impianto idraulico (multistrato o polietilene?

[gian...@gmail.com]

Faccio una premessa:
dopo tanto ragionare sugli impianti, ho capito che alla fine più di tutto va valutato il professionista e quanto sia padrone del lavoro che svolge.
Detto questo, ultimamente vedo che tutti realizzano impianti in multistrato ma credo che lo facciano più per una convenienza loro (tempo sopratutto e poi minore abilità) che altro.
Degli impianti in polietilene che ne pensate? Qualcuno dice che siano migliori, altri dicono che hanno una minore resistenza (tipo: temperature vicine allo zero possono creare crepe o terremoti li possono spaccare) e che si utilizzavano 20 anni fa.
Sono osservazioni pertinenti secondo voi?

Saluti
Gianluca

[Soviet_Mario]

dunque, il PE (hdpe in particolare) viene venduto in vari
spessori per le varie necessità. Viene sovente interrato
direttamente senza nessuna ulteriore protezione, e non è
infrequente che tubi interrati da 60 anni, con tutti gli
assestamenti della terra e pietrame a contatto diretto,
siano ancora in buone condizioni, e sia per acqua che per gas.

Di per sé il PE non soffre per niente il congelamento, ma se
è in pressione e pieno d'acqua, ovviamente il ghiaccio può
anche arrivare a scoppiare il tubo. Cosa che farà anche su
multistrato, acciaio, ghisa, e altri materiali non tanto
elastici, se gli spessori non sono tali da resistere. Ma non
è cmq un suo specifico punto debole : è solo che l'impianto
non deve consentire che l'acqua interna congeli, o se si,
deve poter sfogare diversamente.
Anzi direi che visto che si usa sovente in spessori di
parete superiori agli altri tubi (da 2,5-3 mm fino anche a
5-6 mm secondo i casi), in realtà è tra le tubazioni nude
più isolanti di per sé e che ritardano il congelamento
dell'acqua. Un tubo in rame, acciaio o metallo deve per
forza venire coibentato con l'imbottitura se va in esterno e
non sottoterra. Col PE potrebbe bastare un involucro in tubo
più grande e un po' di camera d'aria.

Ti dirò che il PE (che raprresenta anche lo spessore
principale nei multistrato stessi) non è un materiale
fragile : il PVC verde termosaldabile lo è molto di più, ha
una "Tg" (temperatura di transizione vetrosa molto più alta,
per cui si infragilisce molto prima del PE).
Anzi il PE (PN25 da acqua) mi è stato riferito (fonte
tecnici acquedotto, non a vanvera) che possa essere persino
chiuso temporaneamente, per emergenze, per compressione con
apposita pinza, schiacciando il tubo, e sino a 4 volte nello
stesso punto prima che debba venire sostituito. Ora non ci
scommetterei (infatti gli ho detto di scordarselo e che se
vogliono cambiare il contatore portino dietro l'apparecchio
per congelarlo senza schiacciare niente) ma cmq dicono che
regga 4 volte senza creparsi. Prova a farlo con altri tubi
questo maltrattamento !
In sé il PE è probabilmente il miglior materiale da tubi, ma
ha dei difetti notevoli per gli impiantisti.

* è spesso, quindi ingombra, ma soprattutto non si riesce a
fargli fare curve a piccolo raggio di curvatura.
Inoltre si piega in modo elastico, non è che poi resta come
lo metti, a differenza del rame e dell'alluminio, che una
volta deformati, stanno dove li hai messi.
Questo è un limite logistico enorme in spazi ristretti. Da
un lato devi fare curve larghe, dall'altro
contemporaneamente le devi anche fissare in modo robusto al
muro o dove, se no lui cerca di raddrizzarsi. E al
contrario, siccome lo vendono spesso in bobine, ha una
memoria di com'era messo, e se gli vuoi far fare le tratte
rettilinee, ricadi nel problema di prima.

Se compri le barre dritte, si può fare, esistono, ma scatta
il problema di usare molti più raccordi rispetto a un
multistrato che lo piazzi come cavolo vuoi, gli fai fare le
curve necessarie, e poi lui sta lì fermo.

> Sono osservazioni pertinenti secondo voi?

c'è del vero, ma secondo me hai inteso più malafede del
reale. Il PE è un ottimo tubo, ma scomodo logisticamente per
lavorare nello stretto. E non ci sono cazzi ad
addomesticarlo, non è che debba mancare l'abilità, è proprio
difficoltoso perché è spesso, grosso e elastico.

In irrigazione, dove non stai sullo stretto, lo strausano in
ogni modo. Costa poco, puoi sotterrarlo senza precauzioni,
puoi lasciarlo al sole diretto senza precauzioni, non teme
il gelo, è praticamente eterno. In sé come tubo è ottimo.

Se progetti proprio da zero, magari ci sta di fare un design
dell'impianto su cui non impatta molto il problema di
curvarlo con raggi di curvatura accettabili. Ma è rognoso
cmq in quel senso. E pure la raccorderia è molto più grande
di quella di altri sistemi.

>
> Saluti
> Gianluca
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

[emilio]

Soviet_Mario ha scritto:

complimenti...ottima spiegazione! tecnica ma comprensibilissima a tutti

[Alvarotto]

Il 30/08/2017 17:15, gian...@gmail.com ha scritto:

impianti di cosa? comunque multistrato..ma ci sono vari tipi di
multistrato mica è tutto uguale

uno degli strati del multistrato è polietilene

[Roberto]

<gian...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:20f073aa-984b-46b4...@googlegroups.com...
> Faccio una premessa:

Ferro.

[gian...@gmail.com]

> Ti dirò che il PE (che raprresenta anche lo spessore
> principale nei multistrato stessi) non è un materiale
> fragile : il PVC verde termosaldabile lo è molto di più, ha
> una "Tg" (temperatura di transizione vetrosa molto più alta,
> per cui si infragilisce molto prima del PE).

mmm
credo di aver confuso le idee in quanto parlo di un impianto domestico e penso si riferissero al PVC verde termosaldabile... comunque domani avrò il preventivo dettagliato e leggo bene cosa hanno previsto.
L'idraulico dice che (quello che consiglia lui) è un prodotto garantito e che è superiore al multistrato.

Grazie per le info, tornano utili in ogni caso per usi futuri.
Gianluca

[Marcick]

Il giorno giovedì 31 agosto 2017 00:00:56 UTC+2, gian...@gmail.com ha scritto:

> mmm
> credo di aver confuso le idee in quanto parlo di un impianto domestico e penso si riferissero al PVC verde termosaldabile...

Non vorrei sbagliare ma mi pare che i tubi verdi termosaldabili (o blu) non siano in pvc ma in polipropilene, che non dovrebbe essere molto diverso dal polietilene.

[Giampaolo Natali]

Esatto , sono in polipropilene.


--
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it

[romolo]

Esatto.
E la spiegazione del Soviet relativa al PEHD e' imprecisa
perche' il PEHD non si usa nei tubi acqua domestici.
Lo si usa nelle tubazione GAS metano e negli scarichi fognari
domestici.
Il tubo acqua (fredda o calda) e' PP.

[gian...@gmail.com]

> >>> mmm
> >>> credo di aver confuso le idee in quanto parlo di un impianto domestico e
> >>> penso si riferissero al PVC verde termosaldabile...
> >>
> >> Non vorrei sbagliare ma mi pare che i tubi verdi termosaldabili (o blu) non
> >> siano in pvc ma in polipropilene, che non dovrebbe essere molto diverso
> >> dal
> >> polietilene.
> >
> > Esatto , sono in polipropilene.
>
> Esatto.
> E la spiegazione del Soviet relativa al PEHD e' imprecisa
> perche' il PEHD non si usa nei tubi acqua domestici.
> Lo si usa nelle tubazione GAS metano e negli scarichi fognari
> domestici.
> Il tubo acqua (fredda o calda) e' PP.

e quindi a cosa si riferisce quando dice PVC verde? E' ancora un altro tipo di tubo?

Gianluca

[Marcick]

Il giorno giovedì 31 agosto 2017 09:01:05 UTC+2, gian...@gmail.com ha scritto:

> e quindi a cosa si riferisce quando dice PVC verde? E' ancora un altro tipo di tubo?
>
> Gianluca

Pensa che abbia sbagliato, anche io una volta credevo fosse PVC. Ma il resto che ha detto circa la maneggiabilità è vero. Ci sono pro e contro in entrambi i casi. Se hai curve strette con il PP le fai bene (fondendo i gomiti) a costo basso, i raccordi del multistrato sono piuttosto cari.

[Soviet_Mario]

generalmente due : sia l'esterno che l'interno a contatto
con acqua sono PE. Lo strato intermedio è alluminio, e da la
plasticità (e contribuisce alla resistenza alla pressione
più del PE stesso a parità di spessore)

[Soviet_Mario]

Il 31/08/2017 00:00, gian...@gmail.com ha scritto:
>> Ti dirò che il PE (che raprresenta anche lo spessore
>> principale nei multistrato stessi) non è un materiale
>> fragile : il PVC verde termosaldabile lo è molto di più, ha
>> una "Tg" (temperatura di transizione vetrosa molto più alta,
>> per cui si infragilisce molto prima del PE).
>
> mmm
> credo di aver confuso le idee in quanto parlo di un impianto domestico e penso si riferissero al PVC verde termosaldabile...

che in effetti è fragilino, ma è anche vero che quello che
ho visto ha degli spessori che il multistrato se li scorda.

Credo che l'unico svantaggio reale dal punto di vista
dell'installatore, è che non è piegabile, è in barre rigide,
per cui fai impianti ordinati e puliti, ma devi termosaldare
i raccordi anche solo per curve, e questo impiega del tempo
(più che crimparli o stringerli ... o semplicemente innestare)

> comunque domani avrò il preventivo dettagliato e leggo bene cosa hanno previsto.
> L'idraulico dice che (quello che consiglia lui) è un prodotto garantito e che è superiore al multistrato.

nei confronti di possibili urti "perforanti" (che so, un
colpo di scalpello) credo che il PVC verde spesso possa
anche resistere più del multistrato, non parliamo di tagli
(tipo la lama di cutter). Una punta da trapano non la ferma
nessuno dei due, ma nel multistrato cmq entra prima.

Se hai la garanzia che i muri siano belli fermi, che non si
assestano estate-inverno come nelle case vecchie, il PVC
verde è eterno e i raccordi saldati sono assimilabili al
tubo nativo senza giunzione come tenuta e robustezza.
Se i muri sono un po' ballerini, probabilmente il
multistrato incassa meglio le angherie senza per forza
rompersi o sfilarsi : basta murarlo lasco, tipo con un po'
di qualche materiale che impedisce di cementarlo fisso,
anche carta, cellophane o quel che vuoi.

>
> Grazie per le info, tornano utili in ogni caso per usi futuri.
> Gianluca
>

[Soviet_Mario]

esistono ANCHE in PP, è vero. Quelli verdi son quasi sicuro
siano in PVC, blu mai visti, magari sono PP.

Il PP è un altro materiale eccellente per tubi.
E' rigido quasi come il PVC ma meno fragile, e si può
termosaldare paro paro.
Diciamo che nel PVC puoi anche fare incollaggi al solvente
col cloroformio quasi buoni quanto i termosaldati, mentre
col PP ti scordi qualsiasi forma di incollaggio strutturale.

chimicamente è affine al PE, ma credo sia più facile da
termosaldare (specie rispetto all'HDPE o al reticolato, che
si termosalda male e è cmq più debole la saldatura del
resto, perché non è reticolata e quindi è poco penetrante la
mescola), ed è certamente più rigido.

Per chi lavora, entrambi necessitano che ogni curva richiede
un raccordo, col multistrato se usi il sistema a collettori,
e 1 tubo x ogni utenza, praticamente come raccordi ne hai
solo uno al collettore e uno filettato per l'utenza e stop.
Per forza che tutti vogliono usare il multistrato !

[Giampaolo Natali]

Soviet_Mario wrote:
> Il 31/08/2017 08:16, Marcick ha scritto:
>> Il giorno giovedì 31 agosto 2017 00:00:56 UTC+2, gian...@gmail.com ha
>> scritto:
>>> mmm
>>> credo di aver confuso le idee in quanto parlo di un impianto domestico e
>>> penso si riferissero al PVC verde termosaldabile...
>>
>> Non vorrei sbagliare ma mi pare che i tubi verdi termosaldabili (o blu)
>> non
>> siano in pvc ma in polipropilene, che non dovrebbe essere molto diverso
>> dal
>> polietilene.
>
> esistono ANCHE in PP, è vero. Quelli verdi son quasi sicuro
> siano in PVC, blu mai visti, magari sono PP.
>

Sono in PP pure quelli verdi :-)
Google ti è amico.

--
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it

[Soviet_Mario]

rettificherei (anche al tuo posto intendo) con : ne esistono
anche di verdi in PP.

So per certo che ALCUNI di essi sono in PVC, quant'è vero
che sono incollabili al solvente, mentre il PP non lo è mai.
E' una prova praticamente inconfutabile che non possano
essere PE e PP.

[Soviet_Mario]

stranamente, mi riferisco al PVC verde :)
Un tubo rigido e a parete spessa, che puoi saldare sia
termicamente sia con cloroformio.

Cmq a parte eventuali giunzioni assiali, dove il solvente
può essere più comodo e più rapido (ma non più forte), in
impianti già mezzi posati con parti non dritte da inserire,
il solvente non brilla : bisognerebbe ruotare il giunto per
essere sicuri di impastare bene la poltiglia superficiale
che si forma. Secondo me il mero inserimento secco, può
anche mancare di far contatto (col piede :) in qualche
punto. Ruotando il contatto si uniformizza, ma se i pezzi
sono angolati non puoi ruotare niente a prescindere.

Che poi esista anche PP verde è possibilissimo, anzi imitare
i prodotti per fularsi gli utenti è la cosa più comune che
ci sia.

Come caratteristiche il PP è meglio (anche se un po' più
costoso), è meno fragile, e un isolante termico ancora migliore.

Però essendo a parete spessa non è in ogni caso flessibile
come gli scarichi (a parete di 2 mm circa. Le cose spesse
non possono piegarsi molto, perché si sviluppano tensioni
molto concentrate in certi punti senza che ci possano essere
deformazioni sufficienti a redistribuirle.
Intendo : prova a piegare un albero e una fascina di rametti
di pari massa, la seconda fa delle curve paurose prima di
fare crock, il tronco no : alcuni punti vanno in trazione
eccessiva e cedono

[gian...@gmail.com]

> Se hai la garanzia che i muri siano belli fermi, che non si
> assestano estate-inverno come nelle case vecchie, il PVC
> verde è eterno e i raccordi saldati sono assimilabili al
> tubo nativo senza giunzione come tenuta e robustezza.
> Se i muri sono un po' ballerini, probabilmente il
> multistrato incassa meglio le angherie senza per forza
> rompersi o sfilarsi : basta murarlo lasco, tipo con un po'
> di qualche materiale che impedisce di cementarlo fisso,
> anche carta, cellophane o quel che vuoi.

è un edificio della fine dell'800 in tufo, la pareti sono di circa 60/80 cm e l'appartamento è al primo piano (nella mia verticale c'è solo il primo piano e poi il terrazzo su)
Non ho mai avuto la percezione che i muri siano ballerini... tu a che tipo di abitazioni "vecchie" ti riferivi?

Gianluca

[gian...@gmail.com]

> Per chi lavora, entrambi necessitano che ogni curva richiede
> un raccordo, col multistrato se usi il sistema a collettori,
> e 1 tubo x ogni utenza, praticamente come raccordi ne hai
> solo uno al collettore e uno filettato per l'utenza e stop.
> Per forza che tutti vogliono usare il multistrato !

era un po' il mio sospetto...

Gianluca

[romolo]

> Il 31/08/2017 17:05, Giampaolo Natali ha scritto:
>> Soviet_Mario wrote:
>>> Il 31/08/2017 08:16, Marcick ha scritto:
>>>> Il giorno giovedì 31 agosto 2017 00:00:56 UTC+2, gian...@gmail.com ha
>>>> scritto:
>>>>> mmm
>>>>> credo di aver confuso le idee in quanto parlo di un impianto domestico e
>>>>> penso si riferissero al PVC verde termosaldabile...
>>>>
>>>> Non vorrei sbagliare ma mi pare che i tubi verdi termosaldabili (o blu)
>>>> non
>>>> siano in pvc ma in polipropilene, che non dovrebbe essere molto diverso
>>>> dal
>>>> polietilene.
>>>
>>> esistono ANCHE in PP, è vero. Quelli verdi son quasi sicuro
>>> siano in PVC, blu mai visti, magari sono PP.
>>>
>>
>> Sono in PP pure quelli verdi :-)
>> Google ti è amico.
>
> rettificherei (anche al tuo posto intendo) con : ne esistono anche di verdi
> in PP.
>
> So per certo che ALCUNI di essi sono in PVC, quant'è vero che sono
> incollabili al solvente, mentre il PP non lo è mai.
> E' una prova praticamente inconfutabile che non possano essere PE e PP.
>
>>

Mah?
Per me ti sbagli con le tubazioni da giardino.
Per l'acqua sanitaria e potabile si usano i multistrati
in PE+alluminio+PE oppure PP. Verdi o azzurri.

[Giampaolo Natali]

Se Mario ne avesse voglia, forse una bella lettura qui:

http://www.architettodileo.it/tipologie_di_tubi.html

gli chiarirebbe le idee.
Ma sai com'è, i "sovietici" sono duri e puri :-DDDDDD

--
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it

[romolo]

Soprattutto se pro-fesso-ri

[Alvarotto]

yes ma nel multistrato il polietilene è reticolato in vari modi e
commercialmente ci sono quelli Xb etc pur avendo sempre gli stessi strati

[Soviet_Mario]

senza fondamenta essenzialmente, e quindi "solidale col
terreno", e con muri perimetrali portanti. Se ci sono crepe
"vive" dovrebbero essere evidenti, e tornare cmq a farsi
vedere dopo 1 max 2 anni anche in caso fossero state stuccate.

Le case moderne con fondamenta in teoria, se ben fatte,
hanno la struttura sono parzialmente desolidarizzata da
terra, e solidare solo alla platea rigida, che si occupa di
ripartire i pesi. In teoria dovrebbero comportarsi sempre
come un tutt'uno rigido.

Le case senza fondamenta hanno come delle sezioni verticali
ciascuna solidale alla sua impronta a terra : quando la
terra varia di volume in modo non uniforme, spesso compaiono
le crepe.

Basta una forte variazione di piovosità o siccità, o l'uso
intenso di eventuale pozzo freatico vicino che la struttura
inizia a assestarsi in modo irregolare.

Va da sé che se anche senza fondamenta, la casa sta su una
rocca di sasso e non sulla terra, allora il discorso non si
applica.

Casa dei miei l'hanno fatta su un terrazzamento a strati
inclinati con terra parzialmente riportata di diversi
spessori. Il peggio del peggio insomma

[Soviet_Mario]

detta così pare che sia MALE. Ma non è male, la tenuta è
ottima senza giunzioni

>
> Gianluca

[Soviet_Mario]

sicché desumi che in 4 pagine 4 si esauriscano tutte le
possibilità plausibili mai esistite ...
ma pensa te, i miei hanno tubi traslucidi che paiono di
siliconici, o non so cosa, non ne possiedo campioni di
scarto, io grigi in POLIBUTILENE (sistema acorn, non più
usato), ancora più tenace del PP ma costava un botto.

[gian...@gmail.com]

> >> Per chi lavora, entrambi necessitano che ogni curva richiede
> >> un raccordo, col multistrato se usi il sistema a collettori,
> >> e 1 tubo x ogni utenza, praticamente come raccordi ne hai
> >> solo uno al collettore e uno filettato per l'utenza e stop.
> >> Per forza che tutti vogliono usare il multistrato !
> >
> > era un po' il mio sospetto...
>
> detta così pare che sia MALE. Ma non è male, la tenuta è
> ottima senza giunzioni

chiarisco la mia dichiarazione:
era il mio sospetto che tutti preferissero il multistrato in quanto più facile e veloce da posare... in poche parole anche quello meno esperto, può farlo.
Si, comprendo che sia ottima senza guinzioni ma, da come mi hai detto, anche con il tubo verde, se ben lavorato, è come se non avesse giunzioni quindi credo che non mi fascerò più di tanto la testa e dormirò tranquillo.

Grazie ancora per le risposte.
Gianluca

[Soviet_Mario]

Il 31/08/2017 22:40, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 31/08/2017 19:34, Giampaolo Natali ha scritto:
>> romolo wrote:
>>>> Il 31/08/2017 17:05, Giampaolo Natali ha scritto:
>>>>> Soviet_Mario wrote:
>>>>
>>>> So per certo che ALCUNI di essi sono in PVC, quant'è
>>>> vero che sono
>>>> incollabili al solvente, mentre il PP non lo è mai.
>>>> E' una prova praticamente inconfutabile che non possano
>>>> essere PE e PP.
>>>>
>>>>>
>>>
>>> Mah?
>>> Per me ti sbagli con le tubazioni da giardino.
>>> Per l'acqua sanitaria e potabile si usano i multistrati
>>> in PE+alluminio+PE oppure PP. Verdi o azzurri.
>>
>> Se Mario ne avesse voglia, forse una bella lettura qui:
>>
>> http://www.architettodileo.it/tipologie_di_tubi.html
>>
>> gli chiarirebbe le idee.
>> Ma sai com'è, i "sovietici" sono duri e puri :-DDDDDD
>>
>
> sicché desumi che in 4 pagine 4 si esauriscano tutte le
> possibilità plausibili mai esistite ...
> ma pensa te, i miei hanno tubi traslucidi che paiono di
> siliconici, o non so cosa, non ne possiedo campioni di
> scarto, io grigi in POLIBUTILENE (sistema acorn, non più
> usato), ancora più tenace del PP ma costava un botto.
>

guarda ad es. questo approfonditissimo manuale tecnico della
DalmineResine-Wavin sull'uso del PVC rigido per condotte
acqua potabile in pressione (che non sono i tubi che vedevo
io, ma tanto x dire che il PVC si può usare ... ce l'hanno
pure pre-filettato !)

http://www.sirci.it/public/file/SIRCI/cataloghi%202009/allegati%20tecnici/1452/Catalogo%20tecnico_Tubi%20PVC%201452.pdf

[QuelloGrosso]

Roberto ha scritto:

Appunto, ma il ferro non si usa più ?

A breve dovrò fare dei lavori in casa, se usassi il vecchio buon ferro
sarebbe una bestemmia ?

A parte il tempo necessario a fare tagli e filettature, quali sono i pro
e contro dei sistemi moderni rispetto al classico tubo da 1/2" in ferro
e raccordi in ghisa ?

Ho tutta l'attrezzatura necessaria per lavorare il ferro, mentre non ho
niente di specifico per i sistemi moderni, in questo caso vale la pena
passare ai sistemi moderni?

--
Saluti




Quando i ricchi si fanno la guerra, sono i poveri che muoiono.

Jan-Paul Sartre

[Soviet_Mario]

Il 31/08/2017 23:57, QuelloGrosso ha scritto:
> Roberto ha scritto:
>> <gian...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>> news:20f073aa-984b-46b4...@googlegroups.com...
>>> Faccio una premessa:
>>
>> Ferro.
>>
>>
>
> Appunto, ma il ferro non si usa più ?
>
> A breve dovrò fare dei lavori in casa, se usassi il vecchio
> buon ferro sarebbe una bestemmia ?
>
> A parte il tempo necessario a fare tagli e filettature,
> quali sono i pro e contro dei sistemi moderni rispetto al
> classico tubo da 1/2" in ferro e raccordi in ghisa ?
>
> Ho tutta l'attrezzatura necessaria per lavorare il ferro,
> mentre non ho niente di specifico per i sistemi moderni, in
> questo caso vale la pena passare ai sistemi moderni?
>

guarda, io ho il bagno vecchio in ferro e il nuovo in plastica.

Il nuovo l'ho finito quest'estate dopo averlo lasciato in
sospeso incompleto, e fermo, mai usato, dal 2007 in
stagnazione e in pressione.
Una cinquantina di litri di acqua rugginosa (dal blocco
valvole, che ha parti in ghisa) e poi basta, tutto regolare.
Dieci anni fermo.

Per contro ho lasciato ferma l'acqua fredda per qualche mese
nel lavello del bagno vecchio (tubi ferro) ed è stata una
sputazzata di starnuti e detriti marroni, anche in
pezzettoni. Vero, il bagno è anche vecchio, ma è stato fermo
poco cavolo.

Io i tubi in ferro li userei solamente se per qualche
ragione dovessi temere traumi meccanici pazzeschi tali da
fracassare qualsiasi altra cosa ed acciaccare il rame sino a
occluderlo per compressione.

Se no, se proprio vuoi il metallo per qualche ragione, tira
la cinghia e metti il rame. Almeno sai che non dovrai mai
cambiare i tubi nell'arco della vita. Sono costi che alla
fine si ammortizzano, sono "una tantum".

[romolo]

A leggere i tuoi post viene il sospetto che a te piaccia
avere sempre ragione, che ti dia fastidio chi ti contraddice,
che insomma tu sia il ProFessoRE e che tutti gli altri
siano un beato cazzo.
A me hai stufato.
Spero che chi altro ti legge capisca che le esagerazioni,
soprattutto nel sapere sono appunto esagerazioni.

[#Catrame#]

sara' il cugino del deboni!!!

[Giampaolo Natali]

romolo wrote:
> A leggere i tuoi post viene il sospetto che a te piaccia
> avere sempre ragione, che ti dia fastidio chi ti contraddice,
> che insomma tu sia il ProFessoRE e che tutti gli altri
> siano un beato cazzo.
> A me hai stufato.
> Spero che chi altro ti legge capisca che le esagerazioni,
> soprattutto nel sapere sono appunto esagerazioni.

In particolare quando si arrampica sugli specchi per difendere
l'indifendibile, tipo i tubi VERDI in PVC poi cita un link di tubi GRIGI o
NERI.

Oppure dopo aver affermato che le pensioni sono tassate due volte fa lo
sgnorri all'invito a spiegare come è arrivato ad una affermazione totalmente
errata.

Mah!

--
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it

[Giampaolo Natali]

Aggiungo che mi sono scaricato e letto tutto "l'approfonditissimo manuale
tecnico ecc. ecc." citato da Soviet Mario.

Per NESSUN prodotto citato e descritto viene indicato l'uso per impianti
domestici, salvo per gli scarichi di acque nere. Per quanti riguarda i tubi
filettati da lui indicati come esempio, sono prodotti esclusivamente per
utilizzo in impianti industriali.

Credo che ogni commento sia superfluo.



--
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it

[romolo]

Gia', e a questo punto io diffiderei di tutti i consigli
che lui si sbraccia a dare su quasi tutti gli argomenti
trattati in questo NG.
O e' un nuovo Leonardo oppure racconta bubbole e a quel punto
fa solo danni a chi si fida di lui.

[Roberto]

"Soviet_Mario" <Sovie...@CCCP.MIR> ha scritto nel messaggio
news:ooa1o2$43q$1...@dont-email.me...

Il 31/08/2017 23:57, QuelloGrosso ha scritto:
> Roberto ha scritto:
>> <gian...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
>> news:20f073aa-984b-46b4...@googlegroups.com...
>>> Faccio una premessa:
>>
>> Ferro.
>>
>>
>
> Appunto, ma il ferro non si usa più ?
>
> A breve dovrò fare dei lavori in casa, se usassi il vecchio buon ferro
> sarebbe una bestemmia ?
>
> A parte il tempo necessario a fare tagli e filettature, quali sono i pro e
> contro dei sistemi moderni rispetto al classico tubo da 1/2" in ferro e
> raccordi in ghisa ?
>
> Ho tutta l'attrezzatura necessaria per lavorare il ferro, mentre non ho
> niente di specifico per i sistemi moderni, in questo caso vale la pena
> passare ai sistemi moderni?

Assolutamente no, noi li facciamo ancora e ce li richiedono. La plastica è
per handicappati della domenica, ferro in carico e scarico in piombo sono su
da 100 anni senza problemi. Ricordati di coibentare i tubi della calda.

[Soviet_Mario]

trovami un singolo intervento sull'elettronica, auto, e
miriadi di altri argomenti di bricolage "leggero".

> O e' un nuovo Leonardo oppure racconta bubbole e a quel punto
> fa solo danni a chi si fida di lui.

minchia che brutta malattia, non t'invidio mica

[gian...@gmail.com]

Il giorno mercoledì 30 agosto 2017 17:15:37 UTC+2, gian...@gmail.com ha scritto:
> Faccio una premessa:
> dopo tanto ragionare sugli impianti, ho capito che alla fine più di tutto va valutato il professionista e quanto sia padrone del lavoro che svolge.

oggi il professionista però mi ha detto che se mi sento più tranquillo, mi fa l'impianto in multistrato (allo stesso prezzo previsto) ma lui insiste nel dire che si è sempre trovato bene con i tubi verdi...
un'ulteriore differenza sta nella presenza dei centralini di distribuzione o meno (con il multistrato ci sono, altrimenti utilizza 2 chiavi di arresto per ogni bagno).

Voi che scegliereste?

Gianluca

[Soviet_Mario]

sospettare è lecito, mica è reato

> che insomma tu sia il ProFessoRE e che tutti gli altri
> siano un beato cazzo.

se hai conflitti irrisolti con la scuola è forse un problema
mio ?

> A me hai stufato.

bene, hai facoltà di non leggermi.

E io ho facoltà di non essere particolarmente interessato né
ai tuoi sospetti barra convinzioni, né a quel che farai di
conseguenza.

> Spero che chi altro ti legge capisca che le esagerazioni,
> soprattutto nel sapere sono appunto esagerazioni.

esagerazioni ? Ma de che ?

[#Catrame#]

Non aggiungo altro, chi ha buon senso puo' capire
quanto tu sia arrogante e presuntuoso.
La chiudo qui.
Pero', ripeto fai solo danni a chi si fida del presunto
sapere, hai dimostrato piu' volte di aver calpestato una merda,
ma invece di pulirti le scarpe hai l'hai presa in mano
e buttata contro chi te l'aveva fatto notare.
Ti ritengo una brutta persona, del resto il nick racconta tutto
di chi puoi essre.

[Soviet_Mario]

allora perché aggiungi altro ?

> chi ha buon senso puo' capire
> quanto tu sia arrogante e presuntuoso.
> La chiudo qui.

wow

> Pero', ripeto fai solo danni

sciocchezze, di rado mi sbilancio a dire fai questo o fai
quello. Espongo gli elementi che so, e uno li valuta in
piena autonomia. E' lo spirito di usenet

> a chi si fida del presunto
> sapere, hai dimostrato piu' volte di aver calpestato una merda,
> ma invece di pulirti le scarpe hai l'hai presa in mano
> e buttata contro chi te l'aveva fatto notare.

altre sciocchezze

> Ti ritengo una brutta persona,

ricambio, l'avevo intuito rapidamente le prime volte che ti
ho letto su IAS tra l'altro, nemmen qui

> del resto il nick racconta tutto
> di chi puoi essre.

vedasi come sopra. Tipicamente ai fasci e ai liberisti tendo
a stare sul cazzo, è inevitabile. Non so a quale delle due
appartieni, ma non m'interessa nemmeno dopotutto

[Soviet_Mario]

mi riferisco ad articoli analoghi a questo:

http://www.blitzquotidiano.it/rassegna-stampa/libero-pensioni-gli-italiani-piu-tassati-deuropa-1722301/

In cui il primo paragrafo suona così : <<Meglio di un
bancomat. Le pensioni degli italiani, per lo Stato,
rappresentano un sistema sicuro di aggiustamento del
bilancio. Spremuti e vessati come nessun altro in Europa i
nostri pensionati. Non solo gli italiani, in confronto ai
pensionati (o pensionandi), europei pagano tanto, ma vengono
bastonati due volte: in fase di accumulo (quando lavorano e
pagano i contributi), e poi anche quando passano
all’incasso. A prendersi la briga di fare i conti in tasca
ai pensionati italiani è stata la Confesercenti: un
pensionato italiano medio paga circa 4mila euro di tasse,
uno tedesco solo 39.>>


Ora non è probabilmente un articolo in linguaggio tecnico,
come altri dello stesso tenore che abbondano. L'ho
interpretato letteralmente, perché di tecnicismi non me ne
intendo in quell'ambito, e potrebbe essere errato.
Però mi pare che il succo sia piuttosto simile, diciamo.

Altri scrivono versioni simili ma sottilmente diverse,
dicendo che sono tassati il doppio invece che due volte,
magari intendendo la stessa cosa (che ai miei occhi invece
suonerebbe diversa).
Non so, ho glissato perché non era un tema che mi
appassionava, essendo politico e sicuramente fonte di flame
per sua natura. Ad ogni modo non riferivo idee mie, ma roba
letta in rete, e non sulla Pravda.
Semplicemente non sono impermeabile anche a articoli che
vengono dalla parte avversa, talvolta, se mi pare che dicano
cose che rispecchiano la realtà.
Valuta tu la qualità di questa o altre fonti secondo il tuo
metro

>
> Mah!

[QuelloGrosso]

Roberto ha scritto:

Infatti,

nell'83 ho fatto tutti gli impianti di casa in FDT.

Acqua in ferro , scarichi in piombo ( aiutato dal mio compianto Papà ),
mai avuto un problema e sono passati 34 anni.

Il prossimo lavoro molto probabilmente lo farò ancora in ferro, ma gli
scarichi li farò coi tubi grigi, mi sembrano validi e senza
controindicazioni.

[QuelloGrosso]

Soviet_Mario ha scritto:

>>
>> Gia', e a questo punto io diffiderei di tutti i consigli
>> che lui si sbraccia a dare su quasi tutti gli argomenti
>> trattati in questo NG.
>
> trovami un singolo intervento sull'elettronica, auto, e miriadi di altri
> argomenti di bricolage "leggero".
>
>> O e' un nuovo Leonardo oppure racconta bubbole e a quel punto
>> fa solo danni a chi si fida di lui.
>
> minchia che brutta malattia, non t'invidio mica
>
>

Non ti curar di lor, ma guarda e passa .

[Soviet_Mario]

beh ma i suoi 50-60 anni di vita, in condizioni propizie
(*), il ferro li garantisce, nessuno dice il contrario !
Il mio bagno vecchio, di cui mi lamento perché è nella sua
vecchiaia e se la porta male, è cmq del 1965 (ed è agli
sgoccioli, appena sta fermo un po', eroga acqua e ruggine
ormai).

Il problema ferro è che richiede poi manutenzione accorta
(specie nella raccorderia, per evitare di fare coppie
galvaniche ostili, con rame, ottone, quindi seguitare a
usare solo la ghisa zincata), e soprattutto se ci sono
correnti vaganti per qualche linea che dissipa male o
simili, o anche il problema di vicinanza ad elettrodotti coi
rispettivi campi. In quel caso l'impianto in ferro può
vivere molto meno del previsto in condizione ottimale.

Anche la qualità dell'acqua e il livello di clorazione (se
la fanno ancora) sono importanti.
L'ideale è l'acqua né troppo dura da dare concrezioni (che
possono favorire le ticchiolature) né eccessivamente dolce
da non avere nessun potere di depositare carbonato di
calcio, ma media.

In condizioni ottimali ho letto stime di erosione interna di
0,1 mm al decennio lato interno, lato esterno dipende, se
interrato, dalla terra, e se murato, dallo spessore del
copriferro e dalla natura di eventuali infiltrazioni di
umidità e eventuali sali. Se il tubo è 3 mm non si dissolve
mica in pochi anni, i suoi decenni li ha garantiti.

Fuori terra e in assenza di risalite, credo che
tranquillamente i 50 anni non siano improbabili, anche di più.

Da me il contesto non è favorevole, perché casa mia non ha
fondazioni e ha i muri in pietra contro terra, e qui è molto
umido, e la risalita è anche ricca di sali ed efflorescenze.
E i tubi bagno viaggiano a 30-40 cm dal livello pavimento
interno, ossia 60-70 DA TERRA. La presenza di umido e sali,
e di malta ormai totalmente carbonatata e non più
protettiva, causano l'attacco anche dal lato esterno del
tubo. Spero solo mi dia ancora qualche anno per replicarlo
esterno, poi procederò al subentro senza smurare niente, lo
lascio come cadavere.

Ad ogni modo è un sistema che non ha più nessun reale
vantaggio nella norma, né di costi né soprattutto di
manodopera. Ha solo una resistenza meccanica molto superiore
al resto, ma pure largamente sovradimensionata, su un
aspetto che in teoria non dovrebbe nemmeno contare più di
tanto, perché meccanicamente non viene particolarmente
sollecitato se la casa è ferma.

D'altra parte per sollecitazioni impulsive come il colpo
d'ariete, il ferro non ha vantaggi particolari rispetto a
sistemi più elastici in plastica.

>
> Il prossimo lavoro molto probabilmente lo farò ancora in
> ferro,

beh, se ci metti tu la manodopera, già fai crollare il costo.

> ma gli scarichi li farò coi tubi grigi, mi sembrano
> validi e senza controindicazioni.

assolutamente d'accordo. Usare piombo è costoso e anacronistico.

[Alvarotto]

Il

>
> Aggiungo che mi sono scaricato e letto tutto "l'approfonditissimo
> manuale tecnico ecc. ecc." citato da Soviet Mario.
>
> Per NESSUN prodotto citato e descritto viene indicato l'uso per impianti
> domestici, salvo per gli scarichi di acque nere. Per quanti riguarda i
> tubi filettati da lui indicati come esempio, sono prodotti
> esclusivamente per utilizzo in impianti industriali.
>
> Credo che ogni commento sia superfluo.
>
>
>

non ho seguito bene ma vi garantisco che ci sono tubi di PVC che vengono
usati per i pozzi artesiani anche di acqua potabile

[Alvarotto]

ogni idraulico ha le sue preferenze
i tubi verdi o blu o del colore che vuoi che sono spessi e che si
saldano con un polifusore se messi in opera correttamente sono validi

a me non piacciono ma è una idea mia

[Soviet_Mario]

si, siccome mi stavo informando per un pozzo, ho scoperto
anche io (e devo dire con sorpresa) che stanno soppiantando
l'inox. Parlo di pozzi artesiani profondi e stretti (non di
quelli freatici superficiali e di diametro più grande, che
penso facciano ancora in tubi di calcestruzzo)
Sono in PVC filettato e quindi praticamente a tenuta stagna
da cima a fondo e, dicono le ditte, zero manutenzione "per
sempre" (ossia fino a quando la terra non dovesse decidere
di muoversi un po' troppo, ma in zona sismica di rischio
basso direi che si può trascurare il discorso).

[Soviet_Mario]

un po' anche per me è così, ma tutto nasce dal fatto che in
caso di necessità di intervento, in un impianto siffatto
(non smontabile) dovrei chiamare per forza un tecnico con la
strumentazione adatta e non potrei fare niente da solo.
Il che è problematico, sia perché mi faccio tutto
abitualmente, e secondariamente perché non ho a norma niente
e un idraulico non ha piacere a metterci le mani.

Se invece i raccordi sono smontabili, con tutti i difetti
che possono avere di minore tenuta, quantomeno ci puoi
mettere le mani senza stare in trepidante attesa dell'arrivo
del Salvatore (alla mercé di tempi e tariffe).

Le giunzioni col polifusore sono persino meno gestibili
degli impianti in rame saldato, in caso di guasti o danni.
Quelli, sbattendoti un po', riesci ancora a dissaldarli, a
carteggiare, e magari pure rifare. La plastica niet.

[Giampaolo Natali]

Certamente sì, ma si parla di pozzi, di acquedotti, ecc. ecc. mai per
utilizzo domestico.
Per utilizzo domestico i tubi in pvc vengono usati solamente per gli
scarichi.
Questo è quanto leggo e quanto ho riportato.


--
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it

[Alvarotto]

si forse in usa cioè negli stati uniti usano tubi di pvc per fare gli
impianti

in italia solo qualcosa di molto particolare
acquedotti credo che ora la prassi sia polietilene elettrosaldato

[Alvarotto]

>>
>> a me non piacciono ma è una idea mia
>
> un po' anche per me è così, ma tutto nasce dal fatto che in caso di
> necessità di intervento, in un impianto siffatto (non smontabile) dovrei
> chiamare per forza un tecnico con la strumentazione adatta e non potrei
> fare niente da solo.
> Il che è problematico, sia perché mi faccio tutto abitualmente, e
> secondariamente perché non ho a norma niente e un idraulico non ha
> piacere a metterci le mani.
>
> Se invece i raccordi sono smontabili, con tutti i difetti che possono
> avere di minore tenuta, quantomeno ci puoi mettere le mani senza stare
> in trepidante attesa dell'arrivo del Salvatore (alla mercé di tempi e
> tariffe).
>
> Le giunzioni col polifusore sono persino meno gestibili degli impianti
> in rame saldato, in caso di guasti o danni. Quelli, sbattendoti un po',
> riesci ancora a dissaldarli, a carteggiare, e magari pure rifare. La
> plastica niet.
>
>
>

esatto il rame puoi dissaldarlo sia che sia brasato dolce o anche forte

quei tubi plastici devi tagliare e basta

[Alvarotto]

> POLIBUTILENE (sistema acorn, non più usato), ancora più tenace del PP ma
> costava un botto.
>
>

ci sono ancora quei tubi

[Soviet_Mario]

Il 02/09/2017 13:56, Giampaolo Natali ha scritto:

pare che questo dettaglio ti risulti assolutamente vitale
per la serenità e la sopravvivenza.
Che dire : quando ho chiesto informazioni su quei tubi verdi
si saranno sbagliati a riferire che erano fatti di PVC.
Non avevano stampigliato niente e me ne sono stato di quello
che ha detto il commesso. Non ho né cercato di rubacchiare
un campione da bruciare né tentato di incollarlo col
cloroformio. Ho solo memorizzato il dato e bongo.
Devo anche mettermi in ginocchio sui ceci ? :)

[Soviet_Mario]

si esserci ci sono, ma dalle mie parti sono scomparsi e
vanno poco.
Per racimolare una decina di metri di scorta, sono dovuto
andare a prenderli a Cairo Montenotte (dove se li erano
fatti mandare da Savona). Mi han detto che in Liguria il
sistema si usa ancora, in Piemonte nada.
Aveva dei raccordi a innesto rapido veramente a prova di
incapace.

Oggi per caso ho riguardato un PDF sulle caratteristiche, e
addirittura ha una T di rammollimento di 131° (che è molto
per una poliolefina non reticolata).
Dicono che con cloro oltre le 2 ppm, non si devono usare
tubi curvati, ma barre dritte e raccordi. La cosa suona
bizzarra, ma accennano vagamente ad una tensoaggressione
accelerata in presenza di troppo cloro AND di tensione nel
tubo dovuta alla piega.
Avevo anche letto recensioni negative proprio per questo
fatto in giro, ma ormai ce li ho e tengo incrociate le dita.
Purtroppo lo vendono a cifre non ragionevoli, manco fosse
rame ! Perché ti fanno pesare che lo vendono solo loro, e se
non ti sta bene, si accomodi a cercare altrove.
Qui è diventato come le RAM vecchie che costano più delle nuove.

[Roberto]

Il 01/09/2017 21:55, QuelloGrosso ha scritto:
> Infatti,
>
> nell'83 ho fatto tutti gli impianti di casa in FDT.
>

> Acqua in ferro , scarichi in piombo ( aiutato dal mio compianto Papą ),

> mai avuto un problema e sono passati 34 anni.
>

> Il prossimo lavoro molto probabilmente lo farņ ancora in ferro, ma gli
> scarichi li farņ coi tubi grigi, mi sembrano validi e senza
> controindicazioni.

Attenzione al rumore se č richiesto da specifica (camere da letto adiacenti,
vicini che hanno tutto il diritto di non avere i coglioni rotti da te), il
piombo č silenzioso mentre gli scarichi grigi quando scorre dentro l'acqua
sembra sempre che stia grandinando sui vetri!

[QuelloGrosso]

Roberto ha scritto:

> Il 01/09/2017 21:55, QuelloGrosso ha scritto:
>> Infatti,
>>
>> nell'83 ho fatto tutti gli impianti di casa in FDT.
>>

>> Acqua in ferro , scarichi in piombo ( aiutato dal mio compianto Papà ),

>> mai avuto un problema e sono passati 34 anni.
>>

>> Il prossimo lavoro molto probabilmente lo farò ancora in ferro, ma gli
>> scarichi li farò coi tubi grigi, mi sembrano validi e senza
>> controindicazioni.
>
> Attenzione al rumore se è richiesto da specifica (camere da letto adiacenti,

> vicini che hanno tutto il diritto di non avere i coglioni rotti da te), il

> piombo è silenzioso mentre gli scarichi grigi quando scorre dentro l'acqua

> sembra sempre che stia grandinando sui vetri!
>
>

No, è una casa isolata, non do fastidio a nessuno...

Comunque hai ragione , non ci ho fatto caso ma il rumore degli scarichi
è molto basso.

[Herik]

<gian...@gmail.com> wrote:

> Degli impianti in polietilene che ne pensate?

che se non ci metti un cavo di rame in parallelo non li trovi con i
cercametalli, onestamente non vedo alcun vantaggio rispetto ai
multistrato.
--
E quindi uscimmo a riveder le stelle.
Erano cinque: mi toccai le palle. [Paolo Pellegrino]

[fabbi...@gmail.com]

Buonasera, sto costruendo una nuova abitazione.
Devo realizzare 3 bagni e avendo sentito il parere di 4 idraulici, 2 sostengono che il multistrato sia il migliore in assoluto, mentre gli altri 2 la pensano al contrario, che il migliore sia il tubo verde che dovrebbe essere il PP.
Per favore qualcuno può dirmi qualcosa in più si che tubo scegliere???????
Grazie Fabio

[Apteryx]

Il 21/02/2018 23:21, fabbi...@gmail.com ha scritto:

> Per favore qualcuno può dirmi qualcosa in più si che tubo scegliere???????

il multistrato è in POLIETILENE PEX (ed altre consonanti) e ha raccordi
a pressare (due strai con in mezzo alluminio)

il PP è in POLIPROPILENE

PP e basta è quello grigio che si usa per gli scarichi

PP-R (e altre consonanti) che se ho ben capito è qeullo a cui ti
riferisci è di solito è verde o blu e si termosalda e ha pezzi speciali
curve comrpese

qui chi ha la pressa usa il multistrato chi non ce l'ha usa l'altro

di prassi chi usa l'altro è un gradino più in basso come ditta (appunto
perché non può permetterrsi la pressa o di usarla nel modo corretto e
costa un po' di meno)

io preferisco il multistrato perché lo vedo più resistente contro le
azioni meccaniche e può essere curvato e permette correzioni in opera

dal punto di vista prettamente formale sono identici, forse si potrebbe
parlare di differenze sull'alta temperatura ma andiamo fuori tema

[Marcick]

IMHO. Se dovessi farlo tu in faidate avrebbe senso disquisire su dove è più divertente, complicato, costoso, etc l'uno o l'altro. Se te lo devono fare vanno benissimo tutti e due e lascia che sia la preferenza dell'installatore a decidere (parliamo naturalmente di acqua sanitaria, perchè x riscaldamento il PP non va bene)