
> multitasking del mio Mac mentre estraggo, ma NON ESISTE proprio che ho
> un benche' minimo errore in estrazione dati.
Neanche io, estraendo a 2x.
> Per la cronaca estraggo i dati direttamente con il masterizzatore ad 8X,
> REALI: 1200-1300 bytes/sec
Beato te. Io aspetto i soldi e poi prendo un lettore Plextor, e allora si che
mi faccio gli spassi :)))
Ciao
Pietro Femmino'
> La componentistica hardware commette errori, altrimenti il CRC non
> servirebbe...
D'accordo, ma prima o poi sti benedetti dati, a furia di essere ripassati,
usciranno giusti, o no....????
> Chiaro bene. Guarda che i CD che compri non sono mica perfetti, sai? La
Decisamente.
> correzione d'errore serve proprio perche' il CD e' un supporto che
> intrinsecamente introduce errori durante l'incisione. Non crederai mica
> che su un CDRom ci siano solo i dati dei files che incidi, vero? Ci sono
> quelli piu' il resto in caso di errori. Chiaro che se gli errori sono
> troppi non ci fai niente, ma di 0 letti al posto di 1 ce ne sono, ma
> entro certi limiti li metti a posto.
D'accordo, ma ci interessa il risultato finale. In ogni caso, quante
correzzioni e casini vari ci siano, se i dati escono, escono giusti.
> Comunque nel campo audio ci sono controlli piu' approfonditi del CRC
> perche' non esiste la ritrasmissione del pacchetto ma la correzione in
> fase di elettronica-pre-DAC. Se il supporto e' inciso molto male allora
> senti dei vuoti o dei rumori strani.
L'estrazione audio, a quanto io ne so, include anche la ritrasmissione del
pacchetto, come se fosse un supporto dati. L'interpolazione viene fatta solo
in caso di play del cd. Ok, li' conta la qualita' del supporto.
> Beh, non e' proprio vero: il materiale fa differenza anche quando lo
> incidi...
Ok, e' effettivamente vero. Comunque siamo sul marginale spinto, a parte che
non parliamo di supporti di _evidente_ bassa qualita' confrontati con supporti
_evidentemente_ buoni. Quelle 2000 di costo in piu' significheranno
qualcosa...
Pietro Femmino'
> No, invece. E' l'opposto. L'estrazione la puoi fare alla velocita' che
> ti pare perche' hai la correzione di errore che ti garantisce
> correttezza di quello che estrai --alla velocita' che ti pare--, mentre
> e' l'incisione che fatta velocemente introduce piu' errori. Fai una
> prova: grabba una traccia a 1x e grabbane un'altra a 12x: i files sono
Grabba una traccia a 6x col mio Philips e poi ne riparliamo :)))
Pietro Femmino'
> Si...hai ragione non mi sono voluto dilungare ed ho parlato solo del più elementare
> controllo di errore anche perchè dalle risposte che ricevevo mi sembrava di parlare
> ad un muro.
Muro ancora non mi avevano chiamato. Interessante.
Ascolta: Noi stavamo parlando di qualcosa che esulava dagli standard di
correzione di errore dei lettori. Noi parlavamo dei dati letti dal lettore di
CD, gia' passati attraverso la correzione di errore, che stanno andando sul
cavo SCSI. Li' c'e' il CRC, non c'e' piu' ala correzione di errore che e' gia'
passata. Ok?
> Non ci avevo mai fatto caso....una cosa è certa se il supporto è più pesante la sua
> inerzia aiuta la meccanica a non determinare più errori di quanti non ce ne siano
> già.Ricordi quegli stabilizzatori fatti con la gomma piombata....bè funzionavano.
Ricordo a tutti che i supporti che danno problemi di stabilita' sono proprio
quelli stampati, e non quelli scrivibili.
Pietro Femmino'
> articolo che parlava dei vari "book" che stabiliscono le caratteristiche
> dei vari "tipi" di CD che ci sono in giro: Mixed Mode 1, 2, CDRom
> ISO9660 ed infine CD Audio --credo sia il Red Book, ma non ricordo: ce
Red Book = physical format for audio CDs (aka CD-DA)
Yellow Book = physical format for data CDs
Green Book = physical format for CD-i
Orange Book = physical format for recordable CDs
Part I = CD-MO (Magneto-Optical)
Part II = CD-WO (Write-Once; includes "hybrid" spec for PhotoCD)
Part III = CD-RW (ReWritable)
White Book = format for VideoCD
Blue Book = CD Extra (occasionally used to refer to LaserDisc format)
CD Extra = a two-session CD, 1st is CD-DA, 2nd is data (aka CD Plus)
CD-ROM/XA = eXtended Architecture, a bridge between Yellow Book and CD-i
MODE-1 = standard Yellow Book sectors
MODE-2 = may be of form-1 or form-2
FORM-1 = 2048 bytes of data, with error correction, for data.
FORM-2 = 2324 bytes of data, no error correction, for audio/video
Red Book e' quella che ci interessa.
> non era soltanto un discorso di bit di parita' --che sarebbe un bit ogni
> 8 o 16 o 32 a seconda che sia sul byte, sul canale o sul campione
> stereo, cosa che si potrebbe stabilire--, ma un discorso ben piu'
> approfondito, anche piu' del codice di Hamming, per intenderci, in grado
> di rilevare e correggere errori multipli --non era indicato quanto
> multipli-- e, se la memoria non mi inganna --prometto che cerchero'
> l'articolo nei prossimi giorni-- su un pacchetto di 64bit, 8 erano non
> utilizzati e dei rimanenti 56 circa 20 erano di musica e i restanti 36
Mi andro' a leggere le specifiche Yellow e Red Book, per sicurezza, comunque
riporto quest'altro interessante passaggio.
Subject: [2-17] Why don't audio CDs use error correction?
(1998/04/06)
Actually, they do. It is true that audio CDs use all 2352 bytes per block
for sound samples, while CD-ROMs use only 2048 bytes per block, with most
of the rest going to ECC (Error Correcting Code) data. The error
correction that keeps your CDs sounding the way they're supposed to, even
when scratched or dirty, is applied at a lower level.
All of the data written to a CD uses CIRC (Cross-Interleaved Reed-Solomon
Code) encoding. Every CD has two layers of error correction, called C1 and
C2. C1 corrects bit errors at the lowest level, C2 applies to bytes in a
frame (24 bytes per frame, 98 frames per block). In addition, the data is
interleaved and spread over a large arc. (This is why you should always
clean CDs from the center out, not in a circular motion.)
If there are too many errors, the CD player will interpolate samples to get
a reasonable value. This way you don't get nasty clicks and pops in your
music, even if the CD is dirty and the errors are uncorrectable.
Interpolating adjacent data bytes on a CD-ROM wouldn't work very well,
hence the need for additional ECC and EDC (Error Detection Codes).
Ecco il problema: il Red Book non usa la stessa correzione d'errore dei CD
Dati. Rimando al testo per maggiori dettagli, comunque si usano un'altro tipo
di codici di correzione, e in seguito l'interpolazione.
C'e' da notare una cosa: il Red Book presuppone che i dati in uscita siano
letti a 1x a buttati fuori verso un DAC, quindi interpola se necessario.
Quando fai l'estrazione audio, o il grabbing, non viene fatta
l'interpolazione, e il cd viene letto in maniera simile a un Yellow Book,
utilizzando i pochi byte di correzione che ci sono.
Alberto Ripanucci
> Ho notato che non molti lettori CD da auto leggono i CD masterizzati come
> DAO ma quasi tutti leggono quelli come TAO.
Al limite dovrebbe essere al contrario. Visto che i CD veri (quelli che
si comprano) sono tutti registrati Disk-At-Once (DAO)...
Alberto
marcolin® (Marco Pizzi)
scritto:
>E meno male! Ovvio che sia cosi', del resto se non fosse cosi'
>significherebbe che copiando un EXE da un disco a un altro - visto che i bit
>a quanto si dice qui possono venir copiati sbagliati - tale EXE potrebbe non
>essere piu' eseguibile (a causa del cehcksum).
Si', ma un Cd-Rom legge le tracce audio in modo differente rispetto
alle tracce dati!!!
>Mi e' gia capitato di sentire qualcuno che si "campiona" il CD registrandosi i
>vari WAVEs e non facendo il GRABBING dei WAVEs (copia fisica digitale). In
>questo caso e' ovvio che sia diverso :-)
E allora! Sai anche cos'e' il grab di una traccia audio e non hai mai
riscontrato problemi di "synch error?" Quelli non sono errori?
Audiograbber l'hai provato? Sai che c'e' un contatore di possibili
errori di grab?
>Forse non sai che se la verifica non va a buon fine si ritenta il
>trasferimento.
Durante il grab? Ma dove l'hai letto?
Tanti saluti.
marcolin® (Marco Pizzi)
scritto:
>Questa dell'indice di
>rifrazione e' un'altra che aggiungero' al mio "cazziario" (sensa offesa, eh
>;)
Questo argomento era gia' stato discusso, ed alcuni che fraquentano
questo NG avevano ammesso che un cd masterizzato suonava diversamente
dall'originale.
P.S.: La storia della rifrazione puoi metterla dove cavolo ti pare.
Non mi interessa e non lo voglio sapere. Ci sono modi e modi per dire
le cose.
Pietro Femmino'
> Questo argomento era gia' stato discusso, ed alcuni che fraquentano
> questo NG avevano ammesso che un cd masterizzato suonava diversamente
Cio' non significa che sia la verita' ;)
Pietro Femmino'
>>essere piu' eseguibile (a causa del cehcksum).
> Si', ma un Cd-Rom legge le tracce audio in modo differente rispetto
> alle tracce dati!!!
Falso. Se fai il processo di "Digital Audio Extraction", le differenze sono
quasi indifferenti.
> E allora! Sai anche cos'e' il grab di una traccia audio e non hai mai
> riscontrato problemi di "synch error?" Quelli non sono errori?
Quello si chiama jitter, e lo abbiamo escluso a priori dal discorso, in quanto
puo' succedere sempre e comunque.
Ciao
RS
<ta...@tin.it> wrote:
>
>Secondo voi la Qualita’ di un cd duplicato e’ paragonabile a quella
>dell’originale?
>
>.......
Vorrei mettere dell' altra carne al fuoco:
vi ricordate di quel lettore cd della NAD che aveva due distinte
spie, una che segnalava la correzione degli errori e l' altra
l' interpolazione?
Bene, quando si accendevano entrambe significava che la correzione
d' errore aveva toppato e quindi entrava in funzione l'
interpolazione.
Ciò vuole dire che già in fase di progetto si era tenuto conto degli
errori di lettura e/o trasferimento.
La cosa più curiosa era però che queste spie rimanevano spesso accese
per molti secondi...
Nel caso di lettura e trasferimento di dati nel computer le cose
devono per forza andare diversamente altrimenti l' eseguibile non
girerebbe, cioè gli errori devono essere nulli o quasi, mentre un cd
audio, anche graffiato (con ovvia perdita di molti bit), continua a
suonare...
Da ciò si potrebbe dedurre che un lettore cd-rom legge i file in un
modo e le tracce audio in un altro, o no?
E quindi giustificare il fatto che un cd duplicato sia
qualitativamente inferiore all' originale, perchè affetto, oltre che
dai suoi errori intrinsechi, anche da quelli dell' originale.
Ciao
Ruggero
yel...@my-dejanews.com
marcolinNOSP...@net-one.it (marcolinŽ (Marco Pizzi)) wrote:
> In data Tue, 01 Sep 1998 12:30:11 GMT, yel...@my-dejanews.com ha
> scritto:
> >Questa dell'indice di
> >rifrazione e' un'altra che aggiungero' al mio "cazziario" (sensa offesa, eh
> >;)
> questo NG avevano ammesso che un cd masterizzato suonava diversamente
Vediamo di chiarire una cosa: io stavo (e sto) parlando di qualita' audio che
e' IDENTICA, ovvero se il CD suona sul lettore (senza salti dovuti a scarsa
qualita' del supporto e/o del lettore) il CD risultera' la copia perfetta
dell'origine. Chi usa l'accortezza di non usare CD economici per risparmiare
quelle 1000 lire, avra' un risultato perfettamente identico all'originale.
Punto.
> P.S.: La storia della rifrazione puoi metterla dove cavolo ti pare.
> Non mi interessa e non lo voglio sapere. Ci sono modi e modi per dire
> le cose.
In questo hai ragione, mi scuso. Tuttavia mi ha dato un po' fastidio leggere
affermazioni cosi' tecniche, che potrebbero indurre a pensare di aver a che
fare con un esperto in materia, che invece sono assolutamente prive di
fondamento. Questo mi ha insegnato a "tarare" cio' che viene detto in questo
NG su argomenti in cui non posso avere riscontro. Eventualmente prova a
spiegare come viene calcolato l'indice di rifrazione del laser.
Alexf63
RS ha scritto:
> Vorrei mettere dell' altra carne al fuoco:
> vi ricordate di quel lettore cd della NAD che aveva due distinte
> spie, una che segnalava la correzione degli errori e l' altra
> l' interpolazione?
> Bene, quando si accendevano entrambe significava che la correzione
> d' errore aveva toppato e quindi entrava in funzione l'
> interpolazione.
> Ciò vuole dire che già in fase di progetto si era tenuto conto degli
> errori di lettura e/o trasferimento.
> La cosa più curiosa era però che queste spie rimanevano spesso accese
> per molti secondi...
> Nel caso di lettura e trasferimento di dati nel computer le cose
> devono per forza andare diversamente altrimenti l' eseguibile non
> girerebbe, cioè gli errori devono essere nulli o quasi, mentre un cd
> audio, anche graffiato (con ovvia perdita di molti bit), continua a
> suonare...
> Da ciò si potrebbe dedurre che un lettore cd-rom legge i file in un
> modo e le tracce audio in un altro, o no?
No....gli errori possono verificarsi in entrambi i casi, se sono di
piccola entità i vari sistemi di correzione riescono a rimmettere a posto
la situazione altrimenti anche nel caso di programmi , questi non
"girano".Non ti è mai capitato un CD-Rom con dentro codice che una volta
trasferito su HD non veniva eseguito correttamente ??
A me si.....un sacco di volte.
> E quindi giustificare il fatto che un cd duplicato sia
> qualitativamente inferiore all' originale, perchè affetto, oltre che
> dai suoi errori intrinsechi, anche da quelli dell' originale.
Questo è esatto.
Alberto Ripanucci
CD-Audio
========
- I dati sono messi non consecutivamente sul disco ('interleaved') in
modo che se c'è un graffio, che può rovinare diversi bit consecutivi,
gli effetti sono limitati, quindi...
- ... un doppio sistema di correzione d'errore, grazie a dei dati in
eccesso registrati sul supporto a basso livello, non solo permette di
stabilire se c'è stato un errore di lettura, ma fino ad un certo numero
di bit è in grado di ricostruire i dati mancanti...
- ... ma se non ci riesce (troppi bit sbagliati in un certo blocco di
dati) subentra una interpolazione del suono, che ricrea dei dati
potenzialmente 'simili' a quelli andati persi, in modo da evitare che si
sentano vari 'click' e 'pop'.
CD-Dati
=======
- Visto che l'ultimo sistema, ovviamente, non è efficace per i dati, non
c'è ma in compenso è stato implementato un terzo sistema di correzione
di errore sopra i 2 precedenti, per un totale di circa 100 ulteriori
Mega di dati rindondanti (un CD audio pieno occupa circa 750 mega, uno
dati 650).
Ora quindi, con ogni probabilità, sui 6.291.456.000 bit di un CD audio
qualcuno è 'sbagliato', ma gli errori sono generalmente così pochi o
uniformemente distribuiti che il sistema di correzione riesce a ricreare
quelli esatti.
Nella peggiore delle ipotesi, nei CD audio, viene effettuata una
interpolazione per tamponare i buchi dei dati mancanti. SOLO in questo
caso è teoricamente possibile sentire una degradazione del suono, ma
bisogna considerare che questa interpolazione ha una durata così breve
(se fosse un bit durerebbe 0,02 millesimi di secondo, se non ho
sbagliato i conti...) che sfido qualsiasi pipistrello a sentirla.
Inoltre parte di questi errori, con ogni probabilità, sono già presenti
in partenza a causa del sistema (anch'esso potenzialmente imperfetto) di
stampaggio dei CD.
Per i CD dati c'è una maggiore tolleranza agli errori, vista la maggior
quantità di dati di controllo, ma è ragionevole supporre che i dati non
correggibili, in questo caso, sono NULLI nella stragrande maggioranza
dei casi (la percentuale di affidabilita' calcolatela in funzione dei CD
dati che avete bruciato... Io ancora non ne ho bruciato nessuno).
Questo mi fa pensare che il sistema di registrazione (sia stampa, che
masterizzazione) NON E' poi cosi' inaffidabile.
E quindi mi fa pensare che questa famosa interpolazione avvenga assai di
rado (se mai avviene).
E quindi mi fa pensare che gli 'audiofili' che si comprano i CD 'for
audio' a 4 volte il prezzo di un buon supporto dati (MOLTO più
importante di uno audio) sono dei bei polli, è ed giusto che ci sia
gente che li spenni.
E quindi mi fa pensare che tutta questa storia è una STRON*ATA e che i
CD masterizzati, ai fini del suono, sono IDENTICI agli originali.
Alberto
Alexf63
Alberto Ripanucci ha scritto:
[Snip]..
> E quindi mi fa pensare che gli 'audiofili' che si comprano i CD 'for
> audio' a 4 volte il prezzo di un buon supporto dati (MOLTO più
> importante di uno audio) sono dei bei polli, è ed giusto che ci sia
> gente che li spenni.
>
> E quindi mi fa pensare che tutta questa storia è una STRON*ATA e che i
> CD masterizzati, ai fini del suono, sono IDENTICI agli originali.
Nessuno (nonostante i diversi punti di vista) ,in questo thread a scritto
che ai fini del suono gli (eventuali) errori presenti sulla copia di un CD
si sentano (anche se io una copia che salta ce l'ho)quindi la tua obiezione
non trova ragioni di essere.
Per quanto riguarda i supporti invece non sono d'accordo, come già scritto
su questo thread, i supporti per uso audio devono essere di ottima qualità e
quelli con la scritta "For Audio" lo sono, se poi riesci a trovare supporti
senza scritta "For Audio" che sono di qualità paragonabile và bene lo
stesso, il consiglio è stato dato solo per andare a colpo sicuro.
Quanto dico è frutto di esperienza e non di convinzioni personali.
Alberto Ripanucci
> (se fosse un bit durerebbe 0,02 millesimi di secondo, se non ho
> sbagliato i conti...)
Ho sbagliato i conti... :-)
Non č un bit, ma un campione, cioe' 32 bit (16 per canale)
Alberto
Pietro Femmino'
> la situazione altrimenti anche nel caso di programmi , questi non
> "girano".Non ti è mai capitato un CD-Rom con dentro codice che una volta
> trasferito su HD non veniva eseguito correttamente ??
> A me si.....un sacco di volte.
Scusami che computer/lettore di cd-rom hai? Mai successo qualcosa del genere.
E' assolutamente improbabile. [Perche' il sistema operativo si rende conto,
dopo decine di retries, che il dato non puo' essere letto. Sistemi bacati
sostituiscono dei valori arbitrari a cio' che non puo' essere letto, sistemi
buoni si rifiutano di inserire valori arbitrari. Comunque, sempre e sempre e
sempre la lettura verra' riprovata piu' volte, e il computer segnalera'
l'errore].
marcolin® (Marco Pizzi)
<kr...@eden.it> ha scritto:
>> Questo argomento era gia' stato discusso, ed alcuni che fraquentano
>> questo NG avevano ammesso che un cd masterizzato suonava diversamente
>
>Cio' non significa che sia la verita' ;)
Si', ma questo per dire che le frasi che sparo non sono il frutto di
una peperonata mal digerita.........
Tanti saluti.
marcolin® (Marco Pizzi)
scritto:
>> P.S.: La storia della rifrazione puoi metterla dove cavolo ti pare.
>> Non mi interessa e non lo voglio sapere. Ci sono modi e modi per dire
>> le cose.
>
>In questo hai ragione, mi scuso.
Accettate.
> Tuttavia mi ha dato un po' fastidio leggere
>affermazioni cosi' tecniche, che potrebbero indurre a pensare di aver a che
>fare con un esperto in materia, che invece sono assolutamente prive di
>fondamento.
Perche', io ho mai detto di essere un tecnico? Trovami un messaggio in
cui affermo di essere un tecnico, un ricercatore o altro ed allora ti
daro' ragione. Studio informatica e allora? Leggo i newsgroup
regolarmente; se la gente spara cazzate e nessuno di voi grandi
esperti lo contraria, allora vuol dire che quelle cose potrebbero
esser vere, pertanto le cito.
> Questo mi ha insegnato a "tarare" cio' che viene detto in questo
>NG su argomenti in cui non posso avere riscontro. Eventualmente prova a
>spiegare come viene calcolato l'indice di rifrazione del laser.
Scusi! Non sapendolo, mi riguardero' nel dire certe cose. Mi faccia
sapere eventuali conferenze o seminari che trattano di questo
argomento. Le seguiro' con interesse.
Tanti saluti.
Marco Pizzi.
STUDENTE in informatica.
marcolin® (Marco Pizzi)
<kr...@eden.it> ha scritto:
>> Si', ma un Cd-Rom legge le tracce audio in modo differente rispetto
>> alle tracce dati!!!
>
>Falso. Se fai il processo di "Digital Audio Extraction", le differenze sono
>quasi indifferenti.
Allora spiegami perche' (io sono un povero STUDENTE, tu lo sai?)
quando si grabba una traccia audio si fa fatica a superare i 14x,
mentre con i dati questo limite viene di gran lunga superato.
Attendo notizie.
Fabio Camorani
>Ora quindi, con ogni probabilità, sui 6.291.456.000 bit di un CD audio
>qualcuno è 'sbagliato', ma gli errori sono generalmente così pochi o
>uniformemente distribuiti che il sistema di correzione riesce a ricreare
>quelli esatti.
Molto più di qualcuno. C'è poco da fare. Le ultime meccaniche audio costose
vanno decisamente meglio.
>Nella peggiore delle ipotesi, nei CD audio, viene effettuata una
>interpolazione per tamponare i buchi dei dati mancanti. SOLO in questo
>caso è teoricamente possibile sentire una degradazione del suono, ma
>bisogna considerare che questa interpolazione ha una durata così breve
>(se fosse un bit durerebbe 0,02 millesimi di secondo, se non ho
>sbagliato i conti...) che sfido qualsiasi pipistrello a sentirla.
Basterebbe sapere la durata minima che deve avere un suono per essere
distito dall'orecchio. Ma questo non dice nulla. Troppe sono le cause di
degrado assolutamente ignote. Chissà...
>Inoltre parte di questi errori, con ogni probabilità, sono già presenti
>in partenza a causa del sistema (anch'esso potenzialmente imperfetto) di
>stampaggio dei CD.
Finalmente è stato detto. Bravo!
>
>E quindi mi fa pensare che tutta questa storia è una STRON*ATA e che i
>CD masterizzati, ai fini del suono, sono IDENTICI agli originali.
Boh! Fino ad ora no! Quando finalmente ne ascolterò uno che va uguale sarò
felice.
Ciao
Fabio
Fabio Camorani
>No....gli errori possono verificarsi in entrambi i casi, se sono di
>piccola entità i vari sistemi di correzione riescono a rimmettere a posto
>"girano".Non ti è mai capitato un CD-Rom con dentro codice che una volta
>trasferito su HD non veniva eseguito correttamente ??
>A me si.....un sacco di volte.
Vi sono casi estremi (molto comuni una volta) nei quali non è possibile
correggere una sequenza audio. La differenza sta qui.
Alberto Ripanucci
> Nessuno (nonostante i diversi punti di vista) ,in questo thread a scritto
> che ai fini del suono gli (eventuali) errori presenti sulla copia di un CD
> si sentano (anche se io una copia che salta ce l'ho)quindi la tua obiezione
> non trova ragioni di essere.
Grazie al mio amico con il Philips CDD 2000, ho un CD che mi fa una bel
sottofondo di 'click' sui primi 2 brani (niente interpolazione,
evidentemente...;) e un altro che salta le tracce in modo 'random'.
Qualche CD Audio può venire male, come può venire male un CD dati. In
quest'ultimo caso il programma di masterizzazione te lo dice, nel primo
caso non sempre. Però se il CD audio è venuto male si SENTE. Non è una
perdita di qualità dell'audio 'impalpabile' che solo con impianti
milionari ed orecchie d'oro si riesce a sentire.
In un thread precedente sull'argomento ho perfino letto delle diverse
qualità sonore dei CD masterizzati a seconda del loro colore...
figuriamoci!
> Per quanto riguarda i supporti invece non sono d'accordo, come già scritto
> su questo thread, i supporti per uso audio devono essere di ottima qualità e
> quelli con la scritta "For Audio" lo sono, se poi riesci a trovare supporti
> senza scritta "For Audio" che sono di qualità paragonabile và bene lo
> stesso, il consiglio è stato dato solo per andare a colpo sicuro.
> Quanto dico è frutto di esperienza e non di convinzioni personali.
Se con un CD da 2600 lire ottengo risultati adeguati con registrazione
dati (ZERO errori) registrando anche a 127 X, evidentemente la qualità
del supporto è buona e anche gli errori dei CD audio saranno nulli o
molto bassi (in teoria qualche errore in più ci può essere perche', come
detto, sui CD audio manca uno stadio di correzione). Inoltre, i pochi
errori eventualmente presenti, saranno quasi sicuramente INUDIBILI
grazie alla famosa interpolazione, alla loro brevissima durata e
all'ingegnoso sistema dell'interleaving.
A che pro quindi spendere 4 volte quella cifra per un CD 'for audio',
qualcuno me lo spiega???
Ma poi vi rendete conto a punto si e' arrivati? Una volta erano alcuni
nastri (come i DAT) ad essere 'Computer Grade', perche' sull'audio
qualche errore era tollerabile, ma sui dati NO.
L'unico problema dei supporti, come è stato detto più volte, è che
alcuni lettori car o home sono un po' schizzinosi e possono saltare
tracce, avere problemi di tracking, o non leggerli affatto. Trovato
quello che va bene per il proprio impianto audio (e sono tanti) e'
inutile andare oltre.
Alberto
RS
wrote:
>...
>> Da ciò si potrebbe dedurre che un lettore cd-rom legge i file in un
>> modo e le tracce audio in un altro, o no?
>
>piccola entità i vari sistemi di correzione riescono a rimmettere a posto
>la situazione altrimenti anche nel caso di programmi , questi non
Che gli errori si verifichino e ci siano sia nei cd rom che in quelli
audio non ci piove, quello che voglio far notare è che il lettore
cd-rom del nostro pc è abilitato a leggere diversi standard (cd-da,
cd-rom, photo-cd, audio, ecc.), ok, fin quì ci siamo,
ma se il lettore può supportare tutti quelli standard significa anche
che legge ogni standard in modo diverso, cioè un cd audio non lo legge
come fosse un photo-cd o un cd di dati, ma in modo del tutto uguale ad
un normale gira-cd da impianto hi-fi; altrimenti se fosse solo una
questione di leggere un blocco di bit, tutti i lettori cd-rom, anche
quelli più vecchi, dovrebbero leggere qualunque cosa gli si faccia
ingoiare... ma così non è.
Quì bisogna quadrare il cerchio :-)
Ciao
Ruggero
Stefano Rovetta
: In un thread precedente sull'argomento ho perfino letto delle diverse
: qualità sonore dei CD masterizzati a seconda del loro colore...
: figuriamoci!
Perche' ti sembra cosi' strano?
Un connettore giallo puo' aver migliore qualita' e prezzo di uno
bianco-cromato. La qualita' e' data dal materiale (oro), ma si vede
dal colore.
Un resistore con una banda dorata costa di piu' ed e' piu' "preciso"
di uno con una banda argentata. La qualita' e' data dalla minor
tolleranza, ma si vede dal colore.
Non credo che chi scrisse cosi' pensasse seriamente all'influenza
dei pigmenti.
...
: Se con un CD da 2600 lire ottengo risultati adeguati con registrazione
: dati (ZERO errori) registrando anche a 127 X, evidentemente la qualità
: del supporto è buona e anche gli errori dei CD audio saranno nulli o
: molto bassi (in teoria qualche errore in più ci può essere perche', come
: detto, sui CD audio manca uno stadio di correzione). Inoltre, i pochi
: errori eventualmente presenti, saranno quasi sicuramente INUDIBILI
: grazie alla famosa interpolazione, alla loro brevissima durata e
: all'ingegnoso sistema dell'interleaving.
C'e' una cosa che non e' stata detta. L'audio va letto in tempo reale,
i dati no. Per la qualita' dei dati basta garantire un'alta velocita'
media di trasferimento (con punte occasionali di forte rallentamento
in caso di rilettura).
Al contrario, per la qualita' dell'audio ci si accontenta della minima
velocita' media sufficiente a garantire il trasferimento dei 44mila
campioni/secondo. Bisogna pero' garantire una VARIANZA minima o nulla.
In un caso, si va molto veloci perche', tanto, ci si puo' permettere
di fermarsi ogni tanto (media alta, ma varianza alta). Nell'altro caso
si va molto piu' lenti, perche' la velocita' deve essere magari bassa,
ma garantita costante. Non ci si puo' fermare (media non molto alta,
ma varianza minima).
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it
Pietro Femmino'
>>quasi indifferenti.
> Allora spiegami perche' (io sono un povero STUDENTE, tu lo sai?)
Non so cosa tu sia. Io sono un povero studente iscritto proprio ieri in
'Informatica' all'Uni di Catania.
> quando si grabba una traccia audio si fa fatica a superare i 14x,
> mentre con i dati questo limite viene di gran lunga superato.
E chi ti ha detto che ci sono problemi per superare 14x? I lettori Plextor
vanno di gran lunga piu' veloce.
Comunque, per il resto dei lettori, ci sono due spiegazioni semplicissime
#1 quella piu' frequente: come sai, e' facile, nell'audio da CD, perdere la
sincronia introducendo il Jitter. Piu' veloce vai piu' e facile introdurre il
jitter. Se col mio philips estraggo a 6x e' statistico che poi posso buttare
il file estratto.
#2 Siccome non c'e' la stessa correzione d'errore che c'e' per i dati, e
siccome _evidentemente_ piu' veloce vai (con lettori di bassa-normale
qualita') piu' errori di lettura da correggere ci possono essere, normalmente
questa velocita' viene ridotta.
Ciao.
Pietro Femmino'
> ma se il lettore puň supportare tutti quelli standard significa anche
> che legge ogni standard in modo diverso, cioč un cd audio non lo legge
> come fosse un photo-cd o un cd di dati, ma in modo del tutto uguale ad
> un normale gira-cd da impianto hi-fi; altrimenti se fosse solo una
> questione di leggere un blocco di bit, tutti i lettori cd-rom, anche
> ingoiare... ma cosě non č.
> Quě bisogna quadrare il cerchio :-)
No, perche' noi parliamo di cose diverse.
Quando tu fai play, anche nel lettore di cd-rom abilitato a leggere i
cd-audio, avviene un determinato processo, che ho gia' spiegato in un'altro
post.
Quando fai la Digital Audio extraction, aka grabbing, avviene un processo
differente... spiegato anche questo in un'altro post.
Fra l'altro, pochi lettori di CD non SCSI supportano la DA-Extraction.
Ciao
Pietro Femmino'
> Grazie al mio amico con il Philips CDD 2000, ho un CD che mi fa una bel
> sottofondo di 'click' sui primi 2 brani (niente interpolazione,
> evidentemente...;) e un altro che salta le tracce in modo 'random'.
Vero. I click sono il jitter che pero' e' stato probabilissimamente introdotto
in fase di estrazione audio. Pure io ho un cd in quel modo, ma quelli li
chiamo errori, non 'sentirsi diverso dall'originale'.
Qui, per 'sentirsi diverso dall'originale' si intendeva qualcosa del tipo la
copia da cassetta a cassetta...
> A che pro quindi spendere 4 volte quella cifra per un CD 'for audio',
> qualcuno me lo spiega???
Diciamo che, _forse_, potrebbe essere utile se il supporto for audio avesse
una durata/resistenza maggiore.
Pietro Femmino'
>>E quindi mi fa pensare che tutta questa storia è una STRON*ATA e che i
>>CD masterizzati, ai fini del suono, sono IDENTICI agli originali.
> Boh! Fino ad ora no! Quando finalmente ne ascolterò uno che va uguale sarò
> felice.
Cioe' tu sul serio trovi differenze fra un cd originale e uno masterizzato
_bene_? E che tipo di differenze trovi, di grazia? Almeno per saperlo.
Forrest Gump
> Bč io stň programma non lo conoscevo (interessante !) perň lavoro per una delle piů
> grandi multinazionali dell'informatica e quindi le prove le abbiamo fatte
> utilizzando strumenti di debug a bassissimo livello che chiaramente non sono
> disponibili al pubblico.
Allora sono contento di non aver riportato una cavolata :)
Cordialmente.
Forrest Gump
> Grabba una traccia a 6x col mio Philips e poi ne riparliamo :)))
Vabbe', parlavamo di hardware serio ;) Col 12PleX non cambia di una
cippa. Io grabbo, normalmente, a 8/10X perche' ho un disco un po' lento.
Non vedo l'ora di avere il terminatore UW-SCSI per montare il disco
fisso nuovo :) Dopo dovrei riuscire a grabbare veramente a 12X... Slurp!
Cordialmente.
Forrest Gump
> Red Book e' quella che ci interessa.
Mi e' andata bene... ;)
[...]
> Ecco il problema: il Red Book non usa la stessa correzione d'errore dei CD
> Dati. Rimando al testo per maggiori dettagli, comunque si usano un'altro tipo
[...]
> Quando fai l'estrazione audio, o il grabbing, non viene fatta
> l'interpolazione, e il cd viene letto in maniera simile a un Yellow Book,
> utilizzando i pochi byte di correzione che ci sono.
Sono contento che alla fine siamo d'accordo.
Cordialmente.
Alberto Ripanucci
> : In un thread precedente sull'argomento ho perfino letto delle diverse
> : qualità sonore dei CD masterizzati a seconda del loro colore...
> : figuriamoci!
>
> Perche' ti sembra cosi' strano?
Si', perche' qui si parla di registrazione DIGITALE, 1 e 0, non qualcosa
di analogico dove il segnale può essere influenzato IN PARTE dalla
qualità del materiale con cui è realizzato.
Un dato viene letto correttamente, oppure no. Non c'è via di mezzo.
Il quel post (che proverò a cercare) si utilizzavano i soliti aggettivi
audiofili del caxxo (tipo 'trasparenza', 'ariosità', 'immagine' e chi
più ne ha più ne metta) per descrivere la qualità del supporto digitale!
> C'e' una cosa che non e' stata detta. L'audio va letto in tempo reale,
> i dati no. Per la qualita' dei dati basta garantire un'alta velocita'
> media di trasferimento (con punte occasionali di forte rallentamento
> in caso di rilettura).
Si' OK, ma se quel dato il CD-Rom, anche alla decima rilettura, lo legge
correttamente, significa che è INCISO correttamente e il problema era in
fase di lettura. Quindi il discorso della qualità dei supporti non
cambia.
Alberto
Alexf63
RS ha scritto:
> On Thu, 03 Sep 1998 14:31:31 +0200, Alexf63 <alexf63...@usa.net>
> wrote:
> >...
> >> Da ciò si potrebbe dedurre che un lettore cd-rom legge i file in un
> >> modo e le tracce audio in un altro, o no?
> >
> >No....gli errori possono verificarsi in entrambi i casi, se sono di
> >piccola entità i vari sistemi di correzione riescono a rimmettere a posto
> >la situazione altrimenti anche nel caso di programmi , questi non
> >...
>
> Che gli errori si verifichino e ci siano sia nei cd rom che in quelli
> audio non ci piove, quello che voglio far notare è che il lettore
> cd-rom del nostro pc è abilitato a leggere diversi standard (cd-da,
> cd-rom, photo-cd, audio, ecc.), ok, fin quì ci siamo,
> ma se il lettore può supportare tutti quelli standard significa anche
> che legge ogni standard in modo diverso, cioè un cd audio non lo legge
> come fosse un photo-cd o un cd di dati, ma in modo del tutto uguale ad
> un normale gira-cd da impianto hi-fi; altrimenti se fosse solo una
> questione di leggere un blocco di bit, tutti i lettori cd-rom, anche
> quelli più vecchi, dovrebbero leggere qualunque cosa gli si faccia
> ingoiare... ma così non è.
> Quì bisogna quadrare il cerchio :-)
>
>
Si ....ok questo si...ogni standard ha il suo protocollo e le sue regole.
Alexf63
Alberto Ripanucci ha scritto:
> Si', perche' qui si parla di registrazione DIGITALE, 1 e 0, non qualcosa
> di analogico dove il segnale può essere influenzato IN PARTE dalla
> qualità del materiale con cui è realizzato.
>
> Un dato viene letto correttamente, oppure no. Non c'è via di mezzo.
Appunto!!....quindi se il materiale è buono ci saranno meno errori, ergo meno
correzioni, quindi più fedeltà all'originale, nel caso contrario ci saranno
più correzioni e meno fedeltà all'originale (l'interpolazione, tanto per
dirne una, non restituisce esattamente quello che c'era in origine, ma un
qualcosa di "simile").
> Il quel post (che proverò a cercare) si utilizzavano i soliti aggettivi
> audiofili del caxxo (tipo 'trasparenza', 'ariosità', 'immagine' e chi
> più ne ha più ne metta) per descrivere la qualità del supporto digitale!
>
Vale quello che ho detto sopra, anche se sugli aggettivi sono parzialmente
d'accordo.
> Si' OK, ma se quel dato il CD-Rom, anche alla decima rilettura, lo legge
> correttamente, significa che è INCISO correttamente e il problema era in
> fase di lettura. Quindi il discorso della qualità dei supporti non
> cambia.
No.....cambia eccome.Ogni materiale usato per i CD masterizzabili ha sue
carateristiche particolari e quindi ci saranno sicuramente materiali più
adatti e magari più costosi (anche se non è sempre vero) e materiale meno
adatti.
Come per tutte le cose di questo mondo.
Ricordi i Floppy disk che perdevano i dati dopo qualche mese???
yel...@my-dejanews.com
> <kr...@eden.it> ha scritto:
>
> >> Si', ma un Cd-Rom legge le tracce audio in modo differente rispetto
> >> alle tracce dati!!!
> >
> >quasi indifferenti.
>
> Allora spiegami perche' (io sono un povero STUDENTE, tu lo sai?)
> mentre con i dati questo limite viene di gran lunga superato.
Quando copi un file dati da CD a HD, l'operazione eseguita avviene in due fasi
fondamentali:
1-lettura sorgente da CD
2-scrittura destinazione su HD
nel caso di Grabbing audio (copia digitale da CD), si aggiunge un'altro passo:
1-lettura da CD dati audio in formato pseudo-RAW
2-conversione da pseudo-RAW a WAVE
3-scrittura del WAVE su HD
questa conversione la effettua il software ovviamente.
Saluti
alla claudio
-----Messaggio originale-----
Da: Alberto Ripanucci <a.rip...@iol.it>
Newsgroup: it.hobby.hi-fi
Data: giovedì 3 settembre 1998 22.28
Oggetto: Re: QUALTA' DEI CD DUPLICATI
>
>In un thread precedente sull'argomento ho perfino letto delle diverse
>qualità sonore dei CD masterizzati a seconda del loro colore...
>figuriamoci!
>
>
>
>Alberto
Scusa ma il colore conta eccome!!!!
Anche nel caso di CD-ROM!! La causa e' il laser, non il supporto. I supporti
di differente colore hanno diverso indice di rifrazione, e se mentre i nuovi
lettori CD-Rom leggono quasi tutti i supporti (avendo dei laser differenti),
quelli delle vecchie generazioni (2X-4X) trovano difficolta' su alcuni
supporti. Questo te lo posso garantire con una semplice esperienza:
Ho un CD-ROM di programmi masterizzato che il mio lettore (6X) non ne vuole
sapere di leggere, mentre quello di un mio amico (12X) legge perfettamente!!
Allora come lo spieghi?
Ricorda che gli ultimi lettori Philips in commercio riescono a leggere anche
i riscrivibili mentre i vecchi nemmeno per sogno.
E' tutta questione del tipo di pick-up laser montato sulla macchina! Il
supporto c'entra poco.
Spero di essere stato chiaro, altrimenti vi posto alcuni articoli apparsi su
alcune riviste di computer che spiegano per filo e per segno quanto detto.
Ciao
Claudio
alla_c...@iol.it
Alberto Ripanucci
> >Ora quindi, con ogni probabilità, sui 6.291.456.000 bit di un CD audio
> >qualcuno è 'sbagliato', ma gli errori sono generalmente così pochi o
> >uniformemente distribuiti che il sistema di correzione riesce a ricreare
> >quelli esatti.
>
> Molto più di qualcuno. C'è poco da fare. Le ultime meccaniche audio costose
> vanno decisamente meglio.
Ma vuoi mettere la qualita` meccanica di un CD-Rom da 180mila lire che
deve leggere i dati ad una velocita` di 4800 MBytes/sec SENZA fare
errori contro quella di un Wadia da 12milioni che si puo` permettere di
leggere gli stessi dati 32 volte piu` lentamente e gli e` anche concesso
qualche errore ogni tanto (tanto non se ne accorge nessuno)?
Lasciamo perdere va`, senno` divento volgare...
Questi errori eventuali, come detto, possono essere corretti in fase di
lettura, altrimenti non avrebbero potuto realizzare i CD-Rom (dove anche
SOLO 1 BIT errato non e` tollerabile).
> >Inoltre parte di questi errori, con ogni probabilità, sono già presenti
> >in partenza a causa del sistema (anch'esso potenzialmente imperfetto) di
> >stampaggio dei CD.
>
> Finalmente è stato detto. Bravo!
La cosa mi sembra abbastanza ovvia. Se nel progetto prevedono un sistema
di correzione d'errore, evidentemente se ne aspettano qualcuno.
E quando sono usciti i primi CD (stampati) i masterizzatori erano
fantascienza.
Anche gli HD, a quanto ne so, hanno qualcosa di simile. I CD pero' sono
piu' esposti a graffi, mani unte, polvere, ecc. degli HD quindi il
sistema deve essere piu` 'robusto'.
Alberto
Pietro Femmino'
> più correzioni e meno fedeltà all'originale (l'interpolazione, tanto per
> dirne una, non restituisce esattamente quello che c'era in origine, ma un
> qualcosa di "simile").
L'interpolazione non viene utilizzata, lo ricordo, se non come ultima
spiaggia, e comunque non viene utilizzata nella DA Extraction.
Comunque sono perfettamente d'accordo che la qualita' del materiale, in
massima misura dello strato organico, influiscono profondamente sulla qualita'
e durata del CD, ma ormai quasi tutti fanno supporti discreti/buoni. Certo, ci
sono pure quelli ottimi, ma non dimentichiamo supporti ottimi che lo erano da
ogni punto di vista, se non per il fatto che dopo qualche tempo passavi il
dito sullo strato dorato superiore (quello riflettente, ndr) e se ne andava...
Ciao
marcolin® (Marco Pizzi)
<kr...@eden.it> ha scritto:
>> Allora spiegami perche' (io sono un povero STUDENTE, tu lo sai?)
>
>Non so cosa tu sia.
Scusa, non l'ho appena scritto?
> Io sono un povero studente iscritto proprio ieri in
>'Informatica' all'Uni di Catania.
Bene! Un collega!
>> quando si grabba una traccia audio si fa fatica a superare i 14x,
>> mentre con i dati questo limite viene di gran lunga superato.
>
>E chi ti ha detto che ci sono problemi per superare 14x? I lettori Plextor
>vanno di gran lunga piu' veloce.
Ma dove l'hai letto! Mi sa che ti va di sfiga. Guarda a caso ho un
lettore Plextor "UltrapleX" :-). Inoltre posto regolarmente in
it.hardware.cd; nessuno e' mai riuscito a superare la soglia dei 19x.
(a dire la verita' uno dice di estrarre a 32x, ma nessuno ci crede)
>#2 Siccome non c'e' la stessa correzione d'errore che c'e' per i dati, e
>siccome _evidentemente_ piu' veloce vai (con lettori di bassa-normale
>qualita') piu' errori di lettura da correggere ci possono essere, normalmente
>questa velocita' viene ridotta.
Infatti. Quindi concludi che e' identico estrarre audio e dati?
Ciao!
Marco Pizzi.
Home E-Mail: marcolinNOSP...@net-one.it
Dep. E-Mail: mp545499NOSP...@silab.dsi.unimi.it
Stuff E-Mail: marc...@eudoramail.com
Member of AES - Audio Engineering Society
ICQ N. 10061535
WARNING!! Don't try to SPAM, or your E-Mail
will be bombed immediatly.
marcolin® (Marco Pizzi)
scritto:
>nel caso di Grabbing audio (copia digitale da CD), si aggiunge un'altro passo:
>1-lettura da CD dati audio in formato pseudo-RAW
>2-conversione da pseudo-RAW a WAVE
>3-scrittura del WAVE su HD
Non sapevo dell'esistenza del passo intermedio.
Grazie.
marcolin® (Marco Pizzi)
<a.ein...@unforgettable.com> ha scritto:
>Vabbe', parlavamo di hardware serio ;) Col 12PleX non cambia di una
>cippa. Io grabbo, normalmente, a 8/10X perche' ho un disco un po' lento.
>Non vedo l'ora di avere il terminatore UW-SCSI per montare il disco
>fisso nuovo :) Dopo dovrei riuscire a grabbare veramente a 12X... Slurp!
Mmmmmmmm.........
Con cosa fai il grab? Per determinare la massima velocita' di
estrazione audio nella configurazione Scheda-Lettore (tralasciando
quindi il passaggio su HD) con Audiograbber prova la modalita' Test.
Con la mia scheda SCSI (una Advansys PCI) ed il mio UltraPleX, mi dice
che al massimo posso grabbare a 19x, mentre quando eseguo il vero grab
questo valore scende fino a 12x-14x
Ciao.
marcolin® (Marco Pizzi)
ha scritto:
>...
>ma se il lettore puň supportare tutti quelli standard significa anche
>che legge ogni standard in modo diverso, cioč un cd audio non lo legge
>come fosse un photo-cd o un cd di dati, ma in modo del tutto uguale ad
>un normale gira-cd da impianto hi-fi; altrimenti se fosse solo una
>questione di leggere un blocco di bit, tutti i lettori cd-rom, anche
>quelli piů vecchi, dovrebbero leggere qualunque cosa gli si faccia
>ingoiare... ma cosě non č.
Fallo capire a certa gente....... :-)
Ciao!
marcolin® (Marco Pizzi)
<alla_c...@iol.it> ha scritto:
> I supporti
>di differente colore hanno diverso indice di rifrazione
Attento a postare questa roba. Sopra, in questo Thread, ho detto la
stessa cosa e mi hanno aggiunto in un "cazzario".
>Spero di essere stato chiaro, altrimenti vi posto alcuni articoli apparsi su
>alcune riviste di computer che spiegano per filo e per segno quanto detto.
Mi faresti un grosso favore, cosi' dimostro che non sono l'unico a
scrivere cazzate!
Grazie :-) !!!!
Yello '73 (Gianluca Bove)
(marcolin® (Marco Pizzi)) ha scritto:
>In data Fri, 4 Sep 1998 18:39:50 +0200, "alla claudio"
><alla_c...@iol.it> ha scritto:
>> I supporti
>>di differente colore hanno diverso indice di rifrazione
>Attento a postare questa roba. Sopra, in questo Thread, ho detto la
>stessa cosa e mi hanno aggiunto in un "cazzario".
>Spero di essere stato chiaro, altrimenti vi posto alcuni articoli apparsi su
>>alcune riviste di computer che spiegano per filo e per segno quanto detto.
>Mi faresti un grosso favore, cosi' dimostro che non sono l'unico a
>scrivere cazzate!
>Grazie :-) !!!!
Ti ostini a non voler capire! Se leggete il mio post con attenzione,
io ho solo detto che un CD letto correttamente dal player ha la stessa
identica qualita' AUDIO del sorgente... poi dite pure cio' che
volete...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Yello73 of Medieval
my latest music release (04/05/98):
ftp://ftp.hornet.org/pub/demos/music/songs/1998/y/yl_storm.zip
("Weather Storm" - Trip-hop Massive Attack remake - 580K)
The Yello Planet:
http://members.xoom.com/yello73/
ICQ#: 2290135
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
RS
wrote:
>...
>Quando fai la Digital Audio extraction, aka grabbing, avviene un processo
>differente... spiegato anche questo in un'altro post.
>Fra l'altro, pochi lettori di CD non SCSI supportano la DA-Extraction.
Ci sono talmente tanti post che purtoppo non ho il tempo di leggerli
tutti, se tu potessi sintetizzare...
Comunque non vorrei che il lettore cd-rom, quando fa il grabbing, si
comporti come una meccanica per uso hi-fi, altrimenti saremmo proprio
nel caso degli errori a pacchi.
Ciao
Ruggero
Pietro Femmino'
> Ricorda che gli ultimi lettori Philips in commercio riescono a leggere anche
> i riscrivibili mentre i vecchi nemmeno per sogno.
> E' tutta questione del tipo di pick-up laser montato sulla macchina! Il
> supporto c'entra poco.
In realta' conta il tipo di materiale organico utilizzato (la parte colorata),
che determina una migliore o peggiore perforazione da parte del laser (i pit
sono piu' o meno netti, durano piu' o meno tempo, e cosi' via). Poi conta il
tipo di materiale utilizzato dall'altro lato del cd, ovvero lo strato
riflettente.
Ciao
< Pietro Femmino' <kr...@eden.it> 'The Krazy One' >
Pietro Femmino'
> nel caso di Grabbing audio (copia digitale da CD), si aggiunge un'altro passo:
> 1-lettura da CD dati audio in formato pseudo-RAW
> 2-conversione da pseudo-RAW a WAVE
> 3-scrittura del WAVE su HD
I dati sono effettivamente in formato RAW, ovvero dati binari puri (non mi
ricordo l'endianess, ma mi pare che siano Intel Big Endian). Prima di salvarli
su disco viene aggiunto un semplice standard header del formato WAVE che non
fa altro che dichiarare che si tratta di dati con un tot campionamenti per
secondo, tot numero di canali e tot numero di bit per campionamento. Non viene
effettuata alcuna conversione.
Alberto Ripanucci
> No.....cambia eccome.Ogni materiale usato per i CD masterizzabili ha sue
> carateristiche particolari e quindi ci saranno sicuramente materiali piů
> adatti e magari piů costosi (anche se non č sempre vero) e materiale meno
> adatti.
Si', ma la mia domanda era: se con un supporto da 2600 lire di colore
verde/giallo/blu/ultravioletto (scegli tu, tanto il mio Panasonic scrive
su tutto senza problemi) ottengo ZERO errori con la registrazione dati,
come puo' un CD 'for audio' fare meglio? E quindi perche' pagarlo (cosi`
tanto) di piu'?
Inoltre, insisto, per l'audio una qualita` con ERRORE ZERO non e`
indispensabile, ma per i dati si`, quindi e` un controsenso.
Alberto
Alberto Ripanucci
> Ecco, da quanto riportava PCProfessionale,
> non era soltanto un discorso di bit di parita' --che sarebbe un bit ogni
> 8 o 16 o 32 a seconda che sia sul byte, sul canale o sul campione
> stereo, cosa che si potrebbe stabilire--, ma un discorso ben piu'
> approfondito, anche piu' del codice di Hamming, per intenderci, in grado
> di rilevare e correggere errori multipli --non era indicato quanto
> multipli-- e, se la memoria non mi inganna --prometto che cerchero'
> l'articolo nei prossimi giorni-- su un pacchetto di 64bit, 8 erano non
> utilizzati e dei rimanenti 56 circa 20 erano di musica e i restanti 36
> di informazioni per l'errore, tempo di esecuzione, numero della traccia
> ecc.
Hai piu` ritrovato quell'articolo?
Sono proprio curioso di sapere con precisione in che rapporto sono i
dati registrati e i loro codici di controllo (se fosse corretto quello
che hai scritto, sarebbe quasi 2:1 a favore dei codici di controllo...
niente male).
Thanks, Alberto
Alberto Ripanucci
> Anche nel caso di CD-ROM!! La causa e' il laser, non il supporto. I supporti
> di differente colore hanno diverso indice di rifrazione, e se mentre i nuovi
> lettori CD-Rom leggono quasi tutti i supporti (avendo dei laser differenti),
> quelli delle vecchie generazioni (2X-4X) trovano difficolta' su alcuni
> supporti. Questo te lo posso garantire con una semplice esperienza:
> Ho un CD-ROM di programmi masterizzato che il mio lettore (6X) non ne vuole
> sapere di leggere, mentre quello di un mio amico (12X) legge perfettamente!!
> Allora come lo spieghi?
Anche io ne ho 2 con lo stesso problema sul CD-Rom del computer di casa.
Pero` altri CD della stessa marca vengono letti, come lo spieghi?
> E' tutta questione del tipo di pick-up laser montato sulla macchina! Il
> supporto c'entra poco.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Pero` deciditi: e` colpa del colore del supporto o della bonta`
meccanica (pickup laser, capacita` di tracking, ecc) del CD-Rom?
Io sono per la seconda.
Se ti rileggi il post precedente, io non nego affatto che il supporto
sia importante per la registrazione audio perche` alcuni lettori hanno
difficolta` a leggerne alcuni tipi (in questo caso il colore si` c'entra
ed eventualmente anche il suo 'indice di rifrazione' (o forse
riflessione, che mi sembra meglio?)).
Pero` non incide sulla QUALITA` del risultato sonoro. Era di questo che
si stava parlando. Se il CD player in questione riesce a leggere i CD
verdi e quelli ble, i risultati ai fini sonori sono IDENTICI.
Alberto
Pietro Femmino'
>>2-conversione da pseudo-RAW a WAVE
> Non sapevo dell'esistenza del passo intermedio.
> Grazie.
Infatti non esiste :))
Parsifal
La verita' e' sotto gli occhi di tutti.
Come ha gia' detto Ripanucci un CD puo' contenere 650Mb circa di dati o
750Mb circa di dati audio provenienti da una sorgente come un HD.
Da cio' si deduce in modo inequivocabile che le informazioni "audio"
hanno una ridondanza dati molto inferiore delle informazioni "dati".
Purtroppo un solo bit di parita', serve solo a costatare l'errore di un
bit, ma non a correggerlo.
Non solo, ma se i bit cambiati sono 2, il sistema mon si accorgera' mai
del cambiamento.
Esempio: 01001100 parita' 1 (dispari)
01001101 parita' 0 (pari)
01001111 parita' 1 (dispari)
Le cose migliorano di molto per i CD dati, infatti spesso pur avendo
dischi leggermente graffiati non si verificano assolutamente errori,
anche facendo il confronto con un CD uguale ma perfettamente integro.
Ancora meglio invece i sistemi ARRAY per HardDisc, dove dove in alcune
configurazioni si ripetono gli stessi dati due volte.
Con questo dove voglio arrivare?
Se si copia un CD Dati e si fa un confronto, non e' detto che tutti i
bit dei due CD siano uguali, pur avendone la conferma da un programma di
confronto bit per bit.
Esempio: se sul CD copiato effettuo un piccolo graffio,
questo sara' inevitabilmente cambiato perche'
il graffio ha sicuramente coperto alcuni pit,
ma il programma di confronto non rilevera'tale
differenza, perche' i dati letti e corretti
saranno uguali all'originale (nei limiti del graffio).
Nei CD audio questo purtroppo non accade, perche', come abbiamo detto
prima, in queste informazioni la ridondanza e' cosi' contenuta da non
riuscire a correggere l'informazione, ma solo a rilevarla, e di
conseguenza ad interpolarla in modo banale, facendo si che questa non
sia percepibile ad orecchio.
Quindi polvere, sporco, graffi, inevitabilmente inquinano la superfice
del disco e ne alterano il contenuto (i pit , cioe' le incisioni
effettuate sul disco sono cosi' piccole, che un solo pelucchio e' capace
di coprirne tantissime), ed e' propio per questo motivo che i
programmatori in applicazioni di estrazione digitale dell'audio, quasi
sempre utilizzano l'overlap, una tecnica banale ma efficace sulla
stabilita' di lettura del disco (non fa miracoli i graffi rimangono
graffiati), in effetti legge due volte gli stessi dati, e se incontra
una differenze rilegge la terza volta per avere la conferma di uno
dei due bit discordanti incriminati.
Anche chi estrae la traccia 10 volte e il programma di confronto non
rileva differenze si illude di aver letto correttamente la traccia,
senza rendersi conto che questa e' solo stata letta stabilmente (lo
stesso graffietto lo stesso peletto lo stesso granello di polvere gli
stessi errori per 10 volte consecutive), e il CD masterizzato avra' a
sua volta incise le "immagini" di tutta quella sporcizia, quidi il
lettore cd audio vedra' questa copia esattamente come l'originale sporco
piu' eventuale altra sporcizia accumulata su quest'ultimo.
A questo punto ci si puo' chiedere, ma quanti errori puo' avere un
disco?
Dipende soprattutto da come si conservano e si trattano i propi CD, e
spesso e' piu' sana una copia effettuata da un originale mantenuto bene,
che un originale maltrattato, di conseguenza in questi casi suona (per
chi riesce a rilevarne le differenze) meglio la copia che l'originale.
Se non mi credete, prendete due CD di musica nuovi originali, rovinatene
uno facendo in modo che sia sempre e completamente leggibile dal
CD-Player dell'HI-FI, poi confrontateli all'ascolto, probabilmente non
vi accorgerete minimamente della differenza, poi fate relative
estrazioni degli stessi brani e confrontateli con un apposito programma,
le differenze saranno tali da meravigliarvi.
Per qunto riguarda invece i supporti vergini ed i relativi colori, ci
sono delle verita'.
Quando nacquero i primi masterizzatori si parlava di compatibilita' e
non di uguaglianza tra i CD e i CD-R, questo perche' l'indice di
riflessione di questi ultimi era leggermente diverso dall' indice di
riflessione del protocollo CD.
Naturalmente, soprattutto in CD-Player di vecchia data, c'e' la
possibilita' che molti PIT riflettano meno la luce del laser che
potrebbe essere interpretata come uno zero anziche' un uno e in
perticolar modo quando l'intensita' della luce riflessa si trova vicino
la soglia di commutazione del fototransistor del Pick-Up, si creano
cosi' tanti errori da degradare udibilmente la qualita' audio
(fortunatamente sono casi molto rari).
Il termine reflex dei TDK sta' propio ad indicare che l'indice di
riflessione e' molto piu' vicino, rispetto ad altri supporti CD-R, a
quello dei CD Audio Standard ed e' propio per questo che i TDK sono
universalmente accettati da CD-Player Audio di tutte le marche e le
eta'.
Il Jitter invece e' quello scostamento temporale che l'oscillatore
impone al convertitore, compromettendone la relativa conversione.
Si parla di Jitter digitale quando il segnale digitale generato da una
meccanica CD-Player giunge ad un convertitore che si aggancia in PLL (
il PLL genera una frequenza di clock per il convertitore che e' funzione
della sequenza dei dati digitali), di conseguenza la conversione fluttua
in funzione della fluttuazione del PLL che a sua volta fluttua in
funzione della fluttuazione dei dati in arrivo.
Nel caso dei computer non esiste Jitter!!!, esiste la perdita di dati,
l'estrazione corrotta, ma non esiste il Jitter.
Questo termine e' strato solo erroneamente associato per un motivo
onomatopeico ai click delle cattive masterizzazioni.
Quelli sono click, informazioni sbagliate, ma non Jitter.
Scusate per la lunghezza.
Le mie masterizzazioni sono sempre state perfette, tutte!!!!
Computer PowerMac 8200/120/64Mb MacOs 8.1 ita
HD 1 Quantum firball SCSI 1.2 Gb
HD 2 Segate SCSI 1 Gb
CD ROM Apple 8X SCSI (Matsuscita CR 8008)
Masterizzatore Yamaha SCSI CRW 4260
PS. salutoni One! e grazie ancora per quel favore che mi facesti.
Saluti a tutti e "viva le copie masterizzate!!!!!!".
Yello '73 (Gianluca Bove)
Ripanucci) ha scritto:
Non e' indispensabile, ma il software non fa differenze quindi tratta
tutti allo stesso modo: dati e audio.
Il supporto che costa di piu' semplicemente e' meno soggetto a
"bruciature", a errori in scrittura e dura di piu' (piu' resistente a
graffi, calore, etc etc)
Alberto Ripanucci
> Purtroppo un solo bit di parita', serve solo a costatare l'errore di un
> bit, ma non a correggerlo.
> Non solo, ma se i bit cambiati sono 2, il sistema mon si accorgera' mai
> del cambiamento.
> Esempio: 01001100 parita' 1 (dispari)
> 01001101 parita' 0 (pari)
> 01001111 parita' 1 (dispari)
> Le cose migliorano di molto per i CD dati, infatti spesso pur avendo
> dischi leggermente graffiati non si verificano assolutamente errori,
> anche facendo il confronto con un CD uguale ma perfettamente integro.
I CD hanno sistemi di correzione molto più sofisticati di quelli da te
descritti, che permettono anche la ricostruzione dei dati mancanti.
Inoltre, come gia detto in altri post, non e` vero che i CD Audio non
hanno un sistema di correzione d'errore.
Un buon articolo in merito si puo` trovare qui:
http://www.onlineinc.com/cdrompro/0296CP/02parkerstarrett.html
Ecco un estratto:
"CDs use, at their base level of error correction, CIRC, or
Cross-Interleaved Reed-Solomon Code. CIRC applies two levels of error
correction, known as C1 and C2. The errors E11, E21, E31, E12, E22, and
E32 derive from these two levels of error correction. CIRC employs two
principles to detect and correct errors: redundancy and interleaving.
CIRC uses about 25% data redundancy. The data is laid out in a way that
will allow errors to be corrected even though the data is not 100%
redundant; it uses a parity checking algorithm to reproduce data that is
unreadable."
I CD-Rom hanno un terzo sistema di correzione oltre a questi 2.
Nello stesso articolo viene anche descritto un'interessante parametro
che si puo` utilizzare per verificare la bonta` dei supporti. Peccato
che per analizzare questo parametro, a quanto pare, il software non
basta serva dell'hardware...
"BLER
BLER is Block Error Rate and it indicates the number of data blocks that
have any bad symbols at the C1 error correction stage. This general
measurement is a good indicator of the overall quality of a disc. Red
Book specifies a maximum BLER of 220 per second, averaged over 10
seconds. Top quality discs have an average BLER of below 10. A peak of
100 bad data blocks per second is acceptable for CD-ROM, but an average
BLER of 50 per second over the entire disc is a good cutoff point to
ensure data integrity."
Alberto
Pietro Femmino'
> Purtroppo un solo bit di parita', serve solo a costatare l'errore di un
> bit, ma non a correggerlo.
> Non solo, ma se i bit cambiati sono 2, il sistema mon si accorgera' mai
> del cambiamento.
Vatti a leggere la specifica Red Book - Audio, prima di sparare queste
sentenze che niente hanno di vero. Abbiamo gia' detto in altri messaggi che
l'errore si vede e viene generalmente corretto, perche' #1 ci sono dei
byte/settore dedicati a questo e #2 c'e' l'interleaving, che permette con
semplicita' di evitare gli errori brutali. Vai a leggertela, e' interessante.
> Ancora meglio invece i sistemi ARRAY per HardDisc, dove dove in alcune
> configurazioni si ripetono gli stessi dati due volte.
Ma perche', ti succede che ti si danneggiano i dati su un hard disk? Ma che
periferiche usi? Io una volta utilizzavo i RAID sui server di rete, poi, vista
l'altissima qualita' raggiunta da determinati produttori di hard disk, ho
rinunciato. E ho uptime immensi senza mai un errore.
> Se si copia un CD Dati e si fa un confronto, non e' detto che tutti i
> bit dei due CD siano uguali, pur avendone la conferma da un programma di
> confronto bit per bit.
Ok.
> Nei CD audio questo purtroppo non accade, perche', come abbiamo detto
> prima, in queste informazioni la ridondanza e' cosi' contenuta da non
Comunque la correzione d'errore c'e', e' meno estesa del Yellow Book, ma c'e'.
> graffiati), in effetti legge due volte gli stessi dati, e se incontra
> una differenze rilegge la terza volta per avere la conferma di uno
> dei due bit discordanti incriminati.
Ok, verissimo. Non lo fanno tutti gli estrattori, pero'. Quelli buoni, si.
> stessi errori per 10 volte consecutive), e il CD masterizzato avra' a
> sua volta incise le "immagini" di tutta quella sporcizia, quidi il
> lettore cd audio vedra' questa copia esattamente come l'originale sporco
> piu' eventuale altra sporcizia accumulata su quest'ultimo.
Ok, potrebbe essere vero. Ma, comunque, cio' non cambia la sostanza. Se c'e'
il graffio, lo leggono sia il masterizzatore, sia il lettore di cd dove
ascolti l'originale, quindi il risultato e' sempre una copia identica
all'originale.
> Nel caso dei computer non esiste Jitter!!!, esiste la perdita di dati,
> l'estrazione corrotta, ma non esiste il Jitter.
> Questo termine e' strato solo erroneamente associato per un motivo
> onomatopeico ai click delle cattive masterizzazioni.
Umz? Leggi qui.
Subject: [2-15] What are "jitter" and "jitter correction"?
(1998/04/06)
The first thing to know is that there are two kinds of jitter that relate
to audio CDs. The usual meaning of "jitter" refers to a time-base error
when digital samples are converted back to an analog signal; see
http://www.digido.com/jitteressay.html for a discussion. The other form of
"jitter" is used in the context of digital audio extraction from CDs. This
kind of "jitter" causes extracted audio samples to be doubled-up or skipped
entirely. (Some people will correctly point out that the latter usage is
an abuse of the term "jitter", but we seem to be stuck with it.)
"Jitter correction", in both senses of the word, is the process of
compensating for jitter and restoring the audio to its intended form. This
section is concerned with the (incorrect use of) "jitter" in the context of
digital audio extraction.
The problem occurs because the Philips CD specification doesn't require
block-accurate addressing. While the audio data is being fed into a buffer
(a FIFO whose high- and low-water marks control the spindle speed), the
address information for audio blocks is pulled out of the subcode channel
and fed into a different part of the controller. Because the data and
address information are disconnected, the CD player is unable to identify
the exact start of each block. The inaccuracy is small, but if the system
doing the extraction has to stop, write data to disk, and then go back to
where it left off, it won't be able to seek to the exact same position. As
a result, the extraction process will restart a few samples early or late,
resulting in doubled or omitted samples. These glitches often sound like
tiny repeating clicks during playback.
On a CD-ROM, the blocks have a 12-byte sync pattern in the header, as well
as a copy of the block's address. It's possible to identify the start of a
block and get the block's address by watching the data FIFO alone. This is
why it's so much easier to pull single blocks off of a CD-ROM.
With most CD-ROM drives that support digital audio extraction, you can get
jitter-free audio by using a program that extracts the entire track all at
once. The problem with this method is that if the hard drive being written
to can't keep up, some of the samples will be dropped. (This is similar to
a CD-R buffer underrun, but since the output buffer used during DAE is much
smaller than a CD-R's input buffer, the problem is magnified.)
Some CD-ROM drives, e.g. most of the Plextor models, include special
circuitry that enables them to accurately detect the start of a block.
An approach that has produced good results is to do jitter correction in
software. This involves performing overlapping reads, and then sliding the
data around to find overlaps at the edges. Most DAE programs will perform
jitter correction.
Mi pare che non ci sia bisogno di spiegare niente.
> Le mie masterizzazioni sono sempre state perfette, tutte!!!!
Io ne ho perse un paio :((( Purtroppo, mi sono fidato di Philips. Mai piu'.
> Computer PowerMac 8200/120/64Mb MacOs 8.1 ita
> HD 1 Quantum firball SCSI 1.2 Gb
> HD 2 Segate SCSI 1 Gb
E affianchi all'Hard Disk [l'unico e il solo] [hai il fireball da 5400rpm o ti
hanno calato il 4500rpm?] quella ciofeca di Seagate? Magari il Medalist?
> Masterizzatore Yamaha SCSI CRW 4260
Beato te... Costava troppo, quando ho preso il Filippo.
Ciao
marcolin® (Marco Pizzi)
<kr...@eden.it> ha scritto:
>Infatti non esiste :))
Allora prova a spiegare tu perche' la velocita' di lettura delle
tracce audio e' minore delle tracce dati!
Ciao!!
Forrest Gump
> Con cosa fai il grab? Per determinare la massima velocita' di
grabbo con il programma apposito che danno insieme al Plextor quando lo
compri. Non ho mai usato altri programmi: leggo quanti kb legge al
secondo e faccio una botta di conti. Di solito sto sui 13/15kB e quindi
sono circa a 8/10X.
Pietro Femmino'
> tracce audio e' minore delle tracce dati!
Limitazione del software? Limitazione dell'hardware? Sconsigliabilita' di
estrarre audio ad altissime velocita'?
Cioe', in pratica, tu metti in dubbio cosa sia il formato WAV rispetto ai dati
RAW presenti su un CD Audio?
Alberto Ripanucci
> Allora prova a spiegare tu perche' la velocita' di lettura delle
> tracce audio e' minore delle tracce dati!
> Ciao!!
Un motivo ci potrebbe essere. Qui di seguito si parla di jitter, ma il
problema credo sia lo stesso. Il CD impiega tempo a ritrovare il blocco
che stava leggendo dopo aver scritto su HD.
Dalle cdrom/cd-recordable FAQ
=============================
"The problem occurs because the Philips CD specification doesn't require
block-accurate addressing. While the audio data is being fed into a
buffer (a FIFO whose high- and low-water marks control the spindle
speed), the address information for audio blocks is pulled out of the
subcode channel and fed into a different part of the controller.
Because the data and address information are disconnected, the CD player
is unable to identify the exact start of each block. The inaccuracy is
small, but if the system doing the extraction has to stop, write data to
disk, and then go back to where it left off, it won't be able to seek to
the exact same position. As a result, the extraction process will
restart a few samples early or late, resulting in doubled or omitted
samples. These glitches often sound like tiny repeating clicks during
playback.
On a CD-ROM, the blocks have a 12-byte sync pattern in the header, as
well as a copy of the block's address. It's possible to identify the
start of a block and get the block's address by watching the data FIFO
alone. This is why it's so much easier to pull single blocks off of a
CD-ROM."
Inoltre questo puo` essere di interesse...:
"Some CD-ROM drives, e.g. most of the Plextor models, include special
circuitry that enables them to accurately detect the start of a block."
Alberto
Stefano Rovetta
: Si', ma la mia domanda era: se con un supporto da 2600 lire di colore
: verde/giallo/blu/ultravioletto (scegli tu, tanto il mio Panasonic scrive
: su tutto senza problemi) ottengo ZERO errori con la registrazione dati,
: come puo' un CD 'for audio' fare meglio? E quindi perche' pagarlo (cosi`
: tanto) di piu'?
: Inoltre, insisto, per l'audio una qualita` con ERRORE ZERO non e`
: indispensabile, ma per i dati si`, quindi e` un controsenso.
Ripeto: avere una velocita' media alta e' facile, avere varianza
zero e' un inferno (e' impossibile in realta', la perfezione
non esiste: esiste solo una ragionevole soglia di precisione).
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it
Stefano Rovetta
: Alberto Ripanucci <a.rip...@iol.it> wrote:
: Purtroppo un solo bit di parita', serve solo a costatare l'errore di un
: bit, ma non a correggerlo.
Va bene.
: Non solo, ma se i bit cambiati sono 2, il sistema mon si accorgera' mai
: del cambiamento.
Va bene.
...
: Nei CD audio questo purtroppo non accade, perche', come abbiamo detto
: prima, in queste informazioni la ridondanza e' cosi' contenuta da non
: riuscire a correggere l'informazione, ma solo a rilevarla, e di
: conseguenza ad interpolarla in modo banale, facendo si che questa non
: sia percepibile ad orecchio.
Ma questo chi l'ha detto? Non c'e' mica un solo bit di parita' nei CD.
Non so quale sia la capacita' di correzione, ma sicuramente e' maggiore di 0.
Se ho capito male, vorresti spiegarti meglio?
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it
Stefano Rovetta
: Ma perche', ti succede che ti si danneggiano i dati su un hard disk? Ma che
: periferiche usi? Io una volta utilizzavo i RAID sui server di rete, poi, vista
: l'altissima qualita' raggiunta da determinati produttori di hard disk, ho
: rinunciato. E ho uptime immensi senza mai un errore.
Ma sei sicuro?
Nella formattazione del tuo hard disk non c'e' alcuno spazio per codici
di controllo dati?
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it
marcolin® (Marco Pizzi)
<a.ein...@unforgettable.com> ha scritto:
>grabbo con il programma apposito che danno insieme al Plextor quando lo
>compri.
Plextor Manager?
> Non ho mai usato altri programmi: leggo quanti kb legge al
>secondo e faccio una botta di conti. Di solito sto sui 13/15kB e quindi
>sono circa a 8/10X.
Allora prova Audiograbber in modalita' Test.
Lo trovi qui
http://www.audiograbber.com-us.net
A "risentirci".
Pietro Femmino'
> Pietro Femmino' (kr...@eden.it) wrote:
> : Ma perche', ti succede che ti si danneggiano i dati su un hard disk? Ma che
> : periferiche usi? Io una volta utilizzavo i RAID sui server di rete, poi, vista
> : l'altissima qualita' raggiunta da determinati produttori di hard disk, ho
> : rinunciato. E ho uptime immensi senza mai un errore.
> Ma sei sicuro?
> Nella formattazione del tuo hard disk non c'e' alcuno spazio per codici
> di controllo dati?
Non saprei. Ovvero, non so come gli hard disk gestiscono il controllo
d'errore, che sicuramente c'e' e funziona pure benissimo.
Da quello che so, ext2 gestisce di per se un sistema di controllo, ma di alto
livello, ovvero un controllo sugli inodes, e non direttamente a livello
hardware sui dati binari buttati fuori dall'interfaccia.
Dovrei andarmi a leggere qualche documento, comunque per la cronaca stiamo
parlando di normali dischi IDE formattati ext2.
Se parli degli uptime, certo che sono sicuro. Con un server avevo raggiunto
sei mesi, ma poi ho dovuto riavviare per mettere un'altro hard disk.
Su un router, configurazione simile, e' tanto tempo che non controllo
l'uptime, ma dovremmo essere quasi ai due anni (eh, gia', ogni tanto si
dovrebbe aggiornare anche, il software, ma funziona cosi' bene... dalla serie:
non svegliare il can che dorme :)) )
Stefano Rovetta
: > Nella formattazione del tuo hard disk non c'e' alcuno spazio per codici
: > di controllo dati?
Pietro Femmino' (kr...@eden.it) wrote:
: Non saprei. Ovvero, non so come gli hard disk gestiscono il controllo
: d'errore, che sicuramente c'e' e funziona pure benissimo.
: Da quello che so, ext2 gestisce di per se un sistema di controllo, ma di alto
: livello, ovvero un controllo sugli inodes, e non direttamente a livello
: hardware sui dati binari buttati fuori dall'interfaccia.
[Se parli di inodes, gia' alludi a un sistema piu' robusto della FAT]
Un sistema di controllo errori credo esista a livello di controller.
Comunque, le affidabilita' sempre crescenti non sono tutte merito
dell'avanzamento della scienza dei materiali o della meccanica,
che non forniscono progressi su scala cosi' breve (mesi), ma in gran
parte degli algoritmi (di codifica, di controllo errori, ecc.)
...
: Se parli degli uptime, certo che sono sicuro. Con un server avevo raggiunto
: sei mesi, ma poi ho dovuto riavviare per mettere un'altro hard disk.
: Su un router, configurazione simile, e' tanto tempo che non controllo
: l'uptime, ma dovremmo essere quasi ai due anni (eh, gia', ogni tanto si
: dovrebbe aggiornare anche, il software, ma funziona cosi' bene... dalla serie:
: non svegliare il can che dorme :)) )
Approvo!
Il mio commento si riferiva al fatto che certe parti di un sistema
(meccaniche, magnetiche, ottiche) sono piu' soggette a errori di altre
(elettriche, specialmente se digitali). Se uno vuole garantire certe specifiche
(p.es. il tempo reale per la musica) deve fare certe scelte diverse da quelle
che fara' un altro per specifiche diverse. Il caso dello hard disk e'
analogo a quello del CD-ROM e analogamente e' affrontato.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it
AndreaMaria
] Ma insomma, indipendentemente da tutti questi discorsi tecnici, c'e'
] qualcuno di voi in grado di riconoscere con un ascolto "alla cieca" un cd
] originale dal suo fratello copiato?
Potendo decidere il cd da usare, il masterizzatore (uno dei tanti che si
vendono ma che conosco bene perche' e' di un mio amico) e l'impianto su cui
provare si.
Per evitare flames a seguire, se qualcuno e' scettico e vuole venire a fare
un ascolto a doppio cieco con rigore statistico mettendo in palio qualcosa di
consistente come "premio", sono disponibile in email.
Saluti
PGP Key available!
---per rispondere elimina "NOSPAM"---
---to email reply remove "NOSPAM"---
Forrest Gump
> Hai piu` ritrovato quell'articolo?
No, sto ancora cercando... I numeri sono tanti e gli articoli ritagliati
un po' incasinati :(
Forrest Gump
> Plextor Manager?
Esatto.
> Allora prova Audiograbber in modalita' Test.
Provvedero'.
Fabio Camorani
Pietro Femmino' ha scritto nel messaggio <731os6.0c.ln@krazy>...
>Fabio Camorani <cam....@mbox.queen.it> wrote:
>>>E quindi mi fa pensare che tutta questa storia č una STRON*ATA e che i
>>>CD masterizzati, ai fini del suono, sono IDENTICI agli originali.
>
>> Boh! Fino ad ora no! Quando finalmente ne ascolterň uno che va uguale
sarň
>> felice.
>
>Cioe' tu sul serio trovi differenze fra un cd originale e uno masterizzato
>_bene_? E che tipo di differenze trovi, di grazia? Almeno per saperlo.
Posso provare a dire che di solito ci sono bassi differenti e grana piů
grossa. Ma cambia da caso a caso.
Poiché un CD masterizzato bene DEVE essere uguale all'originale, le
differenze sono da cercare altrove. Per esempio: un lettore CD audio fa
fatica a leggere un materizzato, fa quindi errori. Se lo leggo con una
meccanica CD-rom allora DEVE andare bene, ma poi con cosa lo ascolto? Col
PC? Convertitore separato?
La correzione degli errori nel CD audio mi sembrava avvenisse solo (nella
pratica) su un bit. Quando c'č un errore su due...nisba!
Insomma, gli errori in lettura ci sono e si sentono molto bene!
Ciao
Fabio
Fabio Camorani
Alberto Ripanucci ha scritto nel messaggio
<1deum98.85...@ppp-roma68-178.iol.it>...
>Alexf63 <alexf63...@usa.net> wrote:
>
>Inoltre, insisto, per l'audio una qualita` con ERRORE ZERO non e`
>indispensabile, ma per i dati si`, quindi e` un controsenso.
Perché mai?
Ciao
Fabio
Stefano Rovetta
: La correzione degli errori nel CD audio mi sembrava avvenisse solo (nella
: pratica) su un bit. Quando c'è un errore su due...nisba!
No, il codice a correzione e' piu' completo (anche se non ricordo quale sia
la sua capacita' di rilevamento e di correzione).
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it