Come trasportare 4 bici in auto

[GioRgioB]

E' tecnicamente possibile installare 4 bici (da adulto) sul tetto di
un'auto (nel mio caso mondeo)?

Sul web leggo che in pratica il limite è 3... ma in passato mi pare di
aver visto 4 bici (un po' ammucchiate) su qualche tetto.

Ho provato a guardare anche i portabili da attaccare il portellone ma a
patto che non si abbia il gancio del traino mi pare che anche in quel
caso il massimo sia 3.

Vorrei proprio evitare (se possibile) di metterne 2 sul tetto e 2 dietro
il portellone e dentro l'auto non posso cacciarne nessuna (mi sto
preparando per le vacanze e la macchina sarà già carica di suo).

Avete consigli su come procedere?

L'auto ha già 7 anni e investirci ora i soldi per un traino (mi pare sui
7-800 euro) mi spiacerebbe parecchio.

[Giuli el Dabro]

GioRgioB <faso...@tiscali.it> wrote in news:obft25$tj1$1...@gioia.aioe.org:

> E' tecnicamente possibile installare 4 bici (da adulto) sul tetto di
> un'auto (nel mio caso mondeo)?
>

> Sul web leggo che in pratica il limite č 3... ma in passato mi pare di

> aver visto 4 bici (un po' ammucchiate) su qualche tetto.

Secondo me non c'č un limite di legge sul numero di biciclette. Basta che
il portabici sia omologato e le bici non sporgano dalla sagoma del veicolo.

Io sul VW California ho il portabici originale che trasporta 4 biciclette
(sul portellone). Se monti quelli sul tetto il limite č dato dalla
grandezza del tetto.


--
Giuliano

alias Giuli el Dabro

"Prima de parlar tasi"

[Drizzt do'Urden]

Oltre che dallo spazio occupato dipende anche dal peso, controlla quanto
peso può sopportare il tetto (dal manuale istruzioni dell'auto) e quanto
le barre porta tutto.
Io al massimo ne ho portate 3 (MTB da adulto) sulla Xantia e erano
piuttosto strette fra loro, ora ho una Corsa ed è ancora peggio,
eventualmente, incrociandole fra loro, dovrai girare il manubrio di 90
gradi, oppure se possibile, montare i porta bici sfalsati per evitare
incroci fra manubri e pedali.
Considera anche che faranno un attrito esagerato e che, se non hai porta
bici "buoni", la velocità massima consentita potrebbe essere molto meno
dei 130km/h (da verificare sulle istruzioni dei porta bici).


--
Saluti da Drizzt.

[GioRgioB]

In effetti raddrizzando i manubri probabilmente ci starebbero ma da
gestire poi sarebbero una gran palla.
Portabici da 4 sul portellone senza gancio traino esistono?

[GioRgioB]

Il 29/03/2017 11:23, Giuli el Dabro ha scritto:
> GioRgioB <faso...@tiscali.it> wrote in news:obft25$tj1$1...@gioia.aioe.org:

> Io sul VW California ho il portabici originale che trasporta 4 biciclette

> (sul portellone). Se monti quelli sul tetto il limite è dato dalla
> grandezza del tetto.
>
>


Portabici da 4 su portellone con o senza gancio traino?

[Drizzt do'Urden]

Il 29/03/2017 16:58, GioRgioB ha scritto:

> In effetti raddrizzando i manubri probabilmente ci starebbero ma da
> gestire poi sarebbero una gran palla.
> Portabici da 4 sul portellone senza gancio traino esistono?

I porta bici da tetto sono singoli quindi ne dovrai acquistare 4, vanno
montati sulle barre porta tutto dell'auto.
Non so che tipo di bici hai ma considera anche la portata massima del
porta bici, ce ne sono da 15kg e da 20kg, naturalmente più il porta bici
è buono più costa, un Thule può costare anche 130 euro :-)
Altrimenti ce ne sono di leggeri da 30 o 40 euro, tutto dipende dalle
bici e dal tipo di aggancio che dovranno avere in base al tubo obliquo :-)


--
Saluti da Drizzt.

[Giuli el Dabro]

GioRgioB <faso...@tiscali.it> wrote in
news:obgi3s$8jp$2...@gioia.aioe.org:

Senza gancio traino, però si tratta di un furgoncino. Per vetture normali
il massimo che vedo sono 3 bici. Prima di avere il California giravo con
2/3 bici sul portellone e 1/2 bici sul tetto.

Ciao

[Giuli el Dabro]

Drizzt do'Urden <togli_...@togli.racine.ra.it> wrote in
news:obgil3$9sq$1...@gioia.aioe.org:

Se vuoi spendere poco avendo comunque sicurezza e qualità c'è il
"classico" Elite Sanremo (credo che sia il più usato sulle "ammiraglie" che
seguono i ciclisti su strada): lo svantaggio è che devi smontare la ruota
davanti e inoltre le barre sul tetto vanno messe alla giusta misura in base
alla lunghezza delle bici, quindi se hai bici diverse non lo puoi usare.

[Giuli el Dabro]

Giuli el Dabro <math...@tiscalinet.it> wrote in
news:XnsA747AF55F63B4gi...@193.43.96.1:

> hai bici diverse non lo puoi usare.

Come non detto, ho appena visto sul sito che il modello nuovo va bene per
biciclette con differenze di passo di circa 600mm, quindi ok.

[Mariozi]

Un 3 anni fa ho affrontato il tuo stesso problema e al tempo le uniche 2 soluzioni erano quelle di mettere 4 grondaiette sul tetto (la portata delle mie barre era di 100kg a barra, quindi ero sereno) oppure gancio di traino.
Alla fine ho speso i 700EUR per il gancio di traino e francamente ne sono contento.
Tre sono i motivi che mi hanno convinto: comodità, sicurezza e consumi.

ciao ciao
Mariozi

[GioRgioB]

Un gancio traino montato a regola d'arte costa quindi quella cifra?
Sui 700?
Si tratta di un traino con anche i contatti per le luci posteriori e
utile eventualmente pure al traino di roulotte?

[Fabbrogiovanni]

> oppure gancio di traino.
> Alla fine ho speso i 700EUR per il gancio di traino e francamente ne sono
> contento. Tre sono i motivi che mi hanno convinto: comodità, sicurezza e
> consumi.

Oppure portabici da applicare alla ruota di scorta, anche questo comodo
e sicuro.
Condizione indispensabile: avere la ruota di scorta applicata al
portellone:-)

--
Fabbrogiovanni

[Mariozi]

Se non ricordo male quella cifra include materiali e lavoro (gancio, supporto gancio, presa luci) e la modifica sulla carta di circolazione.
E' un gancio normalissimo, ci attacchi roulotte, carretto o portabici (nel mio caso un Peruzzo Padova da 4 bici).
Sono un po' al limite in quanto il max carico verticale ammesso nel mio caso è di 80kg, che devono includere peso del portabici e delle biciclette.

ciao ciao
Mariozi

[gaba...@tin.it]

Il 29/03/2017 10.59, GioRgioB ha scritto:
> E' tecnicamente possibile installare 4 bici (da adulto) sul tetto di
> un'auto (nel mio caso mondeo)?
>
> Sul web leggo che in pratica il limite è 3... ma in passato mi pare di
> aver visto 4 bici (un po' ammucchiate) su qualche tetto.

tre sulle barre portabici montate sul partapacchi
e una smontata , con ruote ad attacco rapido nel
baule ... e scocca idem... se è grossa di baule,
oppure agganciata tra la centrale e una laterale
sul portabici ... ovvio perderai un po di fascette
ma è l'unica... se hai un sw la quarta la porti in
baule con una solo ruota da togliere.

MDJI


---
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[Giampaolo Natali]

Scusami, ma il peso verticale è riferito al peso che grava sull'occhione del
gancio e non il peso complessivo del rimorchio. Come faresti a trainare una
roulotte di 800 kg?
In sostanza, il carico del rimorchio a pieno carico deve gravare sul gancio
dal minimo di 20-30 kg (per evitare che gli eventuali sobbalzi provochino il
sollevamento del retrotreno con conseguente perdità di stabilità dell'auto)
ed il massimo ammesso (80 kg) per evitare l'eccessivo carico sulle gomme
posteriori.

Sempre che io abbia capito cosa intendi dire con il tuo post.


--
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it

[Fabbrogiovanni]

>> Sono un po' al limite in quanto il max carico verticale ammesso nel mio
>> caso
>> è di 80kg, che devono includere peso del portabici e delle biciclette.
>>
>> ciao ciao
>> Mariozi


> Scusami, ma il peso verticale è riferito al peso che grava sull'occhione del
> gancio e non il peso complessivo del rimorchio. Come faresti a trainare una
> roulotte di 800 kg?
> In sostanza, il carico del rimorchio a pieno carico deve gravare sul gancio
> dal minimo di 20-30 kg (per evitare che gli eventuali sobbalzi provochino il
> sollevamento del retrotreno con conseguente perdità di stabilità dell'auto)
> ed il massimo ammesso (80 kg) per evitare l'eccessivo carico sulle gomme
> posteriori.

> Sempre che io abbia capito cosa intendi dire con il tuo post.

State dicendo la stessa cosa:-)

--
Fabbrogiovanni

[Mariozi]

Il giorno giovedì 30 marzo 2017 08:31:17 UTC+2, Giampaolo Natali ha scritto:

> Scusami, ma il peso verticale è riferito al peso che grava sull'occhione del
> gancio e non il peso complessivo del rimorchio. Come faresti a trainare una
> roulotte di 800 kg?
> In sostanza, il carico del rimorchio a pieno carico deve gravare sul gancio
> dal minimo di 20-30 kg (per evitare che gli eventuali sobbalzi provochino il
> sollevamento del retrotreno con conseguente perdità di stabilità dell'auto)
> ed il massimo ammesso (80 kg) per evitare l'eccessivo carico sulle gomme
> posteriori.
>
> Sempre che io abbia capito cosa intendi dire con il tuo post.
>
>
> --
> Giampaolo Natali
> giampaol...@alice.it

Si, nel mio post ho infatti scritto che si tratta di carico verticale, non orizzontale (non Dipende dalle ruote posteriori, comunque)
Dovrei arrivare a 82kg tra portabici e biciclette.

ciao ciao
Mariozi

[Giuli el Dabro]

GioRgioB <faso...@tiscali.it> wrote in
news:obglb9$f6s$2...@gioia.aioe.org:

> Un gancio traino montato a regola d'arte costa quindi quella cifra?
> Sui 700?
> Si tratta di un traino con anche i contatti per le luci posteriori e
> utile eventualmente pure al traino di roulotte?

Ma poi il portabici per gancio traino costa almeno 400 euro, in tutto ci
spendi sopra i 1000 euro: ne vale la pena?

[GioRgioB]

Il 30/03/2017 09:05, Giuli el Dabro ha scritto:
> GioRgioB <faso...@tiscali.it> wrote in
> news:obglb9$f6s$2...@gioia.aioe.org:
>
>
>> Un gancio traino montato a regola d'arte costa quindi quella cifra?
>> Sui 700?
>> Si tratta di un traino con anche i contatti per le luci posteriori e
>> utile eventualmente pure al traino di roulotte?
>
> Ma poi il portabici per gancio traino costa almeno 400 euro, in tutto ci
> spendi sopra i 1000 euro: ne vale la pena?
>
>

Il problema è che la mia macchina ha già 7 anni.
Non le cambio di frequente ma in effetti mettere ora il gancio potrebbe
essere sbagliato....

Alla fine mi pare di capire che la soluzione migliore sia quella di due
bici sul tetto e sue dietro il portellone.

Il peso si distribuisce meglio.

Di portabici da portellone ne esistono una gran varietà...e di svariati
prezzi.
Chi avesse un'esperienza in merito potrebbe indicarmi su che tipologia
andare o comunque che particolari controllare?

[Giuli el Dabro]

GioRgioB <faso...@tiscali.it> wrote in news:obib89$10h0$2
@gioia.aioe.org:

> Di portabici da portellone ne esistono una gran varietà...e di svariati
> prezzi.
> Chi avesse un'esperienza in merito potrebbe indicarmi su che tipologia
> andare o comunque che particolari controllare?

Premetto che ho avuto diversi tipi di portabici (da tetto, da portellone,
da ruota di scorta). I vari tipi hanno pro e contro:

da portellone
pro
-operazioni carico e scarico più pratiche (le bici non le devi sollevare
troppo in alto)
-aereodinamica del veicolo meno compromessa
contro
-alla lunga possono rovinare il portellone nei punti di contatto
-più macchinosi da montare e secondo me meno sicuri (a meno che non siano
modelli specifici forniti dalla casa)
-le bici sbattono una contro l'altra e si possono rovinare
-sei obbligato a usare la tabella carichi sporgenti
-può essere difficoltoso/impossibile aprire il portellone con le bici
caricate
-non è il massimo lasciarli montati quando non si usano
-puoi avere problemi nel parcheggio della macchina o in manovra

da tetto
pro
-non devi usare la tabella carichi sporgenti
-sono più semplici da montare (a prova di "scemo")
-li puoi lasciare montati anche quando non li usi
-secondo me sono più sicuri nel fissaggio delle bici
-le bici sbattono meno una contro l'altra e si rovinano meno
-ce ne sono di molto economici e comunque efficaci
-puoi aprire liberamente il portellone
-non hai alcuna difficoltà in manovra
contro
-compromettono parecchio l'aereodinamica
-è più faticoso caricare/scaricare le bici, in particolare se il tetto
della macchina è molto alto
-occupando il tetto ti impediscono di montare box portabagagli o altro
-devi tenere conto della maggiore altezza del veicolo (soprattutto nei
parcheggi coperti/sotterranei)

Ti dirò che in passato ho avuto dei problemi con un portabici da
portellone in seguito al passaggio sopra un dosso a velocità sostenuta:
si sono piegati tutti i bracci del portabici per il colpo. Con quelli da
tetto problemi zero.
Attualmente uso il portabici originale VW sul California (furgoncino),
che però è fatto davvero bene, sia per quanto riguarda il fissaggio sul
portellone, sia per quanto riguarda il fissaggio delle bici (è un
accessorio che costa quasi 800 euro!).

Io nel tuo caso, se non voglio spendere molto, preferirei il portabici da
tetto. Sono daccordo con chi dice che il più comodo e sicuro è quello da
gancio traino, però ti costa moltissimo...per un uso saltuario forse si
può scendere a compromessi.

-

[Mariozi]

Il giorno giovedì 30 marzo 2017 09:14:20 UTC+2, GioRgioB ha scritto:

> Di portabici da portellone ne esistono una gran varietà...e di svariati
> prezzi.
> Chi avesse un'esperienza in merito potrebbe indicarmi su che tipologia
> andare o comunque che particolari controllare?

Sempre io eheh. Fai conto che nel corso degli anni son passato dalle grondaiette sul tetto, al portabici da portellone posteriore e ora sono al gancio di traino. Ogni tanto uso ancora quello da portellone posteriore sulla seconda auto.

Guarda il mio è un Peruzzo in acciaio da 3 bici, pagato in offertona 80EUR. All'inizio va regolato bene, soprattutto per evitare che appoggi su fanali, targa, paraurti o altre parti delicate; ci perderai un po' di tempo.
E' importante che il tuo portellone non abbia il lunotto col vetro a bordo, altrimenti sei costretto ad usare dei cilindri di plastica per la tenuta laterale, niente di che comunque.
A posteriori lo riprenderei in alluminio.
Non mi ha mai dato un grandissimo senso di sicurezza, soprattutto per via delle 6 piccole manine che si aggrappano al portellone e su cui gravano parecchi kg, però devo dire che non mi ha mai dato nessuna rogna. Spesso usavo una cinghia supplementare che giravo attorno al portellone e poi sul portabici, per avere un ulteriore punto di tenuta.
Abbastanza comodo e veloce, devo dire.
Verifiche importanti:
- devi avere il cartello carichi sporgenti
- bici e portabici non devono coprire targa e fanali, nemmeno un po'
- con le bici non deve sporgere lateralmente oltre gli specchietti

ciao ciao
Mariozi

[Giuli el Dabro]

Giuli el Dabro <math...@tiscalinet.it> wrote in

news:XnsA74861DB97B76gi...@193.43.96.1:

> Io nel tuo caso, se non voglio spendere molto, preferirei il portabici
> da tetto. Sono daccordo con chi dice che il più comodo e sicuro è
> quello da gancio traino, però ti costa moltissimo...per un uso
> saltuario forse si può scendere a compromessi.

Altro vantaggio: i portabici da tetto sono universali, li monti su
qualsiasi barra, quindi quando cambi macchina li rimonti su quella nuova;
idem per quelli da gancio traino; quelli da portellone invece non sono
proprio così universali, può essere che si adattino come anche no.

[Giampaolo Natali]

No, mariozi confonde il peso massimo ammisssibile SUL GANCIO con il peso
massimo delle 4 biciclette + portabici, oltre il peso del rimorchio o magari
compreso pure quello.


--
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it

[Giampaolo Natali]

Mi rispondo da solo:

NON sapevo esistessero portabici da montare direttamente sul gancio di
traino!!

Mi scuso con mariozi e pure con il fabbro per i miei due interventi fuori
luogo.



--
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it

[Fabbrogiovanni]

>> State dicendo la stessa cosa:-)

> No, mariozi confonde il peso massimo ammisssibile SUL GANCIO con il peso
> massimo delle 4 biciclette + portabici, oltre il peso del rimorchio o magari
> compreso pure quello.

Comincio a non essere sicuro di aver capito io:-)

Però non credo che Mariozi vada in giro con biciclette e rimorchio in
contemporanea.

Anche perchè, per quelli che mi è capitato di vedere, l'aggeggio
portabici lo agganci sulla sfera, e se ci metti il portabici poi il
timone del rimorchio dove lo attacchi?
http://www.portabici.eu/wp-content/uploads/2016/02/Portabici-per-il-gancio-da-traino-300x300.jpg

--
Fabbrogiovanni

[Fabbrogiovanni]

> Mi rispondo da solo:

> NON sapevo esistessero portabici da montare direttamente sul gancio di
> traino!!

> Mi scuso con mariozi e pure con il fabbro per i miei due interventi fuori
> luogo.

Per stavolta passi, ma cerca di stare più attento in futuro:-)

--
Fabbrogiovanni

[Mariozi]

Il giorno giovedì 30 marzo 2017 10:18:32 UTC+2, Giampaolo Natali ha scritto:

> Mi rispondo da solo:
>
> NON sapevo esistessero portabici da montare direttamente sul gancio di
> traino!!
>
> Mi scuso con mariozi e pure con il fabbro per i miei due interventi fuori
> luogo.
>
>
>
> --
> Giampaolo Natali
> giampaol...@alice.it

Esiste anche un quarto tipo di portabici, tipo il flexfix di Opel, che esce dalla targa:

http://pinstake.com/opel-flexfix-el-mejor-portabicis-del-mercado/

Un'amica quando ha cambiato auto ha preso la Corsa solo per poter avere questo portabici. Devo dire che è favoloso.

ciao ciao
Mariozi

[Renato_VBI]

Il 29/03/2017 10:59, GioRgioB ha scritto:
> E' tecnicamente possibile installare 4 bici (da adulto) sul tetto di
> un'auto (nel mio caso mondeo)?
>
> Sul web leggo che in pratica il limite è 3... ma in passato mi pare di
> aver visto 4 bici (un po' ammucchiate) su qualche tetto.
>

> Ho provato a guardare anche i portabili da attaccare il portellone ma a
> patto che non si abbia il gancio del traino mi pare che anche in quel
> caso il massimo sia 3.
>
> Vorrei proprio evitare (se possibile) di metterne 2 sul tetto e 2 dietro
> il portellone e dentro l'auto non posso cacciarne nessuna (mi sto
> preparando per le vacanze e la macchina sarà già carica di suo).
>
> Avete consigli su come procedere?
>
> L'auto ha già 7 anni e investirci ora i soldi per un traino (mi pare sui
> 7-800 euro) mi spiacerebbe parecchio.
>
>

Questo é uno dei pochissimi casi nei quali non andrei mai di faidate.
In caso di "sgancio" e/o incidente le conseguenze "civili" non sono da
poco, anche in base alla tendenza del rimborso al "ribasso" da parte
delle società assicurative.

Premesso questo ti/vi saluto e passo a cose più alla mia portata....
:-)

--

Ciao, Renato

[Mardot]

Il 29/03/2017 10:59, GioRgioB ha scritto:

> E' tecnicamente possibile installare 4 bici (da adulto) sul tetto di
> un'auto (nel mio caso mondeo)?

La risposta e' SI, avevo proprio la Mondeo fino all'anno scorso.

Pero' avevo (anzi ho) dei portabici particolari, questi:

http://www.deporvillage.it/portabici-da-tetto-elite-san-remo-race-lock?gclid=Cj0KEQjw2fLGBRDopP-vg7PLgvsBEiQAUOnIXDmCPZgYf-PzrWLvyDZtzbWp_CPWAqB5AtkXO7wsbZkaAtUR8P8HAQ

Portabici montati sulle barre portatutto in maniera che le bici siano
alternate, una girata in avanti, l'altra indietro e le altre due uguali.

Le quattro ruote anteriori nel bagagliaio, che con il Mondeo e' grosso
come una piazza d'armi.

VANTAGGI:
quei portabici li usi CON QUALUNQUE MACCHINA e CON QUALUNQUE BARRA
PORTATUTTO, addirittura ora ho acquistato le Thule Wingbar e mi sono
fatto i supporti per fissarli nella canalina a T della barra, tutto
integrato, eliminando la controplacca inferiore.

SVANTAGGI:
Nessuno, a parte avere le ruote davanti come bagaglio aggiuntivo, ma lo
ritengo un fattore di sicurezza, le bici fissate con la forcella sono
molto piu' stabili di quelle messe per intero sul tetto.

Esiste l'adattatore per il perno passante, ne ho uno, avendo la MTB con
perno passante davanti.

[Giuli el Dabro]

Mardot <marco.dott...@tin.it> wrote in
news:obig10$vb2$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it:

> http://www.deporvillage.it/portabici-da-tetto-elite-san-remo-race-lock?
> gclid=Cj0KEQjw2fLGBRDopP-vg7PLgvsBEiQAUOnIXDmCPZgYf-PzrWLvyDZtzbWp_CPWA
> qB5AtkXO7wsbZkaAtUR8P8HAQ

Anche secondo me l'Elite San Remo è uno dei migliori oltre che essere
economico. Per il trasporto delle ruote si può anche ovviare con un altro
accessorio da barra della Elite:

http://www.elite-it.com/it/prodotti/global/trasporto/portabici-da-
tetto/portaruota

Un po' più macchinoso perchè devi togliere la ruota davanti, e se non hai
gli sganci rapidi è una seccatura (ma si può rimediare a poco prezzo): dopo
diventa il più rapido in assoluto, sarà per questo che è lo "standard"
nelle gare di ciclismo su strada.

[Max]

Eravamo 4 BICI al bar, che volevano cambiare il mondo... (cit.)
--

[Fabbrogiovanni]

Il 30/03/2017, Max ha detto :

> Eravamo 4 BICI al bar, che volevano cambiare il mondo... (cit.)

Son rimasto io da solo a pedalare
gli altri sono tutti quanti a casa

--
Fabbrogiovanni

[Drizzt do'Urden]

Il 30/03/2017 10:32, Mariozi ha scritto:

>
> Esiste anche un quarto tipo di portabici, tipo il flexfix di Opel, che esce dalla targa:
>
> http://pinstake.com/opel-flexfix-el-mejor-portabicis-del-mercado/
>
> Un'amica quando ha cambiato auto ha preso la Corsa solo per poter avere questo portabici. Devo dire che è favoloso.
>
> ciao ciao
> Mariozi
>

Peccato che perdi la ruota di scorta e non puoi installare l'impianto a GPL.
Ho acquistato la Corsa da poco ma volendola GPL non ho potuto montarlo.


--
Saluti da Drizzt.

[Drizzt do'Urden]

Il 30/03/2017 13:14, Fabbrogiovanni ha scritto:
> Il 30/03/2017, Max ha detto :
>> Eravamo 4 BICI al bar, che volevano cambiare il mondo... (cit.)
>
> Son rimasto io da solo a pedalare
> gli altri sono tutti quanti a casa
>

Siam rimasti solo noi a pedalare
gli altri son tutti a lavorare

:-D :-D :-D

--
Saluti da Drizzt.

[Fabbrogiovanni]

>> Son rimasto io da solo a pedalare
>> gli altri sono tutti quanti a casa
>>


> Siam rimasti solo noi a pedalare
> gli altri son tutti a lavorare

> :-D :-D :-D

Sono da ammirare, se non ci fossero loro a lavorare e a pagare i
contributi a noi la pensione chi ce la paga?

--
Fabbrogiovanni

[Drizzt do'Urden]

Brutale ma vero :-D


--
Saluti da Drizzt.