Distorsione al clipping
gulp
comportamento migliore al clipping dei bipolari
ora e' mia ferma convinzione che, se si parla di HIFI il clipping sia da
evitare come l'AIDS: qualunque forma di clipping, sia esso morbido o
duro introduce una distorsione
e' anche possibile che certi suoni non piacevoli che vengono a volte
(spesso?) uditi da certi amplificatori a bipolari possano dipendere dal
loro comportamento al clipping: data la variazioni molto forti di
livello sonoro in un brano musicale, non e' da escludere che qualche
breve picco sopra la Pclip passi inosservato da dei normali VU meters,
una segnalazione di clipping come vera e propria condizione d'errore
sarebbe auspicabile...
questo per dire che, a mio modesto avviso, una buona riserva di potenza
(ben piu' di quello che si immagina di solito) possa aiutare ad evitare
certi guai
riserva di potenza che sia appunto riserva (pronta a rispondere ai
transienti ma normalmente inutilizzata)
a quanto punto mi viene da chiedermi come certi SE a valvole (che la
potenza la misurano a frazioni di W o al massimo pochi interi) possano
essere giudicati piacevoli...
e' il "suono" del clip morbido delle valvole che piace?
ciao, gulp
Francesco Apostolico
quello destro per caso?
No quando io ascolto la musica attraverso lo scherzo (nota bene che non ho
detto di ascoltare lo scherzo ma la musica), non amo sentire il suo
clipping.
Io pretendo dal mio ampli che fra me e l'esecutore ci sia il meno possibile,
ma comunque è inutile parlare di quello che tu pensi che una cosa sia,
mentre io l'ho sentita.
Preciso che io sto parlando di hi-fi e non di my-fi.
Io non sono mai andato a New York ed è un po' inutile che mi metta a
disquisire su quanto sarebbe bello viverci guardandola semplicemente da
delle foto.
Fino a quando non ti sforzerai di verificare ciò che non hai ancora
ascoltato sarà tutto inutile, tu continuerai a dire le stesse cose in
threads dal nome diverso, ma pur sempre le stesse cose.
Come ho già risposto a Tullio, ampli valvolare da qualche watt in può voler
dire = My-Fi, ma vale sempre il principio di non generalizzare e non parlare
di quel che non si sa.
Ciao, Francesco
PS. Altre volte ti ho risposto con più spirito, ma questa volta mi sembra
che la tua affermazione sia un po' al limite del tollerabile: chi ascolta
ampli da pochi watt=amante del clipping dolce valvolare?????
gulp <gu...@bbs.olografix.org> wrote in message
1e7s6iq.mjj...@isdn44.divtlc.unimi.it...
gulp
> No quando io ascolto la musica attraverso lo scherzo (nota bene che non ho
> detto di ascoltare lo scherzo ma la musica), non amo sentire il suo
> clipping.
> Io pretendo dal mio ampli che fra me e l'esecutore ci sia il meno possibile,
> ma comunque è inutile parlare di quello che tu pensi che una cosa sia,
> mentre io l'ho sentita.
non capisco perche' tu personalizzi cosi' la questione che era assai
generica: nessuno ha parlato di te o del tuo ampli ma del problema del
clipping
tu sei certo di potere percepire un clipping di un ms? hai un indicatore
di clipping che possa escludere che cio' non avvenga?
nota bene che non stavo parlando di clipping macroscopico (quello lo
sento anche io) ma di qualche breve transiente piu' forte degli altri
che puo' benissimo esserci
non capisco poi perche io avrei dovuto sentire cosa fa il tuo ampli in
particolare visto che il discorso e' generale, e ribadisco, preferirei
piu' che sentire una indicazione tipo segnalazione d'errore che il
clipping e' avvenuto
> Preciso che io sto parlando di hi-fi e non di my-fi.
> Io non sono mai andato a New York ed è un po' inutile che mi metta a
> disquisire su quanto sarebbe bello viverci guardandola semplicemente da
> delle foto.
> Fino a quando non ti sforzerai di verificare ciò che non hai ancora
> ascoltato sarà tutto inutile, tu continuerai a dire le stesse cose in
> threads dal nome diverso, ma pur sempre le stesse cose.
non capisco proprio come da un discorso generale sul clipping tu arrivi
ad esprimere giudizi su quello che posso o meno pensare o dire io...
passando attraverso il sentirti personalemte accusato nella persona del
tuo ampli
> Come ho già risposto a Tullio, ampli valvolare da qualche watt in può voler
> dire = My-Fi, ma vale sempre il principio di non generalizzare e non parlare
> di quel che non si sa.
tu sei certo di non avere clipping quando asclti? NO! quindi nemmeno tu
in base a questa bella pensata non dovresti parlare! e gia' che ci siamo
dovremmo stercene zitti tutti visto che le certezze al mondo sono ben
poche... mi sembra una triste impostazione per un forum di discussione
> PS. Altre volte ti ho risposto con più spirito, ma questa volta mi sembra
> che la tua affermazione sia un po' al limite del tollerabile: chi ascolta
> ampli da pochi watt=amante del clipping dolce valvolare?????
mi sa che se non tolleri opinioni diverse dalle tue, in un terreno di
cosi' poca importanza, rispetto ad altri fatti della vita, come un
amplificatore...
mah, forse non era mio il piede sinistro....
ciao, gulp
Francesco Apostolico
polemica forse innescato da me.
Non avevo preso le tue affermazioni in tono personale.
Quello che mi aveva dato dato fastidio del tuo messaggio era soprattutto
l'ultima affermazione, quando insinuavi il dubbio che aver un ampli di pochi
watt poteva essere indice di un certo gusto nell'ascolto del clipping dolce.
E qui non siamo più ne in termini di hi-fi, ne di my-fi.
Un commento particolare per la frase:
> mi sa che se non tolleri opinioni diverse dalle tue, in un terreno di
> cosi' poca importanza, rispetto ad altri fatti della vita, come un
> amplificatore...
Come ho già detto in un altro messaggio non mi ritengo ne un audiofilo, ne
un tecnofilo, perciò degli amplificatori non me ne frega niente, tanto è
vero che il mio ampli principale è un vecchio Philips a bjt su cui
sparerebbero a zero sia audiofili che tecnofili. Però ora sei tu che da una
risposta ad un messaggio vuoi dedurre cose della mia vita ...
Ciao, Francesco
T. M.
"Francesco Apostolico" <NOSPAM...@europe.com> wrote:
Ciao Francesco, scusa se mi intrometto, ma la questione del clipping è
proprio un fatto di potenze in gioco. A meno che tu non abbia delle
casse da più di 100 dB spl a un metro con un watt (e ti assicuro che
sono rare, enormi a meno che non taglino i bassi in maniera
inaccettabile, e decisamente care) con potenze dell'ordine di un paio di
watt sei costretto a scegliere:
1) Se alzi il volume per sentire i livelli più bassi, chiedi all'ampli
più potenza di quanta ne può dare, e quindi provochi il clipping sui
picchi, tanto più frequente quanto più è bassa la potenza massima di
uscita ammessa dal sistema.
2) Se lo abbassi per evitare il clipping perdi i livelli sonori meno
forti, perché il rumore, dell'ambiente e/o di fondo dell'ampli, diventa
prevalente e te li copre.
Qui non è questione di misure o di ascolto, poca potenza implica poca
dinamica, tanto a valvole che a bjt: o sfondi i limiti superiori di
dinamica sui picchi, e quindi ottieni clipping, o sfondi quelli
inferiori imposti dal rumore ambiente, e allora perdi i livelli sonori
più bassi.
Levami una curiosità: perché ti offende l'idea che la tua possa
essere semplicemente my-fi? Che c'è di male nel my-fi?
Ciao
Tullio
--
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
"Alcuni vorrebbero ammazzarmi, altri vorrebbero conversare
a lungo con me. Dai primi la legge mi difende".
http://www.geocities.com/vienna/strasse/5513/
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
gulp
> Non avevo preso le tue affermazioni in tono personale.
beh, allora avevo capito male io :)
> Quello che mi aveva dato dato fastidio del tuo messaggio era soprattutto
> l'ultima affermazione, quando insinuavi il dubbio che aver un ampli di pochi
> watt poteva essere indice di un certo gusto nell'ascolto del clipping dolce.
> E qui non siamo più ne in termini di hi-fi, ne di my-fi.
puo esserlo perche' no? non e' una certezza ma un ragionevole dubbio che
mi piaceva porre nel tentativo di dare un nome ai folletti dell'audio
avevo fatto questa pensata... che il clipping possa influire... non mi
sembra di avere commesso delitto di lesa fedelta' :)
> perciò degli amplificatori non me ne frega niente,
allora non ci siamo proprio capiti... ovvero non ho capito il senso
della tua "alzata di scudi"... mi pareva una difesa d'ufficio ma forse
ho preso un granchio
ciao, gulp
Nicola
gulp ha scritto nel messaggio
<1e7s6iq.mjj...@isdn44.divtlc.unimi.it>...
>Spesso si sente dire, ed e' probabilmente vero, che le valvole hanno un
>comportamento migliore al clipping dei bipolari
>
>ora e' mia ferma convinzione che, se si parla di HIFI il clipping sia da
>evitare come l'AIDS: qualunque forma di clipping, sia esso morbido o
>duro introduce una distorsione
Questo mi domandavo anch'io... perchè tutti parlano di questo clipping
morbido, se tanto si spera di non arrivarci??? bah...
>
>e' anche possibile che certi suoni non piacevoli che vengono a volte
>(spesso?) uditi da certi amplificatori a bipolari possano dipendere dal
>loro comportamento al clipping: data la variazioni molto forti di
>livello sonoro in un brano musicale, non e' da escludere che qualche
>breve picco sopra la Pclip passi inosservato da dei normali VU meters,
>una segnalazione di clipping come vera e propria condizione d'errore
>sarebbe auspicabile...
>
Come si può riuscire a misurare quante volte in un brano, l'ampli arriva al
clipping?? Con quale strumento??
(possibilmente qualcuno di quelli che possono essere utilizzati con la
scheda audio, prorpio per provare in casa)
Ma mi domandavo: se il mio CDP esce con una tensione massima fissa (di
solito 2V, nel mio 1V), e i progettisti dichiarano la potenza massima
proprio in rapporto alla sensibilità di ingresso.... se io ascolto sempre
allo stesso volume (mai al massimo, ma poco sotto), non dovrebbe mai
clippare???
Mi sbaglio????
>questo per dire che, a mio modesto avviso, una buona riserva di potenza
>(ben piu' di quello che si immagina di solito) possa aiutare ad evitare
>certi guai
>
>riserva di potenza che sia appunto riserva (pronta a rispondere ai
>transienti ma normalmente inutilizzata)
>
>a quanto punto mi viene da chiedermi come certi SE a valvole (che la
>potenza la misurano a frazioni di W o al massimo pochi interi) possano
>essere giudicati piacevoli...
>
>e' il "suono" del clip morbido delle valvole che piace?
>
Forse se questi ampli a valvole vengono collegati a diffusori molto
sensibili.
Quando ascoltavamo i reference che hanno 107dB di sensibilità, ascoltavamo a
potenze mai superiori di mezzo W. Avevamo il pre con i valori di potenza
"approssimativi" segnati sulla manopola; non so quanto possano essere
approssimativi, o quanto questa tecnica sia corretta, ma questo era
pressappoco il valore.
Quindi, anche un ampli da 1,5W non dovrebbe arrivare così spesso al
clipping. (???)
Credo...
Come ho detto comunque aumentando il volume nel mio ampli.. si sente quanto
distorce.....
Ciao
Nicola
>ciao, gulp
Franco
> Questo mi domandavo anch'io... perchè tutti parlano di questo clipping
> morbido, se tanto si spera di non arrivarci??? bah...
Clipping morbido e` una contraddizione in termini. Il problema e` che se
hai un sistema non lineare tranquillo (soft) allora non sai bene quando
comincia il clipping, visto che e` tutta la transcaratteristica a essere
(debolmente) storta.
> Come si può riuscire a misurare quante volte in un brano, l'ampli arriva al
> clipping?? Con quale strumento??
> (possibilmente qualcuno di quelli che possono essere utilizzati con la
> scheda audio, prorpio per provare in casa)
Se usi un programma come ad esempio Windac puoi copiare un brano
musicale su file .wav e poi vai a vedere la distribuzione dei campioni:
peggio di cosi` non dovrebbe andare.
>
> Ma mi domandavo: se il mio CDP esce con una tensione massima fissa (di
> solito 2V, nel mio 1V), e i progettisti dichiarano la potenza massima
> proprio in rapporto alla sensibilità di ingresso.... se io ascolto sempre
> allo stesso volume (mai al massimo, ma poco sotto), non dovrebbe mai
> clippare???
> Mi sbaglio????
No, non sbagli. Se il valore +32767 (-32768) e` convertito in +1V (-1V)
e l'amplificatore e` fatto per accettare questo range di tensione, non
dovrebbe mai saturare. Se pero` parli di clipping morbido (ripeto, non
ha molto senso), allora questo avviene a qualunque livello di tensione
di ingresso, in quanto e` tutta la transcaratteristica ad essere storta.
> Forse se questi ampli a valvole vengono collegati a diffusori molto
> sensibili.
> Quando ascoltavamo i reference che hanno 107dB di sensibilità, ascoltavamo a
> potenze mai superiori di mezzo W. Avevamo il pre con i valori di potenza
> "approssimativi" segnati sulla manopola; non so quanto possano essere
> approssimativi, o quanto questa tecnica sia corretta, ma questo era
> pressappoco il valore.
Dipende da come definisci la potenza. Se ascolti con mezzo watt di
potenza media, i picchi possonoa rrivare tranquillamente sopra a 5 o 10W
e quindi vedi che ci sono problemi.
> Quindi, anche un ampli da 1,5W non dovrebbe arrivare così spesso al
> clipping. (???)
> Credo...
Dipende dal volume! E quando non la senti non e` detto che non distorca.
Comunque la distorsione dipende dall'ampiezza del segnale, e per sistemi
a tubi non retroazionati, la seconda armonica sale con il quadrato
dell'ampiezza del segnale, la terza armonica con il cubo e cosi` via.
Infine non so proprio come si faccia a definire la disto di un segnale
casuale (pero` si sente!)
Ciao
Franco
Nicola
Franco ha scritto nel messaggio <38D68CDA...@hotmail.com>...
>
>> Questo mi domandavo anch'io... perchè tutti parlano di questo clipping
>> morbido, se tanto si spera di non arrivarci??? bah...
>
>Clipping morbido e` una contraddizione in termini. Il problema e` che se
>hai un sistema non lineare tranquillo (soft) allora non sai bene quando
>comincia il clipping, visto che e` tutta la transcaratteristica a essere
>(debolmente) storta.
Uhm.. si.
La definizione di soft clipping l'ho imparata da un articolo di Aloia dove
diche che è quella zona, dove il segnale, amplificato quasi al massimo ,
ancora ha una forma d'onda "quasi" normale. Andando avanti, aumentando il
segnale di ingresso si passa all' hard clipping, cioè quando la forma d'onda
viene proprio "tagliata".
Ma credo sia bene o male quella che hai detto tu. Anche se credo si capire
che il sistema è "sempre in un clipping morbido"... e quindi si dovrebbe
parlare di clipping solo in caso "hard", senza fare tutte queste differenze.
Giusto?
>
>> Come si può riuscire a misurare quante volte in un brano, l'ampli arriva
al
>> clipping?? Con quale strumento??
>> (possibilmente qualcuno di quelli che possono essere utilizzati con la
>> scheda audio, prorpio per provare in casa)
>
>Se usi un programma come ad esempio Windac puoi copiare un brano
>musicale su file .wav e poi vai a vedere la distribuzione dei campioni:
>peggio di cosi` non dovrebbe andare.
>
Quindi dovrei guardare i campioni. Ma devo tenere conto sia della loro
ampiezza che della loro frequenza.
Non conosco il programma (ora cerco di scaricarlo), ma riesco a farlo?
(cioè: è sviluppato solo graficamente e quindi devo ogni volta andare a
guardare?? )
>>
>> Ma mi domandavo: se il mio CDP esce con una tensione massima fissa (di
>> solito 2V, nel mio 1V), e i progettisti dichiarano la potenza massima
>> proprio in rapporto alla sensibilità di ingresso.... se io ascolto sempre
>> allo stesso volume (mai al massimo, ma poco sotto), non dovrebbe mai
>> clippare???
>> Mi sbaglio????
>
>No, non sbagli. Se il valore +32767 (-32768) e` convertito in +1V (-1V)
>e l'amplificatore e` fatto per accettare questo range di tensione, non
>dovrebbe mai saturare. Se pero` parli di clipping morbido (ripeto, non
>ha molto senso), allora questo avviene a qualunque livello di tensione
>di ingresso, in quanto e` tutta la transcaratteristica ad essere storta.
>
No, intendevo proprio clippare. Quindi avevo ragione... ma trascuravo... il
carico..... sotto mi spiego.
>
>> Forse se questi ampli a valvole vengono collegati a diffusori molto
>> sensibili.
>> Quando ascoltavamo i reference che hanno 107dB di sensibilità,
ascoltavamo a
>> potenze mai superiori di mezzo W. Avevamo il pre con i valori di potenza
>> "approssimativi" segnati sulla manopola; non so quanto possano essere
>> approssimativi, o quanto questa tecnica sia corretta, ma questo era
>> pressappoco il valore.
>
>Dipende da come definisci la potenza. Se ascolti con mezzo watt di
>potenza media, i picchi possonoa rrivare tranquillamente sopra a 5 o 10W
>e quindi vedi che ci sono problemi.
>
Perdona la mia superficialità.... ho considerato la questione solo in
termini di tensione.... dimenticavo che il carcio non è sempre 8ohm.
Da questa riflessione però adesso mi sorge un dubbio: io credevo di non
andare al clipping perchè rimanevo sempre nei limiti di escusrione in
tensione della valvola (o quello che è).
Io credevo che il clippng fosse quando il segnale portasse nel punto di
funzionameto vicino al limite della valvola, cioè: tensione di griglia zero
, o troppo alta. In questi due punti, visto che non si possono superare, la
forma d'onda in uscita viene tagliata. Fin quì credo di essere corretto.
Ma allora, se io rimango in questi limiti, ma la richiesta di corrente
aumenta , quindi la potenza necessaria, che succede??? Gli ampli dovrebbero
essere dei generatori di tensione ideale... ma io non mi ero mai posto la
questione in questi termini...... ???
Cavolo... credo di stare trascurando qualcosa...........
>> Quindi, anche un ampli da 1,5W non dovrebbe arrivare così spesso al
>> clipping. (???)
>> Credo...
>
>Dipende dal volume! E quando non la senti non e` detto che non distorca.
Si, questo lo immaginavo... ma... perchè??
>Comunque la distorsione dipende dall'ampiezza del segnale, e per sistemi
>a tubi non retroazionati, la seconda armonica sale con il quadrato
>dell'ampiezza del segnale, la terza armonica con il cubo e cosi` via.
Questa potrebbe essere la spiegazione: le distorsioni armoniche (che non
sapevo aumentassero in questo modo..).
>Infine non so proprio come si faccia a definire la disto di un segnale
>casuale (pero` si sente!)
>
???? Ehm.. Franco.. non è che potresti ripetere?? Non... ho ... capito....
:-P
Ciao
Nicola
>Ciao
>
>Franco
>
gulp
> La definizione di soft clipping l'ho imparata da un articolo di Aloia dove
> diche che è quella zona, dove il segnale, amplificato quasi al massimo ,
> ancora ha una forma d'onda "quasi" normale. Andando avanti, aumentando il
> segnale di ingresso si passa all' hard clipping, cioè quando la forma d'onda
> viene proprio "tagliata".
> Ma credo sia bene o male quella che hai detto tu. Anche se credo si capire
> che il sistema è "sempre in un clipping morbido"... e quindi si dovrebbe
> parlare di clipping solo in caso "hard", senza fare tutte queste differenze.
> Giusto?
sbagliato direi, almeno dal mio punto di vista, sono entrambe condizioni
d'errore dell'ampli:
immagina un grafico con in ascisse Vin e in ordinate Vout idealmente
dovrebbe essere una retta passante per l'origine, in modo che Vout=A*Vin
dove il coefficiente angolare A della retta e' l'amplificazione in
tensione.
un ampli con tale caratteristica NON distorce (almeno distorsioni da
non-linearita', lasciamo perdere per semplicita' la fase e la dipendenza
dalla frequenza)
un amplificatore reale a un certo punto inizia a clippare:
quella caratteristtica di trasferimento fuori da un certo intervallo
|Vin|<=Vmax non e' piu' la retta di coefficiente angolare A ma la sua
pendenza inizia a diminuire e sopra un altra tensione |Vin|>Vcliphard la
pendenza e' nulla... e la caratteristica si riduce a una retta parallela
all'asse delle ascisse (in questa regione per ogni valore di tensione
d'ingresso si ottiene sempre lo stesso valore d'uscita)
riassumendo ci sono 3 regioni:
1) regione lineare: l'ampli dovrebbe andare sempre qui! |Vin|<=Vmax
2) regione di clip soft Vmax<|Vin|<=Vcliphard
3) regione di clip hard Vcliphard<|Vin|
ora diversi topolgie e diversi dispositivi possono avere una regione di
clip soft piu' o meno estesa... tipicamente valvole estesa bjt quasi
inesistente
quando l'ampli si trova in clip soft il "danno" e' minore perche'
l'ordine delle armoniche generate e' minore (a causa della maggiore
dolcezza con cui cambia la caratteristica di trsferimento) se invece,
come nel caso dei bjt Vmax e Vcliphard coincidono basta superare di poco
Vmax per avere un contenuto di armonici di tutti gli ordini (che
decrescono poco con la frequenza)
in entrabe i casi distorsione si ha, solo che una e' piu' fastidiosa per
l'ascolto dell'altra
(chiedo venia al tecnofilo per eccellenza che sicuramente riscontrera'
inesattezze formali in tutto questo discorso... ma credo che si capisca
cosa intendo)
> >> Come si può riuscire a misurare quante volte in un brano, l'ampli arriva
> al
> >> clipping?? Con quale strumento??
> >> (possibilmente qualcuno di quelli che possono essere utilizzati con la
> >> scheda audio, prorpio per provare in casa)
> >
> >Se usi un programma come ad esempio Windac puoi copiare un brano
> >musicale su file .wav e poi vai a vedere la distribuzione dei campioni:
> >peggio di cosi` non dovrebbe andare.
> >
>
> Quindi dovrei guardare i campioni. Ma devo tenere conto sia della loro
> ampiezza che della loro frequenza.
> Non conosco il programma (ora cerco di scaricarlo), ma riesco a farlo?
> (cioè: è sviluppato solo graficamente e quindi devo ogni volta andare a
> guardare?? )
in un ampli a bjt e' possibile fare un circuitino che confronti la
tensione di alimentazione (se non e' regolata come succede quasi sempre
questa varia) con la tensione d'uscita e faccia scattare un latch che
comanda un led al suo superamento: il latch e' opportuno resettarlo dopo
qualche secondo (o addirittura mai) in questo modo ci si puo' rendere
conto se durante l'ascolto si e' verificato, anche solo per qualche
microsecondo un po' di clipping
questo non puo' essere un circuito esterno all'ampli perche', oltre ad
abbisognare del riferimento delle alimentazioni, ogni ampli (a seconda
di come e' progettato) ha una diversa distanza tra Valim e Vmax
sulle valvole onestamente non so... sono terreno "ostico" per me
> Perdona la mia superficialità.... ho considerato la questione solo in
> termini di tensione.... dimenticavo che il carcio non è sempre 8ohm.
non e' tanto questione di carico, (quello puo' mettere in crisi l'ampli
se non e' in grado di erogare sufficiente corrente ma supponiamo non sia
il caso, visto che il clip si ha comunque) ma del rapporto tra potenza
mediata nel tempo e potenza di picco istantanea (che difficilmente viene
rilevata su una scala temporale sufficientemente corta da un vu meter:
anche esso *deve* mediare in qualche modo)
> >Dipende dal volume! E quando non la senti non e` detto che non distorca.
>
> Si, questo lo immaginavo... ma... perchè??
all'inizio del clip soft si ha prevalentemente aggiunta di seconda
armonica... c'e' chi sostiene che da maeno fastidio all'orecchio
> >Infine non so proprio come si faccia a definire la disto di un segnale
> >casuale (pero` si sente!)
proviamo con questa definizione d=|A*Vin-Vout| :-))))
vabbe' non esce un numerello sempli semplice ma una f(t,Vin(t)) pero'
credo che sia quanto meglio si possa fare per prendere dentro tutto!!
ciao, gulp
gulp
> Questo mi domandavo anch'io... perchè tutti parlano di questo clipping
> morbido, se tanto si spera di non arrivarci??? bah...
si spera? io sono convinto che NON ci si debba nemmeno avvicinare!
> Come si può riuscire a misurare quante volte in un brano, l'ampli arriva al
> clipping?? Con quale strumento??
> (possibilmente qualcuno di quelli che possono essere utilizzati con la
> scheda audio, prorpio per provare in casa)
come ti ha detto franco puoi verificare la dinamica della sorgente, ma
poi devi conoscere con esattezza il livello d'ingresso per il quale
l'ampli non clippa
tieni conto che non e' facile perche' spesso dipende anche dalla
tensione di alimentazione (che e' tuttaltro che stabile)
> Ma mi domandavo: se il mio CDP esce con una tensione massima fissa (di
> solito 2V, nel mio 1V), e i progettisti dichiarano la potenza massima
> proprio in rapporto alla sensibilità di ingresso.... se io ascolto sempre
> allo stesso volume (mai al massimo, ma poco sotto), non dovrebbe mai
> clippare???
> Mi sbaglio????
in prima approssimazione no ma dubito che tu possa avere la certezza
assoluta (soprattutto in un ampli senza controreazione in cui il
gudagano potrebbe variare)
io penso che negli ampli di classe un indicatore di clipping DOVREBBE
essere incluso, se non lo e' mi viene da pensare alla coda di paglia del
progettista....
> Forse se questi ampli a valvole vengono collegati a diffusori molto
> sensibili.
certo che i diffusori sensibili aiutano a ridurre le necessita' di
riserva di potenza
> Quando ascoltavamo i reference che hanno 107dB di sensibilità,
beh non credo che tutti abbiano diffusori di tale sensibilita!!
> ascoltavamo a
> potenze mai superiori di mezzo W. Avevamo il pre con i valori di potenza
> "approssimativi" segnati sulla manopola;
non capisco come un pre possa dare i valori di potenza del finale...
deve dipendere dalla sensibilita' di quest'ultimo, imho per il pre
sarebbe piu' corretto dare dei valori di tensione, che comunque devono
tenere necessariamente conto della sensibilita' dell'ingresso rispetto
alla tensione d'uscita della sorgente.
a questo punto se conosci la sensibilita' del finale... in teoria (salvo
i soliti problemi sulle alimentazioni e rigurado all' eventuale assenza
di retroazione) funziona:
tu avevi regolato tutte queste cose?
> Quindi, anche un ampli da 1,5W non dovrebbe arrivare così spesso al
> clipping. (???)
> Credo...
>
> Come ho detto comunque aumentando il volume nel mio ampli.. si sente quanto
> distorce.....
se si tratta di clipping morbido e' possibile che si inizi a sentire
solo dopo che la tensione supera la V di non clipping di un pochetto
meno probabile con un ampli a bjt in cui il clip e' piuttosto netto, ma
anche qui, per essere riconoscibile, probabilmente deve avere una certa
durata nel tempo
mi chiedevo appunto se una piccola dose di clip (per tempi brevissimi)
non potesse essere la spiegazione del cattivo suono che certi compattoni
hanno, poi mi e' venuto in mente anche un altro meccanismo che potrebbe
peggiorare il comportamento al clip: le protezioni dei finali e queste
che io sappia sono presenti solo associate ai bjt potrebbero anche esse
contribuire alla fama di "suono cattivo" che tali ampli anno
purtroppo le prove di ascolto vengono effettuate senza avere la certezza
che un ampli stia clippando o meno e quindi nel giudizio "aggettivato"
potrebbero finirci fischi per fiaschi... quella che per es poteva essere
denunciata come una sovrastima della potenza d'uscita si tramuta in una
serie di aggettivi "metallico... bla bla bla..." e alla fine di quell'
ampli non si e' capito nulla... e qui spuntano i "folletti"
insomma sono solo ipotesi per trovare una "ragione" verificabile dei
"folletti", tenendo in considerazione i risultati dell' ascolto...
ciao, gulp
Francesco Apostolico
> armonica... c'e' chi sostiene che da maeno fastidio all'orecchio
Falso, ho visto maree di grafici e per avere solo seconda armonica anche con
le valvole bisogna stare ben oltre il soft-clipping, ma veramente molto
bassi di segnale.
Mi rendo conto che si stanno facendo molte congetture (da parte di tutti, il
riferimento non è personale, escludo esplicitamente Franco dal riferimento
che da vari messaggi capisco che certe cose l'ha viste con i suoi occhi) su
cose che poco abbiamo sperimentato.
Ma ad esempio da un ampli in push-pull (i più diffusi, da poco c'è il trend
del single-ended) mi aspetterei sia armoniche pari che dispari.
Le pari derivanti dal clipping dello stadio in tensione o pilota, le dispari
dal clipping dello stadio finale.
Comunque al clipping per definizione (forse è un'affermazione un po' forte),
non sono mai presenti solo armonici di basso ordine, proprio perché il
segnale comincia ad assume una configurazione un po' tagliata, altrimenti è
una distorsione fisiologica di un oggetto mal progettato e non un clipping.
Cioè il clipping non è determinato tanto dall'intensità della TDH, ma più
che altro dalla forma che il segnale comincia ad assumere, e qui entra in
gioco il discorso di Franco che le cose bisogna vederle almeno una volta
all'oscilloscopio, perché facilitano la comprensione di quello che sta
succedendo.
Il soft-clipping in genere l'ho visto definito, per quel livello in cui il
segnale in uscita comincia ad assumere un certo schiacciamento di una
semionda (prevalenza di armoniche pari tipica dei SE per via della
saturazione della finale o del trasformatore o del clipping prematuro dello
stadio pilota, il quale è un errore progettuale, deve come norma clippare
sempre prima il finale) o di entrambe le semionde (prevalenza degli armonici
dispari, dovuta in genere al clipping dello stadio finale nei sistemi
controfase, o del trasformatore, o degli stadi di tensione o piloti, ma più
raramente nel caso di sistemi ad alta simmetria topologica, in cui sono
push-pull anche gli stadi precedenti).
L'hard-clipping mentre viene definito come un taglio netto di una o due
semionde, come se fosse stato fatto con un cortello.
Ciao, Francesco
gulp
>
> > all'inizio del clip soft si ha prevalentemente aggiunta di seconda
> > armonica... c'e' chi sostiene che da maeno fastidio all'orecchio
>
> le valvole bisogna stare ben oltre il soft-clipping, ma veramente molto
> bassi di segnale.
non ho detto "solo" ma prevalentemente e forse avrei dovuto dire, piu'
correttamente, che la potenza degli armonici tende a zero molto piu'
velocemente che non nel caso di hard clip
> Mi rendo conto che si stanno facendo molte congetture (da parte di tutti, il
> riferimento non è personale, escludo esplicitamente Franco dal riferimento
> che da vari messaggi capisco che certe cose l'ha viste con i suoi occhi) su
> cose che poco abbiamo sperimentato.
congetture fino ad un certo punto... tu pensa alla trasformata di
fourier di un onda quadra (che approssima abbastanza l'hard-clip) e
quella di una sinusoide solo un po' arrotondata nelle cime e capirai che
sono congetture fino ad un certo punto (puoi simulare il tutto con
matlab)
> Ma ad esempio da un ampli in push-pull (i più diffusi, da poco c'è il trend
> del single-ended) mi aspetterei sia armoniche pari che dispari.
> Le pari derivanti dal clipping dello stadio in tensione o pilota, le dispari
> dal clipping dello stadio finale.
io sapevo che il PP cancellava le armoniche pari...(l'ho letto sui libri
devo considerlarlo una congettura??)
> Comunque al clipping per definizione (forse è un'affermazione un po' forte),
> non sono mai presenti solo armonici di basso ordine, proprio perché il
> segnale comincia ad assume una configurazione un po' tagliata, altrimenti è
> una distorsione fisiologica di un oggetto mal progettato e non un clipping.
forse e' solo questione di intendersi:
da un lato dicendo prevalentemente seconda armonica ho dato adito a
confusione, (vedi sopra per la correzione)
dall'altro e' il concetto in se di soft clip che e' sballato... ma visto
che e' in uso mi pareva di avere cercato di darne la definizione piu'
corretta
in realta' il clip e' solo quello hard
e su quello penso proprio che, come dici tu, le armoniche ci siano
tutte, e aggiungo con ampiezza che decresce con proporzionalita' inversa
rispetto all'ordine (vedi FT di onda quadra)
quello soft e' solo nonlinearita' della caratteristica, ma il termine
soft clip non l'ho inventato io
> Cioè il clipping non è determinato tanto dall'intensità della TDH, ma più
> che altro dalla forma che il segnale comincia ad assumere, e qui entra in
> gioco il discorso di Franco che le cose bisogna vederle almeno una volta
> all'oscilloscopio, perché facilitano la comprensione di quello che sta
> succedendo.
e che non l'ho visto? ho provato l'ampli death of zen che prima di
clippare brutalmmente (nonostante sia a bjt) ha un po' questo
comportamento
> Il soft-clipping in genere l'ho visto definito, per quel livello in cui il
> segnale in uscita comincia ad assumere un certo schiacciamento di una
> semionda (prevalenza di armoniche pari tipica dei SE per via della
> saturazione della finale
e, tra queste, della seconda :))))
> L'hard-clipping mentre viene definito come un taglio netto di una o due
> semionde, come se fosse stato fatto con un cortello.
appunto, ove la caratteristica di trasferimento diventa una retta
orizzontale... ma io che avevo detto scusa??
ciao, gulp
Stefano Rovetta
>
> Questo mi domandavo anch'io... perchè tutti parlano di questo clipping
> morbido, se tanto si spera di non arrivarci??? bah...
Dicono i americani: "shit happens"...
> Come si può riuscire a misurare quante volte in un brano, l'ampli arriva al
> clipping?? Con quale strumento??
> (possibilmente qualcuno di quelli che possono essere utilizzati con la
> scheda audio, prorpio per provare in casa)
Il clippometro... lo trovi dal clippometrivendolo...
Ma scusa, non basta sapere la soglia del clipping e misurare il livello
del segnale? Dopotutto il clipping e' la limitazione in tensione. Capisco
che p.es. la misura della raggiunta potenza nominale possa essere piu'
complicata.
> Ma mi domandavo: se il mio CDP esce con una tensione massima fissa (di
> solito 2V, nel mio 1V), e i progettisti dichiarano la potenza massima
> proprio in rapporto alla sensibilità di ingresso.... se io ascolto sempre
> allo stesso volume (mai al massimo, ma poco sotto), non dovrebbe mai
> clippare???
> Mi sbaglio????
Mi sembra che tutto scorra liscio come l'olio, a parte l'effettivo rispetto
(in pratica, voglio dire) dei dati nominali.
Secondo me, e' difficile trovare preamplificatori con sensibilita' di
ingresso per il CD pari a 2 V.
> Quindi, anche un ampli da 1,5W non dovrebbe arrivare così spesso al
> clipping. (???)
Se ti puoi permettere 107 dB/1 W/1 m... Io, p.es., non posso.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it
gulp
> Ma scusa, non basta sapere la soglia del clipping e misurare il livello
> del segnale?
ed e' un dato di targa? non cambia con la tensione di rete? o con
l'assorbimento di corrente? non mi sembra cosi' semplice: del resto
nessun costruttore dichiara la tensione "garantita in ogni condizione"
di non clipping
> Mi sembra che tutto scorra liscio come l'olio, a parte l'effettivo rispetto
> (in pratica, voglio dire) dei dati nominali.
che non mi sembra poco... in definitiva... tra le incertezze che si
hanno sulla soglia e le incertezze che si hanno sui livelli sorgente-pre
pre-finale mi pare che non sia cosi' banale affermare "sono certo che
l'ampli non sta clippando"
ciao, gulp
Stefano Rovetta
> clipping prematuro dello
> sempre prima il finale
Questo mi e' sempre sembrato ragionevole.
Ma visto quanto e' brutta la saturazione dei bipolari, mi
sembra che nel caso del BJT sarebbe opportuno che i finali
non clippassero prima dello stadio di tensione. Per evitare
fenomeni di "sticking", o distorsioni con memoria, o effetti
capacitivi non lineari, o come le vogliamo chiamare.
Che ne dicono i tecnici/-oidi/-fili?
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it
Nicola
gulp ha scritto nel messaggio
>Nicola <nic...@tin.it> wrote:
>
<CUT>
riassumendo ci sono 3 regioni:
>
>1) regione lineare: l'ampli dovrebbe andare sempre qui! |Vin|<=Vmax
>2) regione di clip soft Vmax<|Vin|<=Vcliphard
>3) regione di clip hard Vcliphard<|Vin|
>
E non è proprio quello che dice Aloia??
Ma comunque credo che come rispondi poi... di clipping vero e proprio esista
solo quello Hard. E questo lo ha detto Franco.
>ora diversi topolgie e diversi dispositivi possono avere una regione di
>clip soft piu' o meno estesa... tipicamente valvole estesa bjt quasi
>inesistente
>
>quando l'ampli si trova in clip soft il "danno" e' minore perche'
>l'ordine delle armoniche generate e' minore (a causa della maggiore
>dolcezza con cui cambia la caratteristica di trsferimento) se invece,
>come nel caso dei bjt Vmax e Vcliphard coincidono basta superare di poco
>Vmax per avere un contenuto di armonici di tutti gli ordini (che
>decrescono poco con la frequenza)
>
>in entrabe i casi distorsione si ha, solo che una e' piu' fastidiosa per
>l'ascolto dell'altra
>
Ma comunque.. da evitare entrambi....
>(chiedo venia al tecnofilo per eccellenza che sicuramente riscontrera'
>inesattezze formali in tutto questo discorso... ma credo che si capisca
>cosa intendo)
>
>> >> Come si può riuscire a misurare quante volte in un brano, l'ampli
arriva
>> al
>> >> clipping?? Con quale strumento??
>> >> (possibilmente qualcuno di quelli che possono essere utilizzati con la
>> >> scheda audio, prorpio per provare in casa)
>> >
>> >Se usi un programma come ad esempio Windac puoi copiare un brano
>> >musicale su file .wav e poi vai a vedere la distribuzione dei campioni:
>> >peggio di cosi` non dovrebbe andare.
>> >
>>
>> Quindi dovrei guardare i campioni. Ma devo tenere conto sia della loro
>> ampiezza che della loro frequenza.
>> Non conosco il programma (ora cerco di scaricarlo), ma riesco a farlo?
>> (cioè: è sviluppato solo graficamente e quindi devo ogni volta andare a
>> guardare?? )
>
>in un ampli a bjt e' possibile fare un circuitino che confronti la
>tensione di alimentazione (se non e' regolata come succede quasi sempre
>questa varia) con la tensione d'uscita e faccia scattare un latch che
>comanda un led al suo superamento: il latch e' opportuno resettarlo dopo
>qualche secondo (o addirittura mai) in questo modo ci si puo' rendere
>conto se durante l'ascolto si e' verificato, anche solo per qualche
>microsecondo un po' di clipping
>
In che senso? Cioè, se la tensione di uscita sia superiore a quella di
alimentazione??? E può accadere??
Ma con gli ampli a valvole credo accada sempre (parlando dal primario del
trasformatore). Quindi??
Che faccio: realizzo un circuito che scatta quando la tensione al secondario
"in proporzione" a quella al primario è oltre un certo livello??
Ma non capisco che realizione c'è tra la tensione in uscita, quella di
alimentazione, nell'ambito del clipping??
>questo non puo' essere un circuito esterno all'ampli perche', oltre ad
>abbisognare del riferimento delle alimentazioni, ogni ampli (a seconda
>di come e' progettato) ha una diversa distanza tra Valim e Vmax
>
>sulle valvole onestamente non so... sono terreno "ostico" per me
>> Perdona la mia superficialità.... ho considerato la questione solo in
>> termini di tensione.... dimenticavo che il carcio non è sempre 8ohm.
>
>non e' tanto questione di carico, (quello puo' mettere in crisi l'ampli
>se non e' in grado di erogare sufficiente corrente ma supponiamo non sia
>il caso, visto che il clip si ha comunque) ma del rapporto tra potenza
>mediata nel tempo e potenza di picco istantanea (che difficilmente viene
>rilevata su una scala temporale sufficientemente corta da un vu meter:
>anche esso *deve* mediare in qualche modo)
Io intendevo: se io sono in condizioni in cui non si può clippare.
Mi spiego meglio: come dicevo nel post a Franco, la tensione di uscita del
mio CDP resta comunque limitata ad un valore massimo (2V o 1V). Sei io mi
metto nelle condizione da non portare l'ampli a clippare (cioè, a non
arrivare in griglia con tensione zero o troppo elevata), che succede se
aumenta la corrente richiesta da carico???
Cioè: l'ampli clippa solo se la tensione raggiunge un certo livello , o
anche quando c'è un eccessiva richiesta di corrente?? L'eccesiva richiesta
di corrente proviene solo dalle variazioni del carico, giusto? Gli ampli
sono dei generatori costanti di tensione. Quindi???
E'è un dubbio che mi è venuto proprio adesso. Pensando al fatto che i
costruttori dichiarano la massima potenza riferita spesso alla massima
tensione di usita dei CDP. Quindi mi domandavo: così non dovrebbero clippare
mai???
>
>> >Dipende dal volume! E quando non la senti non e` detto che non distorca.
>>
>> Si, questo lo immaginavo... ma... perchè??
>
>all'inizio del clip soft si ha prevalentemente aggiunta di seconda
>armonica... c'e' chi sostiene che da maeno fastidio all'orecchio
>
>> >Infine non so proprio come si faccia a definire la disto di un segnale
>> >casuale (pero` si sente!)
>
>proviamo con questa definizione d=|A*Vin-Vout| :-))))
>
>vabbe' non esce un numerello sempli semplice ma una f(t,Vin(t)) pero'
>credo che sia quanto meglio si possa fare per prendere dentro tutto!!
>
Repat please... e con un linguaggio un pò più comprensibile! Non ho capito
di partenza l'affermazione di Franco... :-P
Ciao
Nicola
>ciao, gulp
Nicola
gulp ha scritto nel messaggio <38D73210...@bbs.olografix.org>...
>Nicola wrote:
>
>> Questo mi domandavo anch'io... perchè tutti parlano di questo clipping
>> morbido, se tanto si spera di non arrivarci??? bah...
>
>
Se è quella che sento ogni volta che alzo troppo il volume.... hai
pienamente ragione!! :))))
>> Come si può riuscire a misurare quante volte in un brano, l'ampli arriva
al
>> clipping?? Con quale strumento??
>> (possibilmente qualcuno di quelli che possono essere utilizzati con la
>> scheda audio, prorpio per provare in casa)
>
>come ti ha detto franco puoi verificare la dinamica della sorgente, ma
>poi devi conoscere con esattezza il livello d'ingresso per il quale
>l'ampli non clippa
>
>tieni conto che non e' facile perche' spesso dipende anche dalla
>tensione di alimentazione (che e' tuttaltro che stabile)
>
Credo comunque da questa affermazione che il clipping in se dipenda solo
dalla tensione, e non dalla richiesta di corrente.
Ed allora, quando ci sono quegli ampli che non riescono a fornire la
corrente istantanea richiesta, non si dice che clippano, ma che si
siedono????
>> Ma mi domandavo: se il mio CDP esce con una tensione massima fissa (di
>> solito 2V, nel mio 1V), e i progettisti dichiarano la potenza massima
>> proprio in rapporto alla sensibilità di ingresso.... se io ascolto sempre
>> allo stesso volume (mai al massimo, ma poco sotto), non dovrebbe mai
>> clippare???
>> Mi sbaglio????
>
>in prima approssimazione no ma dubito che tu possa avere la certezza
>assoluta (soprattutto in un ampli senza controreazione in cui il
>gudagano potrebbe variare)
>
Si, era solo un'approssimazione. Ma se io cerco di tenermi a debita distanza
da questo punto.....
>io penso che negli ampli di classe un indicatore di clipping DOVREBBE
>essere incluso, se non lo e' mi viene da pensare alla coda di paglia del
>progettista....
>
Se non sbaglio una spiegazione era che andava messo sul percorso del
segnale... e quindi deleterio.....
E' vero??
>
>> Forse se questi ampli a valvole vengono collegati a diffusori molto
>> sensibili.
>
>certo che i diffusori sensibili aiutano a ridurre le necessita' di
>riserva di potenza
>
Infatti intendevo questo: se uno vuole un ampli da 1W...deve pur sottostare
a dei compromessi.... non si può aspettare il massimo con diffusori da
80dB....
>> Quando ascoltavamo i reference che hanno 107dB di sensibilità,
>
>beh non credo che tutti abbiano diffusori di tale sensibilita!!
>
Lo credo bene!!!
>> ascoltavamo a
>> potenze mai superiori di mezzo W. Avevamo il pre con i valori di potenza
>> "approssimativi" segnati sulla manopola;
>
>non capisco come un pre possa dare i valori di potenza del finale...
>deve dipendere dalla sensibilita' di quest'ultimo, imho per il pre
>sarebbe piu' corretto dare dei valori di tensione, che comunque devono
>tenere necessariamente conto della sensibilita' dell'ingresso rispetto
>alla tensione d'uscita della sorgente.
>
Si, più esattamente della tensione in uscita, non la potenza... ma per
approssimazione.... 2,83V sono un W su 8ohm....
>a questo punto se conosci la sensibilita' del finale... in teoria (salvo
>i soliti problemi sulle alimentazioni e rigurado all' eventuale assenza
>di retroazione) funziona:
>
>tu avevi regolato tutte queste cose?
>
Non l'ho fatto io, ma il proprietario delle casse, infatti dicevo di non
sapere quanto era corretto il metodo: credo abbia collegato alle casse un
tester, un oscilloscopio(??), e in ingresso o un segnale musicale, o un'oda
sinusoidale... e che poi abbia segnato con "molta" approssimazione i livelli
di potenza ai quali ascoltava. Non tanto per avere una prova esatta, ma solo
per avere una sorta di riferimento.... ecc... tanto lui utilizza ampli che
di W ne hanno......
Ma ripeto: non conosco quanto sia approssimativa questa misura.
>
>> Quindi, anche un ampli da 1,5W non dovrebbe arrivare così spesso al
>> clipping. (???)
>> Credo...
>>
>> Come ho detto comunque aumentando il volume nel mio ampli.. si sente
quanto
>> distorce.....
>
>se si tratta di clipping morbido e' possibile che si inizi a sentire
>solo dopo che la tensione supera la V di non clipping di un pochetto
>
Bah... io so solo che andando troppo avanti con il vlume... non si capisce
più niente...
>meno probabile con un ampli a bjt in cui il clip e' piuttosto netto, ma
>anche qui, per essere riconoscibile, probabilmente deve avere una certa
>durata nel tempo
>
>mi chiedevo appunto se una piccola dose di clip (per tempi brevissimi)
>non potesse essere la spiegazione del cattivo suono che certi compattoni
>hanno, poi mi e' venuto in mente anche un altro meccanismo che potrebbe
>peggiorare il comportamento al clip: le protezioni dei finali e queste
>che io sappia sono presenti solo associate ai bjt potrebbero anche esse
>contribuire alla fama di "suono cattivo" che tali ampli anno
>
Interessante osservazione.....
>purtroppo le prove di ascolto vengono effettuate senza avere la certezza
>che un ampli stia clippando o meno e quindi nel giudizio "aggettivato"
>potrebbero finirci fischi per fiaschi... quella che per es poteva essere
>denunciata come una sovrastima della potenza d'uscita si tramuta in una
>serie di aggettivi "metallico... bla bla bla..." e alla fine di quell'
>ampli non si e' capito nulla... e qui spuntano i "folletti"
>
Ma non non si può fare proprio nulla per vedere se l'ampli clippa ??? E
quante volte lo faccia durante il brano?
E vedere in quale punto il mio ampli non va più in clipping.... a che
volume??
>insomma sono solo ipotesi per trovare una "ragione" verificabile dei
>"folletti", tenendo in considerazione i risultati dell' ascolto...
>
Eh...
Ciao
Nicola
>ciao, gulp
Nicola
Stefano Rovetta ha scritto nel messaggio
<38D741D2...@dibe.unige.it>...
>Nicola wrote:
>>
>> Questo mi domandavo anch'io... perchè tutti parlano di questo clipping
>> morbido, se tanto si spera di non arrivarci??? bah...
>
>
Si, lo ricordo.. parole di Forrest Gump ......
>> Come si può riuscire a misurare quante volte in un brano, l'ampli arriva
al
>> clipping?? Con quale strumento??
>> (possibilmente qualcuno di quelli che possono essere utilizzati con la
>> scheda audio, prorpio per provare in casa)
>
>Il clippometro... lo trovi dal clippometrivendolo...
>
Qualcosa di più .... intelligente... che mi registri con esattezza qaunte
volte questo succede, in modo da poter trovare un livello ottimale per il
quale l'ampli non clippa.
>Ma scusa, non basta sapere la soglia del clipping e misurare il livello
>del segnale? Dopotutto il clipping e' la limitazione in tensione. Capisco
>che p.es. la misura della raggiunta potenza nominale possa essere piu'
>complicata.
Argh.. non capisco più niente: il clipping è solo in relazione alla
raggiunta soglia di tensione, giusto? Che c'èntra la potenza... se io
rimango sempre sotto il clipping??
>
>> Ma mi domandavo: se il mio CDP esce con una tensione massima fissa (di
>> solito 2V, nel mio 1V), e i progettisti dichiarano la potenza massima
>> proprio in rapporto alla sensibilità di ingresso.... se io ascolto sempre
>> allo stesso volume (mai al massimo, ma poco sotto), non dovrebbe mai
>> clippare???
>> Mi sbaglio????
>
>Mi sembra che tutto scorra liscio come l'olio, a parte l'effettivo rispetto
>(in pratica, voglio dire) dei dati nominali.
>
>Secondo me, e' difficile trovare preamplificatori con sensibilita' di
>ingresso per il CD pari a 2 V.
>
Non so effettivamente a che genere di livelli si riferiscano: 2V o 1V non so
se sono picco picco o rms. Proprio perchè spesso nei pre è dichiarata
sensibilità intorno ai 350mV.
Ma comunque, questo è il valore del mio CDP, 1V.
>> Quindi, anche un ampli da 1,5W non dovrebbe arrivare così spesso al
>> clipping. (???)
>
>Se ti puoi permettere 107 dB/1 W/1 m... Io, p.es., non posso.
>
Ma dai! Ho ascoltato le Klipsh con 104dB, e di seconda mano le trovi con
2ML......
Non sono i reference, ma meglio di tante altre casse......
Lo dicevo per intendere che se uno vuole un ampli da 1W deve comunque stare
a compromessi... non lo può ascoltare con casse da 80dB...... (frase ripresa
dall'altro post...)
Ciao
Nicola
>--Stefano Rovetta
>s...@dibe.unige.it
Nicola
gulp ha scritto nel messaggio <38D75154...@bbs.olografix.org>...
>Stefano Rovetta wrote:
>
>> Ma scusa, non basta sapere la soglia del clipping e misurare il livello
>> del segnale?
>
>l'assorbimento di corrente? non mi sembra cosi' semplice: del resto
>nessun costruttore dichiara la tensione "garantita in ogni condizione"
>di non clipping
>
Ma entro un certo limite...???
>
>> Mi sembra che tutto scorra liscio come l'olio, a parte l'effettivo
rispetto
>> (in pratica, voglio dire) dei dati nominali.
>
>che non mi sembra poco... in definitiva... tra le incertezze che si
>hanno sulla soglia e le incertezze che si hanno sui livelli sorgente-pre
>pre-finale mi pare che non sia cosi' banale affermare "sono certo che
>l'ampli non sta clippando"
>
In un ampli minimale , in particolare a valvole ,dovrebbe essere più
semplice???
Ciao
Nicola
>ciao, gulp
Francesco Apostolico
un'ambiguità che c'è nelle tue affermazioni.
> Io intendevo: se io sono in condizioni in cui non si può clippare.
> Mi spiego meglio: come dicevo nel post a Franco, la tensione di uscita del
> mio CDP resta comunque limitata ad un valore massimo (2V o 1V). Sei io mi
> metto nelle condizione da non portare l'ampli a clippare (cioè, a non
> arrivare in griglia con tensione zero o troppo elevata), che succede se
> aumenta la corrente richiesta da carico???
La tensione di griglia 0V non coincide con il clipping. Non ha nessuna
relazione con questo.
All'avvicinarsi alla tensione catodo-griglia 0V, non si ha il clipping, ma
comincia un assorbimento elevato di corrente da parte della griglia. Cioè la
valvola che in genere si può pensare pilotata in tensione (soprattutto
quelle di segnale) comincia a chiedere corrente allo stadio precedente.
Questa condizione non è sempre da evitare, ma deve essere tenuta in
considerazione quando si progetta lo stadio che lo precede.
Una valvola che lavora in griglia positiva (per i giapponesi è quasi la
regola) si dice che lavora in classe A2 o AB2 a seconda dei casi.
Questa condizione viene in genere usata per le valvole finali per
strappargli qualche watt in più, ma oltre ad assorbire molto dallo stadio
pilota (anche 10 volte tanto, la curva è esponenziale) che deve essere ben
dimensionato, comporta una attenzione particolare a non giocarsi la valvola
dopo poche ore di funzionamento, per il veloce degrado della griglia.
Le valvole comunemente usate per questo fine sono quelle di trasmissione che
si trovano a loro agio in questa condizione tipo 801, 811, ...
Spero di aver chiarito e di non aver detto strafalcioni.
Ciao, Francesco
Stefano Rovetta
>
> Qualcosa di più .... intelligente... che mi registri con esattezza qaunte
> volte questo succede, in modo da poter trovare un livello ottimale per il
> quale l'ampli non clippa.
Veramente se ti interessa un criterio "forte" tu non vuoi mai che succeda:
quindi se succede anche solo una volta sai che non va bene. Percio', a
che pro contare? Se mai una memorietta per rendere visibile l'evento
rilevato.
> >Ma scusa, non basta sapere la soglia del clipping e misurare il livello
> >del segnale? Dopotutto il clipping e' la limitazione in tensione. Capisco
> >che p.es. la misura della raggiunta potenza nominale possa essere piu'
> >complicata.
>
> Argh.. non capisco più niente: il clipping è solo in relazione alla
> raggiunta soglia di tensione, giusto? Che c'èntra la potenza... se io
> rimango sempre sotto il clipping??
E' quello che stavo dicendo: la potenza non c'entra, quindi la cosa e'
relativamente semplice.
Direi che per un'alimentazione stabilizzata la soglia di clipping
si potrebbe considerare costante, mentre per una non stabilizzata
si puo' misurare p.es. (lo sto inventando ora) la differenza Vsegnale-
Valimentazione e guardare che non vadano troppo vicine.
La soglia di clipping la stabilirei con uno sguardino sull'oscilloscopio.
> Non so effettivamente a che genere di livelli si riferiscano: 2V o 1V non so
> se sono picco picco o rms. Proprio perchè spesso nei pre è dichiarata
> sensibilità intorno ai 350mV.
Picco, credo. Comunque vai a vedere le specifiche sugli stadi di uscita
dei vari convertitori su www.analog.com, www.burr-brown.com e
www.crystal.com. Sono piuttosto precisi nelle specifiche.
> >Se ti puoi permettere 107 dB/1 W/1 m... Io, p.es., non posso.
>
> Ma dai! Ho ascoltato le Klipsh con 104dB, e di seconda mano le trovi con
> 2ML......
Dunque: innanzitutto tra 104 dB e 107 dB c'e' un po' di differenza,
specificamente un bel raddoppio di potenza; secondariamente, dopo
aver speso 2 ML per le casse, dovrei spendere circa 500 ML per
comprare una casa con lo spazio necessario per farci stare quelle,
la necessaria "aria" davanti (le trombe non sono monitor per
ascolto in campo vicino), il resto dell'arredamento e la famiglia...
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it
Francesco Apostolico
> 2ML......
2ML? E secondo te sono briciole? Hai sparato questa frase come se fossero
noccioline!
A questo punto mi vien voglia di dire, chi mi vende un Technics entry level
usato a prezzo modico?
Certo che un po' di rigetto da hi-fi mi viene quando sento queste cifre per
un paio di casse, usate per di piů. E in toto quanto mi costerebbe un
impianto serio. Pensare che mi sto facendo una moto 350, 4 tempi a poco piů
di un milione, in buonissime condizioni.
Ciao, scherzo non ti offendere,
Francesco
gulp
> E non è proprio quello che dice Aloia??
non so... che dice?
> Ma comunque.. da evitare entrambi....
sicuramente
> In che senso? Cioè, se la tensione di uscita sia superiore a quella di
> alimentazione??? E può accadere??
no, ma se l'alimentatore non e' regolato la tensione di alimentazione
dipende da quella di rete e dall'assorbimento
e per evitare il clipping il riferimento e' appunto la distanza tra la V
di alimentazione e quella di cilpping
> Ma con gli ampli a valvole credo accada sempre (parlando dal primario del
> trasformatore). Quindi??
il rpimario non c'entra nulla... visto che la tensione d'uscita del
trasformatore e' proporzionale a quella d'ingresso
> Ma non capisco che realizione c'è tra la tensione in uscita, quella di
> alimentazione, nell'ambito del clipping??
la tensione di alimentazione dello stadio finale deve essere (nel caso
dei bjt) di qualche volt (dipende dalla topolgia) maggiore della V di
usicta
> Sei io mi
> metto nelle condizione da non portare l'ampli a clippare (cioè, a non
> arrivare in griglia con tensione zero o troppo elevata), che succede se
> aumenta la corrente richiesta da carico???
dipende dalla regolazione dell'alimentatore (se e' scarsa abbassa la
tensione di alimentzione dello stadio finale)
> Cioè: l'ampli clippa solo se la tensione raggiunge un certo livello , o
> anche quando c'è un eccessiva richiesta di corrente?? L'eccesiva richiesta
> di corrente proviene solo dalle variazioni del carico, giusto? Gli ampli
> sono dei generatori costanti di tensione. Quindi???
sono dei generatori di tensione che sono assimilabili ad ideali solo se
le condizioni sono quelle specificate
se l'eccessiva richiesta di corrente abbassa la tensione di
alimentazione dei finali il clipping si ha lo stesso
> E'è un dubbio che mi è venuto proprio adesso. Pensando al fatto che i
> costruttori dichiarano la massima potenza riferita spesso alla massima
> tensione di usita dei CDP. Quindi mi domandavo: così non dovrebbero clippare
> mai???
mah, in mezzo spesso c'e' un pre, poi non tutte le sorgenti danno lo
stesso identico livello di uscita... imho ci sono tante variabili che
andrebbero controllate tutte
secondo me clippano... eccome :) (dipende come tieni il volume)
> >proviamo con questa definizione d=|A*Vin-Vout| :-))))
> >
> >vabbe' non esce un numerello sempli semplice ma una f(t,Vin(t)) pero'
> >credo che sia quanto meglio si possa fare per prendere dentro tutto!!
> >
>
> Repat please... e con un linguaggio un pò più comprensibile! Non ho capito
> di partenza l'affermazione di Franco... :-P
franco ha detto che non sa come definire la distorsione di un segnale
casuale (la musica)
questo perche' le varie misure sono riferite a particolari condizioni ad
es la thd prevede un ingresso sinusoidale ed e' definita come il
rapporto dei valori rms del residuo e dell'uscita
io gli ho suggerito che la differenza tra un ampli ideale di guadagno A
(A numero reale possibilmente maggiore di uno) che data vin restituisce
A*Vin (e quesa e' per definizione senza distorsioni) e l'ampli sotto
prova che da vin restituisce vout
quindi la distorsione d si puo definire come il valore assoluto della
differenza tra l'ideale (A*vin) e il reale Vout
solo che a differenza della thd questa non e' un numero ma una funzione
che dipende dal segnale d'ingresso (quel discorso sulla f(t,vin(t)) )
ciao, gulp
gulp
> Se č quella che sento ogni volta che alzo troppo il volume.... hai
> pienamente ragione!! :))))
purtroppo temo che si possa avere anche un po' prima di sentirla... ma
e' una mia illazione
> >tieni conto che non e' facile perche' spesso dipende anche dalla
> >tensione di alimentazione (che e' tuttaltro che stabile)
> >
>
> Credo comunque da questa affermazione che il clipping in se dipenda solo
> dalla tensione, e non dalla richiesta di corrente.
questo se l'alimentatore fosse un generatore di tensione ideale ma cosi'
non e' e quindi all'aumentare della corrente aumenta anche la caduta
sulla resistenza interna
> Ed allora, quando ci sono quegli ampli che non riescono a fornire la
> corrente istantanea richiesta, non si dice che clippano, ma che si
> siedono????
credo che dipenda da cosa succede caso per caso, e dipende inoltre dal
tipo di carico, se e' molto reattivo puoi avere una forte richiesta di
corrente quando la tensione e' piu' bassa e non arrivare ai limiti del
clipping
> Si, era solo un'approssimazione. Ma se io cerco di tenermi a debita distanza
> da questo punto.....
fai solo che bene :)))
il punto e' come averne la certezza ... lo so son un terribile pignolo
:)))
>
> >io penso che negli ampli di classe un indicatore di clipping DOVREBBE
> >essere incluso, se non lo e' mi viene da pensare alla coda di paglia del
> >progettista....
> >
>
> Se non sbaglio una spiegazione era che andava messo sul percorso del
> segnale... e quindi deleterio.....
> E' vero??
penso che sarebbe vero se avesse la capacita' di modificare il segnale
cosa che non dovrebbe proprio avvenire se ben progettato
si tratta di un comparatore che se realizzato opportunamente puo' avere
impdenza d'ingresso di vari Mohm ... dubito che i microamper che possa
assorbire combino qualcosa di sostanziale
> Infatti intendevo questo: se uno vuole un ampli da 1W...deve pur sottostare
> a dei compromessi.... non si puň aspettare il massimo con diffusori da
> 80dB....
e neanche da 90 o 95... ma se uno e' ricco... :)))
> >non capisco come un pre possa dare i valori di potenza del finale...
> >deve dipendere dalla sensibilita' di quest'ultimo, imho per il pre
> >sarebbe piu' corretto dare dei valori di tensione, che comunque devono
> >tenere necessariamente conto della sensibilita' dell'ingresso rispetto
> >alla tensione d'uscita della sorgente.
> >
>
> Si, piů esattamente della tensione in uscita, non la potenza... ma per
> approssimazione.... 2,83V sono un W su 8ohm....
se il pre potesse erogare quella corrente (di solito non puo')... meglio
che lasci tutto riferito alle tensioni... poi occorre conoscere, con
precisione, la tensione di clipping dell'ampli riferita alla tensione
d'ingresso... sperando che non varino troppo le condizioni al contorno
> Ma ripeto: non conosco quanto sia approssimativa questa misura.
dipende come e' fatta... con lo scopio puo' essere anche molto
precisa...
> Bah... io so solo che andando troppo avanti con il vlume... non si capisce
> piů niente...
ma questo e' un effetto progressivo o "brutale" ?
> Ma non non si puň fare proprio nulla per vedere se l'ampli clippa ??? E
> quante volte lo faccia durante il brano?
> E vedere in quale punto il mio ampli non va piů in clipping.... a che
> volume??
ripeto, se regoli tutto con attenzione poi magari aggiungi un 10% di
margine per eventuali varizioni di parametri esterni puoi avere una
ragionevole certezza, la sicurezza matematica credo possa darla solo un
circuito che senta istante per istante la differenza tra l'alimentazione
del finale e l'uscita
ciao, gulp
gulp
> >> Ma scusa, non basta sapere la soglia del clipping e misurare il livello
> >> del segnale?
> >
> >ed e' un dato di targa? non cambia con la tensione di rete? o con
> >l'assorbimento di corrente? non mi sembra cosi' semplice: del resto
> >nessun costruttore dichiara la tensione "garantita in ogni condizione"
> >di non clipping
> >
>
> Ma entro un certo limite...???
entro un certo limite credo proprio di si... abbasi la tensione di un
10% e dovresti prevenire ogni possibile "sfiga" :))) ma non vai alla
potenza max...
> In un ampli minimale , in particolare a valvole ,dovrebbe essere più
> semplice???
sulle valvole mi prendi moooolto in contropiede...
in generale, viste le tensioni in gioco temo che sia piuttosto complesso
perche' dei comparatori che lavorino in quel range non ne conosco
proprio :(((
ciao, gulp
gulp
> La soglia di clipping la stabilirei con uno sguardino sull'oscilloscopio.
non sono certo che tu veda "subito" l'insorgere di un clip morbido...
ciao, gulp
T. M.
gulp <gu...@bbs.olografix.org> scritto nell'articolo
<1e7v0z9.i6...@isdn44.divtlc.unimi.it>...
>
> sulle valvole mi prendi moooolto in contropiede...
>
> in generale, viste le tensioni in gioco temo che sia piuttosto complesso
> perche' dei comparatori che lavorino in quel range non ne conosco
> proprio :(((
Qualcuno ricorda lo splendido, affascinante 'occhio magico'?
Quando le valvole c'erano davvero, ogni apparechio decente ne era fornito:
nelle radio come indicatore di sintonia, nei registratori come indicatore
di livello, ecc....
Ciao
Tullio
Giulio Bottini
> Ma credo sia bene o male quella che hai detto tu. Anche se credo si capire
> che il sistema è "sempre in un clipping morbido"... e quindi si dovrebbe
> parlare di clipping solo in caso "hard", senza fare tutte queste differenze.
> Giusto?
Un 'clipping morbido' è, secondo me, quel valore massimo di
distorsione misurabile con gli strumenti che però non viene avvertito
dall'orecchio. Penso si aggiri attorno all1%.
Nicola
Francesco Apostolico ha scritto nel messaggio
<8b85un$hq0$1...@oldforst.unisource.it>...
>Non intendo intromettermi nella discussione vorrei solo togliere
>un'ambiguità che c'è nelle tue affermazioni.
>
No, figurati.
>> Io intendevo: se io sono in condizioni in cui non si può clippare.
>> Mi spiego meglio: come dicevo nel post a Franco, la tensione di uscita
del
>> mio CDP resta comunque limitata ad un valore massimo (2V o 1V). Sei io mi
>> metto nelle condizione da non portare l'ampli a clippare (cioè, a non
>> arrivare in griglia con tensione zero o troppo elevata), che succede se
>> aumenta la corrente richiesta da carico???
>
>La tensione di griglia 0V non coincide con il clipping. Non ha nessuna
>relazione con questo.
>All'avvicinarsi alla tensione catodo-griglia 0V, non si ha il clipping, ma
>comincia un assorbimento elevato di corrente da parte della griglia. Cioè
la
>valvola che in genere si può pensare pilotata in tensione (soprattutto
>quelle di segnale) comincia a chiedere corrente allo stadio precedente.
Ehm... si, ok, ma non tutte riescono a afrlo. Non tutte riescono ad erogare
oltre la corrente a griglia zero. Non era proprio una mia ambiguità... ma
più un "generalizzare". Già dallo scherzo: la PCL82 non riesce ad essere
pilotata in A2.
>Questa condizione non è sempre da evitare, ma deve essere tenuta in
>considerazione quando si progetta lo stadio che lo precede.
>Una valvola che lavora in griglia positiva (per i giapponesi è quasi la
>regola) si dice che lavora in classe A2 o AB2 a seconda dei casi.
>Questa condizione viene in genere usata per le valvole finali per
>strappargli qualche watt in più, ma oltre ad assorbire molto dallo stadio
>pilota (anche 10 volte tanto, la curva è esponenziale) che deve essere ben
>dimensionato, comporta una attenzione particolare a non giocarsi la valvola
>dopo poche ore di funzionamento, per il veloce degrado della griglia.
E se non sbaglio, andando troppo avanti puoi andare in contro a problemi di
autoscillazione....
>Le valvole comunemente usate per questo fine sono quelle di trasmissione
che
>si trovano a loro agio in questa condizione tipo 801, 811, ...
Infatti... ma intendevo proprio che di solito a griglia zero... si arriva a
clippare, o almeno, arrivi in una zona a molto alta distorsione.... in
genere.
>Spero di aver chiarito e di non aver detto strafalcioni.
No, grazie!
Ciao
Nicola
>Ciao, Francesco
>
>
Nicola
gulp ha scritto nel messaggio
>Nicola <nic...@tin.it> wrote:
>
>> E non č proprio quello che dice Aloia??
>
>non so... che dice?
Quello che riferivo in risposta a Franco. Solola prima parte.
>> In che senso? Cioč, se la tensione di uscita sia superiore a quella di
>> alimentazione??? E puň accadere??
>
>no, ma se l'alimentatore non e' regolato la tensione di alimentazione
>dipende da quella di rete e dall'assorbimento
>
AH!!! Finalemente ho capito! Ecco cos'era che non consideravo! La richiesta
di corrente che puň abbassare la tensione di alimentazione! Grazie!!!!
:))))))
>e per evitare il clipping il riferimento e' appunto la distanza tra la V
>di alimentazione e quella di cilpping
>
>> Ma con gli ampli a valvole credo accada sempre (parlando dal primario del
>> trasformatore). Quindi??
>
>il rpimario non c'entra nulla... visto che la tensione d'uscita del
>trasformatore e' proporzionale a quella d'ingresso
>
Parlavo del primario, perchč la tensione (sull'anodo) se non sbaglio (da
quello che vedo nelle curve di carico), arriva ben oltre quella di
alimentazione. Diciamo il doppio.
Credo..
>> Ma non capisco che realizione c'č tra la tensione in uscita, quella di
>> alimentazione, nell'ambito del clipping??
>
>la tensione di alimentazione dello stadio finale deve essere (nel caso
>dei bjt) di qualche volt (dipende dalla topolgia) maggiore della V di
>usicta
Si. Ma se il bjt viene caricato con una induttanza?? Questo č quello che
volevo dire rispetto alle valvole, perchč ripeto, mi sembra che in questo
caso la tensione arrivi oltre quella di alimentazione. Corretto???
>
>> Sei io mi
>> metto nelle condizione da non portare l'ampli a clippare (cioč, a non
>> arrivare in griglia con tensione zero o troppo elevata), che succede se
>> aumenta la corrente richiesta da carico???
>
>dipende dalla regolazione dell'alimentatore (se e' scarsa abbassa la
>tensione di alimentzione dello stadio finale)
>
>> Cioč: l'ampli clippa solo se la tensione raggiunge un certo livello , o
>> anche quando c'č un eccessiva richiesta di corrente?? L'eccesiva
richiesta
>> di corrente proviene solo dalle variazioni del carico, giusto? Gli ampli
>> sono dei generatori costanti di tensione. Quindi???
>
>sono dei generatori di tensione che sono assimilabili ad ideali solo se
>le condizioni sono quelle specificate
>
>se l'eccessiva richiesta di corrente abbassa la tensione di
>alimentazione dei finali il clipping si ha lo stesso
>
OK! A questo, prima non ci pensavo! Lo trascuravo!
>> E'č un dubbio che mi č venuto proprio adesso. Pensando al fatto che i
>> costruttori dichiarano la massima potenza riferita spesso alla massima
>> tensione di usita dei CDP. Quindi mi domandavo: cosě non dovrebbero
clippare
>> mai???
>
>mah, in mezzo spesso c'e' un pre, poi non tutte le sorgenti danno lo
>stesso identico livello di uscita... imho ci sono tante variabili che
>andrebbero controllate tutte
>
Piů che altro mi riferivo agli ampli integrati.
>secondo me clippano... eccome :) (dipende come tieni il volume)
>
Si, ci credo! Lo scherzo ad esempio ha una potenza di 1,5W, ma questa basta
in quei picchi di richiesta di corrente che avvengono anche se ascolto a
basso volume???
>> >proviamo con questa definizione d=|A*Vin-Vout| :-))))
>> >
>> >vabbe' non esce un numerello sempli semplice ma una f(t,Vin(t)) pero'
>> >credo che sia quanto meglio si possa fare per prendere dentro tutto!!
>> >
>>
>> Repat please... e con un linguaggio un pň piů comprensibile! Non ho
capito
>> di partenza l'affermazione di Franco... :-P
>
>franco ha detto che non sa come definire la distorsione di un segnale
>casuale (la musica)
>
>questo perche' le varie misure sono riferite a particolari condizioni ad
>es la thd prevede un ingresso sinusoidale ed e' definita come il
>rapporto dei valori rms del residuo e dell'uscita
>
>io gli ho suggerito che la differenza tra un ampli ideale di guadagno A
>(A numero reale possibilmente maggiore di uno) che data vin restituisce
>A*Vin (e quesa e' per definizione senza distorsioni) e l'ampli sotto
>prova che da vin restituisce vout
>
>quindi la distorsione d si puo definire come il valore assoluto della
>differenza tra l'ideale (A*vin) e il reale Vout
>
>solo che a differenza della thd questa non e' un numero ma una funzione
>che dipende dal segnale d'ingresso (quel discorso sulla f(t,vin(t)) )
>
OK! Grazie! Finalmente ho capito anche questo! ;)
Ciao
Nicola
>ciao, gulp
Nicola
gulp ha scritto nel messaggio
>Nicola <nic...@tin.it> wrote:
>
>> Se č quella che sento ogni volta che alzo troppo il volume.... hai
>> pienamente ragione!! :))))
>
>purtroppo temo che si possa avere anche un po' prima di sentirla... ma
>e' una mia illazione
No, adesso ho capito.
Probabilmente vista la scarsa entitŕ, il numero di volte in qui l'ampli
clippa a basso volume, sia molto basso, questo non si avverta molto.
>
>> Si, era solo un'approssimazione. Ma se io cerco di tenermi a debita
distanza
>> da questo punto.....
>
>fai solo che bene :)))
>
>il punto e' come averne la certezza ... lo so son un terribile pignolo
>:)))
:)))))))
>
>> Bah... io so solo che andando troppo avanti con il vlume... non si
capisce
>> piů niente...
>
>ma questo e' un effetto progressivo o "brutale" ?
>
Progressivo.
>> Ma non non si puň fare proprio nulla per vedere se l'ampli clippa ??? E
>> quante volte lo faccia durante il brano?
>> E vedere in quale punto il mio ampli non va piů in clipping.... a che
>> volume??
>
>ripeto, se regoli tutto con attenzione poi magari aggiungi un 10% di
>margine per eventuali varizioni di parametri esterni puoi avere una
>ragionevole certezza, la sicurezza matematica credo possa darla solo un
>circuito che senta istante per istante la differenza tra l'alimentazione
>del finale e l'uscita
>
Ecco, io vorrei conoscere uno di questi circuiti, per poter provare
effettivamente cosa succede.
Ma se io faccio una prova all'oscilloscopio, con l'ampli collegato alle
casse, e metto in ingresso un segnale sinusoidale, ne vario frequenza ed
ampiezza, posso riuscire ad individuare con certezza in quali punti l'ampli
clippa??? Credo di poter valutare solo l'Hard clipping... e non il soft
perň.....
Altro metodo?
Ciao
Nicola
>ciao, gulp
Nicola
Stefano Rovetta ha scritto nel messaggio
>Nicola wrote:
>>
>> Stefano Rovetta ha scritto nel messaggio
>> <38D741D2...@dibe.unige.it>...
>> >Il clippometro... lo trovi dal clippometrivendolo...
>>
>> Qualcosa di più .... intelligente... che mi registri con esattezza qaunte
>> volte questo succede, in modo da poter trovare un livello ottimale per il
>> quale l'ampli non clippa.
>
>Veramente se ti interessa un criterio "forte" tu non vuoi mai che succeda:
>quindi se succede anche solo una volta sai che non va bene. Percio', a
>che pro contare? Se mai una memorietta per rendere visibile l'evento
>rilevato.
Eh eh... vero! :))))))
Ora che ci penso... :)))))
Vorrei però, come scrivo in risposta a Gulp, riuscire a fare un "misura",
per vedere sia a che valore di tensione, sia a ache frequenza, il mio ampli
può clippare. (intendo con frequenza il clipping da richiesta di corrente
come spiega gulp)
>
>> >Ma scusa, non basta sapere la soglia del clipping e misurare il livello
>> >del segnale? Dopotutto il clipping e' la limitazione in tensione.
Capisco
>> >che p.es. la misura della raggiunta potenza nominale possa essere piu'
>> >complicata.
>>
>> Argh.. non capisco più niente: il clipping è solo in relazione alla
>> raggiunta soglia di tensione, giusto? Che c'èntra la potenza... se io
>> rimango sempre sotto il clipping??
>
>E' quello che stavo dicendo: la potenza non c'entra, quindi la cosa e'
>relativamente semplice.
>
>Direi che per un'alimentazione stabilizzata la soglia di clipping
>si potrebbe considerare costante, mentre per una non stabilizzata
>si puo' misurare p.es. (lo sto inventando ora) la differenza Vsegnale-
>Valimentazione e guardare che non vadano troppo vicine.
>
Infatti la mia non è stabilizzata.
>La soglia di clipping la stabilirei con uno sguardino sull'oscilloscopio.
>
Ma come dice gulp, all'oscilloscopio riesco non mi accorgo di quando questo
fenomeno stia per avvenire, ma solo quando arrivo all'hard clippig. Certo, a
me interessa in particolare questo ultimo dato.... quindi potrebbe anche
andarmi bene.
Ehm.. ma l'oscilloscopio.. argh.. lo porto a scuola?? Adesso provo con
Spectralab, per avere un dato di massima.... (appena capisco come funziona)
>> Non so effettivamente a che genere di livelli si riferiscano: 2V o 1V non
so
>> se sono picco picco o rms. Proprio perchè spesso nei pre è dichiarata
>> sensibilità intorno ai 350mV.
>
>Picco, credo. Comunque vai a vedere le specifiche sugli stadi di uscita
>dei vari convertitori su www.analog.com, www.burr-brown.com e
>www.crystal.com. Sono piuttosto precisi nelle specifiche.
>
Dei convertitori?? Ma poi il segnale non viene comunque amplificato? Ed
amplificato a qualsiasi valore io voglia??
Ho guardato nel manuale di istruzioni, e dice solamente "tensione di uscita
2V a 0dB". (io credevo 1.. mah...) null'altro.
>> >Se ti puoi permettere 107 dB/1 W/1 m... Io, p.es., non posso.
>>
>> Ma dai! Ho ascoltato le Klipsh con 104dB, e di seconda mano le trovi con
>> 2ML......
>
>Dunque: innanzitutto tra 104 dB e 107 dB c'e' un po' di differenza,
>specificamente un bel raddoppio di potenza;
OK! Ma io mi accontento pure di 104dB!! :))))
secondariamente, dopo
>aver speso 2 ML per le casse, dovrei spendere circa 500 ML per
>comprare una casa con lo spazio necessario per farci stare quelle,
>la necessaria "aria" davanti (le trombe non sono monitor per
>ascolto in campo vicino), il resto dell'arredamento e la famiglia...
:)))))
E che saranno mai 500ML........ per l'hi-fi questo ed altro!! ; )))))))))
Nicola
Francesco Apostolico ha scritto nel messaggio
>> Ma dai! Ho ascoltato le Klipsh con 104dB, e di seconda mano le trovi con
>> 2ML......
>
>
>noccioline!
Ma non sono nemmeno molte... visti i prezzi che circolano in giro..... :)))
>A questo punto mi vien voglia di dire, chi mi vende un Technics entry level
>usato a prezzo modico?
>Certo che un po' di rigetto da hi-fi mi viene quando sento queste cifre per
>un paio di casse, usate per di piů. E in toto quanto mi costerebbe un
>impianto serio. Pensare che mi sto facendo una moto 350, 4 tempi a poco piů
>di un milione, in buonissime condizioni.
Ma un impianto se deve essere serio... dovrai pur spenderci qualcosa...
altrimenti... devi stare a troppi compromessi... Lo scherzo con casse da
86dB, ed addio alla dinamica che ti puň permettere....
>Ciao, scherzo non ti offendere,
>
No, figurati! Tanto ho detto quella cifra... ma nemmeno io la posso
spendere!
Ciao
Nicola
>Francesco
>
>
gulp
> >La soglia di clipping la stabilirei con uno sguardino sull'oscilloscopio.
> >
>
> Ma come dice gulp, all'oscilloscopio riesco non mi accorgo di quando questo
> fenomeno stia per avvenire, ma solo quando arrivo all'hard clippig. Certo, a
> me interessa in particolare questo ultimo dato.... quindi potrebbe anche
> andarmi bene.
quello che volevo dire, forse sono stato poco chiaro, e' che anche il
soft clip e' visibile sullo scopio, ma non al suo primo insorgere: e'
molto difficile notare un appiattimento del 2% sulla cresta di una
sinusoide ... e 2% e' gia' tanto diciamo che sarebbe bello potere sapere
quando il fenomeno e' allo 0.02% e questo sullo scopio non lo puoi
vedere (8 divisioni ciascuna con 5 tacche... se leggi la mezza tacca sei
intorno al 1.25% +/- 1.25% :( )
> Ehm.. ma l'oscilloscopio.. argh.. lo porto a scuola?? Adesso provo con
> Spectralab, per avere un dato di massima.... (appena capisco come funziona)
probabilmente con questo puoi avere piu' fortuna, solo che sara'
difficile discriminare tra gli armonici dovuti alla distorsione normale
e quelli da soft clip (che poi e' quasi la stessa cosa ma ad un certo
punto dovresti avere un aumento via via sempre maggiore: una specie di
dicontinuita' dell'aumento, all'aumentare della vin)
> Ho guardato nel manuale di istruzioni, e dice solamente "tensione di uscita
> 2V a 0dB". (io credevo 1.. mah...) null'altro.
tensione dice poco, devi almeno spaere se' e' di picco, picco-picco o
rms
ciao, gulp
gulp
>
> gulp <gu...@bbs.olografix.org> scritto nell'articolo
> <1e7v0z9.i6...@isdn44.divtlc.unimi.it>...
>
> >
> > sulle valvole mi prendi moooolto in contropiede...
> >
> > in generale, viste le tensioni in gioco temo che sia piuttosto complesso
> > perche' dei comparatori che lavorino in quel range non ne conosco
> > proprio :(((
>
> Qualcuno ricorda lo splendido, affascinante 'occhio magico'?
minchia come mi fai sentire vecchio :(((((
ciao, gulp
gulp
> >la tensione di alimentazione dello stadio finale deve essere (nel caso
> >dei bjt) di qualche volt (dipende dalla topolgia) maggiore della V di
> >usicta
>
> Si. Ma se il bjt viene caricato con una induttanza?? Questo č quello che
> volevo dire rispetto alle valvole, perchč ripeto, mi sembra che in questo
> caso la tensione arrivi oltre quella di alimentazione. Corretto???
ma questa, al limite, puo' essere la f.c.e.m. non viene certo
dall'alimentatore.
non so pero' se il carico reattivo di un altoparlante possa produrre
tali fcem... non mi sono mai posto il problema :(
> Piů che altro mi riferivo agli ampli integrati.
in un ampli integrato le cose sono piu' semplici provvisto che il
livello d'usita della sorgente sia esattamente quello previsto
dall'ingresso...
>
> >secondo me clippano... eccome :) (dipende come tieni il volume)
> >
>
> Si, ci credo! Lo scherzo ad esempio ha una potenza di 1,5W, ma questa basta
> in quei picchi di richiesta di corrente che avvengono anche se ascolto a
> basso volume???
ripeto dipende da come tieni il volume :)))
> OK! Grazie! Finalmente ho capito anche questo! ;)
fiuuu :))) ce l'ho fatta...
ciao, gulp
gulp
> No, adesso ho capito.
> Probabilmente vista la scarsa entità, il numero di volte in qui l'ampli
> clippa a basso volume, sia molto basso, questo non si avverta molto.
vero, ma se si avverte, anche poco, puo' essere una delle cause dei
folletti: i bjt al clip si comportano molto male
> >> Bah... io so solo che andando troppo avanti con il vlume... non si
> capisce
> >> più niente...
> >
> >ma questo e' un effetto progressivo o "brutale" ?
> >
>
> Progressivo.
questo mi da l'idea di "soft clip" ovvero una piega sulla caratteristica
che prima di diventare orizzontale perde pendenza gradualmente
> Ecco, io vorrei conoscere uno di questi circuiti, per poter provare
> effettivamente cosa succede.
per ampli a bjt ce n'e' uno su www.sound.au.com
> Ma se io faccio una prova all'oscilloscopio, con l'ampli collegato alle
> casse, e metto in ingresso un segnale sinusoidale, ne vario frequenza ed
> ampiezza, posso riuscire ad individuare con certezza in quali punti l'ampli
> clippa??? Credo di poter valutare solo l'Hard clipping... e non il soft
> però.....
la frequanza credo centri pochino... almeno in prima approssimazione
io ho fatto quello che hai detto tu con il death of zen
ebbene l'hard clip essendo evidente (vedi la cresta segata di piatto e
senti un sacco di armoniche di tutti gli ordini) e' preceduto da una
zona un cui la cresta si appiattisce morbidamente, senza discontinuita'
nella derivata per intenderci (e cosi' ripassi pure matematica :)) )
questo e' imho il soft clip, il punto e' che quando inizi a vederlo
sullo scopio e' gia' avvenuto perche' la sensibilita dello scopio in
questa misura non e' certo eccelsa
> Altro metodo?
sempre su quel link c'e' un articolo sul "sound impairment monitor" o
qualche nome simile che rileva la distorsione proprio come l'ho definita
io a franco (purtroppo il progetto non e' ancora pubblicato) solo che li
vedi tutto insieme e non solo il clip ... :(
ciao , gulp
Stefano Rovetta
>
> > Ma dai! Ho ascoltato le Klipsh con 104dB, e di seconda mano le trovi con
> > 2ML......
>
> 2ML? E secondo te sono briciole? Hai sparato questa frase come se fossero
> noccioline!
Beh... d'altra parte non sono le Balfredini Gran Sfiato 2.1, sono pur sempre
dei pezzettoni di trombe (se e' alle klipshorn che si riferiva). Guarda che
un mobilificio ti fa pagare quella cifra per una coppia di angoliere paragonabili
come lavoro di falegnameria (esterno) e dimensioni, ma SENZA trombe e driver
all'interno...
2 ML e' anche il prezzo di una coppia di minidiiffusori stile "tardi anni 80".
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it
Stefano Rovetta
> > La soglia di clipping la stabilirei con uno sguardino sull'oscilloscopio.
> non sono certo che tu veda "subito" l'insorgere di un clip morbido...
Allora tre o quattro sguardini?
Come dice Franco, il clipping morbido e' arbitrario.
Io avrei anche aggiunto un margine di prudenza (quando lo vedo vuol dire
che e' gia' iniziato). Ma non volevo arzigogolare.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it
gulp
>
> > Stefano Rovetta <s...@dibe.unige.it> wrote:
> > > La soglia di clipping la stabilirei con uno sguardino sull'oscilloscopio.
>
> gulp wrote:
> > non sono certo che tu veda "subito" l'insorgere di un clip morbido...
>
> Allora tre o quattro sguardini?
dici che migliorano? :)))
> Come dice Franco, il clipping morbido e' arbitrario.
ne sono consapevole, ma non ho inventato io la parola...
> Io avrei anche aggiunto un margine di prudenza (quando lo vedo vuol dire
> che e' gia' iniziato). Ma non volevo arzigogolare.
si credo che sia l'unico modo possibile per stare dalla parte dei
bottoni :)
ed e' quello che credo faccia un rivelatore di clipping confronta la
tensione di uscita con quella di alimentazione e si accende sotto un
certo margine (poco prima del clipping visibile)
ciao, gulp
Stefano Rovetta
> >La soglia di clipping la stabilirei con uno sguardino sull'oscilloscopio.
>
> fenomeno stia per avvenire, ma solo quando arrivo all'hard clippig. Certo, a
> me interessa in particolare questo ultimo dato.... quindi potrebbe anche
> andarmi bene.
Mi sembra che, come dice Franco, soft clipping non sia un concetto molto
preciso; mi sembra quindi che "ad occhio" vada piu' che bene.
> Ehm.. ma l'oscilloscopio.. argh.. lo porto a scuola?? Adesso provo con
> Spectralab, per avere un dato di massima.... (appena capisco come funziona)
Guarda un po'... io pensavo che l'oscilloscopio lo avessi a scuola piuttosto
che a casa...
> Dei convertitori?? Ma poi il segnale non viene comunque amplificato? Ed
> amplificato a qualsiasi valore io voglia??
Gia' dai convertitori esce con un livello tipo 3 V pp ... Cosa c'e' da
amplificare di piu'?
> Ho guardato nel manuale di istruzioni, e dice solamente "tensione di uscita
> 2V a 0dB". (io credevo 1.. mah...) null'altro.
Dovrebbe essere tensione di picco? O efficace? Penso di poter escludere
che sia l'escursione totale.
> secondariamente, dopo
> >aver speso 2 ML per le casse, dovrei spendere circa 500 ML per
> >comprare una casa con lo spazio necessario per farci stare quelle,
> >la necessaria "aria" davanti (le trombe non sono monitor per
> >ascolto in campo vicino), il resto dell'arredamento e la famiglia...
>
> :)))))
>
> E che saranno mai 500ML........ per l'hi-fi questo ed altro!! ; )))))))))
...magari...
Ma non e' che tu sia per caso un giapponese in incognito? Uno di quei folli
in libera uscita che si costruiscono la casa con i subwoofer a tromba
in muratura al posto delle pareti della sala?
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it
Stefano Rovetta
> questo perche' le varie misure sono riferite a particolari condizioni ad
> es la thd prevede un ingresso sinusoidale ed e' definita come il
> rapporto dei valori rms del residuo e dell'uscita
>
> io gli ho suggerito che la differenza tra un ampli ideale di guadagno A
> (A numero reale possibilmente maggiore di uno) che data vin restituisce
> A*Vin (e quesa e' per definizione senza distorsioni) e l'ampli sotto
> prova che da vin restituisce vout
>
> quindi la distorsione d si puo definire come il valore assoluto della
> differenza tra l'ideale (A*vin) e il reale Vout
>
> solo che a differenza della thd questa non e' un numero ma una funzione
> che dipende dal segnale d'ingresso (quel discorso sulla f(t,vin(t)) )
Ora mi e' chiaro quel discorso che facevi a suo tempo. E mi e' chiaro
perche' non capivo.
Tu chiami "funzione" quello che sarebbe piu' propriamente un "processo
aleatorio". Per questo ti e' difficile passare da musica a sinusoide
e viceversa.
Il tutto, direbbe p.es. il buon vecchio Papoulis, si risolverebbe prendendo
l'expectation del tuo processo differenza. Questo per avere una stima
confrontabile con la THD. Se poi vuoi passare a caratterizzazioni piu'
raffinate, puoi applicare le tecniche che si trovano in teoria del
controllo robusto o quelle (spaziali) in teoria dell'apprendimento
automatico (Vapnik).
Qualche riferimento te lo posso dare (a richiesta: non esageriamo col
tecnicoide), ma in ambito hi-fi siamo forse sul filosofico.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it
Stefano Rovetta
> Ma se io faccio una prova all'oscilloscopio, con l'ampli collegato alle
> casse, e metto in ingresso un segnale sinusoidale, ne vario frequenza ed
> ampiezza, posso riuscire ad individuare con certezza in quali punti l'ampli
> clippa??? Credo di poter valutare solo l'Hard clipping... e non il soft
> però.....
Come ho detto, la soglia di soft clipping per definizione deve
essere arbitraria. Direi che basta un comparatore con operazionale,
con soglia impostata empiricamente (= 3/4 sguardini sull'oscilloscopio).
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it
Francesco Apostolico
Nicola <nic...@tin.it> wrote in message
8b8u7j$jjn$1...@pegasus.tiscalinet.it...
>
> Francesco Apostolico ha scritto nel messaggio
> >Non intendo intromettermi nella discussione vorrei solo togliere
> >un'ambiguità che c'è nelle tue affermazioni.
> >
>
> No, figurati.
>
> >> Io intendevo: se io sono in condizioni in cui non si può clippare.
> >> Mi spiego meglio: come dicevo nel post a Franco, la tensione di uscita
> del
mi
> >> metto nelle condizione da non portare l'ampli a clippare (cioè, a non
> >> arrivare in griglia con tensione zero o troppo elevata), che succede se
> >> aumenta la corrente richiesta da carico???
> >
> >relazione con questo.
> >All'avvicinarsi alla tensione catodo-griglia 0V, non si ha il clipping,
ma
> >comincia un assorbimento elevato di corrente da parte della griglia. Cioè
> la
> >valvola che in genere si può pensare pilotata in tensione (soprattutto
> >quelle di segnale) comincia a chiedere corrente allo stadio precedente.
>
> Ehm... si, ok, ma non tutte riescono a afrlo. Non tutte riescono ad
erogare
> oltre la corrente a griglia zero. Non era proprio una mia ambiguità... ma
> più un "generalizzare". Già dallo scherzo: la PCL82 non riesce ad essere
> pilotata in A2.
>
Quello che volevo dire che la condizione di griglia zero non ha una
particolare relazione con il clipping. Il clipping inizia quando la
spaziatura delle curve anodiche comincia a farsi più fitta. È vero che
mediamente comincia ad avvenire intorno a questa zona. Per la PCL82 non ho
sottomano in questo momento i grafici e non saprei dire. Per completezza
bisogna considerare che il clipping può essere generato non tanto dallo
stadio in questione che si trova a lavorare in griglia zero, ma dallo stadio
precedente che si siede perché la condizione di griglia zero lo impegna
eccessivamente, e questo dovrebbe corrispondere ad un clipping ancora più
brutto e meno prevedibile.
> >Questa condizione non è sempre da evitare, ma deve essere tenuta in
> >considerazione quando si progetta lo stadio che lo precede.
> >Una valvola che lavora in griglia positiva (per i giapponesi è quasi la
> >regola) si dice che lavora in classe A2 o AB2 a seconda dei casi.
> >Questa condizione viene in genere usata per le valvole finali per
> >strappargli qualche watt in più, ma oltre ad assorbire molto dallo stadio
> >pilota (anche 10 volte tanto, la curva è esponenziale) che deve essere
ben
> >dimensionato, comporta una attenzione particolare a non giocarsi la
valvola
> >dopo poche ore di funzionamento, per il veloce degrado della griglia.
>
> E se non sbaglio, andando troppo avanti puoi andare in contro a problemi
di
> autoscillazione....
>
Non so. Forse quelle sono più che altro causate, nelle valvole a
riscaldamento indiretto, dalla eccessiva tensione tra catodo e filamento,
condizione che avviene in configurazione totem-pole, mu-follower, anodo
comune, in cui il catodo di una sezione si trova ad un potenziale lontano
dallo zero e di solito lontano dal filamento.
>
> >Le valvole comunemente usate per questo fine sono quelle di trasmissione
> che
> >si trovano a loro agio in questa condizione tipo 801, 811, ...
>
>
> Infatti... ma intendevo proprio che di solito a griglia zero... si arriva
a
> clippare, o almeno, arrivi in una zona a molto alta distorsione.... in
> genere.
>
In genere può essere lecito, nel senso che in genere i circuiti sono
progettati per lavorare in condizioni di griglia negativa, però non sempre è
così.
> >Spero di aver chiarito e di non aver detto strafalcioni.
>
> No, grazie!
> Ciao
> Nicola
>
> >Ciao, Francesco
> >
> >
>
Ciao, Francesco
>
gulp
> > solo che a differenza della thd questa non e' un numero ma una funzione
> > che dipende dal segnale d'ingresso (quel discorso sulla f(t,vin(t)) )
>
> Ora mi e' chiaro quel discorso che facevi a suo tempo. E mi e' chiaro
> perche' non capivo.
si, ho semplificato
> Tu chiami "funzione" quello che sarebbe piu' propriamente un "processo
> aleatorio". Per questo ti e' difficile passare da musica a sinusoide
> e viceversa.
la "funzione" di cui parlo non e' che una realizzazione concreta di quel
processo e ovviamente tale misura avrebbe valore solo per una identica
realizzazione di quella funzione
> Qualche riferimento te lo posso dare (a richiesta: non esageriamo col
> tecnicoide), ma in ambito hi-fi siamo forse sul filosofico.
ho tanta di quella carne al fuoco in questo momento che ... grazie lo
stesso :)
ciao, gulp
T. M.
Stefano Rovetta <s...@dibe.unige.it> wrote:
>
> Come dice Franco, il clipping morbido e' arbitrario.
>
Proviamo a ripeterla tutta e a semplificare(apprezzate almeno la buona
volontà).
Si è detto, mi pare sia stato Franco, che un valvolare è sempre in soft
clipping. Nel senso che non è corretto chiamarlo clipping, ma si
dovrebbe parlare di raporto uscita-ingresso non lineare.
In uno stato solido con abbastanza feedback (non proibito ai non
islamici;-) se mettiamo su un grafico le tensioni di ingresso in X e
quelle di uscita in Y otteniamo una 'curva' divisibile in tre parti:
- Una retta orizzontale a valore di Y negativo, che è ciò che si ha
quando la tensione di ingresso richiederebbe, all'uscita dell'ampli, una
tensione più bassa di quanto il sistema permette.
- La regione lineare (con *ottima* approssimazione) una retta obliqua
passante per lo zero, la cui pendenza è l'amplificazione.
- Oltre la tensione massima di uscita ammessa dal sistema, una retta
orizzontale a valori di Y positivi.
Rifacciamo ora il giuoco con un valvolare, con poco feedback (o nessuno,
in osservanza ai precetti del Profeta;-). Dovremmo ottenere che i due
tratti orizzontali sono diventati (approssimativamente) due asintoti,
nel senso che tendono da una parte al valore minimo di uscita dall'altra
al massimo, raggiungendoli solo a tensioni di ingresso molto, molto
lontane da zero. A raccordare questi due tratti c'è una curva a forma di
segno di integrale, asimmetrico (a meno che si tratti di un push-pull)
tra destra e sinistra.
Se ci ragioniamo un po', dobbiamo ammettere che:
- Il segnale che entra in un ampli a transistor ben progettato (non
tutti lo sono. Ma quelli a valvole si? Mica lo dice il Rig-Veda;-) o
viene trasferito linearmente all'uscita (entro lo 0.1% quando va male,
zona della retta obliqua) oppure, quando chiede più uscita di quanta se
ne può avere, viene cimato, tagliato nettamente.
- Il segnale che entra in un ampli a valvole non viene mai cimato del
tutto... Ma nemmeno mai amplificato linearmente.
Non è solo questione di distorsione armonica - che oltretutto anche nei
push-pull a valvole dovrebbe essere quasi esclusivamente dispari, dato
che il push pull elimina le armoniche pari e che gli stadi pilota, se il
progettista sa il suo mestiere, non dovrebbero mai uscire dalla regione
più lineare. E' anche questione di intermodulazione: se un segnale da
solo resta nella zona più lineare intorno allo zero, sommandocene un
altro non è difficile arrivare nella zona in cui il segno di integrale
'curva' e avere in uscita, oltre alla somma, anche il prodotto dei due.
Questo è ancora più vero in oggetti di scarsa potenza, in cui non si può
tenere il volume basso (=segnale nella zona lineare) ma sio deve sempre
usare più potyenza che si può.
Piaccia o no il suono delle valvole (e a me non dispiace, non metto in
discussione la my-fi, se qualche amante delle valvole si sente
minacciato non è colpa mia, è la sua fede che vacilla;-) proporle come
soluzione al problema del 'clipping' non ha molto senso. Non è
esattamente lo stesso che spararsi in una tempia per guarire dalla
emicrania, o del tagliarsi gli attributi per far dispetto alla moglie...
ma è sulla stessa linea;-)
La soluzione sarebbero casse efficienti (troviamo spazio per
minicasse+stand+nonsochealtro, perché non proviamo a trovare posto per
casse da 40 litri, ad esempio? E perché vogliamo che rispondano a
partire da 20 Hz? Che contenuto musicale c'è sotto i 40-50?
Fatto questo, aggiungerci ampli di potenza sufficiente non sarebbe un
problema. Almeno a stato solido.
Poi c'è anche musica fatta apposta per andare in clipping. Quella la
lascio a chi la ama.
Ciao
Tullio
--
Tullio Mariani, Pisa, Italia.
"Alcuni vorrebbero ammazzarmi, altri vorrebbero conversare
a lungo con me. Dai primi la legge mi difende".
http://www.geocities.com/vienna/strasse/5513/
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Francesco Apostolico
i tanti progetti che c'erano, ad esempio i Nelson Pass che a me convincono
molto di più?
Ciao, Francesco
gulp
lo zen originale non mi convince
inoltre death era molto simile a una cosa che stavo provando...ma mi
autooscillava volevo vedere come era la sua stabilita' termica e la sua
dissipazione: pessima ed enorme!
ciao, gulp
Zebrauno
"T. M." <half_c...@geocities.com> ha scritto nel messaggio
news:8ba9pr$h8g$1...@nnrp1.deja.com...
> La soluzione sarebbero casse efficienti (troviamo spazio per
> minicasse+stand+nonsochealtro, perché non proviamo a trovare posto per
> casse da 40 litri, ad esempio?
Gia', dove ne stanno 40, posso metterne anche 70 (il problema e'
l'altezza?pazienza...dovro' poggiare i vasi altrove)
> E perché vogliamo che rispondano a
> partire da 20 Hz? Che contenuto musicale c'è sotto i 40-50?
>
Molto poco (dipende dal genere o dai CD test Visceral Impact che si vuole
ascoltare ; ))...)
Hai ragione Tullio, pero' alcuni acquirenti hanno capito che quando un
diffusore dichiara 40-20.000 (magari uno da stand) con molta probabilita' la
risposta vera sara' da 60 in poi...
Si cercano i 20 per avere almeno i 40 garantiti....
Questo, ovviamente, non vale per l'autocostru'; almeno la consapevolezza di
quel che si realizza dovrebbe vagamente....esserci.
> Fatto questo, aggiungerci ampli di potenza sufficiente non sarebbe un
> problema. Almeno a stato solido.
>
E nemmeno troppo costoso...peraltro...
ps: a Torino c'e' una giornata incredibile...piglio la bici!!!!
ciao
Cristian Luca
Francesco Apostolico
gulp <gu...@bbs.olografix.org> wrote in message
38D8B4A5...@bbs.olografix.org...
> Francesco Apostolico wrote:
> >
> > Curiosità, perché come primo progetto hai scelto lo "the death of zen",
tra
> > i tanti progetti che c'erano, ad esempio i Nelson Pass che a me
convincono
> > molto di più?
>
> lo zen originale non mi convince
>
Neanche a me, infatti pensavo più ad un'altro progetto:
http://www.passlabs.com/pdf/classa_amp.pdf
> inoltre death era molto simile a una cosa che stavo provando...ma mi
> autooscillava volevo vedere come era la sua stabilita' termica e la sua
> dissipazione: pessima ed enorme!
>
> ciao, gulp
Ciao, Francesco
T. M.
"Zebrauno" <zebrauno...@infinito.it> wrote:
>
> "T. M." <half_c...@geocities.com> ha scritto nel messaggio
> news:8ba9pr$h8g$1...@nnrp1.deja.com...
> > casse da 40 litri, ad esempio?
>
> Gia', dove ne stanno 40, posso metterne anche 70 (il problema e'
> l'altezza?pazienza...dovro' poggiare i vasi altrove)
Dipende: sei più audiofilo o vasofilo?
> > Che contenuto musicale c'è sotto i 40-50?
> Molto poco (dipende dal genere o dai CD test Visceral Impact che si
vuole
> ascoltare ; ))...)
Ognuno ascolta quello che si merita! ;-)))
> Hai ragione Tullio, pero' alcuni acquirenti hanno capito che quando un
> diffusore dichiara 40-20.000 (magari uno da stand) con molta
probabilita' la
> risposta vera sara' da 60 in poi...
> Si cercano i 20 per avere almeno i 40 garantiti....
Ma l'efficienza di una cassa dipende dal taglio inferiore reale, mica da
quello dichiarato ;-)
Forse cappello perché vado a memoria, ma non va col cubo della frequenza
di taglio inferiore? Un sistema con taglio a 50 Hz, a parità di altre
condizioni, è 16 volte più efficiente di uno con taglio a 20... Grosso
modo, e fatto salvo che efficienza e sensibilità non sono la stessa
cosa, 12 dB in più. Poi bisognerebbe usare altoparlanti che si vedano
senza la lente di ingrandimento, e via dicendo.
> > Fatto questo, aggiungerci ampli di potenza sufficiente non sarebbe
un
> > problema. Almeno a stato solido.
> >
>
> E nemmeno troppo costoso...peraltro...
Se dico che una cosa 'non è un problema' stai tranquillo che questo
aspetto l'ho considerato tra i primi... ;-)
> ps: a Torino c'e' una giornata incredibile...piglio la bici!!!!
Buon per te!
Salutami con mooolto affetto:
Via Asti
Piazza Vittorio Veneto
Il Valentino.
Nicola
Francesco Apostolico ha scritto nel messaggio
>
>> Ehm... si, ok, ma non tutte riescono a afrlo. Non tutte riescono ad
>erogare
>> oltre la corrente a griglia zero. Non era proprio una mia ambiguità... ma
>> più un "generalizzare". Già dallo scherzo: la PCL82 non riesce ad essere
>> pilotata in A2.
>>
>
>Quello che volevo dire che la condizione di griglia zero non ha una
>particolare relazione con il clipping. Il clipping inizia quando la
>spaziatura delle curve anodiche comincia a farsi più fitta. È vero che
>mediamente comincia ad avvenire intorno a questa zona. Per la PCL82 non ho
>sottomano in questo momento i grafici e non saprei dire. Per completezza
>bisogna considerare che il clipping può essere generato non tanto dallo
>stadio in questione che si trova a lavorare in griglia zero, ma dallo
stadio
>precedente che si siede perché la condizione di griglia zero lo impegna
>eccessivamente, e questo dovrebbe corrispondere ad un clipping ancora più
>brutto e meno prevedibile.
>
Si, veroi anche questo!
>> E se non sbaglio, andando troppo avanti puoi andare in contro a problemi
>di
>> autoscillazione....
>>
>
>Non so. Forse quelle sono più che altro causate, nelle valvole a
>riscaldamento indiretto, dalla eccessiva tensione tra catodo e filamento,
>condizione che avviene in configurazione totem-pole, mu-follower, anodo
>comune, in cui il catodo di una sezione si trova ad un potenziale lontano
>dallo zero e di solito lontano dal filamento.
L'autoscillazione dovrebbe avvenire perchè, la corrente di griglia diventa
positiva: entra nella valvola, ma va a polarizzare anche la resistenza di
griglia, che in questo modo porta la tensione griglia catodo a valori
positivi sempre più alti... credo...
Ma c'è anche un'altra cosa che adesso mi sfugge. Questa cosa l'ho letta sul
radiotron.. devo andare a guaradare...
>> Infatti... ma intendevo proprio che di solito a griglia zero... si arriva
>a
>> clippare, o almeno, arrivi in una zona a molto alta distorsione.... in
>> genere.
>>
>
>In genere può essere lecito, nel senso che in genere i circuiti sono
>progettati per lavorare in condizioni di griglia negativa, però non sempre
è
>così.
>
In che senso.... griglia negativa rispetto al catodo mi aspetto diciamo
tutti i circuiti..... non credo addirittura li facciano lavorare da griglia
zero ??
Ciao
Nicola
>
>Ciao, Francesco
>>
>
>
Nicola
gulp ha scritto nel messaggio <38D87978...@bbs.olografix.org>...
>Nicola wrote:
>
>>
>> Si. Ma se il bjt viene caricato con una induttanza?? Questo č quello
che
>> volevo dire rispetto alle valvole, perchč ripeto, mi sembra che in questo
>> caso la tensione arrivi oltre quella di alimentazione. Corretto???
>
>dall'alimentatore.
>
Esattamente. Ma non cambia dunque il rapporto che esiste tra Vout e Valim.
?? Cioč: come lo trovo questo rapporto??
>non so pero' se il carico reattivo di un altoparlante possa produrre
>tali fcem... non mi sono mai posto il problema :(
>
Da quanto dice Otala, si. Questo spiegherebbe una delle cause per cui non
utilizzare feedback.
Ma devo ancora capirlo meglio.
>
>> OK! Grazie! Finalmente ho capito anche questo! ;)
>
>fiuuu :))) ce l'ho fatta...
>
:)))))
Ciao
Nicola
>ciao, gulp
Nicola
gulp ha scritto nel messaggio <38D87794...@bbs.olografix.org>...
>Nicola wrote:
>> Ecco, io vorrei conoscere uno di questi circuiti, per poter provare
>> effettivamente cosa succede.
>
>per ampli a bjt ce n'e' uno su www.sound.au.com
>
>> casse, e metto in ingresso un segnale sinusoidale, ne vario frequenza ed
>> ampiezza, posso riuscire ad individuare con certezza in quali punti
l'ampli
>> clippa??? Credo di poter valutare solo l'Hard clipping... e non il soft
>> però.....
>
>
L'ho detta perchè vorrei fare la misura collegata alle casse. Quindi, vedere
anche in che rapproto l'eccessiva richiesta di corrente possa influire sul
clipping.
>io ho fatto quello che hai detto tu con il death of zen
>
>ebbene l'hard clip essendo evidente (vedi la cresta segata di piatto e
>senti un sacco di armoniche di tutti gli ordini) e' preceduto da una
>zona un cui la cresta si appiattisce morbidamente, senza discontinuita'
>nella derivata per intenderci (e cosi' ripassi pure matematica :)) )
Discontinuità nella derivata... mmm..... ripetilo in maniera più semplice.
>questo e' imho il soft clip, il punto e' che quando inizi a vederlo
>sullo scopio e' gia' avvenuto perche' la sensibilita dello scopio in
>questa misura non e' certo eccelsa
>
OK.
>> Altro metodo?
>
>sempre su quel link c'e' un articolo sul "sound impairment monitor" o
>qualche nome simile che rileva la distorsione proprio come l'ho definita
>io a franco (purtroppo il progetto non e' ancora pubblicato) solo che li
>vedi tutto insieme e non solo il clip ... :(
>
Ok, appena mi collego guardo.
Grazie ancora,
Ciao
Nicola
>ciao , gulp
Nicola
gulp ha scritto nel messaggio <38D8780E...@bbs.olografix.org>...
>
>minchia come mi fai sentire vecchio :(((((
Gulp, hai parenti/origini del sud??? :)))
O anche li certe parole diventano diffuse?? :)))) (da un milanese mi
aspettavo più un "pirla"....)
Ciao
Nicola
>
>ciao, gulp
Nicola
gulp ha scritto nel messaggio <38D875CC...@bbs.olografix.org>...
>Nicola wrote:
>
>>
>> Ma come dice gulp, all'oscilloscopio riesco non mi accorgo di quando
questo
>> fenomeno stia per avvenire, ma solo quando arrivo all'hard clippig.
Certo, a
>> me interessa in particolare questo ultimo dato.... quindi potrebbe anche
>> andarmi bene.
>
>soft clip e' visibile sullo scopio, ma non al suo primo insorgere: e'
>molto difficile notare un appiattimento del 2% sulla cresta di una
>sinusoide ... e 2% e' gia' tanto diciamo che sarebbe bello potere sapere
>quando il fenomeno e' allo 0.02% e questo sullo scopio non lo puoi
>vedere (8 divisioni ciascuna con 5 tacche... se leggi la mezza tacca sei
>intorno al 1.25% +/- 1.25% :( )
>
Si, capito..
>> Ho guardato nel manuale di istruzioni, e dice solamente "tensione di
uscita
>> 2V a 0dB". (io credevo 1.. mah...) null'altro.
>
>tensione dice poco, devi almeno spaere se' e' di picco, picco-picco o
>rms
>
Infatti... non lo dice. Dovrei misurarlo.
Ciao
Nicola
>ciao, gulp
Nicola
Stefano Rovetta ha scritto nel messaggio
>Nicola wrote:
>> >La soglia di clipping la stabilirei con uno sguardino
sull'oscilloscopio.
>>
questo
>> fenomeno stia per avvenire, ma solo quando arrivo all'hard clippig.
Certo, a
>> me interessa in particolare questo ultimo dato.... quindi potrebbe anche
>> andarmi bene.
>
>preciso; mi sembra quindi che "ad occhio" vada piu' che bene.
>
Si, ok.
>> Ehm.. ma l'oscilloscopio.. argh.. lo porto a scuola?? Adesso provo con
>> Spectralab, per avere un dato di massima.... (appena capisco come
funziona)
>
>Guarda un po'... io pensavo che l'oscilloscopio lo avessi a scuola
piuttosto
>che a casa...
>
Infatti č a scuola... dovrei portare l'ampli lě per misurarlo.
Non capisco perchč, la mia scuola, che ha oscilloscopi vecchi, ma
funzionanti, che non utilizza piů, se li debba tenere per se, e non voglia
venderli , magari a quei studenti che ne fanno richiesta. (ho provato con
insuccesso.............. prima perň di sapere quanto costasse un
oscilloscopio di quelli nuovi.. e quindi il suo corrispondente prezzo
usato!! : ))))
>> Dei convertitori?? Ma poi il segnale non viene comunque amplificato? Ed
>> amplificato a qualsiasi valore io voglia??
>
>Gia' dai convertitori esce con un livello tipo 3 V pp ... Cosa c'e' da
>amplificare di piu'?
>
Perdonami, non avevo nemmeno guardato i riferimenti prima di parlare.
Immaginavo ordini di grandezza minori.
Ma allora... il dac che ho provato, con uscita diretta (cioč dopo i
convertitori), aveva un'amplificazione troppo bassa (rispetto agli standard
attuali). Solo dopo lo stadio di amplificazione diveniva corretta (cioč
eguale a tutte le altre uscite dei CDP).
>> Ho guardato nel manuale di istruzioni, e dice solamente "tensione di
uscita
>> 2V a 0dB". (io credevo 1.. mah...) null'altro.
>
>Dovrebbe essere tensione di picco? O efficace? Penso di poter escludere
>che sia l'escursione totale.
>
Ho detto infatti.. non lo so, c'č scritto solo quello.
>> secondariamente, dopo
>> >aver speso 2 ML per le casse, dovrei spendere circa 500 ML per
>> >comprare una casa con lo spazio necessario per farci stare quelle,
>> >la necessaria "aria" davanti (le trombe non sono monitor per
>> >ascolto in campo vicino), il resto dell'arredamento e la famiglia...
>>
>> :)))))
>>
>> E che saranno mai 500ML........ per l'hi-fi questo ed altro!!
; )))))))))
>
>...magari...
>
>Ma non e' che tu sia per caso un giapponese in incognito? Uno di quei folli
>in libera uscita che si costruiscono la casa con i subwoofer a tromba
>in muratura al posto delle pareti della sala?
NO! Mi hai scoperto!!!!! :)))))
E pensare che l'ho camuffata con un caminetto... ma dovevo capirlo che
prima o poi qualcuno si sarebbe insospettito..
Nicola
Stefano Rovetta ha scritto nel messaggio
>Francesco Apostolico wrote:
>>
>>
>> 2ML? E secondo te sono briciole? Hai sparato questa frase come se fossero
>> noccioline!
>
>Beh... d'altra parte non sono le Balfredini Gran Sfiato 2.1,
E queste che sono???
sono pur sempre
>dei pezzettoni di trombe (se e' alle klipshorn che si riferiva).
Più che altro alle "scala", le horn costano il doppio.
Guarda che
>un mobilificio ti fa pagare quella cifra per una coppia di angoliere
paragonabili
>come lavoro di falegnameria (esterno) e dimensioni, ma SENZA trombe e
driver
>all'interno...
>
>2 ML e' anche il prezzo di una coppia di minidiiffusori stile "tardi anni
80".
>
Infatti. Tipo i rogers che ho sentito... simpatici..... ma niente di
paragonabile!
gulp
> gulp ha scritto nel messaggio <38D8780E...@bbs.olografix.org>...
> >
> >minchia come mi fai sentire vecchio :(((((
>
>
>
> Gulp, hai parenti/origini del sud??? :)))
no, aminci, ma mi piace la parola... e'... espressiva :)))
> O anche li certe parole diventano diffuse?? :)))) (da un milanese mi
> aspettavo più un "pirla"....)
a milano mi ci sono trasferito... sono romagnolo, eppoi
"pirla come mi fai sentire vecchio" non suona tanto bene...
ciao, gulp
gulp
> >ebbene l'hard clip essendo evidente (vedi la cresta segata di piatto e
> >senti un sacco di armoniche di tutti gli ordini) e' preceduto da una
> >zona un cui la cresta si appiattisce morbidamente, senza discontinuita'
> >nella derivata per intenderci (e cosi' ripassi pure matematica :)) )
>
> Discontinuità nella derivata... mmm..... ripetilo in maniera più semplice.
ma non hai la maturita' fra pochi mesi??? vero che fa parte del
programma di IV ma se all'esame ci scappasse una domandina...
dunque ripassa il concetto di funzione continua, il concetto di
derivata, e poi prova a costruirti una funzione che sia continua ma che
abbia una discontinuita' (in un punto) nella sua derivata prima.
cosa succede alla funzione in quel punto???
bene questo non succede nel soft-clip :)))
ciao, gulp
gulp
>
> gulp <gu...@bbs.olografix.org> wrote in message
> 38D8B4A5...@bbs.olografix.org...
> > Francesco Apostolico wrote:
> > >
> > > Curiosità, perché come primo progetto hai scelto lo "the death of zen",
> tra
> > > i tanti progetti che c'erano, ad esempio i Nelson Pass che a me
> convincono
> > > molto di più?
> >
> > lo zen originale non mi convince
> >
>
> Neanche a me, infatti pensavo più ad un'altro progetto:
> http://www.passlabs.com/pdf/classa_amp.pdf
visto, beh, anche se lo avessi visto allora, volevo evitare il
differenziale d'ingresso, ora che ho provato l'altro pero' posso dire
che mi piacerebbe vedere come funziona il sistema di controllo della
corrente nei finali
i transistor appaiono tutti obsoleti, ma, suppongo che sostituirli con
dei piu' nuovi non dovrebbe essere un problema
ciao, gulp
Stefano Rovetta
> "pirla come mi fai sentire vecchio" non suona tanto bene...
"belin" va meglio?
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it
Stefano Rovetta
> Forse cappello perché vado a memoria, ma non va col cubo della frequenza
> di taglio inferiore?
Chi va?
Dipolo, cassa chiusa, bass-reflex, caricamenti "vented" multipli...
Ognuno taglia con pendenza sua, no? Crescente da sinistra a destra
nel mio elenco. C'e' chi e' piu' e chi meno adatto all'"alta efficienza";
ma questo e' un discorso diverso.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it
Stefano Rovetta
> Non capisco perchè, la mia scuola, che ha oscilloscopi vecchi, ma
> funzionanti, che non utilizza più, se li debba tenere per se, e non voglia
> venderli , magari a quei studenti che ne fanno richiesta.
Problemi di inventario, burocrazia, proprieta'... Magari non glie
lo consente qualche legge... Metti che abbiano agevolazioni fiscali
a fronte della rinuncia alla liberta' di fare quel che vogliono...
Qualunque combinazione di questi motivi...
Noi crediamo che la hi-fi sia un campo complicato? Aspetta di vedere
l'amministrazione pubblica.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it
Stefano Rovetta
> E queste che sono???
Si fa per dire... pero' rende l'idea, no?
> sono pur sempre
> >dei pezzettoni di trombe (se e' alle klipshorn che si riferiva).
>
> Più che altro alle "scala", le horn costano il doppio.
Ah, ecco. In realta' con l'usato non si puo' mai dire.
Sono comunque convinto che una tromba per i bassi non sia proprio
un lavoro da falegname hobbista alle prime armi.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it
T. M.
Stefano Rovetta <s...@dibe.unige.it> wrote:
> gulp wrote:
> > "pirla come mi fai sentire vecchio" non suona tanto bene...
>
> "belin" va meglio?
Forse ignori (se sbaglio perdonami la presunzione! ;-) i riferimenti
'alti' del termine che stai citando...
Uno del mestiere mi spiegava: ... dal greco 'balanos', ghianda e, per
similitudine, anche glande.
I tanti modi in cui l'ho sentito pronunciare lungo la Liguria ('belen',
'belan'...) con la prima 'e' muta e quasi indistinta (poteva ben essere
una 'a') mi fanno pensare che dicesse il vero e non mi prendesse per i
fondelli.
Esistono, oltretutto, forme derivate simili in altre zone mediterranee,
esposte ad antiche influenze greco-bizantine. Es. spagnolo 'balano' col
significato appunto di 'glande', o in qualche caso 'frenulo' (riportato
anche in "Diccionario Secreto" di Camilo Josč Cela, Alianza Editorial).
Ora una domanda piů on topic: Se un ligure usasse l'espressione 'cantare
a belěn' dovrei forse intendere che si riferisce a musica cantata da
complesso vocale senza accompaganmento di strumenti?
Mi chiariresti il dubbio?
Francesco Apostolico
In teoria può esser vero è deve essere considerato come problema, ma si può
compensare, dato che se si innescano queste autooscillazioni avvengo a
frequenze abbastanza alte fuori dalla banda audio.
Comunque ritengo che il problema principale della griglia positiva sia il
rischio di fusione della stessa o nei casi meno gravi una vita breve.
> >> Infatti... ma intendevo proprio che di solito a griglia zero... si
arriva
> >a
> >> clippare, o almeno, arrivi in una zona a molto alta distorsione.... in
> >> genere.
> >>
> >
> >In genere può essere lecito, nel senso che in genere i circuiti sono
> >progettati per lavorare in condizioni di griglia negativa, però non
sempre
> è
> >così.
> >
>
> In che senso.... griglia negativa rispetto al catodo mi aspetto diciamo
> tutti i circuiti..... non credo addirittura li facciano lavorare da
griglia
> zero ??
>
Intendevo che in genere i circuiti e le valvole stesse sono progettati per
lavorare completamente in griglia negativa, ma esistono casi in cui le
caratterstiche di uscita delle valvole sono ancora molto lineari anche in
prossimità di Vgk>=0.
Nicola
gulp ha scritto nel messaggio
>Nicola <nic...@tin.it> wrote:
>>
>> Discontinuità nella derivata... mmm..... ripetilo in maniera più
semplice.
>
>ma non hai la maturita' fra pochi mesi??? vero che fa parte del
>programma di IV ma se all'esame ci scappasse una domandina...
>
Ehm.. si... e sono pure il più bravo della classe in matematica.... :)))))
>dunque ripassa il concetto di funzione continua, il concetto di
>derivata, e poi prova a costruirti una funzione che sia continua ma che
>abbia una discontinuita' (in un punto) nella sua derivata prima.
>
>cosa succede alla funzione in quel punto???
>
OK si ho capito! Sapevo cosa era una discontinuità.. ma non c'ero arrivato
in quel contesto....
>bene questo non succede nel soft-clip :)))
>
Grazie!!!
Ciao
Nicola
>ciao, gulp
T. M.
Stefano Rovetta <s...@dibe.unige.it> wrote:
>
> Chi va?
L'efficienza alle frequenze dopo raggiunto il livello pari, che dovrebbe
essere lo stesso per tutti gli allineamenti che citi, escluso sistemi
passa banda e trombe (che in un certo modo sono anche loro dei passa
banda).
Prendiamo un AP a caso, adeguato al montaggio in reflex, e montiamolo
appunto in BR. L'efficienza complessiva aumenta, perche a certe
frequenze abbiamo (quasi) il doppio di superficie radiante rispetto a
una sospensione pneumatica, e il sistema risponde su 2/3 di ottava in
più. Quando ascoltiamo un pieno orchestrale forse sentiamo un volume
complessivo più alto. Però una voce di tenore, o uno strumento sulla
terza ottava, non lo sentiamo più forte che con un montaggio in SP a
Qtb~0.7. Per sentire più forte su quella banda dobbiamo tenere alta la
potenza. La questione era riferita all'evitare il clipping... e in quel
senso l'estensione della risposta in basso non è risoluitiva.
Mi viene ora in mente che ho detto frequenza di taglio del sistema, e
invece probabilmente dovevo dire Fs, o meglio Fs/Qts (meglio ancora
Fs/Qes). Ma questo si riflette *abbastanza* paro paro sulla prima. E
inoltre avevo avvisato:
> > Forse cappello perché vado a memoria
Esigo le attenuanti generiche, e inoltre quelle specifiche della età
veneranda, dell'essere sfavato perché a un mese e mezzo da un cambio
di sede non sono ancora in condizione di lavorare, e di aver avuto una
infanzia dura e difficile...
Stefano Rovetta
>
> Forse ignori (se sbaglio perdonami la presunzione! ;-) i riferimenti
> 'alti' del termine che stai citando...
No, mi risulta qualcosa del genere.
Solo che qui decisamente non ci pensano...
> Uno del mestiere mi spiegava:
..........che mestiere??
"Una vita per il cinema, una vita per la moto"?
(Citazione musicale, quindi in-topic)
> Esistono, oltretutto, forme derivate simili in altre zone mediterranee,
> esposte ad antiche influenze greco-bizantine. Es. spagnolo 'balano' col
> significato appunto di 'glande', o in qualche caso 'frenulo' (riportato
> anche in "Diccionario Secreto" di Camilo Josč Cela, Alianza Editorial).
Questo non lo sapevo proprio.
> Ora una domanda piů on topic: Se un ligure usasse l'espressione 'cantare
> a belěn' dovrei forse intendere che si riferisce a musica cantata da
> complesso vocale senza accompaganmento di strumenti?
Potrebbe essere, ma il mio cognome mi dispensa dall'essere in grado
di confermartelo (per la cronaca, Rovetta e' in provincia di Bergamo).
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it
Nicola
Francesco Apostolico ha scritto nel messaggio
>Intendevo che in genere i circuiti e le valvole stesse sono progettati per
>lavorare completamente in griglia negativa, ma esistono casi in cui le
>caratterstiche di uscita delle valvole sono ancora molto lineari anche in
>prossimità di Vgk>=0.
Non ne ho mai visto?? Non pensavo sfruttassero addirittuara certe
polarizzazioni! E quanta potenza vogliono tirare fuori?!?!
Hai qualche esempio sotto forma di file?? Se puoi spedirmelo.
Grazie!
Ciao
Nicola
>
>Ciao, Francesco
>
>
Nicola
Stefano Rovetta ha scritto nel messaggio
>> Stefano Rovetta ha scritto nel messaggio
>> >Beh... d'altra parte non sono le Balfredini Gran Sfiato 2.1,
>
>Nicola wrote:
>> E queste che sono???
>
>Si fa per dire... pero' rende l'idea, no?
>
No, no... il fatto e che proprio non le conosco!!!
>> sono pur sempre
>> >dei pezzettoni di trombe (se e' alle klipshorn che si riferiva).
>>
>> Più che altro alle "scala", le horn costano il doppio.
>
>Ah, ecco. In realta' con l'usato non si puo' mai dire.
>
>Sono comunque convinto che una tromba per i bassi non sia proprio
>un lavoro da falegname hobbista alle prime armi.
Credevo invece il contrario: una tromba per medie ed alte frequenze è
difficilmente realizzabile, infatti si trovano già pronte.
Comunque, si, credo che realizzare un diffusore a tromba, per un hobbista
non sia proprio facile. Meglio un cassa chiusa o BR. Ed io che mi sono
letto tutto il viaapini "sperando" di poter realizzarmi qualcosa a basso
prezzo e dalle dimensioni contenute!!! Peccato..... visto proprio che le
dimensioni contenute.. non sono molto possibili.
T. M.
Stefano Rovetta <s...@dibe.unige.it> scritto nell'articolo
<38DA51C8...@dibe.unige.it>...
> "T. M." wrote:
> >
> > Forse ignori (se sbaglio perdonami la presunzione! ;-) i riferimenti
> > 'alti' del termine che stai citando...
>
> No, mi risulta qualcosa del genere.
> Solo che qui decisamente non ci pensano...
Lodevole. Cosě colti e cosě schivi!
> > Uno del mestiere mi spiegava:
>
> ..........che mestiere??
Oops! Giuro che quasta mi era scappata senza pensarci. E ora come faccio?
Se mi metto a parlare di 'lingue' chiarisco l'ambiguitŕ o la peggioro?
> "Una vita per il cinema, una vita per la moto"?
> (Citazione musicale, quindi in-topic)
Ma non era: "J. H. una vita per il cinema, // J. H. una vita per l'amore.
// trenta centimetri di dimensione artistica..." Eccetera?
> > Esistono, oltretutto, forme derivate simili in altre zone mediterranee,
> > esposte ad antiche influenze greco-bizantine. Es. spagnolo 'balano' col
> > significato appunto di 'glande', o in qualche caso 'frenulo' (riportato
> > anche in "Diccionario Secreto" di Camilo Josč Cela, Alianza Editorial).
>
> Questo non lo sapevo proprio.
Opera meravigliosa, purtroppo intraducibile. Cita e analizza tutte le
occorrenze dei termini a carattere sessuale, palesi o in metafora, nella
letteratura spagnola sia classica che popolare.
> > Ora una domanda piů on topic: Se un ligure usasse l'espressione
'cantare
> > a belěn' dovrei forse intendere che si riferisce a musica cantata da
> > complesso vocale senza accompaganmento di strumenti?
>
> Potrebbe essere, ma il mio cognome mi dispensa dall'essere in grado
> di confermartelo (per la cronaca, Rovetta e' in provincia di Bergamo).
Ma come musicofilo? Gli ambienti musicofili locali cosa suggeriscono?
Ciao
Tullio
gulp
>(per la cronaca, Rovetta e' in provincia di Bergamo).
pota!
ciao, gulp
Stefano Rovetta
>
> [Balfredini Gran Sfiato 2.1]
> No, no... il fatto e che proprio non le conosco!!!
Non esistono! Ho capito: devo farmi assumere al reparto marketing
di una ditta di altoparlanti.
> Credevo invece il contrario: una tromba per medie ed alte frequenze è
> difficilmente realizzabile, infatti si trovano già pronte.
> Comunque, si, credo che realizzare un diffusore a tromba, per un hobbista
> non sia proprio facile.
Per i bassi ci sono problemi di struttura (deve stare insieme e, viste
le dimensioni, possibilmente essere esteticamente passabile); per
i medi e alti probabilmente ci sono problemi di accuratezza del
profilo; morale, sulle trombe bisogna saperci mettere le mani in
tutti i casi.
--Stefano Rovetta
s...@dibe.unige.it
Nicola
Stefano Rovetta ha scritto nel messaggio <38DB3C5E...@dibe.unige.it>...
>Nicola wrote:
>>
>> [Balfredini Gran Sfiato 2.1]
>> No, no... il fatto e che proprio non le conosco!!!
>
>Non esistono! Ho capito: devo farmi assumere al reparto marketing
>di una ditta di altoparlanti.
>
Ops..... sembrava così convincente.... figurati che ho cercato
sull'annuario..... :-P
Viva la mia perspicacia! :)
>> Credevo invece il contrario: una tromba per medie ed alte frequenze è
>> difficilmente realizzabile, infatti si trovano già pronte.
>> Comunque, si, credo che realizzare un diffusore a tromba, per un hobbista
>> non sia proprio facile.
>
>Per i bassi ci sono problemi di struttura (deve stare insieme e, viste
>le dimensioni, possibilmente essere esteticamente passabile); per
>i medi e alti probabilmente ci sono problemi di accuratezza del
>profilo; morale, sulle trombe bisogna saperci mettere le mani in
>tutti i casi.
>
Purtroppo.......
Francesco Apostolico
essendo fuori dalla mia portata economica.
Ma sfogliando CHF26 ho ritrovato la presentazione di una valvola, la nuova Svetlana 572 che ha 4
versioni.
La 572-3 lavora in maniera abbastanza lineare per una Vg=-300V -> +80V
la 572-10 per una Vg=-100V -> +80V
la 572-30 per una Vg=-30V -> +80V
la 572-160 per una Vg=0V -> +80V
Il numeretto dietro sta ad indicare il mu.
È la stessa valvola con le distanze di griglia-catodo differenziate per variare il coefficiente di
amplificazione.
Se vuoi ti posso spedire i datasheet e forse ti ricrederai che sul fatto che la 212E (mi sembra che
era questa che avevi citato una volta) è la valvola più lineare.
La sua linearità è controbilanciata dal fatto che usarle tutto meno che semplice e molto impegnativo
dal punto di vista economico, viste le tensioni in gioco, comunque ci tiri fuori 40W in classe A
single ended.
Ciao, Francesco
Nicola <nic...@tin.it> wrote in message 8be4hk$i3j$1...@pegasus.tiscalinet.it...
Nicola
Francesco Apostolico ha scritto nel messaggio ...
>Circuiti non me ne vengono in mente, perché quando capitano questi oggetti
tralascio ogni analisi
>essendo fuori dalla mia portata economica.
>Ma sfogliando CHF26 ho ritrovato la presentazione di una valvola, la nuova
Svetlana 572 che ha 4
>versioni.
>La 572-3 lavora in maniera abbastanza lineare per una Vg=-300V -> +80V
>la 572-10 per una Vg=-100V -> +80V
>la 572-30 per una Vg=-30V -> +80V
>la 572-160 per una Vg=0V -> +80V
>Il numeretto dietro sta ad indicare il mu.
>È la stessa valvola con le distanze di griglia-catodo differenziate per
variare il coefficiente di
>amplificazione.
>Se vuoi ti posso spedire i datasheet e forse ti ricrederai che sul fatto
che la 212E (mi sembra che
>era questa che avevi citato una volta) è la valvola più lineare.
Guarda questa pagina:
http://www.vt52.com/data/western%20electric/we212e_sheet_3.gif
Peccato che non ci sono i grafici.
>La sua linearità è controbilanciata dal fatto che usarle tutto meno che
semplice e molto impegnativo
>dal punto di vista economico, viste le tensioni in gioco, comunque ci tiri
fuori 40W in classe A
>single ended.
Della 572 poi ne parliamo perchè adesso sono in linea e devo ancora
scaricarli, ma non so se arriva allo stesso livello della 212E ???
Ciao
Nicola
Francesco Apostolico
Perciò è effettivamente una valvola eccezionale.
La 212E permette una dissipazione max di 275W e la 572 di 125W.
Nonostante ciò lavorando in classe A tirano fuori tutte e due 40W, perciò la 572 a fronte di una
transconduttanza minore e una potenza massima dissipabile inferiore, ha un maggior rendimento
anodico, che potrebbe esser dovuto ad una vona lineare più estesa.
Poi senza grafici, che ti dico? Boh?
Ciao, Francesco
Nicola <nic...@tin.it> wrote in message 8bie28$qdi$1...@lacerta.tiscalinet.it...