Travi per soppalco

[pasajero]

Salve a tutti,
secondo voi quale è la migliore soluzione per
costruire un soppalco di 4mt. x 1,80mt. ?

Soppalco calpestabile per soggiorno di persone,
le travi dovranno essere preferibilmente ancorate
ai muri laterali, distanza 4 mt.

Legno, ferro? altri materiali?

[Fabbrogiovanni]

pasajero scriveva il 09/08/2016 :

Travi IPE e pavimento di lamiera bugnata.

--
Fabbrogiovanni

[Apteryx]

Il 09/08/2016 14:40, pasajero ha scritto:

> costruire un soppalco di 4mt. x 1,80mt. ?

> Soppalco calpestabile per soggiorno di persone,

1.80?

non è pochino?

praticamente due come me là sopra non ci stanno

fai almeno 4x2.5

> Legno, ferro? altri materiali?

il materiale lo decide lo spazio che dovrai lasciare sotto al soppalco

il ferro è quello che ti garantirà la sezione minore

ora dicci la tipologia e lo spessore dei muri che ospiteranno le travi

[pasajero]

On 09.08.2016 14:56, Fabbrogiovanni wrote:


> Travi IPE e pavimento di lamiera bugnata.

Mi sto documentando..... vado a vedere cosa sono
queste travi IPE, tanto per non trovarmi impreparato
quando mi propongono il "progetto".

[pasajero]

On 09.08.2016 16:20, Apteryx wrote:

> 1.80?
>
> non è pochino?
>
> praticamente due come me là sopra non ci stanno
>
> fai almeno 4x2.5

E' un problema di proporzioni, la stanza sotto è 4 x 3,50,
non vorrei coprire tutto il plafone della stanza (altezza 4,70).

> il materiale lo decide lo spazio che dovrai lasciare sotto al soppalco
>
> il ferro è quello che ti garantirà la sezione minore
>
> ora dicci la tipologia e lo spessore dei muri che ospiteranno le travi

Appartamento di nuova costruzione, non ho la minimina idea.

[pasajero]

On 09.08.2016 16:34, pasajero wrote:
> On 09.08.2016 14:56, Fabbrogiovanni wrote:
>
> Travi IPE e pavimento di lamiera bugnata.

Vorrei cercare di capire quali sono le caratteristiche
che rendono questa soluzione preferibile.

La lamiera come viene fissata?

[Fabbrogiovanni]

>> Travi IPE e pavimento di lamiera bugnata.


> Vorrei cercare di capire quali sono le caratteristiche
> che rendono questa soluzione preferibile.

Tu hai chiesto "secondo voi" e io ho risposto esattamente quello che
risponderebbe un fabbro davanti a un ipotetico cliente che chiede come
costruire un soppalco, mica lo mando dal falegname:-)

Seriamente: la scelta dipende dal risultato estetico che vuoi ottenere,
effetto caldo legno, effetto tecnologico e moderno metallo, effetto
ecc. ecc.
E pure, come già detto da Apteryx, da quanto spazio in altezza puoi
permetterti di perdere.
Se siamo risicati e anche pochi cm. fanno la differenza allora sarà
tassativo usare travi di ferro.

> La lamiera come viene fissata?

Qualche punto di saldatura.

--
Fabbrogiovanni

[Fabbrogiovanni]

pasajero ha usato la sua tastiera per scrivere :

Se vuoi fare la figura di quello che se ne intende, approfondisci
allora anche le travi NP, le HEA, le HEB e le HEM.

Già che ci sei, nel caso il proponente fosse perfido, dai un'occhiata
anche agli UPN.

--
Fabbrogiovanni

[Soviet_Mario]

ma i muri alternativi, sono così di carta velina ? Perché
una luce da 1,80 la copri con travi di spessore irrisorio (e
fissaggi pure leggeri). Una di 4 già richiede qualcosa di
robustello, sicché alla fine usi molto più legno o ferro
dell'altro caso.

P.S. se il muro è scadente, e non vuoi caricarlo in modo
puntiforme (ossia una zanca singola per ogni trave), puoi
anche fare una cosa migliore : ancorare una singola
travettina di 4 m aderente al muro e zancare lei con la
spaziatura fitta che ti viene comoda e distribuisce bene il
carico, poi appoggi le travi corte che portano il solaio di
2 m scarsi non direttamente al muro, ma alla trave lunga
aderente, e ce le puoi anche saldare (ma solo dopo averle
caricate bene al centro : se le saldi senza carico, il
giorno che carichi sopra fanno ruotare la trave di appoggio
e piegano la zancatura e fessurano il muro). Il problema
opposto, del ritorno, non creerà nessun problema visibile.

Se saldi la trave di appoggio può avere uno sbalzo ridotto,
diversamente deve avere un'escursione di appoggio
ragionevole per darti margini di garanzia se sotto carico
slitta un po' (e non vuoi che slitti oltre l'appoggio, se no
casca tutto il soppalco).

Il legno si può avvitare, ma è un materiale non omogeneo,
non avrai mai garanzie di tenuta di una saldatura (o di
bulloni).

Io userei due profili a "C", con la parte piatta verso il
muro, forata (fori non allineati), e prebucata a terra (tipo
1 foro ogni 15 cm o 20, nel primo caso da 8-10 mm, nel
secondo da 10-12 mm) poi la appoggi all'altezza voluta con
tavole di sostegno e usando i fori nel ferro fai prefori nel
muro più piccoli (in modo che non si muovano di lato
qualsiasi disomogeneità incontrano nel muro, poi li allarghi
dopo). Bucato, rimetti su la trave e metti il primo tondino
(penetrando quasi a pieno spessore se è un tramezzo sottile,
se no un 20 cm) a un estremo, e saldi, sollevi la trave
all'estremo opposto e saldi. A quel punto si autoregge e
infili tutti i tondini e saldi. Sopra ci puoi caricare le
nervature del soppalco.

Ce la fai persino senza aiuto, perché una travatura da 2 m
scarsi di pesa giusto 20-25 kg, se il passo è di 80 cm o 1
m. Non fare un passo troppo largo però, se no ciascuna trave
porta troppa superficie su di sé.

Nota : una zancatura fatta di tondini fitti ma non spessi,
trasmette poco le torsioni al muro in caso che il soppalco
venga stra caricato oltre il ragionevole, e al limite estrae
di poco le zanche stesse.

Se la spalletta è saldata, le zanche lavoreranno sempre di
taglio e resisteranno.
Se è solo in appoggio, lo sforzo si traduce in una flessione
(ma in tal caso non sarebbero state nemmeno estratte :
scivolava il soppalco intero e punto)

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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[Fabbrogiovanni]

> ma i muri alternativi, sono così di carta velina ? Perché una luce da 1,80 la
> copri con travi di spessore irrisorio (e fissaggi pure leggeri). Una di 4 già
> richiede qualcosa di robustello, sicché alla fine usi molto più legno o ferro
> dell'altro caso.

Per come l'ho immaginata io: stiamo soppalcando una stanza e non un
corridoio.
Ne consegue che le travi non potranno essere da 1,80 ma da 4 metri:-)

--
Fabbrogiovanni

[pasajero]

Si giusto, le travi da 4 mt. sono l'unica cosa che non si può variare.

[Fabbrogiovanni]

>> Per come l'ho immaginata io: stiamo soppalcando una stanza e non un
>> corridoio.
>> Ne consegue che le travi non potranno essere da 1,80 ma da 4 metri:-)
>>
> Si giusto, le travi da 4 mt. sono l'unica cosa che non si può variare.

Ci sarebbe un'altra soluzione, due angolari da 180 cm. ben zancati ai
muri di testa e poi usiamo questi:
http://www.bellottolegnami.it/images/travi/t-solai.jpg

Vantaggi: basta appoggiarli a abbiamo già pavimento e intradosso finiti
e belli da vedere.

Da valutare:

1- il costo (ma noi, per le cose belle non badiamo a spese:-)

2- valutare che non ci siano problemi a "entrarli" in casa.

--
Fabbrogiovanni

[Soviet_Mario]

si, l'avevo capito dopo in seguito a una precisazione che ha
scritto l'OP dopo.
Da un lato farà due pilastrini per portare uan trave ?
PRobabilmente si ... dall'altro lato dove ha il muro, penso
possa restare valida la proposta di "solidarizzare" tutte le
travi del soppalco ad un unico sistema di ancoraggio al
muro, che non richiede di essere una trave mostruosa, perché
non lavora a flessione, ma semplicemente ripartisce i
carichi sul muro retrostante consentendo di avere tanti
ammorsaggi piccoli e facili da installare invece che pochi
"sventramenti" concentrati per murare le travi. E' solo
molto palloso fare la folta schiera di buchi nella "C" di ferro.
Ho fatto da poco 40 buchi da 8 mm in lamiera da 4 mm, e ho
ancora una ciocca che brucia in un dito :-\

[Fabbrogiovanni]

>> Ne consegue che le travi non potranno essere da 1,80 ma da 4
>> metri:-)
>>

> si, l'avevo capito dopo in seguito a una precisazione che ha scritto l'OP
> dopo.
> Da un lato farà due pilastrini per portare uan trave ? PRobabilmente si ...

Sempre per come la immagino io, e salvo conferma dell'interessato:
abbiamo 1 muro da una parte e 1 muro da quella opposta, quindi niente
pilastrini:-)

> dall'altro lato dove ha il muro, penso possa restare valida la proposta di
> "solidarizzare" tutte le travi del soppalco ad un unico sistema di ancoraggio
> al muro, che non richiede di essere una trave mostruosa, perché non lavora a
> flessione, ma semplicemente ripartisce i carichi sul muro retrostante
> consentendo di avere tanti ammorsaggi piccoli e facili da installare invece
> che pochi "sventramenti" concentrati per murare le travi.

In teoria il tuo ragionamento è più che valido, ma posso provare ad
essere pratico?

Avremo questo soppalco che misura metri 4,00 x 1,80 = 7,20 mq.
Stiamo abbondanti e supponiamo che verrà sovraccaricato con 200 kg/mq.
7,20 x 200 = kg. 1.440
Aggiungiamo il peso del soppalco, circa 160 kg. e arriviamo a un totale
di kg. 1.600

Su 1,8 di larghezza mettiamo 3 travi, a distanza di 90 cm.
Quella centrale sopporta metà peso, quindi 800 kg.
Vale a dire che su ogni appoggio ci finiscono 400 chili.

Fosse anche un semplice muro divisorio, in forati, spessore 8 cm. + i
due intonaci, non se ne accorge neanche.

> E' solo molto
> palloso fare la folta schiera di buchi nella "C" di ferro.
> Ho fatto da poco 40 buchi da 8 mm in lamiera da 4 mm, e ho ancora una ciocca
> che brucia in un dito :-\

Memorizza, per la prossima volta:
http://www.fervi.com/ita/macchine-e-accessori/macchine-lavorazioni-meccaniche/trapani-da-banco/trapano-magnetico-pr-8862.htm

--
Fabbrogiovanni

[Soviet_Mario]

Il 09/08/2016 23.24, Fabbrogiovanni ha scritto:
>>> Ne consegue che le travi non potranno essere da 1,80 ma da 4
>>> metri:-)
>>>
>
>> si, l'avevo capito dopo in seguito a una precisazione che
>> ha scritto l'OP dopo.
>> Da un lato farà due pilastrini per portare uan trave ?
>> PRobabilmente si ...
>
> Sempre per come la immagino io, e salvo conferma
> dell'interessato: abbiamo 1 muro da una parte e 1 muro da
> quella opposta, quindi niente pilastrini:-)

come può essere se la stanza era 4 x 3,5 o circa, non
ricordo bene ? Se vuoi prendere due muri alla volta, servono
a angolo, e solo uno dei due porterà le travi. Mi sfuggirà
ancora qualcosa magari.

>
>> dall'altro lato dove ha il muro, penso possa restare
>> valida la proposta di "solidarizzare" tutte le travi del
>> soppalco ad un unico sistema di ancoraggio al muro, che
>> non richiede di essere una trave mostruosa, perché non
>> lavora a flessione, ma semplicemente ripartisce i carichi
>> sul muro retrostante consentendo di avere tanti ammorsaggi
>> piccoli e facili da installare invece che pochi
>> "sventramenti" concentrati per murare le travi.
>
> In teoria il tuo ragionamento è più che valido, ma posso
> provare ad essere pratico?
>
> Avremo questo soppalco che misura metri 4,00 x 1,80 = 7,20 mq.
> Stiamo abbondanti e supponiamo che verrà sovraccaricato con
> 200 kg/mq.
> 7,20 x 200 = kg. 1.440
> Aggiungiamo il peso del soppalco, circa 160 kg. e arriviamo
> a un totale di kg. 1.600
>
> Su 1,8 di larghezza mettiamo 3 travi, a distanza di 90 cm.
> Quella centrale sopporta metà peso, quindi 800 kg.
> Vale a dire che su ogni appoggio ci finiscono 400 chili.
>
> Fosse anche un semplice muro divisorio, in forati, spessore
> 8 cm. + i due intonaci, non se ne accorge neanche.

Può darsi, non so fare questo genere di stime in modo
affidabile, sicché quasi sempre sovradimensioni, magari a occhio

>
>> E' solo molto palloso fare la folta schiera di buchi nella
>> "C" di ferro.
>> Ho fatto da poco 40 buchi da 8 mm in lamiera da 4 mm, e ho
>> ancora una ciocca che brucia in un dito :-\
>
> Memorizza, per la prossima volta:
> http://www.fervi.com/ita/macchine-e-accessori/macchine-lavorazioni-meccaniche/trapani-da-banco/trapano-magnetico-pr-8862.htm

non ho capito se me la regali a Natale o per il compleanno :)
Ancora saldo col trasformatore e non ho investito su un buon
inverter.

cmq, bell'aggeggio !

[Fabbrogiovanni]

>> Sempre per come la immagino io, e salvo conferma
>> dell'interessato: abbiamo 1 muro da una parte e 1 muro da
>> quella opposta, quindi niente pilastrini:-)

> come può essere se la stanza era 4 x 3,5 o circa, non ricordo bene ? Se vuoi
> prendere due muri alla volta, servono a angolo, e solo uno dei due porterà le
> travi. Mi sfuggirà ancora qualcosa magari.

Vedi Fidocad:

[FIDOCAD]
LI 45 30 180 30
LI 180 30 180 105
LI 180 105 45 105
LI 45 105 45 30
LI 45 33 180 33 2
LI 45 51 181 51 2
LI 46 70 178 70 2
LI 178 70 180 70 2
SA 45 33 2
SA 180 33 2
SA 45 51 2
SA 180 51 2
SA 45 71 2
SA 180 70 2
TY 105 22 5 3 0 0 2 * 4,00
TY 184 62 5 3 0 0 2 * 3,50

>> Memorizza, per la prossima volta:
>> http://www.fervi.com/ita/macchine-e-accessori/macchine-lavorazioni-meccaniche/trapani-da-banco/trapano-magnetico-pr-8862.htm

> non ho capito se me la regali a Natale o per il compleanno :)

Con la pensione che prendo arivo giusto giusto a fine mese.
Se il resto del NG è d'accordo, organizziamo una colletta, 1 euro a
testa e arai il tuo regalo:-)

--
Fabbrogiovanni

[pasajero]

Non ho fidocad ma per ulteriore delucidazione posso
confermare che ho una stanza da 4,00 x 3,50 e
vorrei fare un soppalco da 4,00 x 350.

L'unica possibilità è quella di mettere travi da 4,00 mt
da muro a muro.

[Apteryx]

Il 09/08/2016 20:26, Fabbrogiovanni ha scritto:
Si giusto, le travi da 4 mt. sono l'unica cosa che non si può variare.
>
> Ci sarebbe un'altra soluzione, due angolari da 180 cm. ben zancati ai
> muri di testa e poi usiamo questi:

ok ma sarebbe pure preferibile che ci dicesse di cosa sono fatti questi
muri

[Apteryx]

Il 09/08/2016 16:38, pasajero ha scritto:

> E' un problema di proporzioni, la stanza sotto è 4 x 3,50,
> non vorrei coprire tutto il plafone della stanza (altezza 4,70).

si ma 1.80 mt che cazzo ci fai?

scrivi che ci vuoi delle persone sopra, in che senso?

un tavolino non c'entra una scrivania neppure un letto men che meno
considera che 180 cm sono uno spazio modesto per qualunque attività
diversa da un bagno o da una cucina

>> ora dicci la tipologia e lo spessore dei muri che ospiteranno le travi

> Appartamento di nuova costruzione, non ho la minimina idea.

è la prima cosa che devi valutare, la coa più importante

comincia col valutare gli spessori di questi muri

se la casa è di cemento armato, al 99% quei muri sono tramezzi

il locale da soppalcare è al piano terra?

[Apteryx]

Il 09/08/2016 23:24, Fabbrogiovanni ha scritto:

> Stiamo abbondanti


con questoi carichi

peso proprio 200 kg/mq
sovraccarico 200 kg/mq

luce 4.30 (15 cm di appoggio nel muro)

ci vuole un IPE 140

e bisogna allestire una buona base sotto la parte della trave che va
inserita nel tramezzo e affinché la zona del tramezzo non si schiacci
sotto la pressione della putrella

[Apteryx]

Il 10/08/2016 09:14, pasajero ha scritto:
>> TY 184 62 5 3 0 0 2 * 3,50
>
> Non ho fidocad

perdona, è un po' da maleducati continuare a pretendere aiuto
infischiandosene del modo attraverso il quale viene offerto

un bisognoso dovrebbe farsi minimo minimo un ricerca con google

http://darwinne.github.io/FidoCadJ/download.html

;-PP

[Fabbrogiovanni]

>> [FIDOCAD]
>> LI 45 30 180 30
>> LI 180 30 180 105
>> LI 180 105 45 105
>> LI 45 105 45 30
>> LI 45 33 180 33 2
>> LI 45 51 181 51 2
>> LI 46 70 178 70 2
>> LI 178 70 180 70 2
>> SA 45 33 2
>> SA 180 33 2
>> SA 45 51 2
>> SA 180 51 2
>> SA 45 71 2
>> SA 180 70 2
>> TY 105 22 5 3 0 0 2 * 4,00
>> TY 184 62 5 3 0 0 2 * 3,50
>
> Non ho fidocad ma per ulteriore delucidazione posso
> confermare che ho una stanza da 4,00 x 3,50 e
> vorrei fare un soppalco da 4,00 x 350.

In una notte si è allargato?
Ieri eravamo a 4 x 1,80


--
Fabbrogiovanni


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

[Fabbrogiovanni]

> con questoi carichi
>
> peso proprio 200 kg/mq

15 quintali per tre putrelline e 8 mq. di tavolato?
A me sembra troppo tanto.
Troviamo un accordo al ribasso?

> sovraccarico 200 kg/mq
>
> luce 4.30 (15 cm di appoggio nel muro)
>
> ci vuole un IPE 140

Ridotto a valori umani il peso proprio della struttura potremmo
scendere a 3 IPE 120?

>
> e bisogna allestire una buona base sotto la parte della trave che va
> inserita nel tramezzo e affinché la zona del tramezzo non si schiacci
> sotto la pressione della putrella

Giusto.
Uno strato di malta e una piastra da mm. 80 x 150 x 10 può bastare?

[Apteryx]

Il 10/08/2016 10:49, Fabbrogiovanni ha scritto:
> A me sembra troppo tanto.
> Troviamo un accordo al ribasso?

in effetti sembra tanto pure a me, ma sei tu che hai messo quei numeri
per me è troppo anche la metà

> Ridotto a valori umani il peso proprio della struttura potremmo
> scendere a 3 IPE 120?

sicuramente si anche se forse "balla" un po'

> Uno strato di malta e una piastra da mm. 80 x 150 x 10 può bastare?

si,

la piastra è il massimo, ma anche due mattoni pieni andrebbero bene

una rabbia! tu fai al volo quello che io debbo pensarci es l'area di
appoggio necessaria, espressa in cmq è circa la metà il carico che
scarica la putrella (scusa l'italiano)

[Luca Gava]

On Wed, 10 Aug 2016 09:14:39 +0200, pasajero <pasa...@invalid.it>
wrote:

>
>Non ho fidocad ma per ulteriore delucidazione posso
>confermare che ho una stanza da 4,00 x 3,50 e
>vorrei fare un soppalco da 4,00 x 350.
>
>L'unica possibilità è quella di mettere travi da 4,00 mt
>da muro a muro.

Nessuno te l'ha mai chiesto:

Ma COME saliresti su questo soppalco "abitabile"?

Tipo Sommergibile?

...o come le Colombaie del Cimitero?

[pasajero]

On 10.08.2016 09:20, Apteryx wrote:
> Il 09/08/2016 16:38, pasajero ha scritto:
>
>> E' un problema di proporzioni, la stanza sotto è 4 x 3,50,
>> non vorrei coprire tutto il plafone della stanza (altezza 4,70).
>
> si ma 1.80 mt che cazzo ci fai?
>
> scrivi che ci vuoi delle persone sopra, in che senso?
>
> un tavolino non c'entra una scrivania neppure un letto men che meno
> considera che 180 cm sono uno spazio modesto per qualunque attività
> diversa da un bagno o da una cucina
>

Ripostiglio da 7 metri quadrati circa, non è male no?
In alternativa un armadio a muro.

1,80 mt inoltre è la misura massima consentita da regolamento comunale.

>>> ora dicci la tipologia e lo spessore dei muri che ospiteranno le travi
>
>> Appartamento di nuova costruzione, non ho la minimina idea.
>
> è la prima cosa che devi valutare, la coa più importante
>
> comincia col valutare gli spessori di questi muri
>
> se la casa è di cemento armato, al 99% quei muri sono tramezzi
>
> il locale da soppalcare è al piano terra?

Si, ho chiesto qui per avere qualche informazione ma il lavoro non
penso di farlo io, a meno che dai discorsi salta fuori che è anche
possibile il fai da te.

[pasajero]

On 10.08.2016 10:33, Fabbrogiovanni wrote:
>
>>> [FIDOCAD]
>>> LI 45 30 180 30
>>> LI 180 30 180 105
>>> LI 180 105 45 105
>>> LI 45 105 45 30
>>> LI 45 33 180 33 2
>>> LI 45 51 181 51 2
>>> LI 46 70 178 70 2
>>> LI 178 70 180 70 2
>>> SA 45 33 2
>>> SA 180 33 2
>>> SA 45 51 2
>>> SA 180 51 2
>>> SA 45 71 2
>>> SA 180 70 2
>>> TY 105 22 5 3 0 0 2 * 4,00
>>> TY 184 62 5 3 0 0 2 * 3,50
>>
>> Non ho fidocad ma per ulteriore delucidazione posso
>> confermare che ho una stanza da 4,00 x 3,50 e
>> vorrei fare un soppalco da 4,00 x 350.
>
> In una notte si è allargato?
> Ieri eravamo a 4 x 1,80
>

Errore di battitura: era 4 x 1,80 e 4 x 1,80 rimane.

[pasajero]

Sono temporaneamente su un pc non mio, vorrei evitare di installare
applicazioni.

[Fabbrogiovanni]

>> A me sembra troppo tanto.
>> Troviamo un accordo al ribasso?
>
> in effetti sembra tanto pure a me, ma sei tu che hai messo quei numeri
> per me è troppo anche la metà

Calma, riavvolgiamo il nastro e andiamo a rvedere le mie
supposizioni:-)
Dai verbali risulta che erano 200 kg/ mq di sovraccarico e 160 kg.
In tutto di peso proprio, per un totale di kg.1600.
Da ripartire per 1/4 su ognuna delle due travi esterne e per 1/2
su quella centrale.

>
> > Ridotto a valori umani il peso proprio della struttura potremmo
> > scendere a 3 IPE 120?
>
> sicuramente si anche se forse "balla" un po'

Sono in gita a Parma, stasera torno a casa e provo a trovare se
sarà rokenroll o un calmo ballo della mattonella.

>
> > Uno strato di malta e una piastra da mm. 80 x 150 x 10 può bastare?
>
> si,
>
> la piastra è il massimo, ma anche due mattoni pieni andrebbero bene
>
> una rabbia! tu fai al volo quello che io debbo pensarci es l'area di
> appoggio necessaria, espressa in cmq è circa la metà il carico che
> scarica la putrella (scusa l'italiano)

Se non lo vai a raccontare in giro posso svelarti il mio metodo.
Mi sdraio virtualmente sotto alla ipotetica trave.
Se riesco ad addormentarmi vuol dire che non ci saranno problemi.

Come in tutte le cose rischiose, importante saper intuire fino a
dove puoi osare e fermarsi, rivolgendosi a tecnici competenti,
prima di oltrepassare il limite.

[pasajero]

Ringrazio qui tutti per la discussione, a settembre inizierò i
lavori, utilizzerò le vostre informazioni per giudicare cosa
mi proporranno per l'esecuzione.

[Soviet_Mario]

Il 10/08/2016 07.41, Fabbrogiovanni ha scritto:
> [FIDOCAD]
> LI 45 30 180 30
> LI 180 30 180 105
> LI 180 105 45 105
> LI 45 105 45 30
> LI 45 33 180 33 2
> LI 45 51 181 51 2
> LI 46 70 178 70 2
> LI 178 70 180 70 2
> SA 45 33 2
> SA 180 33 2
> SA 45 51 2
> SA 180 51 2
> SA 45 71 2
> SA 180 70 2
> TY 105 22 5 3 0 0 2 * 4,00
> TY 184 62 5 3 0 0 2 * 3,50

OK, sono rincoglionito, è ufficiale :)

Cmq ho l'impressione che si potrebbe usare meno peso in
ferro facendolo così

[FIDOCAD]
LI 10 15 145 15
LI 145 15 145 90
LI 145 90 10 90
LI 10 90 10 15
LI 11 55 143 55 2
LI 143 55 145 55 2
SA 10 18 2
SA 145 18 2
SA 10 36 2
SA 145 36 2
SA 10 56 2
SA 145 55 2
TY 70 7 5 3 0 0 2 * 4,00
TY 149 47 5 3 0 0 2 * 3,50
LI 55 55 55 15
LI 32 55 32 15
LI 123 55 123 15
LI 100 55 100 15
LI 78 55 78 15
RV 76 53 80 57


grossomodo, non è preciso

L'unica trave da 4 m avrebbe uno scatolato verticale di
sostegno a mo di pilastrino, e sarebbe magari un filo più
spessa delle travi che proponi tu tutte uguali.
Le altre 5 o 6, sarebbero invece proprio minime, vista la
luce piccolissima.
Siccome presumo ci sarà una scaletta, e in ogni caso un
qualcosa che sale, il pilastrino potrebbe stare al piede
della scala per non dare noia.

carino il programma, peccato che sia stato discontinuato :-\

[Fabbrogiovanni]

>> sicuramente si anche se forse "balla" un po'

> Sono in gita a Parma, stasera torno a casa e provo a trovare se
> sarà rokenroll o un calmo ballo della mattonella.

Inserito i dati nella mia pascalina e risulta che:

Con IPE 120, a 200 kg/mq. abbiamo una freccia di 10 mm. su quella più
sollecitata, la centrale.
Non sarà 1/700 della luce come previsto per i ponti ma 1/400 per un
misero soppalco-scaffale non mi pare che sia un magro risultato:-)

--
Fabbrogiovanni

[Fabbrogiovanni]

Anche la tua è una soluzione.
Personalmente sono però convinto che quel paletto, centrale o
disassato, prima o poi romperà i cojioni.

--
Fabbrogiovanni

[Fabbrogiovanni]

> Ringrazio qui tutti per la discussione, a settembre inizierò i
> lavori, utilizzerò le vostre informazioni per giudicare cosa
> mi proporranno per l'esecuzione.

Se a Settembre avrai tempo e voglia, sarà per noi un piacere venire
informati su come si sarà evoluta e conclusa la faccenda.

--
Fabbrogiovanni

[pasajero]

Sarà un dovere, (se non mi fanno un preventivo esagerato
dal punto di vista economico).

[Apteryx]

Il 10/08/2016 14:15, pasajero ha scritto:

> Ripostiglio da 7 metri quadrati circa, non è male no?
> In alternativa un armadio a muro.

quinio le persone non ci sono più, ma s'è aggiunto un bel po' di peso

> Si, ho chiesto qui per avere qualche informazione ma il lavoro non
> penso di farlo io, a meno che dai discorsi salta fuori che è anche
> possibile il fai da te.

il fai da te è possibile, anzi sapendo esattamenet cosa fare, un lavoro
del genere è meglio in fai da te perché si sta molto più attenti

quello che però non hai capito e dove io insisto, è che un muro non è
che può sostenere qualuqnue cosa solo perchè è un muro (altrimenti si
usa una colonnina)

detta in altra maniera se due persone da 100 kg si mettono a ciccicollo
su di te forse le sostieni senza problemi, le sostieni ma ti veien la
tendinite, o forse caschi come una pera

[dicesi "ciccicollo" quel caratteristico modo in cui (solitamente) i
papà issano i figlioletti sulle spalle, non so la verisone italiana]

[Apteryx]

Il 10/08/2016 21:16, pasajero ha scritto:
> Sarà un dovere, (se non mi fanno un preventivo esagerato
> dal punto di vista economico).

ah che delusione!

cmq una volta che sei capace di gestire i 4/5 qli (peso di ogni trave in
ferro) e soprattutto hai ben inteso come portarla dentro al tuo ambiente

è fatta!

in legno invece avresti fatto tutto in fai da te, con staffe, resina, un
trapano anceh avvitatore, un amico e un bel prosecchino

[Apteryx]

Il 10/08/2016 13:40, Luca Gava ha scritto:
>
> Ma COME saliresti su questo soppalco "abitabile"?

ora è venuto fuori che l'orizzontamento sarà destinato a deposito e/o
armadio a muro, ritengo che utilizzerà una scaletta a pioli

[Fabbrogiovanni]

> cmq una volta che sei capace di gestire i 4/5 qli (peso di ogni trave in

> ferro)....

Anche il mio salumiere ruba sul peso del prosciutto, ma non in modo
così esagerato:-)
Quattro metri di IPE 120 li portiamo in giro in due, come se stessimo
passeggiando.

--
Fabbrogiovanni

[pasajero]

No, l'accesso sarà da un locale confinante allo stesso livello, con una
porta quindi.

[pasajero]

On 11/08/2016 10:03, Apteryx wrote:
> Il 10/08/2016 14:15, pasajero ha scritto:
>
>> Ripostiglio da 7 metri quadrati circa, non è male no?
>> In alternativa un armadio a muro.
>
> quinio le persone non ci sono più, ma s'è aggiunto un bel po' di peso
>

Scusa ma nell'armadio a muro non ci entrano le persone?
In ogni caso la struttura dovrebbe essere la stessa, giusto?

[Soviet_Mario]

Il 11/08/2016 10.07, Apteryx ha scritto:
> Il 10/08/2016 21:16, pasajero ha scritto:
>> Sarà un dovere, (se non mi fanno un preventivo esagerato
>> dal punto di vista economico).
>
> ah che delusione!
>
> cmq una volta che sei capace di gestire i 4/5 qli (peso di
> ogni trave in ferro) e soprattutto hai ben inteso come
> portarla dentro al tuo ambiente

mi hai fatto venire in mente la giornata da incubo di quando
ho messo la rompitratta (in due). Era fatta di due tratte,
da unire a centro di un pilastro centrale, ognuna di 6 m.
Ho fatto una bricconata senza che nessuno mi sapesse nemmeno
stimare la resistenza, cioè ho usato due travi sovrapposte
IPE da 10 cm, poi saldate su entrambi i lati nel contatto
tra le facce.

Ora è chiaro che quelle che prima erano due facce di lavoro
(una comprimeva e una tirava in caso di flessione), sono
diventate praticamente un punto neutro della trave unica.

Però non ho mai saputo capire se la resistenza potesse
simulare una trave singola da 20 cm molto magra, cioè senza
le proporzioni di una IPE vera, né se al contrario fosse
maggiore o minore della somma delle due ipe singole.

L'ho saldata all'armatura del pilastro al centro, agli
estremi invece, esce dai perimetrali, e pure è saldata a due
coppie di piastre (una spinge e una tira, diciamo).

Chissà come si può stimare la resistenza delle due
sovrapposte e saldate.

Tra l'altro, è stata saldata anche a tutte le rotaie della
soletta che preesisteva (e di cui la rompitratta aggiunta
sarebbe il rinforzo)

>
> è fatta!
>
> in legno invece avresti fatto tutto in fai da te, con
> staffe, resina, un trapano anceh avvitatore, un amico e un
> bel prosecchino

[Fabbrogiovanni]

> ho usato due travi sovrapposte IPE da 10 cm, poi saldate su
> entrambi i lati nel contatto tra le facce.

> Ora è chiaro che quelle che prima erano due facce di lavoro (una comprimeva e
> una tirava in caso di flessione), sono diventate praticamente un punto neutro
> della trave unica.

Perfetto, fin qui è facile:-)

> Però non ho mai saputo capire se la resistenza potesse simulare una trave
> singola da 20 cm molto magra, cioè senza le proporzioni di una IPE vera, né
> se al contrario fosse maggiore o minore della somma delle due ipe singole.

> Chissà come si può stimare la resistenza delle due sovrapposte e saldate.

Qui comincia la salita, ardua e impegnativa.
Potrei fornirti la soluzione, in cambio di una bottiglia di prosecco.

Sappiamo che il W di una IPE 100 è di 34,20
Quale sarà quello di una IPE 200 magra come quella da te autocostruita?
Trovato questo sapremo in che proporzione il 2 è maggiore di 1.

Credo che tu preferisca la canna da pesca e voglia divertirti a pescare
da solo.

Misure da inserire: in CENTIMETRI.
Chiamiamo
H = altezza della IPE (nel nostro caso è 10)
B = larghezza dell'ala
h = altezza dell' IPE meno lo spessore delle due ali
b = larghezza dell'IPE meno lo spessore dell'anima verticale

Formula (non so inserire le potenze, la scrivo in modalità asilo
infantile):

[(B * H alla terza) - (b * h alla terza)] / 6 * H

Quello che esce è da confrontare col suddetto 34,20

Buon lavoro e facci sapere il risultato.

--
Fabbrogiovanni

[Fabbrogiovanni]

Fabbrogiovanni ha spiegato il 11/08/2016 :

Dimenticavo:
nel caso ti servisse anche il momento resistente J usa la stessa
formula ma modifica la parte finale.
Togli 6*H e mettici un semplice singolo 12.

--
Fabbrogiovanni

[Soviet_Mario]

Il 11/08/2016 16.49, Fabbrogiovanni ha scritto:
>> ho usato due travi sovrapposte IPE da 10 cm, poi saldate
>> su entrambi i lati nel contatto tra le facce.
>
>> Ora è chiaro che quelle che prima erano due facce di
>> lavoro (una comprimeva e una tirava in caso di flessione),
>> sono diventate praticamente un punto neutro della trave
>> unica.
>
> Perfetto, fin qui è facile:-)
>
>> Però non ho mai saputo capire se la resistenza potesse
>> simulare una trave singola da 20 cm molto magra, cioè
>> senza le proporzioni di una IPE vera, né se al contrario
>> fosse maggiore o minore della somma delle due ipe singole.
>
>> Chissà come si può stimare la resistenza delle due
>> sovrapposte e saldate.
>
> Qui comincia la salita, ardua e impegnativa.
> Potrei fornirti la soluzione, in cambio di una bottiglia di
> prosecco.
>
> Sappiamo che il W di una IPE 100 è di 34,20

purtroppo non conosco le sigle usate in questi calcoli :(

> Quale sarà quello di una IPE 200 magra come quella da te
> autocostruita?
> Trovato questo sapremo in che proporzione il 2 è maggiore di 1.
>
> Credo che tu preferisca la canna da pesca e voglia
> divertirti a pescare da solo.

magari ! Ma non so fare questo genere di conti.

>
> Misure da inserire: in CENTIMETRI.
> Chiamiamo
> H = altezza della IPE (nel nostro caso è 10)
> B = larghezza dell'ala
> h = altezza dell' IPE meno lo spessore delle due ali
> b = larghezza dell'IPE meno lo spessore dell'anima verticale
>
> Formula (non so inserire le potenze, la scrivo in modalità
> asilo infantile):
>
> [(B * H alla terza) - (b * h alla terza)] / 6 * H

Alcuni dati non li so stimare o non li so misurare perché
non ho avanzi di trave sotto mano.
Mi spiego : lo spessore dell'ala non è uniforme (il bordo
interno è inclinato e non parallelo al fondo o il sopra, in
più ha due smussi, uno scarso, all'esterno, e uno
abbondante, aderente al setto centrale. Dovrei trovare i
valori di targa.
L'anima centrale non la posso misurare perché non ho nessun
calibro a ganascia larga e lunga.

B è 5 cm (intendo in totale, non per parte), e H = 10 ... ma
per la trave saldata, non dovrebbe essere 20 ??


Già che ci sei dimmi un'altra cosa : fintantoché la
saldatura è integra, abbiamo la prova che quello spessore
centrale sostanzialmente non lavora, giusto ?
Se si fosse verificato un qualche slittamento (come se le
putrelle fossero state indipendenti), le due file di
saldatura avrebbero dovuto tranciarsi, almeno in zone ...

>
> Quello che esce è da confrontare col suddetto 34,20
>
> Buon lavoro e facci sapere il risultato.

Ho ancora quei dubbi per completare il calcolo. Non è che
hai sotto mano i dati di una Ipe normale 10x5 ?

[Soviet_Mario]

Non so la definizione di J tanto quanto quella di W che
dicevi il post prec. Cosa sono esattamente ?
ri-grazie

[Fabbrogiovanni]

>>> Sappiamo che il W di una IPE 100 è di 34,20

>> Dimenticavo:
>> nel caso ti servisse anche il momento resistente J usa la
>> stessa formula ma modifica la parte finale.
>> Togli 6*H e mettici un semplice singolo 12.

> Non so la definizione di J tanto quanto quella di W che dicevi il post prec.
> Cosa sono esattamente ?

Sono semplicemente coefficienti precalcolati per ogni tipo di
profilato.
Inseriti nel posto giusto di determinate formule pemettono di calcolare
portate, flessioni, ecc. ecc.

Proseguo a rispondere all'altro tuo post.

--
Fabbrogiovanni

[Fabbrogiovanni]

> Alcuni dati non li so stimare o non li so misurare perché non ho avanzi di
> trave sotto mano.
> Mi spiego : lo spessore dell'ala non è uniforme (il bordo interno è inclinato
> e non parallelo al fondo o il sopra, in più ha due smussi, uno scarso,
> all'esterno, e uno abbondante, aderente al setto centrale.

Tu hai scritto, copio e incollo:
"cioè ho usato due travi sovrapposte IPE da 10 cm"
Vedi cosa succede quando si prova a parlare forbito, cercando di usare
termini tecnici di cui non si conosce il significato?
Come dicono nel Nord-Est: siete solo poveri hobbysti, semplice e
banale:-)

Qui trovi tutte le caratteristiche delle IPE, fra cui quella di avere
le ali parallele.
http://www.oppo.it/tabelle/profilati_ipe.htm
Da questa tua ultima descrizione si potrebbe dedurre che tu hai usato
qualcos'altro

Sono pronto a scommettere che erano queste:
http://www.oppo.it/tabelle/profilati_inp.htm
Dove NP si legge Normal Profilo.

> L'anima centrale non la posso misurare perché non ho nessun calibro a
> ganascia larga e lunga.

Volendo ci puoi arrivare per sottrazione.
Se l'esterno è 50 e i due mezzi interni dell'ala sono (numero a caso)
20 + 20, cosa rimane a fare lo spessore dell'anima? :-)

Comunque, nella tabella del link precedente trovi tutti i dati, anche
quale spessore medio considerare come spessore dell'ala.

> B è 5 cm (intendo in totale, non per parte), e H = 10 ... ma per la trave
> saldata, non dovrebbe essere 20 ??

Esatto.
Abbiamo detto che vogliamo trovare i coefficienti di questa trave
anomala, alta 20 cm, quindi nella formula metti 20.
Le due ali centrali, come hai già intuito, sono sull'asse neutro.
La loro collaborazione è talmente poca che possiamo non tenerne conto.
Quindi disegna una anomala putrella, con ali come da tabella e altezza
20 cm.

Il W che troverai lo confronti con quello della normale INP 100.
La stessa proporzione che avrai fra i due numeri la avrai come portata.

> Già che ci sei dimmi un'altra cosa : fintantoché la saldatura è integra,
> abbiamo la prova che quello spessore centrale sostanzialmente non lavora,
> giusto ?

Giusto.

> Se si fosse verificato un qualche slittamento (come se le putrelle fossero
> state indipendenti), le due file di saldatura avrebbero dovuto tranciarsi,
> almeno in zone ...

Teoricamente si, ma considera che la saldatura è ESATTAMENTE sull'asse
neutro, vale a dire che le fibre sotto tendono ad allungarsi, quelle
sopra a comprimersi, e queste centrali non cambiano lunghezza.
Vale a dire che molto prima che lo sforzo diventi così esagerato da
tranciare le saldature collasseranno le due ali, con conseguente crollo
disastroso di tutta la struttura.

>>
>> Quello che esce è da confrontare col suddetto 34,20
>>
>> Buon lavoro e facci sapere il risultato.

> Ho ancora quei dubbi per completare il calcolo. Non è che hai sotto mano i
> dati di una Ipe normale 10x5 ?

Prendi quelli della INP 100 del link che ho messo sopra.

Sia chiaro che prima di andare a nanna gradiremmo averre la relazione
finale qui sulla nostra scrivania:-)

--
Fabbrogiovanni

[Fabbrogiovanni]

> Sia chiaro che prima di andare a nanna gradiremmo averre la relazione finale
> qui sulla nostra scrivania:-)

Poi, come lettura rilassante molto utile per addormentarti, ti
suggerisco questa:
http://www.casadellarchitettura.eu/fascicolo/data/2010-12-20_386_720.pdf

Quando il ferro era ancora un materiale costoso e si cercava di
economizzare sul peso guarda cosa hanno inventato, le travi STIRATE.

Una putrella veniva tagliuzzata nell'anima, si tiravano le due ali in
senso opposto, in modo da aumentarne l'altezza.

Nella seconda pagina puoi vedere i vantaggi che si ottenevano, a parità
di peso, in termini di portata:
http://www.casadellarchitettura.eu/fascicolo/data/2010-12-20_386_720.pdf

--
Fabbrogiovanni

[Soviet_Mario]

Il 11/08/2016 20.38, Fabbrogiovanni ha scritto:
>> Alcuni dati non li so stimare o non li so misurare perché
>> non ho avanzi di trave sotto mano.
>> Mi spiego : lo spessore dell'ala non è uniforme (il bordo
>> interno è inclinato e non parallelo al fondo o il sopra,
>> in più ha due smussi, uno scarso, all'esterno, e uno
>> abbondante, aderente al setto centrale.
>
> Tu hai scritto, copio e incollo:
> "cioè ho usato due travi sovrapposte IPE da 10 cm"

infatti ...

> Vedi cosa succede quando si prova a parlare forbito,
> cercando di usare termini tecnici di cui non si conosce il
> significato?

e che termine tecnico avrei usato fuoriposto ? Ho usato
delle IPE (e non "acca"), ma se esistono categorie più
specifiche, non le conosco (e non le ho usate)

> Come dicono nel Nord-Est: siete solo poveri hobbysti,
> semplice e banale:-)
>
> Qui trovi tutte le caratteristiche delle IPE, fra cui quella
> di avere le ali parallele.
> http://www.oppo.it/tabelle/profilati_ipe.htm

mi son spiegato male, non è che non siano parallele le ali.
Le due facce in appoggio lo sono (tra loro), è la faccia
interna che è lievemente pendente.
Inoltre nella figura si vede il punto "r", un menisco curvo,
quello che ho chiamato "abbondante". Le mie Ipe he hanno uno
complementare a margine ala, che ho definito "scarso", nel
senso che l'ala non è tranciata, ma smussata, arrotondata.
Mi chiedevo se questo, e la lieve pendenza, influissero
nelle formule.

> Da questa tua ultima descrizione si potrebbe dedurre che tu
> hai usato qualcos'altro
>
> Sono pronto a scommettere che erano queste:
> http://www.oppo.it/tabelle/profilati_inp.htm
> Dove NP si legge Normal Profilo.
>

uccazzo ... ops ! Eh si, sono queste. Credevo che si
chiamassero Ipe pure loro.

>> L'anima centrale non la posso misurare perché non ho
>> nessun calibro a ganascia larga e lunga.
>
> Volendo ci puoi arrivare per sottrazione.

giusto, non ci avevo pensato. Ma magari faccio qualche
errore di "parallasse" nella misura, credo che sia più
sicuro prendere i dati dalla tabella Oppo.

> Se l'esterno è 50 e i due mezzi interni dell'ala sono
> (numero a caso) 20 + 20, cosa rimane a fare lo spessore
> dell'anima? :-)
>
> Comunque, nella tabella del link precedente trovi tutti i
> dati, anche quale spessore medio considerare come spessore
> dell'ala.

Ecco, su questo punto, mi chiedevo se la formula regge bene,
nel senso che rispetto alla media, sposta materiale dalla
periferia (dove resiste di più a flessione laterale) verso
il centro (dove praticamente non lavora). Magari l'effetto è
piccolo. Ma siccome ho visto "dei cubi", la dipendenza delle
formule è parecchia ...

Cmq, assodato che fossero le INP 100x50. Cazzerola

>
>> B è 5 cm (intendo in totale, non per parte), e H = 10 ...
>> ma per la trave saldata, non dovrebbe essere 20 ??
>
> Esatto.
> Abbiamo detto che vogliamo trovare i coefficienti di questa
> trave anomala, alta 20 cm, quindi nella formula metti 20.
> Le due ali centrali, come hai già intuito, sono sull'asse
> neutro.
> La loro collaborazione è talmente poca che possiamo non
> tenerne conto.

ok, se non altro una l'ho intuita giusta !

> Quindi disegna una anomala putrella, con ali come da tabella
> e altezza 20 cm.
>
> Il W che troverai lo confronti con quello della normale INP
> 100.
> La stessa proporzione che avrai fra i due numeri la avrai
> come portata.
>

OK, ora ho capito. Quando fatto, posto il risultato, così,
per curiosità

>
>> Già che ci sei dimmi un'altra cosa : fintantoché la
>> saldatura è integra, abbiamo la prova che quello spessore
>> centrale sostanzialmente non lavora, giusto ?
>
> Giusto.
>
>> Se si fosse verificato un qualche slittamento (come se le
>> putrelle fossero state indipendenti), le due file di
>> saldatura avrebbero dovuto tranciarsi, almeno in zone ...
>
> Teoricamente si, ma considera che la saldatura è ESATTAMENTE
> sull'asse neutro, vale a dire che le fibre sotto tendono ad
> allungarsi, quelle sopra a comprimersi, e queste centrali
> non cambiano lunghezza.

si, infatti temevo il taglio, non trazione o compressione.
Che in teoria avverrebbe se metto due tavole una sull'altra
e le incollo lateralmente con lo scotch. La flessione (più
marcata) delle tavole, fa si che il sotto della tavola
superiore si allunga rispetto a dritta, il sopra della
tavola sotto si accorcia, rispetto a dritta.
Se due strati a contatto, inizialmente di 6 m, diventano uno
di 5,95 e uno di 6,05 (cifre sparate a cazzo !), la
saldatura verrebbe sollecitata di taglio (penso). Che poi
lavorando per la lunghezza opponga la sua massima resistenza
immaginabile al taglio ... è forse il motivo che non si è
strappata anche se ho aggiungo 3 cm di calcestruzzo sulla
soletta.

> Vale a dire che molto prima che lo sforzo diventi così
> esagerato da tranciare le saldature collasseranno le due
> ali, con conseguente crollo disastroso di tutta la struttura.
>
>>>
>>> Quello che esce è da confrontare col suddetto 34,20
>>>
>>> Buon lavoro e facci sapere il risultato.
>
>> Ho ancora quei dubbi per completare il calcolo. Non è che
>> hai sotto mano i dati di una Ipe normale 10x5 ?
>
> Prendi quelli della INP 100 del link che ho messo sopra.

si, claro. Eh ... se riesco, se no domani.
Tra l'altro, non solo voglio confrontarla col doppio della
INP da 10, ma anche con la vera INP da 20, per avere un'idea
di che punto sto nella scala. Inizialmente mi sarebbe
piaciuto usare una trave da 18 ... ma non ce la facevo a
maneggiarla. A mano. Mio padre poi non è che potesse aiutare
troppo, a volte me la manovravo quasi da solo, lui dava la
direzione.

>
> Sia chiaro che prima di andare a nanna gradiremmo averre la
> relazione finale qui sulla nostra scrivania:-)
>


--

[tony pedi]

Il 11/08/2016 20:07, Soviet_Mario ha scritto:
> No, l'accesso sarà da un locale confinante allo stesso livello, con una
> porta quindi.

state continuando a progettare , ma ho l'impressione che vi sia sfuggito
il messaggio delle 12.37 dell'OP, in cui scrive

" No, l'accesso sarà da un locale confinante allo stesso livello, con
una porta quindi. "

non è che uno di quei muri su cui poggiare questo sopaplco ... è già
caricato con il solaio del "locale confinante allo stesso livello" ????

indagate meglio e che l'OP specifichi meglio ;-)

pasajero ... meglio che ti informi meglio su COME è sostenuto quel
solaio del locale allo stesso livello ... se poggia sui muri o se ci
sono pilastrini in cemento armato, o una trave "a spessore" ( a
scomparsa nello spessore del solaio stesso) che sorregge codesto
ambiente "allo stesso livello"

[Soviet_Mario]

Il 11/08/2016 20.45, Fabbrogiovanni ha scritto:

>> Sia chiaro che prima di andare a nanna gradiremmo averre
>> la relazione finale qui sulla nostra scrivania:-)
>
> Poi, come lettura rilassante molto utile per addormentarti,
> ti suggerisco questa:
> http://www.casadellarchitettura.eu/fascicolo/data/2010-12-20_386_720.pdf
>
>
> Quando il ferro era ancora un materiale costoso e si cercava
> di economizzare sul peso guarda cosa hanno inventato, le
> travi STIRATE.

queste non le conoscevo ! Le strutture reticolari e i
tralicci si, ma travi stirate mai viste.


Ma il setto verticale aggiunto per triangolare veniva
aggiunto e saldato dopo, immagino ...

Cmq, oltre al risparmio di ferro, cosa senz'altro utile, c'è
anche il fatto che, a pari rigidità, la struttura reticolare
ha un peso proprio basso, per cui anche tutto il resto se ne
giova. PEr le coperture la leggerezza è un notevole pregio.

P.S. non ho ancora fatto il calcolo eh, mi ci metto tra un po'

>
> Una putrella veniva tagliuzzata nell'anima, si tiravano le
> due ali in senso opposto, in modo da aumentarne l'altezza.
>
> Nella seconda pagina puoi vedere i vantaggi che si
> ottenevano, a parità di peso, in termini di portata:
> http://www.casadellarchitettura.eu/fascicolo/data/2010-12-20_386_720.pdf
>
>


--

[Soviet_Mario]

Post scriptum, nella tabella vedo Wx e Wy, immagino che il
valore grande sia la rigidità nel senso della dimensione
maggiore (altezza), e il valore piccolo sia in quella minore
(larghezza).

P.P.S. anche se non l'ho scritto, avevo immaginato che la
resistenza per il largo delle travi sovrapposte sia
praticamente il doppio della trave singola, lavorando in
parallelo. Beh vedremo cosa dice il calcolo

[Fabbrogiovanni]

>> Sono pronto a scommettere che erano queste:
>> http://www.oppo.it/tabelle/profilati_inp.htm
>> Dove NP si legge Normal Profilo.
>>

> uccazzo ... ops ! Eh si, sono queste. Credevo che si chiamassero Ipe pure
> loro.

Bravo, eri convinto di mangiare pastasciutta ma alla terza fetta hai
capito che era polenta:-)

>> Volendo ci puoi arrivare per sottrazione.

> giusto, non ci avevo pensato. Ma magari faccio qualche errore di "parallasse"
> nella misura, credo che sia più sicuro prendere i dati dalla tabella Oppo.

Giusto.

>> Comunque, nella tabella del link precedente trovi tutti i
>> dati, anche quale spessore medio considerare come spessore
>> dell'ala.

> Ecco, su questo punto, mi chiedevo se la formula regge bene, nel senso che
> rispetto alla media, sposta materiale dalla periferia (dove resiste di più a
> flessione laterale) verso il centro (dove praticamente non lavora). Magari
> l'effetto è piccolo. Ma siccome ho visto "dei cubi", la dipendenza delle
> formule è parecchia ...

Con il calcolo che stiamo facendo troviamo il J e il W riferito
all'asse verticale.
La flessione laterale riguarda l'altro asse ortogonale e per ora
soprassediamo.

> OK, ora ho capito. Quando fatto, posto il risultato, così, per curiosità

Speravo di avere il risultato prima di andare a nanna:-)

>>>> Quello che esce è da confrontare col suddetto 34,20

> Tra l'altro, non solo voglio confrontarla col doppio della INP da 10, ma
> anche con la vera INP da 20

Non vorrei influenzare i tuoi futuri conti, ma mi sa che la vera 20
vince per 214 a 91.
Però anche il 91 non è male, rispetto al 34 della vera NP 10 :-)

Ovviamente possiamo dire che 91 è quasi il triplo di 34 SOLO se la
trave anomala sarà vincolata in modo feroce rispetto alla flessione
laterale.

--
Fabbrogiovanni

[Fabbrogiovanni]

> state continuando a progettare , ma ho l'impressione che vi sia sfuggito il
> messaggio delle 12.37

A noi nulla sfugge, il messaggio delle 12.37 è stato letto e
protocollato:-)
Nel frattempo Soviet ha svicolato l'argomento e siamo passati a parlare
delle sue putrelle in parte autocostruite.

> " No, l'accesso sarà da un locale confinante allo stesso livello, con una
> porta quindi. "

> non è che uno di quei muri su cui poggiare questo sopaplco ... è già caricato
> con il solaio del "locale confinante allo stesso livello" ????

Se il muro in questione fosse già caricato dal solaio del locale
adiacente tu dici che aggiungerci pochi quintali farebbe la differenza?
Capisco che la prudenza non è mai troppa ma, secondo me, basterebbe
smettere di chiamarlo soppalco e definirlo "scaffale" e metà delle
paure spariscono:-)

--
Fabbrogiovanni

[Fabbrogiovanni]

> Post scriptum, nella tabella vedo Wx e Wy, immagino che il valore grande sia
> la rigidità nel senso della dimensione maggiore (altezza), e il valore
> piccolo sia in quella minore (larghezza).

Esatto.

> P.P.S. anche se non l'ho scritto, avevo immaginato che la resistenza per il
> largo delle travi sovrapposte sia praticamente il doppio della trave singola,
> lavorando in parallelo. Beh vedremo cosa dice il calcolo

Qui il discorso si fa complicato.
A rischio di deviare lateralmente è quasi solo l'ala superiore,
compressa.
Sovrapponendo le due putrelle l'ala superiore rimane sempre una.
Qualcosina fanno le due a contatto, ma di meno perchè sono in mezzo.

--
Fabbrogiovanni

[Soviet_Mario]

ah ha ha hah !! E beh ... ti ha incuriosito questo
accrocchio, di la verità :) Non è il tipo di patch che si
vedano spesso

> Però anche il 91 non è male, rispetto al 34 della vera NP 10
> :-)

non posso lamentarmi !
E' circa una 150. Certo, meno della 180 che avrei "sognato"
(e che fa ben 161), ma non ce l'avrei fatta a piazzarla.

>
> Ovviamente possiamo dire che 91 è quasi il triplo di 34
> SOLO se la trave anomala sarà vincolata in modo feroce
> rispetto alla flessione laterale.

Ha un po' di vincoli, penso difficili da computare.

Agli estremi e al centro attraversa risp. i due perimetrali
(muri molto spessi di pietra) e, forse l'avevo scritto, non
ricordo, ha saldate piastre da trazione e da spinta (cioè
posate sia sull'interno che l'esterno del muro. A metà
attraversa l'armatura del pilastro, che è fatta di 8
"tondini" da 18 mm, tralicciati variamente, e in seguito
colata. Quindi ha tre vincoli molto forti ma molto lontani.

Sopra invece ad ogni incrocio con le rotaie nude della
soletta, 1 ogni metro e 10, credo 11 in totale ma non
ricordo, è semplicemente saldata la faccia superiore
d'appoggio. Il che qualcosina fa. Cmq lateralmente non sarà
mai soggetta a grandi sforzi, perché in origine la soletta
era putrelle e tavelloni, totalmente slegata in una
direzione, ma sia al piano inferiore (sul soffitto) sia al
piano superiore (sul pavimento) ho saldato delle piattine
ogni 30 cm (tipo 30x6 o 30x8 non ricordo più, ed ormai è
cementata). Ormai la soletta è una piastra monolitica
sostanzialmente. Come rigidità non ho aggiunto niente, ma
diciamo che non è in pratica più possibile sfilare una sola
delle rotaie senza che tiri tutto il resto.
Per la flessione della rompitratta non ho immaginato
nessun'altra cosa facile da farci.

In realtà le saldature sopra alle rotaie ortogonali le avevo
fatte per una ragione diversa : per evitare che si
muovessero le due mezze putrelle sino ad averle saldate al
centro tra i ferri del pilastro. E poi ho una malattia
incurabile : l'iperstatica :)


D'altra parte è vero che ha rimpiazzato un muro, ma soltanto
per metà soletta, una metà stava su nel vuoto da sola,
sicché non c'era manco quel gran bisogno urgente. Solo che,
come scrivevi, mi piace l'idea di poter dormire tranquillo
sotto senza rovellarmi, e immaginavo da subito che sopra il
calcestruzzo grezzo che c'era nel fienile avrei almeno
voluto lisciarlo un po'. Non che ora sia chissà che, ma era
veramente lunare, o come ha scritto qualcuno, gruttuluto o
qualcosa del genere, non mi ricordo bene.

[Tizio.8020]

> cmq una volta che sei capace di gestire i 4/5 qli (peso di ogni trave in

> ferro)....

Anche il mio salumiere ruba sul peso del prosciutto, ma non in modo
così esagerato:-)
Quattro metri di IPE 120 li portiamo in giro in due, come se stessimo
passeggiando.

--
Fabbrogiovanni

Non comprerei mai il ferro da lui!!!!!!

[Fabbrogiovanni]

>> Non vorrei influenzare i tuoi futuri conti, ma mi sa che la
>> vera 20 vince per 214 a 91.

> ah ha ha hah !! E beh ... ti ha incuriosito questo accrocchio, di la verità
> :) Non è il tipo di patch che si vedano spesso

Confesso, non potevo dormire con un simile tarlo in testa:-)

>> Però anche il 91 non è male, rispetto al 34 della vera NP 10
>> :-)

> non posso lamentarmi !
> E' circa una 150. Certo, meno della 180 che avrei "sognato" (e che fa ben
> 161), ma non ce l'avrei fatta a piazzarla.

Domanda: ti sei fidato del mio conto o lo hai controllato?

--
Fabbrogiovanni

[Soviet_Mario]

fidato (sembrava anche ragionevole visto il modo di variare
degli altri) ... In effetti sono 10 anni che mi fido di un
conto che nemmeno sapevo fare (e non feci), figuriamoci se
non mi fido a maggior ragione di quello che hai fatto tu :)

[Apteryx]

Il 11/08/2016 15:53, Soviet_Mario ha scritto:
> Chissà come si può stimare la resistenza delle due sovrapposte e saldate.

fare si può fare ma è complicato

per gli usi normali se "regge" significa che tutto è fatto bene

[Apteryx]

Il 12/08/2016 07:50, Fabbrogiovanni ha scritto:
> Domanda: ti sei fidato del mio conto o lo hai controllato?

i tuoi conti son sempre giusti

e che utilizzi poco i coefficienti di sicurezza!

;-PP

noi che siamo costretti ad incrementare i carichi e a ridurre le
resistenze restiamo sempre fregati

ah ah

;-PP

[Fabbrogiovanni]

>> Domanda: ti sei fidato del mio conto o lo hai controllato?

> i tuoi conti son sempre giusti

Quello di ieri sera è da verificare, era tardi e l'ho fatto al volo,
solo per togliermi una curiosità:-)

> e che utilizzi poco i coefficienti di sicurezza!

> ;-PP

Credo che un vero tecnico si rifiuti di calcolare la portata di due NP
100 messe sovrapposte e saldate insieme.
E siccome siamo buoni non andiamo ad approfondire cosa abbia combinato
il nostro Soviet in quel fienile:-)

--
Fabbrogiovanni

[ADPUF]

Fabbrogiovanni 20:45, giovedì 11 agosto 2016:

> Quando il ferro era ancora un materiale costoso e si cercava
> di economizzare sul peso guarda cosa hanno inventato, le
> travi STIRATE.
>
> Una putrella veniva tagliuzzata nell'anima, si tiravano le
> due ali in senso opposto, in modo da aumentarne l'altezza.

Si vedevano certi pali così.


--
AIOE ³¿³

[ADPUF]

Soviet_Mario 15:53, giovedì 11 agosto 2016:

> Il 11/08/2016 10.07, Apteryx ha scritto:
>>
>> cmq una volta che sei capace di gestire i 4/5 qli (peso di
>> ogni trave in ferro) e soprattutto hai ben inteso come
>> portarla dentro al tuo ambiente
>
> mi hai fatto venire in mente la giornata da incubo di quando
> ho messo la rompitratta (in due). Era fatta di due tratte,
> da unire a centro di un pilastro centrale, ognuna di 6 m.
> Ho fatto una bricconata senza che nessuno mi sapesse nemmeno
> stimare la resistenza, cioè ho usato due travi sovrapposte
> IPE da 10 cm, poi saldate su entrambi i lati nel contatto
> tra le facce.

La resistenza aumenta ma il peso di più!

Come le hai saldate? su tutto il bordo dell'ala? con bulloni?

> Ora è chiaro che quelle che prima erano due facce di lavoro
> (una comprimeva e una tirava in caso di flessione), sono
> diventate praticamente un punto neutro della trave unica.
>
> Però non ho mai saputo capire se la resistenza potesse
> simulare una trave singola da 20 cm molto magra, cioè senza
> le proporzioni di una IPE vera, né se al contrario fosse
> maggiore o minore della somma delle due ipe singole.

Tra l'altro se gli spessori sono troppo sottili sorge il
problema di possibili svergolamenti...

> L'ho saldata all'armatura del pilastro al centro, agli
> estremi invece, esce dai perimetrali, e pure è saldata a due
> coppie di piastre (una spinge e una tira, diciamo).
>
> Chissà come si può stimare la resistenza delle due
> sovrapposte e saldate.

Se è saldata su tutta la lunghezza è un conto, se solo alle
estremità un altro.

Se sono solo appoggiate e si trascura l'attrito la resistenza
raddoppia nel senso che il carico si divide a metà su
ciascuna, ma anche il peso.

IPE 100 IPE 200
h= 100 mm 200 altezza
b= 55 mm 100 larghezza
a= 4,1 mm 5,6 anima
e= 5,7 mm 8,5 ali
A= 10,3 cm^2 28,5 sezione
M= 8,1 kg/m 22,4 massa lineare
Ix= 171 cm^4 1943 momento d'inerzia
Wx= 34,2 cm^3 194 momento resistente

Se invece sono solidali su tutta la lunghezza bisogna calcolare
il W ossia il I/h.
Se una ha I= 171, spostato di h/2 diventa I+M*h^2/4= 373
Moltiplico per 2 = 747.
divido per h: W= 74,7

ossia solo 2,18 volte la singola

in pratica le ali centrali non servono, peso inutile

L'IPE 200 invece 5,67 volte l'IPE 100
Perché ha le ali più larghe +82% , e più spesse +49%
(a flessione resistono quasi solo le ali)

L'IPE 100 ha un rapporto resistenza/peso 4,2; l'IPE 200 8,66;
il raddoppio "appoggiato" 4,61.

> Tra l'altro, è stata saldata anche a tutte le rotaie della
> soletta che preesisteva (e di cui la rompitratta aggiunta
> sarebbe il rinforzo)
>
>>
>> è fatta!
>>
>> in legno invece avresti fatto tutto in fai da te, con
>> staffe, resina, un trapano anceh avvitatore, un amico e un
>> bel prosecchino

Ma tu hai ristrutturato la casa inclusi pilastri e travi senza
progetto dell'ingegnere strutturista?

Se vengo a trovarti restiamo all'aperto, anche se piove... ;-)


--
AIOE ³¿³

[Soviet_Mario]

Il 12/08/2016 18.50, ADPUF ha scritto:
> Soviet_Mario 15:53, giovedì 11 agosto 2016:
>> Il 11/08/2016 10.07, Apteryx ha scritto:
>>>
>>> cmq una volta che sei capace di gestire i 4/5 qli (peso di
>>> ogni trave in ferro) e soprattutto hai ben inteso come
>>> portarla dentro al tuo ambiente
>>
>> mi hai fatto venire in mente la giornata da incubo di quando
>> ho messo la rompitratta (in due). Era fatta di due tratte,
>> da unire a centro di un pilastro centrale, ognuna di 6 m.
>> Ho fatto una bricconata senza che nessuno mi sapesse nemmeno
>> stimare la resistenza, cioè ho usato due travi sovrapposte
>> IPE da 10 cm, poi saldate su entrambi i lati nel contatto
>> tra le facce.
>
>
> La resistenza aumenta ma il peso di più!

beh, tanto poggiava su muri che non portavano il peso della
soletta

>
> Come le hai saldate? su tutto il bordo dell'ala? con bulloni?

esattamente, andata e ritorno, e ove serviva ripassate, 24
metri di cordone. Per la fornace ho saldato di più ... tipo
3 pacchi da 250 elettrodi da 2,5. Ma li negli scambiatori ho
ribadito ogni mm, anche nei punti perfetti, semplicemente
per aggiungere spessore. Mi sembrava assurdo avere un fondo
di lamiera da 6 mm, un coperchio da 4 mm, e punti di
saldatura che in punti scadenti magari erano 1 o 2 mm. Li ho
ispessiti e allargati, con santa pazienza, col 3,2 che in
proporzione posa poca scoria e spruzza poco

>
>
>> Ora è chiaro che quelle che prima erano due facce di lavoro
>> (una comprimeva e una tirava in caso di flessione), sono
>> diventate praticamente un punto neutro della trave unica.
>>
>> Però non ho mai saputo capire se la resistenza potesse
>> simulare una trave singola da 20 cm molto magra, cioè senza
>> le proporzioni di una IPE vera, né se al contrario fosse
>> maggiore o minore della somma delle due ipe singole.
>
>
> Tra l'altro se gli spessori sono troppo sottili sorge il
> problema di possibili svergolamenti...

intendi per il tiraggio del cordone di saldatura ? Non è
successo. L'ho saldata la prima volta a punti, poi a tratti,
e solo quando era tutta immobile ho fatto delle passate
continue. Se mi facevo i 12 metri a partire da roba slegata
tutti in una tirata, in effetti mi trovavo un arco di
cerchio alla fine.

>
>
>> L'ho saldata all'armatura del pilastro al centro, agli
>> estremi invece, esce dai perimetrali, e pure è saldata a due
>> coppie di piastre (una spinge e una tira, diciamo).
>>
>> Chissà come si può stimare la resistenza delle due
>> sovrapposte e saldate.
>
>
> Se è saldata su tutta la lunghezza è un conto, se solo alle
> estremità un altro.

per l'intera lunghezza e da entrambi i lati, con un cordone
dignitoso (per la posizione di merda che era, ho bucato una
quantità di felpe e pantaloni)

>
> Se sono solo appoggiate e si trascura l'attrito la resistenza
> raddoppia nel senso che il carico si divide a metà su
> ciascuna, ma anche il peso.

vabbè ma il peso proprio della trave rispetto al carico
eventuale del solaio è qualcosa di trascurabile, cmq.

Ah, a sproposito. Oggi mi son scordato di mettere le maniche
lunghe, e ho gli avambracci rossi come chele di gambero,
porca trota. Non me ne accorgevo, volevo finire a tutti i
costi una cazzo di piscinetta. La lamiera ti rimanda un
riverbero fetentissimo.

>
> IPE 100 IPE 200
> h= 100 mm 200 altezza
> b= 55 mm 100 larghezza
> a= 4,1 mm 5,6 anima
> e= 5,7 mm 8,5 ali
> A= 10,3 cm^2 28,5 sezione
> M= 8,1 kg/m 22,4 massa lineare
> Ix= 171 cm^4 1943 momento d'inerzia
> Wx= 34,2 cm^3 194 momento resistente
>
> Se invece sono solidali su tutta la lunghezza bisogna calcolare
> il W ossia il I/h.
> Se una ha I= 171, spostato di h/2 diventa I+M*h^2/4= 373
> Moltiplico per 2 = 747.
> divido per h: W= 74,7

viene diverso da 91 ... uhm

>
> ossia solo 2,18 volte la singola

beh anche fosse, è più del doppio. Sarei stato molto deluso
se fosse stato meno del doppio.

>
> in pratica le ali centrali non servono, peso inutile
>
> L'IPE 200 invece 5,67 volte l'IPE 100
> Perché ha le ali più larghe +82% , e più spesse +49%
> (a flessione resistono quasi solo le ali)
>
> L'IPE 100 ha un rapporto resistenza/peso 4,2; l'IPE 200 8,66;
> il raddoppio "appoggiato" 4,61.

il rapporto peso/resistenza è molto utile per stimare i
costi. Tralasciando il costo, però, visto che il peso trave
è niente rispetto al carico del solaio, imho il peso proprio
è una variabile che aveva solo un aspetto critico : riuscire
a manovrarla, sollevarla e infilarla nei buchi, oppure non
riuscirci. Con le ipe grosse non ce la potevo fare. Ho già
fatto fatica così. Sei metri dentro un locale con un pilone
in mezzo a volte pare di giocare a tetris contro un Dio
sadico (e non si piega come una tavola)

>
>
>> Tra l'altro, è stata saldata anche a tutte le rotaie della
>> soletta che preesisteva (e di cui la rompitratta aggiunta
>> sarebbe il rinforzo)
>>
>>>
>>> è fatta!
>>>
>>> in legno invece avresti fatto tutto in fai da te, con
>>> staffe, resina, un trapano anceh avvitatore, un amico e un
>>> bel prosecchino
>
>
> Ma tu hai ristrutturato la casa inclusi pilastri e travi senza
> progetto dell'ingegnere strutturista?

si. Ma senza demolire (salvo le architravi, lì il legno l'ho
tolto spingendolo via contestualmente all'entrata dei
sostituti in ferro), ho quasi sempre e solo AGGIUNTO
rinforzi a cose che già si reggevano da sé (anche se con
tante crepe, tanti rumori e scricchiolii).

Ora la casa è muta, immobile, silenziosa come uan tomba.

Anche per il tetto il geometra ha scritto quel che avevo
chiesto, a occhio, e morta lì (tanto era legno, e dice che
ha un margine di sicurezza tanto elevato che non servono conti).

Una tratta da 5 m il trave l'ho assemblato io, con dei
piastroni enormi e tipo 8 zanche da 20 mm per parte, più dei
colletti di appoggio sui pilastri. Pensa che per girare la
trave e saldare le varie facce, ho dovuto saldarci al centro
un palo per fare leva (la cicatrice è ancora a vista, come
un ombelico). Pesava tipo 520 kg, ed era una H da 22. Regge
da sola 1/4 del tetto e il cordolo di cls sopra (o meglio
reggeva, ora che è duro quello si regge da sé)

>
> Se vengo a trovarti restiamo all'aperto, anche se piove... ;-)

mah, non credo che levare legni e mettere ferri spessi di
pari dimensioni riduca la resistenza, specialmente se poi si
ancorano dappertutto.

O saldare piattine per fasciare le solette richieda calcoli
particolari.


L'unico vero rischio l'ho corso quando ho fatto tre
marciapiedi, perché ho scavato sin sotto l'ultimo corso di
pietre sepolte, e poi mi sono spinto verso l'interno per un
terzo o un quarto della larghezza del muro. Non li ho fatti
insieme, ma ovviamente uno alla volta aspettando la
maturazione del precedente. Tuttavia, in quella fase la casa
si, ha mosso, certe crepe vecchie hanno fatto altra granella
e di notte si lamentava, ogni tanto qualche schianto si
sentiva, dei colpi tremendi senza motivo.
Però ora che i marciapiedi di cls sono fatti, si è fermata
per sempre. Prima non aveva nemmeno fondamenta, ora ne ha
una parvenza, diciamo, ha una cintura che stringe
dall'esterno, e tutti i muri sottili raddoppiati dall'interno.
E estate / inverno anche se la terra si gonfia e sgonfia, le
pietre non si muovono più. Non ha più nemmeno una crepa
viva. Lo vedrei perché ho dato un bianco acrilico cementizio
dove le screpolature si notano subito.

Poi certo, se viene un terremoto medio-forte, ahmen :)

[Momo]

pasajero <pasa...@invalid.it> wrote:
> Salve a tutti,
> secondo voi quale è la migliore soluzione per
> costruire un soppalco di 4mt. x 1,80mt. ?
>
> Soppalco calpestabile per soggiorno di persone,
> le travi dovranno essere preferibilmente ancorate
> ai muri laterali, distanza 4 mt.
>
> Legno, ferro? altri materiali?

Parli di soggiorno quindi immagino l'estetica abbia importanza.
Ha spazio in altezza o trave e pavimento devono essere più sottili
possibile?
Puoi farle con delle grossi travi di legno a vista, con piccole travi di
metallo a vista oppure ricoperte con cartongesso.
Dipende da risultato che vuoi ottenere...

[ADPUF]

Soviet_Mario 02:27, sabato 13 agosto 2016:

>>> Ora è chiaro che quelle che prima erano due facce di lavoro
>>> (una comprimeva e una tirava in caso di flessione), sono
>>> diventate praticamente un punto neutro della trave unica.
>>>
>>> Però non ho mai saputo capire se la resistenza potesse
>>> simulare una trave singola da 20 cm molto magra, cioè senza
>>> le proporzioni di una IPE vera, né se al contrario fosse
>>> maggiore o minore della somma delle due ipe singole.
>>
>>
>> Tra l'altro se gli spessori sono troppo sottili sorge il
>> problema di possibili svergolamenti...
>
> intendi per il tiraggio del cordone di saldatura ? Non è
> successo. L'ho saldata la prima volta a punti, poi a tratti,
> e solo quando era tutta immobile ho fatto delle passate
> continue. Se mi facevo i 12 metri a partire da roba slegata
> tutti in una tirata, in effetti mi trovavo un arco di
> cerchio alla fine.

No no per svergolamento intendo quando una parte compressa di
una trave p.es. un'ala si sposta dalla forma rettilinea e
si "increspa", non so come visualizzare, pensa di comprimere
un foglio sottile.
Insomma perde efficacia e rischia il collasso.


--
AIOE ³¿³

[ADPUF]

Soviet_Mario 02:27, sabato 13 agosto 2016:

>>> L'ho saldata all'armatura del pilastro al centro, agli
>>> estremi invece, esce dai perimetrali, e pure è saldata a
>>> due coppie di piastre (una spinge e una tira, diciamo).
>>>
>>> Chissà come si può stimare la resistenza delle due
>>> sovrapposte e saldate.
>>
>>
>> Se è saldata su tutta la lunghezza è un conto, se solo alle
>> estremità un altro.
>
> per l'intera lunghezza e da entrambi i lati, con un cordone
> dignitoso (per la posizione di merda che era, ho bucato una
> quantità di felpe e pantaloni)

Ma rimane il fatto che resiste solo il cordone di saldatura,
non tutta la faccia a contatto.

Io avrei messo anche bulloni che così tiene anche per attrito.

Ma essendo sull'asse neutro la flessione non conta molto, conta
invece il taglio (tendenza in una sezione verticale a scorrere
a destra in giù e a sinistra in su)

Ma di solito la flessione sollecita molto più del taglio (salvo
vicino agli appoggi).


--
AIOE ³¿³

[ADPUF]

Soviet_Mario 02:27, sabato 13 agosto 2016:

>> IPE 100          IPE 200
>> h= 100 mm        200        altezza
>> b= 55 mm         100        larghezza
>> a= 4,1 mm        5,6        anima
>> e= 5,7 mm        8,5        ali
>> A= 10,3 cm^2     28,5       sezione
>> M= 8,1 kg/m      22,4       massa lineare
>> Ix= 171 cm^4     1943       momento d'inerzia
>> Wx= 34,2 cm^3    194        momento resistente
>>
>> Se invece sono solidali su tutta la lunghezza bisogna
>> calcolare il W ossia il I/h.
>> Se una ha I= 171, spostato di h/2 diventa I+M*h^2/4= 373
>> Moltiplico per 2 = 747.
>> divido per h: W= 74,7
>
> viene diverso da 91 ... uhm
>
>>
>> ossia solo 2,18 volte la singola
>
> beh anche fosse, è più del doppio. Sarei stato molto deluso
> se fosse stato meno del doppio.

Boh, se la differenza è piccola prob. dipende da dati di
partenza un po' diversi, io quelli li ho presi dal vademecum
Malavasi (IPE, UNI 5398).
Ci sono anche IPN (UNI 5679) e HE (UNI 5397) e vari altri
profili.


--
AIOE ³¿³

[Soviet_Mario]

ho capito perfettamente, ho già accartocciato parecchi
profilati da immaginare che tipo di pieghe dici. Ma imho
dovevano tagliarsi le saldature prima di poter fare quei
skersi. O quella sotto, continua, o almeno quelle in alto
alle putrelle della soletta

> pensa di comprimere
> un foglio sottile.
> Insomma perde efficacia e rischia il collasso.

ah me lo immagino !

[Soviet_Mario]

Il 15/08/2016 22.16, ADPUF ha scritto:
> Soviet_Mario 02:27, sabato 13 agosto 2016:
>
>>>> L'ho saldata all'armatura del pilastro al centro, agli
>>>> estremi invece, esce dai perimetrali, e pure è saldata a
>>>> due coppie di piastre (una spinge e una tira, diciamo).
>>>>
>>>> Chissà come si può stimare la resistenza delle due
>>>> sovrapposte e saldate.
>>>
>>>
>>> Se è saldata su tutta la lunghezza è un conto, se solo alle
>>> estremità un altro.
>>
>> per l'intera lunghezza e da entrambi i lati, con un cordone
>> dignitoso (per la posizione di merda che era, ho bucato una
>> quantità di felpe e pantaloni)
>
>
> Ma rimane il fatto che resiste solo il cordone di saldatura,
> non tutta la faccia a contatto.

beh, ovvio. Cmq i due cordoni non sono tanto più sottili
dell'anima verticale di una trave ipotetica : nessuno
aggiunge alette al centro, normalmente, con lo stesso ferro
si fanno al limite alette sup. e inf. più larghe.
Non mi sembra un enorme errore quello di considerare una
trave un po' sproporzionata dove le alette centrali non
esistono, alla flessione verticale, o non sono sinergiche,
ma indipendenti, in quella laterale.
Dire quale delle due travi sia più soggetta al taglio, se
non in uguale misura, non mi è intuitivo ...

>
> Io avrei messo anche bulloni che così tiene anche per attrito.

e chi le forava ! Ci passavo dei mesi a forare. Non ci ho
mica lo sparatutto pneumatico che usano in america per
chiodare le travi dei grattacieli. Mi son sempre chiesto che
razza di chiodi e con che forza sparino per riuscire a
forare cm di ferro. Anche perché non hanno cartucce
esplosive, ma solo (se non erro) aria compressa. Boh !

>
> Ma essendo sull'asse neutro la flessione non conta molto, conta
> invece il taglio (tendenza in una sezione verticale a scorrere
> a destra in giù e a sinistra in su)
>
> Ma di solito la flessione sollecita molto più del taglio (salvo
> vicino agli appoggi).

Infatti. Più di un muratore già mi ha guardato strano quando
ho spiegato la trave composta che ho messo.

[Tizio.8020]

Anni fa vidi la presentazione della "Graffettatrice sparachiodi SPIT".
Sparava chiodi etc. sun tutti materiali, per fissaggio graffette, canaline etc.
Su una putrella i chiodini si piantavano per quasi 5 mm.
Magari una versione più potente...

[Fabbrogiovanni]

> Non ci ho mica lo sparatutto
> pneumatico che usano in america per chiodare le travi dei grattacieli. Mi son
> sempre chiesto che razza di chiodi e con che forza sparino per riuscire a
> forare cm di ferro. Anche perché non hanno cartucce esplosive, ma solo (se
> non erro) aria compressa. Boh !

Non ho mai collaborato alla costruzione di grattacieli, per cui potrei
sbagliarmi:-)

Esprimo il dubbio che i fori ci siano già e le chiodatrici pneumatiche
di cui parli abbiano solo il compito di tirare e ribattere il chiodo.

Chiodo che viene infilato e ribattuto bello caldo (rosso) e che poi
raffreddandosi si ritira ancora di più e fa lavorare i materiali
accoppiati solo per attrito.

--
Fabbrogiovanni

[Luca Gava]

On Mon, 15 Aug 2016 14:37:57 -0700 (PDT), "Tizio.8020"
<fabbr...@gmail.com> wrote:


>
>
>Anni fa vidi la presentazione della "Graffettatrice sparachiodi SPIT".
>Sparava chiodi etc. sun tutti materiali, per fissaggio graffette, canaline etc.
>Su una putrella i chiodini si piantavano per quasi 5 mm.

>Magari una versione piů potente...


https://en.wikipedia.org/wiki/Powder-actuated_tool

Foto in Google immagini: powder actuated gun

La "potenza" di perfrazione dipende dalla carica della cartuccia.
Trenta-quaranta anni fa erano di moda.
Io ne ho ancora una di gialla in cassetta metallica...
...da qualche parte....

Luca G.
--

[Soviet_Mario]

Il 16/08/2016 00.12, Fabbrogiovanni ha scritto:
>> Non ci ho mica lo sparatutto pneumatico che usano in
>> america per chiodare le travi dei grattacieli. Mi son
>> sempre chiesto che razza di chiodi e con che forza sparino
>> per riuscire a forare cm di ferro. Anche perché non hanno
>> cartucce esplosive, ma solo (se non erro) aria compressa.
>> Boh !
>
> Non ho mai collaborato alla costruzione di grattacieli, per
> cui potrei sbagliarmi:-)
>
> Esprimo il dubbio che i fori ci siano già e le chiodatrici
> pneumatiche di cui parli abbiano solo il compito di tirare e
> ribattere il chiodo.

può darsi, ho visto solo filmati in cui non si capiva niente
sulla trave sotto, ma l'enfasi era su queste cose tipo
mitragliatrici (tra l'altro avevano uno o due tubo/i
attaccato e sbuffavano, non parevano attivate a polveri
esplosive o cartucce). Mi sembra molto costoso mettere
rivetti o ribattini a cartuccia, perché non è che ne mettono
una decina, fanno proprio delle file. Non so se debbano
essere "passanti", probabilmente no.

Potrebbero restare "grippati" dentro (una specie di
saldatura per attrito+pressione)

>
> Chiodo che viene infilato e ribattuto bello caldo (rosso) e

no, erano sparati a freddo. Però non ne so niente. Qui in
italia ho vicino un viadotto di ferro fatto dalla cimolai in
cui delle megaputrellone alte ... boh, non so, 1 metro o
più, sono giuntate da piastrone con ribattini (ribattONI),
perfettamente disposti in griglia equidistante, e in quel
caso sono sicuro che si tratti di una piastra preforata come
dici tu, nessuno a mano farebbe un lavoro del genere.
BTW, immagino che se anche non siano stati ribattuti, ma
solo con la capocchia da un lato e un po' di avanzo
dall'altro, e messi in opera col martinetto che regge la
trave, appena lasciano la trave a reggersi da sé schiaccia
talmente i chiodi che di lì non li cava più fuori nessuno.

> che poi raffreddandosi si ritira ancora di più e fa lavorare
> i materiali accoppiati solo per attrito.

Un tempo facevano anche questo. Però è un lavoro lento e
scomodo da mettere in opera, che so, in bilico su una trave.
Oggi credo che con macchine più potenti preferiscano
deformare a freddo. Tra l'altro lascia il metallo in uno
stato pre-incrudito, più duro, gradito. Ho visto qualche
piastra in articoli tipo chiavistelli in cui nei chiodi da
un lato si vedeva il segno di una crociera e i margini
vagamente lacerati, ma i trattamenti di superficie
sembravano integri (erano piastre tropicalizzate).

non saprei quindi com'è la situazione in quei cannoni da
imbracciare

[Fabbrogiovanni]

> BTW, immagino che se anche non siano stati ribattuti, ma solo con la
> capocchia da un lato e un po' di avanzo dall'altro, e messi in opera col
> martinetto che regge la trave, appena lasciano la trave a reggersi da sé
> schiaccia talmente i chiodi che di lì non li cava più fuori nessuno.

Se ti sente l'Ing. Eiffel ti licenzia in tronco, senza neanche i
canonici 8 giorni:-)
Se fai lavorare i chiodi a taglio il ponte crolla prima del collaudo.

Se vuoi clicca qui e scendi al al Cap. 2.
http://www.dist.unina.it/doc/tesilaur/2009.Fierro.pdf
Tutto quello che avresti coluti sapere sui chiodi e non hai mai osato
chiedere:-)

--
Fabbrogiovanni

[Soviet_Mario]

uhm ... però a pagina 20 leggo :
<<I bulloni, ovviamente, esistevano anche quando i chiodi
erano al culmine del successo (dalla fine dell'800 ai primi
decenni del 900). Essi erano usati al posto dei chiodi o
quando lo spessore dei pezzi da collegare era notevole o
quando gli stessi chiodi sarebbero stati sollecitati a
trazione.>>

da questo mi pare di capire che normalmente i chiodi NON
debbano lavorare a trazione (e il fatto che vadano in
trazione è un "effetto collaterale" dovuto al ritiro).

Anche la fig. 2.5 sembra suggerire che il collasso dei
chiodi produca il taglio e non lo strappo (specialmente nel
giunto migliore, quello doppio, dove è un "taglio puro")

Poi è vero che un chiodo che tira (A SUE SPESE !) grippa
insieme le piastre, ma questo plus avviene A DISCAPITO della
resistenza del chiodo stesso. Se potesse essere sostituito
dal taglio puro invece di essere preteso a trazione,
probabilmente resisterebbe di più.

Quel che intendo è che la grippatura delle piastre (che ne
impedisce lo scivolamento) non diventa una loro
caratteristica "intrinseca" : invece è solo il chiodo stesso
che la provoca, ma attinge alla scorta della sua stessa
resistenza, diciamo. Altro sarebbe se le piastre fossero
state grippate "per esplosione", o puntate a resistenza o altro.


lo stesso punto viene ripreso a pag 33 poco sopra la fig.
2.9 in cui si dice che la giunzione a chiodo di solito non
scorre ed equivale ad una per attrito (ma, aggiungo, non
equivale a una saldatura ad attrito o a un vero grippaggio,
perché se così fosse i chiodi potrebbero non esistere),
tuttavia poi appena sotto parla di eccessiva trazione, di
snervamento del chiodo e assottigliamento, e nel calcolo di
dimensionamento delle chiodature si fa riferimento come se
fosse sottoposto ad un puro taglio. Questo significa un
dimensionamento corretto, sottoposto effettivamente al
taglio puro, reggerebbe eccome.
Definisce anche il caso come non improbabile, quindi non
solo teorico


Chiaramente un sistema del genere avrebbe pochissima
resistenza allo sfilaggio della piastra rispetto a quello
col le teste ribattute su entrambi i lati, su questo non ci
piove ! Sarebbe una giunzione assurda resistendo a un solo
tipo di sollecitazione, e rinunciando senza motivo a quella
a cui resiste meglio.

P.S. anche a pag 41 menziona il fatto che la trazione da
ritiro sia prossima al limite di snervamento del chiodo
(specie per i chiodi lunghi). A me pare che la
precompressione non sia particolarmente positiva, ma solo un
effetto ineliminabile


Interessante un punto di cui parla a pag 46, relativo alla
rugosità delle superfici esposte e del miglioramento del
coefficiente d'attrito. Ecco : questo mi sembra il classico
"pasto gratis", dove un aumento della resistenza allo
scorrimento si può ottenere a parità di trazione dei chiodi.
Diciamo che più ruvida è la superficie, più le piastre
stesse cominciano a resistere al taglio, perché la
situazione si avvicina ad un microscopico incastro vero e
proprio.
Per visualizzare, si può immaginare di montare due piastre
zigrinate con denti asimmetrici tipo serpente (ottimizzati
per tirare e non per spingere diciamo). Ora con superfici
del genere, la chiodatura in effetti può lavorare
praticamente solo in trazione : finché impedisce che le
piastre si allontanino, non potranno scorrere perché incastrate.
Con le piastre lisce non sono molto convinto che questo
effetto sia operativo (ma non saprei).

Ora che ci penso, le superfici sagomate a zigrinatura erano
state usate in un avvolgitubo del lidl, in plastica, per
realizzare un ginocchio bloccabile dal tiro di un bulloncino
minuscolo. Anche nella parabola satellitare i due cerchi
attorno al perno in effetti sono stati zigrinati per
incastrarsi appena il chiodo tira. Un incastro meccanico del
genere non sollecita il chiodo / bullone al taglio manco per
l'anima.

C'è anche un sistema antichissimo (brevetto Archimede !) e
usato a volte dai militari, un ponte autoportante che si può
installare progressivamente operando da una sola riva, fatto
solo di tronchi con opportune incisioni. Il bloccaggio in
effetti avviene per "pinzatura" automatica dell'equivalente
dei chiodi (i tronchi trasversali), che i tronchi
longitudinali schiacciano come le forbici, ed essi
reagiscono quindi di taglio diciamo. In questo caso la
situazione è speculare alle chiodature che descrive la tesi
(cioè dove una trazione laterale del chiodo genera attrito e
resistenza longitudinale). Nel ponte di archimede le
pressioni flettenti della struttura pinzano questi chiodi
(senza teste da nessun lato, sono solo sporgenti e
abbondanti) trasversali e li rendono, per attrito, non
sfilabili.


Cmq la tesi è corposa, anche se in tantissime parti mi è
praticamente inaccessibile, è troppo approfondita, ma me la
sono salvata perché è un gran bel lavorone. Danke della
segnalazione

[Tizio.8020]

Ragazzi, è un piacere leggervi!

[Fabbrogiovanni]

> Ragazzi, è un piacere leggervi!

Sai com'è, noi abbiamo fatto il militare a Cuneo:-)

--
Fabbrogiovanni

[Fabbrogiovanni]

>> Tutto quello che avresti coluti sapere sui chiodi e non hai
>> mai osato chiedere:-)

> uhm ... però a pagina 20 leggo ......

> lo stesso punto viene ripreso a pag 33 poco sopra la fig. 2.9 in cui si dice

> che.....

> Cmq la tesi è corposa, anche se in tantissime parti mi è praticamente
> inaccessibile, è troppo approfondita, ma me la sono salvata perché è un gran
> bel lavorone. Danke della segnalazione

Avevo cominciato a leggerla ma anche per me è troppo, mi sono arreso e
sono andato a consultare il mio fido:
"La pratica delle costruzioni in ferro", ed. Hoepli, autore il Dott.
Ing. Fausto Masi.

Non ho mai avuto il piacere di conoscerlo ma è da ammirare per come ha
scritto 500 pagine in modo chiaro e comprensibile anche ai semplici
fabbri di campagna:-)

Ti incollo la fotocopia di un paragrafo che riguarda la chiodatura:
https://postimg.org/image/7aa1upp21/

Sintetizzando: una chiodatura ben fatta deve funzionare per attrito,
quindi i chiodi lavorano a trazione.

Si calcolano però per la condizione più sfavorevole, quella a taglio,
perchè col tempo potrebbero allungarsi e l'attrito va a donne di facili
costumi.

--
Fabbrogiovanni

[Renato_VBI]

Il 16/08/2016 20:02, Fabbrogiovanni ha scritto:
>> Ragazzi, è un piacere leggervi!
>
> Sai com'è, noi abbiamo fatto il militare a Cuneo:-)
>

Azzz.... Cuneo (Fossano) o Cuneo Cuneo??

--

Ciao, Renato

[Fabbrogiovanni]

Renato_VBI scriveva il 16/08/2016 :

Sarò sincero, il militare l'ho fatto a Bologna.
Ho solo copiato la battuta da Totò.

--
Fabbrogiovanni

[ADPUF]

Fabbrogiovanni 20:26, martedì 16 agosto 2016:

Il mio vecchio Malavasi ha una trentina di pagine sui
chiodature metalliche.
Dice:
Il chiodo introdotto nei fori è ribadito a caldo,
raffreddandosi subisce una contrazione e non tocca più in
tutto o in parte le pareti del foro; si sviluppa così una
tensione nel chiodo e una forte compressione delle lamiere;
tale compressione produce una rilevante adesione o resistenza
di attrito che impedisce, nelle condizioni normali di
sollecitazione, lo scorrimento di una lamiera sull'altra. La
resistenza di attrito, da esperienze fatte su chiodature
semplici a sovrapposizione ben eseguite, raggiunge da
1000-1800 kg per cmq di sezione trasversa del chiodo.
...
Nel calcolo delle chiodature, sino a parecchi anni fa, non si
teneva alcun conto di tale resistenza d'attrito o di aderenza,
ed anche oggi si impiegano ancora le vecchie formule e solo
come controllo si tien conto di tale aderenza.
Il concetto antico su cui si basa il calcolo è il seguente:
Si presuppone che ogni chiodo protegga una certa zona di
lamiera, la quale resiste alla tensione, nel mentre il chiodo
si suppone che resista al taglio o alla rescissione.
Perché ciò potesse avverarsi bisognerebbe che le lamiere
avessero agio di poter scorrere l'una sull'altra. Ebbene
l'esperienza dimostra che se facciamo crescere gradatamente
l'intensità delle forze tendenti a far scorrere una lamiera
sull'altra fino ad ottenere il solo inizio dello scorrimento
nei riguardi della tenuta, il giunto è irrimediabilmente
disfatto; e disfatto ancor prima che il gambo del chiodo entri
in intimo contatto con le pareti del foro che lo contiene, e
cioè ancor prima che il gambo del chiodo sia entrato in istato
di resistenza alla rescissione.


--
AIOE ³¿³

[Tizio.8020]

Io ricordo solo che i Carri assemblati per chiodatura invece che per saldatura non erano sicuri..

Anche se non credo che lui intenda tirare con un Pak40 contro le sue travi.
O no?

[Soviet_Mario]

Il 16/08/2016 20.26, Fabbrogiovanni ha scritto:
>>> Tutto quello che avresti coluti sapere sui chiodi e non hai
>>> mai osato chiedere:-)
>
>> uhm ... però a pagina 20 leggo ......
>
>> lo stesso punto viene ripreso a pag 33 poco sopra la fig.
>> 2.9 in cui si dice che.....
>
>> Cmq la tesi è corposa, anche se in tantissime parti mi è
>> praticamente inaccessibile, è troppo approfondita, ma me
>> la sono salvata perché è un gran bel lavorone. Danke della
>> segnalazione
>
> Avevo cominciato a leggerla ma anche per me è troppo, mi
> sono arreso e sono andato a consultare il mio fido:
> "La pratica delle costruzioni in ferro", ed. Hoepli, autore
> il Dott. Ing. Fausto Masi.

proverò a vedere se in rete si riesce a scaricare, a questo
punto l'interesse è desto.

>
> Non ho mai avuto il piacere di conoscerlo ma è da ammirare
> per come ha scritto 500 pagine in modo chiaro e
> comprensibile anche ai semplici fabbri di campagna:-)
>
> Ti incollo la fotocopia di un paragrafo che riguarda la
> chiodatura:
> https://postimg.org/image/7aa1upp21/
>
> Sintetizzando: una chiodatura ben fatta deve funzionare per
> attrito, quindi i chiodi lavorano a trazione.
>
> Si calcolano però per la condizione più sfavorevole, quella
> a taglio, perchè col tempo potrebbero allungarsi e l'attrito
> va a donne di facili costumi.

mi sembra che sostanzialmente sia lo stesso succo della tesi

[Soviet_Mario]

nella tesi esamina molto accuratamente il discorso della
sollecitazione ciclica (cicli di isteresi e roba varia) e
della fatica. Siccome i chiodi freschi sono vicini allo
snervamento, il sistema è molto predisposto alla fatica da
sforzo ciclico (tira-molla ripetuto). Diversamente la
precompressione misurata coi bulloni lascia molto margine
elastico di riserva (così mi è parso di capire verso la fine
dell'indigestione di nozioni)

>
> Anche se non credo che lui intenda tirare con un Pak40 contro le sue travi.
> O no?
>

[Renato_VBI]

Il 16/08/2016 20:45, Fabbrogiovanni ha scritto:

[C U T]

> Sarò sincero, il militare l'ho fatto a Bologna.
> Ho solo copiato la battuta da Totò.

Speravo di trovare un commilitone.....

;-)

--

Ciao, Renato

[ADPUF]

Soviet_Mario 00:12, mercoledì 17 agosto 2016:

> nella tesi esamina molto accuratamente il discorso della
> sollecitazione ciclica (cicli di isteresi e roba varia) e
> della fatica. Siccome i chiodi freschi sono vicini allo
> snervamento, il sistema è molto predisposto alla fatica da
> sforzo ciclico (tira-molla ripetuto). Diversamente la
> precompressione misurata coi bulloni lascia molto margine
> elastico di riserva (così mi è parso di capire verso la fine
> dell'indigestione di nozioni)

Eppure ci sono ancora visibili molti ponti ferroviari in ferro
chiodati.

D'altronde sono progettati per deformazione non per sforzo, per
cui hanno molto più ferro del minimo per sostenere.



Sui carri armati evocati da Tizio lasciamo stare.


--
AIOE ³¿³

[gianluc...@tiscali.it]

Il giorno martedì 9 agosto 2016 14:40:10 UTC+2, pasajero ha scritto:
> Salve a tutti,
> secondo voi quale è la migliore soluzione per
> costruire un soppalco di 4mt. x 1,80mt. ?
>
> Soppalco calpestabile per soggiorno di persone,
> le travi dovranno essere preferibilmente ancorate
> ai muri laterali, distanza 4 mt.
>
> Legno, ferro? altri materiali?

potresti mettere disegni e foto delle tue opere in corso di esecuzione, grazie sarebbe molto istruttivo per i principianti neofiti come me a buon rendere , le potremo usare come esempi futuri per lavori analoghi esiste in rete un album fotografico delle opere realizzate da usare come vademecum, potrebbe essere molto istruttivo per noi bricoler, cosa ne pensate come proposta

[Fabbrogiovanni]

> Eppure ci sono ancora visibili molti ponti ferroviari in ferro
> chiodati.

Stanno morendo di vecchiaia:-)

Ecco un esempio, Piacenza, pochi anni fa:
http://www.ilgiornaledelpo.it/wp-content/uploads/2016/05/Crollo-ponte-sul-Po.jpg

--
Fabbrogiovanni

[Tizio.8020]

Quella sui carri era una battuta.
Fra l'altro, non era conveniente in nessun modo fissare le corazze per chiodatura/ribattini, rispetto alla saldatura: costava di più, richiedeva più tempo, teneva infinitamente meno.

[Soviet_Mario]

Il 17/08/2016 18.51, ADPUF ha scritto:
> Soviet_Mario 00:12, mercoledì 17 agosto 2016:
>
>> nella tesi esamina molto accuratamente il discorso della
>> sollecitazione ciclica (cicli di isteresi e roba varia) e
>> della fatica. Siccome i chiodi freschi sono vicini allo
>> snervamento, il sistema è molto predisposto alla fatica da
>> sforzo ciclico (tira-molla ripetuto). Diversamente la
>> precompressione misurata coi bulloni lascia molto margine
>> elastico di riserva (così mi è parso di capire verso la fine
>> dell'indigestione di nozioni)
>
>
> Eppure ci sono ancora visibili molti ponti ferroviari in ferro
> chiodati.
>

e vabbè, ma se nemmeno lo consideravano l'attrito,
evidentemente dimensionavano per resistere al taglio dei
chiodi, ossia in maniera garantista per lo scenario peggiore

> D'altronde sono progettati per deformazione non per sforzo, per
> cui hanno molto più ferro del minimo per sostenere.
>
>
>
> Sui carri armati evocati da Tizio lasciamo stare.
>
>


--

[Luca Gava]

On Wed, 17 Aug 2016 13:28:23 -0700 (PDT), "Tizio.8020"
<fabbr...@gmail.com> wrote:


>
>Quella sui carri era una battuta.
>Fra l'altro, non era conveniente in nessun modo fissare le corazze per chiodatura/ribattini, rispetto alla saldatura: costava di più, richiedeva più tempo, teneva infinitamente meno.
>

Dipende.

Dipende se all'epoca fossero disponibli saldatrici, elettrodi
adeguati e saldatori provetti per le leghe utilizzate!

Durante la WW1 le piastre di corrazzatura erano pressochè tutte
chiodate.

In seguito tutto dipendeva dalla Tecnica (e tempi) disponibili.

Ricordo di commenti Italo-Tedeschi (WW2) relativi alla finitura dei
carri armati sovietici: "Non hanno neanche smerigliato i tagli alla
fiamma!"

Detti carri avevano una vita media di DUE ORE in combattimento contro
carri tedeschi e relativa artiglieria anticarro!

Chiodi o non chiodi.... poco importava!

Bie.
Luca G.
--

[ADPUF]

Fabbrogiovanni 07:26, martedì 16 agosto 2016:

Ho scaricato ma si legge male... :-(


--
AIOE ³¿³