Problema prolunga con disgiuntore termico 16A

[gio_46]

Ieri sera avevo portato in terrazza il fornetto perché in cucina
si moriva dal caldo e ho usato una prolunga con disgiuntore termico per collegarlo alla presa. La presa era a meno di 2mt e quindi ho tirato fuori la quantità di cavo sufficiente per arrivarci.
Dopo circa 1 minuto che avevo attaccato il fornetto salta il disgiuntore.
Ripremo il pulsante e dopo poco risalta. Guardo nell'etichetta della prolunga e vedo che c'è scritto che, con il cavo arrotolato dentro, il carico arriva alla metà, cioè 1600W. Allora tiro fuori tutto i 10 mt di filo, li stendo in terra e riattacco il fornetto: dopo 1 minuto l'interruttore salta nuovamente.
A ché metto da una parte la prolunga e prendo quella del tosaerba... e finalmente ho potuto usare il forno. Quello che non mi torna è che il fornetto
assorbe al massimo 1050W.
Ecco alcune foto:
https://postimg.cc/gallery/Gs9Z98S
Già mia moglie si era accorta del problema quando usava la prolunga con il ferro da stiro.
Dite che è guasto il disgiuntore? Che faccio lo ponticello?
Da notare che con il cavo arrotolato dentro la prolunga e con il carico di 1050W del forno il filo scaldava leggermente, dopo svolto tutto non scaldava più però l'interruttore termico saltava uguale.
Chi mi da una spiegazione logica al fenomeno?

[Ermene Gildo]

gio_46 <borgo...@gmail.com> ha scritto:
> .
> Dite che č guasto il disgiuntore?

Č possibile

>Che faccio lo ponticello?

Mi pare un'idea pessima. Piuttosto vedi se puoi sostituirlo con
uno nuovo. Ma forse č piů ragionevole buttare il rotolo e tenere
il filo come prolunga.


--

[gio_46]

Comunque cercavo la spiegazione scientifica del perché un rotolo
regge meno carico di un cavo diritto...

[Ermene Gildo]

gio_46 <borgo...@gmail.com> ha scritto:
> .
>

> Comunque cercavo la spiegazione scientifica del perché un rotolo
> regge meno carico di un cavo diritto...
>

Da arrotolato si accumula piů calore, invece quando č dritto lo
smaltisce meglio.
--

[androjdino da Tradate]

gio_46 <borgo...@gmail.com> ha scritto:

> Comunque cercavo la spiegazione scientifica del perché un rotolo
> regge meno carico di un cavo diritto...

regge uguale, ma da arrotolato il calore da effetto joule si
concentra, mentre srotolandolo il calore si disperde e la
temperatura resta basta.

io ho lo stesso avvolgitore ma senza nessun disgiuntore,
personalmente lo bypasserei serenamente.


--
Lo disse Socrate, lo confermò Platone

[gio_46]

Il giorno domenica 25 giugno 2023 alle 18:18:18 UTC+2 androjdino da Tradate ha scritto:
> gio_46 <borgo...@gmail.com> ha scritto:
> > Comunque cercavo la spiegazione scientifica del perché un rotolo
> > regge meno carico di un cavo diritto...
> regge uguale, ma da arrotolato il calore da effetto joule si
> concentra, mentre srotolandolo il calore si disperde e la
> temperatura resta basta.

Bene... allora il motivo è solo quello che il calore dentro la matassa non si smaltisce,
mentre esposto all'aria la cosa è più facile.
Però ora la domanda sorge spontanea: perché si scalda pure la parte esposta all'aria?
Qui cerco di rispondermi da solo: perché, per conduzione, il calore della matassa
si trasmette anche alla parte lineare srotolata.

> io ho lo stesso avvolgitore ma senza nessun disgiuntore,
> personalmente lo bypasserei serenamente.

Difatti è quello che avevo intenzione di fare. Ne ho già buttate diverse di queste
prolunghe per via di questi disgiuntori e mi sarebbe anche venuta a noia.
Mi chiedo perché non durano niente così... In pratica sono tipo dei "termostati"/ "salvamotore"
che dir si voglia, giusto? E da quello che ho visto, neanche si possono riparare.

[El_Ciula]

gio_46 <borgo...@gmail.com> ha scritto:

Perché chi fa le prolunghe chiede o sceglie quelli che costano Zero...

Io metterei un fusibile ritardato al posto di quel disgiuntore
adatto alla prolunga e comodo da cambiare e se c'è spazio una
spia al neon.
--

L'auto elettrica è come la diarrea, non sai mai se arrivi a casa...

[Roberto Deboni DMIsr]

On 2023-06-25, Ermene Gildo <erm...@gildo.it> wrote:
> gio_46 <borgo...@gmail.com> ha scritto:
>> .

>> Dite che è guasto il disgiuntore?
>
> È possibile

>
>>Che faccio lo ponticello?
>
> Mi pare un'idea pessima. Piuttosto vedi se puoi sostituirlo con

> uno nuovo. Ma forse è più ragionevole buttare il rotolo e tenere
> il filo come prolunga.

Perche' ?

[Roberto Deboni DMIsr]

Se non ci fosse stato, con il cavo non disteso, sarebbe finita
con una fumata ...

[Roberto Deboni DMIsr]

On 2023-06-25, gio_46 <borgo...@gmail.com> wrote:

> Ieri sera avevo portato in terrazza il fornetto perché in cucina
> si moriva dal caldo e ho usato una prolunga con disgiuntore termico
> per collegarlo alla presa. La presa era a meno di 2mt e quindi ho
> tirato fuori la quantità di cavo sufficiente per arrivarci.

Quindi 8 metri di cavo strettamente "vicini-vicini" ...

> Dopo circa 1 minuto che avevo attaccato il fornetto salta il
> disgiuntore.

Vedo dalla targa: 2P+T 16A 250V ~ H05VV-F 3G1,5

E qui la cosa si fa interessante: ho questo vizio di considerare
che un 1,5 mm2 e' meglio non caricarlo con piu' di 10A ... e
quindi, per me, cavo disteso, quella prolunga fa massimo 2300W
resistivi (e ancora meno se induttivi). Ma chi sono io ...
In ogni caso, questi della Fanton scrivono 3200 watt, ovviamente
suppongo perche' hanno messo prese e spina da 16A. Anzi, peggio
ancora, la presa e' una ibrida italian/schuko. No comment.
Anzi, commentiamo, la cosa si fa interessante con la spina usata.

> Ripremo il pulsante e dopo poco risalta.

Ecco, questa e' una azione da "emigrantis". Prima di ripremere il
pulsante, avrebbe dovuto posare la mano sul cavo nella bobina
e sentire la temperatura, caso mai il disgiuntore avesse le sue
sacrosante ragione per scattare. Va anche controllata la
temperatura della spina.

> Guardo nell'etichetta della prolunga e vedo che c'è scritto che,
> con il cavo arrotolato dentro, il carico arriva alla metà, cioè
> 1600W.

che secondo me sono solo 1'150 watt ...

> Allora tiro fuori tutto i 10 mt di filo, li stendo in terra e
> riattacco il fornetto: dopo 1 minuto l'interruttore salta
> nuovamente.

Vediamo di chiarire che una volta che un cavo in doppia guaina si
e' riscaldato, non si raffedda in pochi secondi: il PVC e' anche
un isolante termico. Avrebbe dovuto aspettare fino a che la
temperatura, almeno vicino al disgiuntore, fosse tornata ai
valori ambiente.

Ma ora ho un domanda: che tipo di spina ha il fornetto ?
Una italiana o una schuko ?

Poi ho un problema, perche' il fornetto indica 220V e 230V e quindi
e' ambiguo su cu tensione ha calcolato la potenza e quindi come
calcolare il valore dell'unico parametro relativamente costante:
la resistenza.

> A ché metto da una parte la prolunga e prendo quella del tosaerba...

Che naturalmente e' senza disgiuntore ?

> e finalmente ho potuto usare il forno. Quello che non mi torna è che
> il fornetto assorbe al massimo 1050W.

Ma con quale resistenza ? Vedi calcoli dopo.

> Già mia moglie si era accorta del problema quando usava la
> prolunga con il ferro da stiro.

Quindi, la prolunga, le sue prese e il disgiuntore sono gia' stati
maltrattati parecchie volte ?

> Dite che è guasto il disgiuntore? Che faccio lo ponticello?

Prima si sente se spina e presa della bobina sono calde.
Perche' non e' buona cosa. Se sulla custodia sente "tiepido"
la lama metallica probabilmente e' a temperatura da vaporizzare
una goccia d'acqua all'istante. E questo "trattamento" cambia
le caratteristiche metalliche della lama, che perde elasticita'.

> Da notare che con il cavo arrotolato dentro la prolunga e con il
> carico di 1050W del forno il filo scaldava leggermente,

Ma la spina e la presa (base della bobina) come stavano ?

> dopo svolto tutto non scaldava più però l'interruttore termico
> saltava uguale.

Secondo lei, il disgiuntore cosa misura ? E come ?

> Chi mi da una spiegazione logica al fenomeno?

Facciamo mente locale: 1050 watt, si tratta di una resistenza
e quindi possiamo approssimare con i calcoli per la corrente
continua:

P = V · I

da cui:

I = P / V = 1050 / 230 = 4,56 ampere

Ma attenzione, quella e' la corrente nominale, che cambia a seconda
della tensione. L'unico parametro che non cambia e' il valore
della resistenza:

V = R · I^2

da cui:

R = V / I^2 = 230 / (4,56 · 4,56) = 11,04 ohm

Questi calcoli presumono che la tensione di targa indicata del
fornetto e' di 230V e che il costruttore abbia correttamente
calcolato la potenza di targa basandosi su quella tensione.
Se il fornetto fosse vecchioto, dei tempi in cui la targhetta
riportava 220V, allora il calcolo cambia, e si ottiene
una R = 9,66 ohm. Ovviamente se avete uno strumento potete
misurare direttamente la resistenza (stringendo forte i
puntali agli estremi della resistenza, perche' con valori cosi'
bassi, la resistenza di contatto dei puntali puo' modificare
la misura verso valori piu' alti.

Ma cosa succede se De Longhi ha calcolato la potenza a 220V ?
che a 230V arriva a 1'127 watt.
Insomma, classica etichetta ambigua. Se avessero dato il valore
della resistenza, non c'erano dubbi. Oppure se indicavano una
sola tensione insieme alla potenza.

Io controllerei come sta la spina nella presa, se e' fissa
oppure se e' troppo "facile" da muovere.

Lei si e' fissato sul cavo, ma il problema e' sulla presa,
dove il disgiuntore misura.

[El_Ciula]

Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> ha scritto:

Deboni misura la resistenza di un forno fatta x lavore in regime
vicino all'incandescenza?

Ma basta scrivere cazzate a fiumi su dai...

[gio_46]

Il fornetto ha una spina Schuco e la prolunga ha una spina italiana.

> Poi ho un problema, perche' il fornetto indica 220V e 230V e quindi
> e' ambiguo su cu tensione ha calcolato la potenza e quindi come
> calcolare il valore dell'unico parametro relativamente costante:
> la resistenza.
> > A ché metto da una parte la prolunga e prendo quella del tosaerba...

> Che naturalmente e' senza disgiuntore ?

Per forza: quella del tosaerba in effetti non è una "prolunga"... ma solo un cavo di 20mt
senza avvolgitore con spina e presa volante da 16A.

> > e finalmente ho potuto usare il forno. Quello che non mi torna è che
> > il fornetto assorbe al massimo 1050W.
> Ma con quale resistenza ? Vedi calcoli dopo.
> > Già mia moglie si era accorta del problema quando usava la
> > prolunga con il ferro da stiro.
> Quindi, la prolunga, le sue prese e il disgiuntore sono gia' stati
> maltrattati parecchie volte?

Non credo che un ferro da stiro abbia maltrattato più di tanto la prolunga.
Anche se, però, trattasi non di un semplice ferro da stiro, ma questo più la caldaia
per il vapore.

> > Dite che è guasto il disgiuntore? Che faccio lo ponticello?

> Prima si sente se spina e presa della bobina sono calde.
> Perche' non e' buona cosa. Se sulla custodia sente "tiepido"
> la lama metallica probabilmente e' a temperatura da vaporizzare
> una goccia d'acqua all'istante. E questo "trattamento" cambia
> le caratteristiche metalliche della lama, che perde elasticita'.
> > Da notare che con il cavo arrotolato dentro la prolunga e con il
> > carico di 1050W del forno il filo scaldava leggermente,
> Ma la spina e la presa (base della bobina) come stavano ?

Non ho controllato.

La spina del fornetto dentro la presa schuko della prolunga era bella
stabile

> Lei si e' fissato sul cavo, ma il problema e' sulla presa,
> dove il disgiuntore misura.

Finora l'avevo seguita con interesse... però qui l'ho persa...

[Apteryx]

Il 26/06/2023 08:06, El_Ciula ha scritto:
> Ma basta scrivere cazzate a fiumi su dai...

infatti io l'ho plonkato e campo tranquillo

e lo farei ancora di più se uno evitasse di quotargli l'intero messaggio
per rispondere due righine due

[El_Ciula]

Apteryx <apt...@k12.au> ha scritto:

Senti sono in spiaggia col cellulare, non metto link a culi che
ballano e ancora a fare i difficili?

Dai cazzo...

[LAB]

Considerando che 5A/mmq è il dimensionamento per un ottimo
trasformatore, in cui il filo sta strettissimo, quanto è sottile quel
filo???... Infatti si vergognano di scriverci sopra la sezione del rame
e ci hanno messo il disgiuntore termico per evitare guai!

Prendi una buona prolunga 3x1,5mmq e non pensarci più!

[LAB]

Il 26/06/2023 09:25, El_Ciula ha scritto:
> Senti sono in spiaggia col cellulare

Anche quando sto in spiaggia e scrivo dal cellulare riporto solo quello
che è strettamente necessario...

[E. Delacroix]

Il 26/06/2023 09:25, El_Ciula ha scritto:

> Apteryx <apt...@k12.au> ha scritto:
>> Il 26/06/2023 08:06, El_Ciula ha scritto:
>>> Ma basta scrivere cazzate a fiumi su dai...
>>
>> infatti io l'ho plonkato e campo tranquillo
>>
>> e lo farei ancora di più se uno evitasse di quotargli l'intero messaggio
>> per rispondere due righine due
>>
>
> Senti sono in spiaggia col cellulare, non metto link a culi che
> ballano e ancora a fare i difficili?
>

Massì, cerchiamo di essere un po' tolleranti, già un Ciula che non posta
link a rischio "culi" è una cosa positiva e un Deboni che cerca di
semplificare (pur mantenendo una certa prolissità), passa ad i niubbi il
concetto che le giunzioni presa/spina sono fonte di resistenze di
contatto che dissipano energia scaldando.

Io ho una ciabatta che interrompe poche decine di Watt (una tv, un ampli
classe B (alta efficienza), un DBX e l'alimentatore del portatile)
eppure scalda parecchio a causa delle *otto* resistenze in serie, le due
dell'interruttore e le sei delle utenze. Un problema è che al giorno
d'oggi acquistare una ciabatta *"buona"* è difficile dato che in gran
parte sono fabbricate in Cina ... voi quante ciabatte avete buttato via?
E' desolante.

--
E. Delacroix

[E. Delacroix]

+1 e aggiungo meglio 3x2.5 con presa e spina schuko ...

--
E. Delacroix

[sandro]

E' probabile che lo sgancio soffra il tempo passato, così come il fatto
che il caldo di questi giorni ne possa aumentare la sensibilità.

Tieni conto del fatto l'interruttore è dentro la scatolatura, quindi
rileva tutto il calore emesso dalla spirale avvolta, ed è per quello che
si "autoregola" con la potenza massima permessa, tra cavo tutto svolto e
tutto dentro.

Secondo me sta facendo ancora bene il suo lavoro, forse, con un margine
troppo previdente a causa dell'invecchiamento.
Se vuoi usare una potenza maggiore forse converrà procurarsi una
prolunga con portata maggiore o, semplicemente, nuova.
Prendine una che ti salvi da un guaio come ha fatto questa, piuttosto
una che ti accontenti ma lasciandoti i rischi del caso.



sandro

[E. Delacroix]

Il 26/06/2023 09:25, El_Ciula ha scritto:

>

> Dai cazzo...
>

Comprendiamo la inusuale tua storia di vita (*), però hai fatto "trenta"
e puoi fare anche trentuno.

<... i genitori di El_Ciula, ancora bimbetto, lo smarrirono nella
giungla, ma fu salvato e accudito da una femmina di orongotango che lo
difese dai pericoli e lo allevò con amore insegnandoli tutto quello che
sarebbe servito per avere un vita facile in quell'ambiente severo.
Presto il bimbetto, aiutato dalla consapevolezza di essere un essere
superiore diventò un riferimento per tutti gli animali della Giungla che
lo amavano e stimavano come un riferimento di vita.
Quando giovinetto, fu trovato da una coppia di esploratori che lo
adottarono e lo portarono nella società umana dove, con enorme fatica,
riuscirono bene o male a renderlo passabilmente capace di vivere in un
mondo tutto sommato alieno per lui.
Il bilancio di questa vita straordinaria è oggettivamente positivo per
lui ed i suoi 4 genitori, ma, volendo, ... abbastanza negativo
soggetivamente per lui sia nei rapporti interpersonali umani nella sua
nuova società che comunque lo vede "diverso" e sia per l'aver
abbandonato la società degli animali dove lui si era formato ...> :) :)

--
E. Delacroix

[Giacobino Da Tradate]

Il 26/06/2023 00:32, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>> Ma forse è più ragionevole buttare il rotolo e tenere
>> il filo come prolunga.

> Perche' ?

perche' secondo me il calore (rischio incendio) inizia paradossalmente
dai contatti a morsetto fra filo e cosiddetto disgiuntore, ossidati o
allentati. Tenendo il solo filo e terminandolo con una presa volante
vulgaris, il problema IMHO termico sparisce.

Certo se la sezione del filo e' cinese (0,8-1mmq anziche' 1,5mmq
nominali), sotto carica si scalda.

Prendete il termometro a distanza LIDL e verificate.




--
Il killfile si ingrossa

[Giacobino Da Tradate]

Il 26/06/2023 12:41, sandro ha scritto:

> E' probabile che lo sgancio soffra ... il caldo ecc.

Lo sgancio e' termico (bimetallico) o magnetoternico o cosa?

just asking

[Fabbrogiovanni]

Domanda da non addetto ai lavori:
quante ore continue dovrebbe lavorare una prolunga tenuta arrotolata,
senza disgiuntore termico, con cavo da 3x1,5 e un carico da 1050 watt
per arrivare a fumare?

--
Fabbrogiovanni

[LAB]

Il 26/06/2023 14:05, Fabbrogiovanni ha scritto:
> Domanda da non addetto ai lavori:
> quante ore continue dovrebbe lavorare una prolunga tenuta arrotolata,
> senza disgiuntore termico, con cavo da 3x1,5 e un carico da 1050 watt
> per arrivare a fumare?

15 metri di cavo da 1,5mmq sono 30 metri (sono due fili più la terra),
con una resistenza complessiva di 0,35 ohm (0,0173 ohm*m/mmq).
Con 5A (1,2kW): P=I^2R = 25*0,35 = 9W, veramente poco;
con 10A (2,3kW): 100*0,35 = 35W, un bel po' di calore se è avvolto;
con 16A (3,7kW!): 90W(!), decisamente troppo se è avvolto; se è steso,
sono 6W/m, tiepido.

[LAB]

Il 26/06/2023 10:12, E. Delacroix ha scritto:
> aggiungo: meglio 3x2.5 con presa e spina schuko ...

Dipende dall'uso che se ne vuole fare, perché comincia a essere
ingombrante e pesante...

[Giacobino Da Tradate]

Il 26/06/2023 14:05, Fabbrogiovanni ha scritto:

>> con il cavo non disteso, sarebbe finita con una fumata ...

> quante ore continue dovrebbe lavorare una prolunga tenuta arrotolata,
> senza disgiuntore termico, con cavo da 3x1,5 e un carico da 1050 watt
> per arrivare a fumare?

Non lo so, l'ha detto l'ingegnere, io non fumo.

Al massimo posso fare delle prove con il pir-termometro.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 2023-06-26, El_Ciula <notexi...@notexist.it> wrote:

8>< ----

> Deboni misura la resistenza di un forno fatta x lavore in regime
> vicino all'incandescenza?
>
> Ma basta scrivere cazzate a fiumi su dai...

Battuta veloce che dice e non dice, segno di insicurezza, e quindi
pronto a tirarsi indietro, tipo chi lancia il sasso di spalle alla
sua vittima.

Peccato pero' che la vittima l'ha beccata con il braccio in alto
con il sasso. E ora non lo molla.

Dunque, suppongo che intenda dire che la misura fatta a freddo
non avrebbe utilita' ? Abbiamo capito bene ?

Al gruppo, i filo tipicamente usato come resistenza riscaldante
e' una lega di nickel e rame che va sotto il nome di costantana:

<https://it.wikipedia.org/wiki/Costantana>

Il coefficiente di temperatura della costantana varia tra -30 e +40 ppm
per grado (kelvin o celsius, e' la stessa cosa), tra 25°C e 105°C.

Molti metalli, all'aumentare della temperatura, riducono la loro
resistenza. Il che puo' diventare un serio problema, perche' ad
un certo punto si raggiungerebbe il punto di fuga suicida.
Infatti, dalla relazione V = R I^2, a tensione costante (quella
e' imposto dalla rete elettrica, salvo cavi di sezione insufficiente)
e' evidente che se R diminuisce, la I sale il che aumenta la
potenza dissipata (data dalla P = V · I) e quindi la temperatura
e quindi si riduce ancora di piu' la resistenza e aumenta ancora
la corrente ... rendo l'idea ? Fino al finale abbagliante!

Quindi nessuno sano di mente userebbe un metallo del genere per
fare stufette. E notare, che anche se la resistenza non andasse
in autodistruzione, con un metallo del genere, al variore di pochi
volt della tensione, la temperatura a regime sarebbe altamente
variabile. Insomma, un giorno faccio il toast chiaro, l'altro
giorno la brucio al carbonio, e ogni volta con lo stesso tempo
di cottura.

Ci sono alcuni metalli con coefficiente negativo (la loro
resistenza invece aumenta scaldando) e un tizio ha pensato bene
di fare una lega con un metallo dal coefficiente positivo,
e il risultato la costantana: nome dato per indicare che la
resistenza elettrica e' relativamente costante entro il regime
utile di funzionamento.

Ora, e' vero che la resistenza a freddo non e' identica a
quella a caldo. Ma all'atto pratico, tranne non si stiano
faccendo misure da laboratorio, questa differenza ha interesse ?

Ecco un calcolo da laboratorio (perche' altrimenti non si vede),
ove rho (in ohm·metro) e' la resistitivita' elettrica:

rho = 49,41 · 10^(-8) + 1,846 · 10^(-11) · T -
2,801 · 10^(-13) · T^2 + 5,246 · 10^(-16) · T^3

dove T e' in gradi °C e la formula vale tra -150°C e 550°C.

Ecco i risultati tra 0°C e 550°C:

°C ohm·m
------------
0 49,41
50 49,44
100 49,37
150 49,23
200 49,08
250 48,94
300 48,86
350 48,88
400 49,03
450 49,35
500 49,89
550 50,68
600 50,80

Come si puo' vedere, la resistenza diminuisce leggermente fino ad un minimo
a 300°C e poi torna a salire.
Ma quello che ci interessa e' la differenza tra temperatura ambiente
(mettiamo un valore via di mezzo tra 0°C e 50°C cioe' 49,42, e
al massimo valore in tabella, 550°C, cioe' 50,68.
E' evidente che nella lega, per "salvaguardare" gli apparecchi, si e'
preferito "prevalere" leggermente con il metallo a coefficiente negativo,
cosi' da non avere sorprese a temperature maggiori.

Ma 600°C e' sufficiente per i nostri calcoli ? Ebbene, sapete a quale
temperatura la costantana emette radiazione visibile ("rossore") ?
Da 400°C circa in poi, quindi con 600°C ci siamo dentro.

Quindi, come cambia la resistenza ?

50,8/49,42 ---> + 3% (massimo)

Ora la domanda: ma che razza di precisione volete ottenere nel misurare
la resistenza della stufetta ?

Ecco cosa succede quando una conoscenza scolastica si scontra con un
ingegnere. Voi fatte le torie, noi le cose le facciamo funzionare.

[El_Ciula]

Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> ha scritto:

Si le fate funzionare citando l'unico materiale che ha quella
curva resistiva li, e con un nome che la racconta.

Va a vedere nelle resistenze dei forni domestici cosa si adopera.

[Fabbrogiovanni]

> Il 26/06/2023 14:05, Fabbrogiovanni ha scritto:
>
>>> con il cavo non disteso, sarebbe finita con una fumata ...
>
>> quante ore continue dovrebbe lavorare una prolunga tenuta arrotolata, senza
>> disgiuntore termico, con cavo da 3x1,5 e un carico da 1050 watt per
>> arrivare a fumare?
>
> Non lo so, l'ha detto l'ingegnere, io non fumo.

Sempre da non addetto ai lavori sono costretto a fidarmi.
Lo farò presente a un fabbro di mia conoscenza che per la saldatrice
usa una prolunga da 10 metri, cavo 3x1
Solo in caso di lavori impegnativi srotola quella regolamentare.

--
Fabbrogiovanni

[Roberto Deboni DMIsr]

On 26/06/2023 17:10, El_Ciula wrote:
> Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> ha scritto:

8>< ----

>> Al gruppo, i filo tipicamente usato come resistenza riscaldante
>> e' una lega di nickel e rame che va sotto il nome di costantana:
>>
>> <https://it.wikipedia.org/wiki/Costantana>
>>

>> Il coefficiente di temperatura della costantana varia tra -30 e +30 ppm

>> per grado (kelvin o celsius, e' la stessa cosa), tra 25°C e 105°C.

8>< ----

> Si le fate funzionare citando l'unico materiale che ha quella
> curva resistiva li, e con un nome che la racconta.

Non e' l'unico, ma non e' il punto.

> Va a vedere nelle resistenze dei forni domestici cosa si adopera.

E cosa adoperano ?

[El_Ciula]

Eh no, il lavoraccio lo devi fare te, io lancio l'esca e aspetto,
mica voglio faticare. :)

[Roberto Deboni DMIsr]

On 26/06/2023 19:23, El_Ciula wrote:
> Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> ha scritto:
>> On 26/06/2023 17:10, El_Ciula wrote:
>>> Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> ha scritto:
>>
>> 8>< ----
>>
>>>> Al gruppo, i filo tipicamente usato come resistenza riscaldante
>>>> e' una lega di nickel e rame che va sotto il nome di costantana:
>>>>
>>>> <https://it.wikipedia.org/wiki/Costantana>
>>>>
>>>> Il coefficiente di temperatura della costantana varia tra -30 e +30 ppm
>>>> per grado (kelvin o celsius, e' la stessa cosa), tra 25°C e 105°C.
>>
>> 8>< ----
>>
>>> Si le fate funzionare citando l'unico materiale che ha quella
>>> curva resistiva li, e con un nome che la racconta.
>>
>> Non e' l'unico, ma non e' il punto.
>>
>>> Va a vedere nelle resistenze dei forni domestici cosa si adopera.
>>
>> E cosa adoperano ?
>>
>>
>
> Eh no, il lavoraccio lo devi fare te, io lancio l'esca e aspetto,
> mica voglio faticare. :)

Ero solo curioso.

Non ho bisogno di faticare, perche' fin dalle superiori avevo
imparato che la costantana ha una resistenza ottimale per
ottenere grandi potenze con lunghezze moderate di conduttore,
oltre a costare relativamente poco (costa piu' del rame nudo, ma
meno del rame in cavetto PVC).

Ovviamente un altra cosa sono i fornetti con lampadine alogene,
su cui potrebbe ripiegare per negare la costantana.

[Giacobino Da Tradate]

Il 26/06/2023 17:16, Fabbrogiovanni ha scritto:


> un fabbro di mia conoscenza che per la saldatrice usa
> una prolunga da 10  metri, cavo 3x1

Saldera' sicuramente in ciabatte

> Solo in caso di lavori impegnativi

in tal caso mette le scholl's

[Fabbrogiovanni]

> Il 26/06/2023 17:16, Fabbrogiovanni ha scritto:
>
>
>> un fabbro di mia conoscenza che per la saldatrice usa una prolunga da 10 
>> metri, cavo 3x1
>
> Saldera' sicuramente in ciabatte

Io ci tengo alla sicurezza:
https://www.tesserini.it/media/images/dispositivi-di-protezione-per-saldatori-header.jpg

--
Fabbrogiovanni

[El_Ciula]

Ci son decine di leghe, comunque quando ho risposto al tuo esempio
pensavo ad una lampadina, in effetti le resistenze x riscaldare
sono abbastanza lineari.

[infar]

Il 26/06/23 16:49, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> [...]

> Ecco cosa succede quando una conoscenza scolastica si scontra con un
> ingegnere. Voi fatte le torie, noi le cose le facciamo funzionare.

Brutta frase.
Non cosa peggiore nella scienza della supponenza.

https://tinyurl.com/4utkzdh7

[sandro]

Il 26/06/2023 13.47, Giacobino Da Tradate ha scritto:
> Il 26/06/2023 12:41, sandro ha scritto:
>
>> E' probabile che lo sgancio soffra ... il caldo ecc.
>
> Lo sgancio e' termico (bimetallico) o magnetoternico o cosa?

Magnetico non direi...sembra un termico vulgaris, al 99% basato sulla
dilatazione di una coppa metallica...funzionano così da un secolo e
mezzo e ancora non si stancano... ;)



sandro

[Roberto Deboni DMIsr]

On 27/06/2023 09:51, infar wrote:
> Il 26/06/23 16:49, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> [...]
>> Ecco cosa succede quando una conoscenza scolastica si scontra con un

>> ingegnere. Voi fatte le teorie, noi le cose le facciamo funzionare.

>
>
> Brutta frase.
> Non cosa peggiore nella scienza della supponenza.

Primo: abbiamo un enorme divario culturale, io sono cresciuto in
un mondo dove in ogni frase si apre con "Io" (l'inglese, se non
ha capito), ovvero dove anche l'ultimo dei manovali e' assertivo.
Lei invece proviene da una cultura che rigetta le eccellenze,
che tende a spinare il livello verso il minimo comune denominatore.

Secondo, e' appunto una scontro tra "scienza" (nel suo significato
piu' linguistico in italiano) e tecnica.

Terzo, lei si trova messo male, perche' non puo' negare in alcun
modo lo sfascio cronico causato all'Italia dal vostro modo di
ragionare. Non ha caso, amate dire che l'Italia non puo' fare
ponti e nucleare e tunnel, perche' "incapace" di tali eccellenze.
Ma siete voi a volere cosi'.

[sandro]

Il 27/06/2023 12.54, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 27/06/2023 09:51, infar wrote:
>> Il 26/06/23 16:49, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>> [...]
>>> Ecco cosa succede quando una conoscenza scolastica si scontra con un
>>> ingegnere. Voi fatte le teorie, noi le cose le facciamo funzionare.
>>
>>
>> Brutta frase.
>> Non cosa peggiore nella scienza della supponenza.
>
> Primo: abbiamo un enorme divario culturale, io sono cresciuto in
> un mondo dove in ogni frase si apre con "Io" (l'inglese, se non
> ha capito), ovvero dove anche l'ultimo dei manovali e' assertivo.
> Lei invece proviene da una cultura che rigetta le eccellenze,
> che tende a spinare il livello verso il minimo comune denominatore.

https://www.youtube.com/watch?v=IruANyFf820

> Secondo, e' appunto una scontro tra "scienza" (nel suo significato
> piu' linguistico in italiano) e tecnica.

Se scienza e tecnica si scontrano, invece che parlarsi contionuamente,
le cose cascano...

> Terzo, lei si trova messo male, perche' non puo' negare in alcun
> modo lo sfascio cronico causato all'Italia dal vostro modo di
> ragionare. Non ha caso, amate dire che l'Italia non puo' fare
> ponti e nucleare e tunnel, perche' "incapace" di tali eccellenze.
> Ma siete voi a volere cosi'.

In Italia non possono costruire cose pericolose, non perché mancano le
competenze "tecniche", ma perché mancano quelle "politiche", ossia,
viaggiano parallelamente a quelle criminali.

Siamo tutti perfettamente a conoscenza, del fatto che i nostri migliori
cittadini esportano all'estero le loro abilità, e che gli italiani hanno
disegnato e poi costruito tante realtà importanti in paesi diversi dal
nostro.

Ma qui no. Non si può fare.
Non nel paese dove esiste la "Società del Ponte di Messina", il totem al
malaffare di questo millennio.
Io non mi fido, di questa gentaccia.



sandro

[E. Delacroix]

Il 30/06/2023 09:33, sandro ha scritto:
> Il 27/06/2023 12.54, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>>
>> Primo: abbiamo un enorme divario culturale, io sono cresciuto in
>> un mondo dove in ogni frase si apre con "Io" (l'inglese, se non
>> ha capito), ovvero dove anche l'ultimo dei manovali e' assertivo.
>> Lei invece proviene da una cultura che rigetta le eccellenze,
>> che tende a spinare il livello verso il minimo comune denominatore.

Ma anche: "can I" , peraltro, nonchè "Sorry", le parole più usate a
Londra. La presunta assertività è sottintesa?

Non è che più che "assertivo" Lei è incazzato cronico?

>
> https://www.youtube.com/watch?v=IruANyFf820
>
>
>> Secondo, e' appunto una scontro tra "scienza" (nel suo significato
>> piu' linguistico in italiano) e tecnica.
>
> Se scienza e tecnica si scontrano, invece che parlarsi contionuamente,
> le cose cascano...
>
>
>> Terzo, lei si trova messo male, perche' non puo' negare in alcun
>> modo lo sfascio cronico causato all'Italia dal vostro modo di
>> ragionare. Non ha caso, amate dire che l'Italia non puo' fare
>> ponti e nucleare e tunnel, perche' "incapace" di tali eccellenze.
>> Ma siete voi a volere cosi'.
>
> In Italia non possono costruire cose pericolose, non perché mancano le
> competenze "tecniche", ma perché mancano quelle "politiche", ossia,
> viaggiano parallelamente a quelle criminali.
>
> Siamo tutti perfettamente a conoscenza, del fatto che i nostri migliori
> cittadini esportano all'estero le loro abilità, e che gli italiani hanno
> disegnato e poi costruito tante realtà importanti in paesi diversi dal
> nostro.

Per l'appunto! :)

Deboni dovrebbe prendersela con la classe politica oppure, senza
generalizzare come ha fatto, con la fetta di Italia che ha vantaggi ad
avere una classe politica incapace che bada solo al mantenimento del
potere ... che poi usa *male*, vedasi Berlusconi.

In Italia ora comandano fascisti e affaristi ... la storia è sotto gli
occhi di tutti per chi ha voglia di capire.

>
> sandro


--
E. Delacroix

[sandro]

Il 30/06/2023 12.46, E. Delacroix ha scritto:
>
> Deboni dovrebbe prendersela con la classe politica oppure, senza
> generalizzare come ha fatto, con la fetta di Italia che ha vantaggi ad
> avere una classe politica incapace che bada solo al mantenimento del
> potere ... che poi usa *male*, vedasi Berlusconi.
>
> In Italia ora comandano fascisti e affaristi ... la storia è sotto gli
> occhi di tutti per chi ha voglia di capire.

Qualcuno mi aiuti a trovare in questo governo UNA sola "competenza".

Un esempio su tutti per capire l'arroganza destroide, il blocco che sta
imponendo agli aiuti finanziari verso l'Emilia perché c'è un governatore
di un colore diverso, facendo soffrire TUTTI gli abitanti di quella
regione ulteriormente, come se già non avessero i loro guai.

Il governo sta letteralmente bastonando gli emiliani con un feroce
rimprovero che strizza l'occhio ad una minaccia: "hai eletto un
governatore rosso, e ora io ti punisco lasciandoti nel fango, la
prossima volta metti una croce sul governatore nero".



sandro

[Roberto Deboni DMIsr]

On 30/06/2023 09:33, sandro wrote:
> Il 27/06/2023 12.54, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On 27/06/2023 09:51, infar wrote:
>>> Il 26/06/23 16:49, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>>> [...]
>>>> Ecco cosa succede quando una conoscenza scolastica si scontra con un
>>>> ingegnere. Voi fatte le teorie, noi le cose le facciamo funzionare.
>>>
>>>
>>> Brutta frase.
>>> Non cosa peggiore nella scienza della supponenza.
>>
>> Primo: abbiamo un enorme divario culturale, io sono cresciuto in
>> un mondo dove in ogni frase si apre con "Io" (l'inglese, se non
>> ha capito), ovvero dove anche l'ultimo dei manovali e' assertivo.
>> Lei invece proviene da una cultura che rigetta le eccellenze,
>> che tende a spinare il livello verso il minimo comune denominatore.
>
> https://www.youtube.com/watch?v=IruANyFf820

Provi a farlo in Ingilterra, ad uscire con un
"lei non sa chi sono io" e si domandi perche' le
rideranno in faccia, se va bene.

>> Secondo, e' appunto una scontro tra "scienza" (nel suo significato
>> piu' linguistico in italiano) e tecnica.
>
> Se scienza e tecnica si scontrano, invece che parlarsi

> continuamente, le cose cascano...

Non hanno da parlarsi, hanno da restare ognuno al loro
posto (il che include gli imbecilli dalla penna rossa
che girano per indicare gli errori grammaticali in
discussioni dove la letteratura non c'entra).
Quello del "parlarsi" e' una mania di chi proviene da
una cultura umanista o pseudo-umanista (il 90% in Italia ?).

>> Terzo, lei si trova messo male, perche' non puo' negare in alcun
>> modo lo sfascio cronico causato all'Italia dal vostro modo di
>> ragionare. Non ha caso, amate dire che l'Italia non puo' fare
>> ponti e nucleare e tunnel, perche' "incapace" di tali eccellenze.
>> Ma siete voi a volere cosi'.
>
> In Italia non possono costruire cose pericolose, non perché mancano le
> competenze "tecniche", ma perché mancano quelle "politiche", ossia,
> viaggiano parallelamente a quelle criminali.

Quindi Ansaldo sarebbe illegale ?
Webuild sarebbe da chiudere ?
Oto Melara, Leonardo ... idem ?
Per non dire, Beretta, Valsella Meccanotecnica,
Misar e Tecnovar Italiana ... tutta roba innocua ?
O cosa intendeva ?

> Siamo tutti perfettamente a conoscenza, del fatto che i nostri migliori
> cittadini esportano all'estero le loro abilità, e che gli italiani hanno
> disegnato e poi costruito tante realtà importanti in paesi diversi dal
> nostro.
>
> Ma qui no. Non si può fare.

Dipende: se il politico incassa, si fa, si fa.
Ed e' quello il problema.

> Non nel paese dove esiste la "Società del Ponte di Messina",
> il totem al malaffare di questo millennio.
> Io non mi fido, di questa gentaccia.

E questo e' l'altro problema: il culto italiano del "fidarsi".
Ovvero, o vi fidate o non vi fidate. Non esiste invece il
concentto della diligenza del (una volta si diceva ...)
buon padre di famiglia (genitore ?) che non si fida mai,
ma verifica sempre.

L'ottica fidarsi / non fidarsi ha come solo risultato che non
si fanno cose necessarie che non siano state prima volute
proprio dai politici che cosi' credete impedireste di
lasciarvi manipolare.

Mi spiego. La cultura del fidarsi/non fidarsi e' che bocciate
a priori cio' che non capite o di cui non avete esperienza.
Ma nello stesso momento, adeguatamente lavorati in stereofonia
da televisioni e stampa (ovvero proprio dai politici che voi
negate che vi tengano per il naso), vi "fidate" di cio che
arriva dal regime.
Invece altrove, se appare qualcosa di nuovo, gli si da una
possibilita', con riserva di una stretta verifica, senza
rifiuti, tabu' a prioristici.
Insomma, il vostro culto del fidarsi vi e' stato indotto
fin dalla culla per essere facilmente manipolabili da chi
si trova ad essere il vostro capo (di cui ovviamente, vi
fidate, se no, non lo accettereste come capo, ove possiate
sceglierlo, sia chiaro).

[Roberto Deboni DMIsr]

On 30/06/2023 12:46, E. Delacroix wrote:

8>< ----

> Deboni dovrebbe prendersela con la classe politica oppure,
> senza generalizzare come ha fatto,

Ecco, questo e' un esempio del pensare dominante in Italia.
Quello che, ad esempio, Mussolini era il responsabile di
tutto cio' che e' accaduto dal 1922 al 1945.
Ovviamente la tesi e' che "ci siamo fidati di Mussolini"
e quindi tutto quello che e' accaduto e' stata un'abuso
della fiducia concessa.

Non funziona cosi' nel mio mondo: Mussolini era poco piu'
di un burattino borioso. Almeno Hitler faceva tremare
anche i piu' vicini (come oggi Putin), ma anche Hitler
non avrebbe potuto fare niente senza una consistente
adesione popolare. Tanto piu' sono colpevoli gli
italiani, perche' la storia ci mostra che appena gli
italiani hanno voluto scaricare Mussolini, e' stato
fatto in poche ore, senza, non dico spargere sangue,
ma neanche una sberla. Se questo non prova che tutto
cio' che Mussolini ha fatto l'ha potuto fare solo grazie
ad una adesione zelante della maggioranza degli italiani,
allora che cosa ?

Oggi abbiamo una classe politica schifosa per questa
idiota visione italiota del "fidarsi". Conosco tante
persone che negli ultimi dieci anni hanno ripetuto
al ritmo di ogni 2-3 anni il ciclo mussoliniano:
prima fiducia totale, esaltazione (verbale, parlando
con me del loro nuovo idolo) e poi la caduta, e la
nascita di un nuovo politico fidato. Berlusconi,
Grillo, Salvini, Renzi, Conte ...
Prima li votano con entusiasmo, senza riserve, e poi,
se potessero, li metterebbero al palo.

Quindi, per me, i responsabili di tutto cio' e un
misto di imbecillita' e ignavia di una massa di
italiano. Lo avevano ben capito gli antichi romani
che avevano introdotto la decimazione per "punire"
le legioni. Per fare un paragone, dopo la seconda
guerra mondiale, una norimberga italiana che avesse
condannato a morte un Mussolini (processato invece
che tolto di mezzo sommaricamente) avrebbe dovuto
includere anche una decimazione degli italiani,
escludendo dalla lista della scelta casuale solo
gli oppositori negli elenchi di regime o altrimenti
che possono provare di avere combattuto il regime.
Ovviamente e' solo fantapolitica, ma forse dovrebbe
fare riflettere sulla furbizia italiana (notate: non
ho scritto italiota, a ragione veduta) del fidarsi,
che in realta' e' quella di pararsi da ogni responsabilita'
delle proprie scelte.

> con la fetta di Italia che ha vantaggi ad
> avere una classe politica incapace che bada solo al mantenimento del
> potere ... che poi usa *male*, vedasi Berlusconi.
>
> In Italia ora comandano fascisti e affaristi ... la storia è sotto gli
> occhi di tutti per chi ha voglia di capire.

In Italia comanda il popolo, un popolo che continuamente
cede una cambiale in bianco al politico di turno.
Per poi lagnarsi del risultato.

Faccio un paragone: avete un amministratore che ruba ?
La colpa non e' dell'amministratore (che non per questo
la deve fare franca: se compie un reato, va querelato),
ma dei condomini che gli hanno dato il voto. Punto.
E magari, nonostante l'evidenza, lo rivotano da un
decennio, o un ventennio ...
Il ragionamento tipo mi pare sia: se non mi chiede piu'
di 100 euro al mese (in piu' delle spese reali, sia chiaro),
non ho tempo da perdere. E se qualcuno non c'e' la fa a
pagare il surplus, sono cavoli suoi.
Peraltro, l'assurdo e' che anche i condomini piu' poveri,
quelli che "soffrono" la situaizone, votano in coro:
forse pensano che la loro condizione di sofferenza
valga come esimente della loro responsabilita' ?
Ma votare contro pare cosi' difficile ?

Se questa non e' una mentalita' ideale per un regime di
natura fascista, allora cosa ?

[Roberto Deboni DMIsr]

On 01/07/2023 10:27, sandro wrote:
> Il 30/06/2023 12.46, E. Delacroix ha scritto:
>>
>> Deboni dovrebbe prendersela con la classe politica oppure, senza
>> generalizzare come ha fatto, con la fetta di Italia che ha vantaggi ad
>> avere una classe politica incapace che bada solo al mantenimento del
>> potere ... che poi usa *male*, vedasi Berlusconi.
>>
>> In Italia ora comandano fascisti e affaristi ... la storia è sotto gli
>> occhi di tutti per chi ha voglia di capire.
>
> Qualcuno mi aiuti a trovare in questo governo UNA sola "competenza".

Cosa intende per "competenza" ?

8>< ----

[sandro]

Leggiamo insieme questi nomi, e ci ricordiamo da dove vengono questi
"signori"...?

https://www.governo.it/it/articolo/i-ministri-del-governo-meloni/20676



sandro

[Roberto Deboni DMIsr]

Non ha risposto. Ha elencato lo status quo, ma non ha
spiegato quale e' il suo desiderata.

[E. Delacroix]

Il 02/07/2023 10:12, sandro ha scritto:

> Leggiamo insieme questi nomi, e ci ricordiamo da dove vengono questi
> "signori"...?
>
> https://www.governo.it/it/articolo/i-ministri-del-governo-meloni/20676
>
>
>
> sandro

Miiii, han dato il "Portafoglio" alla Daniela Garnero Santanchè?
Stiamo freschi!

--
E. Delacroix

[E. Delacroix]

Il 01/07/2023 15:39, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 30/06/2023 12:46, E. Delacroix wrote:
>
> 8>< ----
>
>> Deboni dovrebbe prendersela con la classe politica oppure,
>> senza generalizzare come ha fatto,
>

>

> Non funziona cosi' nel mio mondo: Mussolini era poco piu'
> di un burattino borioso.

Momento ... siamo in pieno revisionismo e tu non te ne accorgi. Io ho
sempre pensato che Mussolini fosse furbetto vittima dei fascisti ma ora
stanno puntando tutto sul "priorato" di Mussolini, era lui che volle le
leggi razziali, la guerra ecc. ecc.
Chi sta lavorando alla smacchiatura del giaguaro?

>
> italiani, perche' la storia ci mostra che appena gli
> italiani hanno voluto scaricare Mussolini, e' stato
> fatto in poche ore, senza, non dico spargere sangue,
> ma neanche una sberla.

Ma non dire sciocchezze, perdi di vista il contesto: non è che gli
italiani ad un "certo punto" hanno voluto scaricarlo così tanto per la
voglia di farlo, è che la disatrosa entrata in guerra voluta da lui e
dal suo "Gran Consiglio del Fascismo" ha prodotto il risultato cha sappiamo.

>
> Quindi, per me, i responsabili di tutto cio' e un
> misto di imbecillita' e ignavia di una massa di
> italiano.

E' qui che sbagli: non "la massa degli italiani" ma la massa
dell'apparato fascista ai posti di comando e di responsabilità.

>
> le legioni. Per fare un paragone, dopo la seconda
> guerra mondiale, una norimberga italiana che avesse
> condannato a morte un Mussolini (processato invece
> che tolto di mezzo sommaricamente) avrebbe dovuto
> includere anche una decimazione degli italiani,

Altra sciocchezza.
Un norimberga per i crimini fatti dai fascisti sarebbe stata la cosa
giusta da fare, come hanno fatto in Germania, invece "liberi tutti e
giriamo pagina"; così facendo i fascisti si sono imboscati a spurgare
come le lumache, aiutati dalle connivenze ... c'era perfino una "nipote
di Mubarac" in forma di loggia P2 dove le connivenze vestivano bene e
dove si riunivano per annusarsi e poi ad ognuno un compitino.

>
>> con la fetta di Italia che ha vantaggi ad avere una classe politica
>> incapace che bada solo al mantenimento del potere ... che poi usa
>> *male*, vedasi Berlusconi.
>>
>> In Italia ora comandano fascisti e affaristi ... la storia è sotto gli
>> occhi di tutti per chi ha voglia di capire.
>
> In Italia comanda il popolo, un popolo che continuamente
> cede una cambiale in bianco al politico di turno.
> Per poi lagnarsi del risultato.

Continui a dire sciocchezze: In Italia il popolo vota (*), a comandare
sono altri. E sta sicuro che tutto quadra, ma a quadrare sono solo i
conti di chi comanda.

(*) Il voto grazie al lavorio di parti interessate esprime la minoranza
della minoranza della minoranza ... la cambiale, che non è in bianco,la
consegnano questi, non il *popolo*.

--
E. Delacroix

[Roberto Deboni DMIsr]

On 2023-07-08, E. Delacroix <j.ka...@exemple.invalid> wrote:
> Il 01/07/2023 15:39, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On 30/06/2023 12:46, E. Delacroix wrote:
>>
>> 8>< ----
>>
>>> Deboni dovrebbe prendersela con la classe politica oppure,
>>> senza generalizzare come ha fatto,

8>< ----

>> italiani, perche' la storia ci mostra che appena gli
>> italiani hanno voluto scaricare Mussolini, e' stato
>> fatto in poche ore, senza, non dico spargere sangue,
>> ma neanche una sberla.
>
> Ma non dire sciocchezze, perdi di vista il contesto:
> non è che gli italiani ad un "certo punto" hanno voluto
> scaricarlo così tanto per la voglia di farlo, è che la
> disatrosa entrata in guerra voluta da lui e dal suo
> "Gran Consiglio del Fascismo" ha prodotto il risultato cha sappiamo.

Ecco un perfetto esempio di guardare il dito invece della
luna. E' banalmente ovvio che ci sia stato un motivo per
la reazione negativa del popolo, e lei perde la sostanza
della vicenda che, al contrario di Hitler, non c'e' stata
alcuna difficolta' a rimuovere Mussolini. Punto.

>> Quindi, per me, i responsabili di tutto cio' e un
>> misto di imbecillita' e ignavia di una massa di

>> italiani.

>
> E' qui che sbagli: non "la massa degli italiani" ma la massa
> dell'apparato fascista ai posti di comando e di responsabilità.

No: l'apparato fascista, senza il consenso silenzioso della
massa degli italiani non si azzardava neanche a fiatare.

>> le legioni. Per fare un paragone, dopo la seconda
>> guerra mondiale, una norimberga italiana che avesse
>> condannato a morte un Mussolini (processato invece
>> che tolto di mezzo sommaricamente) avrebbe dovuto
>> includere anche una decimazione degli italiani,
>
> Altra sciocchezza.

Forse una assurdo, che va inteso come parallelo rispetto a
metodi non piu' in uso, ma non una sciocchezza.
Ma lei frequenta italiani in Italia ? Quante volte, e
intendo prima degli anni '90, molti, parlando dell'epoca
fascista, usavano toni nostalgici ? C'era una grossa fetta
della popolazione (ora ci sono i giovani, ma non hanno
avuto una esperienza diretta, per questo hanno assimilato
a piene mani cio' che "hanno inteso" dai loro genitori)
che non ha capito nulla del ventennio fascista, capendo
solo "che la guerra e' stato uno sbaglio" ma non quello
che c'era prima. Per esempio, un italiano di allora
avrebbe dovuto vergognarsi dei fatti in Etiopia e Libia,
ma invece la tesi di una massa non piccola e' che, ad esempio,
la Libia deve molto all'Italia, e che gli italiani emigrati
dalla Libia avrebbero diritto ad un risarcimento dai libici.

Ripeto: ma lei dove e' vissuto ? O e' un ragazzino (dal mio
punto di vista lo sono anche fino a 30 anni ...).

> Un norimberga per i crimini fatti dai fascisti sarebbe stata la cosa
> giusta da fare, come hanno fatto in Germania, invece "liberi tutti e
> giriamo pagina"; così facendo i fascisti si sono imboscati a spurgare
> come le lumache, aiutati dalle connivenze ... c'era perfino una "nipote
> di Mubarac" in forma di loggia P2 dove le connivenze vestivano bene e
> dove si riunivano per annusarsi e poi ad ognuno un compitino.

Essendo gli italiani stati trattati con i guanti bianchi dagli alleati
(e non ho ancora capito perche'), tutto quello che sapete e' della
Norimberga in Germania. Ma a quanto pare non avete parlato con i
tedeschi (cosa peraltro che loro tendono a volere dimenticare, ma la
memoria dei documentari sulle televisioni tedeschi e' implacabile) della
popolazione intera tratta come dei criminali (e lo erano in un certo
senso, come per gli italiani, cosa che lei mi pare neghi):

<https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2001/Holocaust-Die-Luege-von-ahnungslosen-Deutschen,erste7664.html>

L'argomento della finta ignoranza continua ancora oggi come
discussione, come utile caveat anche per le nuove generazioni
che mettere la testa nella sabbia, se poi non si era anche tra chi
fischiava e incitava le aggressioni (come sicuramente c'e' stato
anche in Italia, ma questo e' stato subito sepolto gia' dal 1943),
non serve, prima o poi c'e' la resa dei conti per tutti.

In Germania hanno precettato a forza decine di migliaia di uomini
per scavare fuori i cadaveri dalle fosse comuni, mentre i soldati
americani stavano a guardare con i fucili imbracciati.
E questo dopo la guerra, in pace, durante l'occupazione.

Per decenni, le misure prese dagli americani hanno costretto
i tedeschi piu' ignavi di natura, ad invece prendere costantemente
posizione contro ad ogni rialzarsi dell'estremismo di destra.
Per paura, non tanto che si ripetesse il nazismo, per ritrovarsi
nell'imbarazzo, la vergogna e l'umilizione subita alla resa dei conti.
In Italia tutto questo e' mancato, e nessuno si vergogna ancora
oggi di "lodare quandi i treni arrivavano in orario". Anzi, neanche
sanno che la tesi e' un falso della propaganda fascista che loro hanno
zelantemente trasformato in una verita (per loro) inoppugnabile.
Lo "zelo" sta nel fatto che neanche hanno provato a verificare:
a) se era vero
b) il prezzo sociale ove ci fosse un fondo di verita' (ovvero meno
scioperi, ad esempio)

>>> con la fetta di Italia che ha vantaggi ad avere una classe politica
>>> incapace che bada solo al mantenimento del potere ... che poi usa
>>> *male*, vedasi Berlusconi.
>>>
>>> In Italia ora comandano fascisti e affaristi ... la storia è sotto gli
>>> occhi di tutti per chi ha voglia di capire.
>>
>> In Italia comanda il popolo, un popolo che continuamente
>> cede una cambiale in bianco al politico di turno.
>> Per poi lagnarsi del risultato.
>
> Continui a dire sciocchezze:

Questo costante intercalare derisorio denota una sua incertezza ...

> In Italia il popolo vota (*), a comandare
> sono altri.

Chi comanderebbe ? Chi sono questi "altri" ?

> E sta sicuro che tutto quadra, ma a quadrare sono solo i
> conti di chi comanda.
>
> (*) Il voto grazie al lavorio di parti interessate esprime la minoranza
> della minoranza della minoranza ... la cambiale, che non è in bianco,la
> consegnano questi, non il *popolo*.

Forse con una paragone condominiale posso spiegarle cosa succede e quindi
perche' il popolo e' il primo responsabile dei proprio guai, essendo noi
in democrazia e non sotto un regime del partito unico. Ovvero, il regime
fascista in cui attualmente ci troviamo e' VOLUTO dalla maggioranza
esattamente come lo era negli anni '20. Lo squadrismo allora (oggi non
serve perche' c'e' la gogna dei programmi chiacchera) serviva per
reprimere le poche voci dissidenti che "davano fastidio al popolo"
che voleva stare tranquillo, senza il fastidio di "grilli parlanti".
Ho parlato di recente con un qualunquista (se non fascista) di allora
e ancora oggi ha questa tendenza di dare addosso a chi si oppone allo
status quo, alla autorita' percepita come legittima. Cioe', mentre nega
di avere mai sostenuto l'estremismo di destra, pero' dimostra
irritazione per tutti quelli che disturbano il manovratore di una
tranquillo tran-tran quotidiano. Non importa se hanno ragione da vendere,
e' cosi' che ragiona. Ad esempio, se uno solleva una questione di truffa
e concussione, qualora la magistratura corrotta non prenda posizione,
allora se questi "grillo parlante" insiste, questo tizio sbotta con un
"ai miei tempo un po' di olio di ricino l'avrebbe insegnato a stare piu'
tranquillo".

Dunque: un condominio (oggi e' obbligo per legge, oltre una certa
dimensione del condominio) deve eleggere dei consiglieri (che non
sono affatto dei banali capi-scala, ma con funzioni piu' simili
a quella di revisori dei conti oltre che di collegamento tra le
istanze dei padroni verso il tirapiedi, l'amministratore condominiale).

Si puo' votare in due modi:

a) un consigliere tranquillo, o pavido, o peggio "amico" del
amministratore, di fatto neutralizzando la norma e la
funzione del consigliere, che di fatto opera LUI come tirapiedi
dell'amministratore e non viceversa, il consigliere come
superiore rappresentate dei padroni che tratta l'amministratore
come un tirapiedi
Naturalmente molti sono insoddisfatti, perche' l'amministratore
curando prima i propri interessi (fare soldi) spesso fattura
troppo, prende decisioni arbitrarie, e' negligente (preferendo
alla manutezione ordinaria, su cui non ha percentuale, perche'
e' nel compenso, la manutenzione straordinaria, etc.).

b) un consigliere tosto, preparato, che magari e' pure un
professionista nella sua vita, e che metterebbe in riga
l'amministratore, oltre che coprire una efficace funzione
di referente attivo per gli altri condomini, ogni volta
che riscontra negligenze dannose o, peggio, mamipolazioni
a scapito dei padroni.

Ha capito ? Si puo' votare politici conniventi o politici di battaglia.
Ma se votano politici conniventi, e' ovvio che nel conseguente vuoto
di potere che si crea, qualcuno, non eletto, senza titolo, prenda in
mano la gestione del paese.
E se questo accade, di chi e' la colpa ?

[Giacobino Da Tradate]

Il 08/07/2023 21:34, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>>> la storia ci mostra che appena gli
>>> italiani hanno voluto scaricare Mussolini, e' stato
>>> fatto in poche ore

E' stato rimosso dai suoi stessi camerati di merende, non "dagli
italiani". E non perche' fosse illiberale, ma perche' aveva perso la
guerra e c'era il nemico in casa (invasione della Sicilia, luglio 1943).
Silurando il capo e cambiando casacca, si sperava di limitare i danni
davanti al vincitore, come infatti e' successo, sia pure a costo di una
figura di merda mondiale che ancora scontiamo.

> lei perde la sostanza della vicenda che, al contrario di Hitler, non c'e' stata
> alcuna difficolta' a rimuovere Mussolini. Punto.

Anche per Hitler hanno provato a rimuoverlo, per gli stessi motivi
(guerra persa) e da parte gli stessi attori (i camerati di Rastenburg).
Semplicemente, nel caso di Hitler, l'attentato del luglio 1944 non ha
funzionato per un caso fortuito (bomba spostata dietro a un pilastro).


--
Il recapture scatta se il bene esce dalla struttura produttiva.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 2023-07-09, Giacobino Da Tradate <jacopino...@gmail.com> wrote:
> Il 08/07/2023 21:34, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>>>> la storia ci mostra che appena gli
>>>> italiani hanno voluto scaricare Mussolini, e' stato
>>>> fatto in poche ore
>
> E' stato rimosso dai suoi stessi camerati di merende, non "dagli
> italiani". E non perche' fosse illiberale, ma perche' aveva perso la
> guerra e c'era il nemico in casa (invasione della Sicilia, luglio 1943).
> Silurando il capo e cambiando casacca, si sperava di limitare i danni
> davanti al vincitore, come infatti e' successo, sia pure a costo di una
> figura di merda mondiale che ancora scontiamo.

Mi scusi, ma a storia a "squola" dormiva ?

25 luglio 1943, 8 settembre 1943 ... un certo Badoglio ...
e di mezzo c'e' solo agosto, un mese in cui tradizionalmente
in Italia si lavora alacremente, vero ? Ma ci fa o ci e' ?

>> lei perde la sostanza della vicenda che, al contrario di Hitler,
>> non c'e' stata alcuna difficolta' a rimuovere Mussolini. Punto.
>
> Anche per Hitler hanno provato a rimuoverlo, per gli stessi motivi
> (guerra persa) e da parte gli stessi attori (i camerati di Rastenburg).
> Semplicemente, nel caso di Hitler, l'attentato del luglio 1944 non ha
> funzionato per un caso fortuito (bomba spostata dietro a un pilastro).

E' sorprendente la logica di certuni. Il fatto che abbiano tentato con
una bomba non dimostra un "certa" (e sono sarcastico) difficolta'
a rimuoverlo ?!!!
Ed infatti, il fallimento della bomba, consegue nella sua mancata
rimozione. Altro che sberle o pugni; una BOMBA!

[sandro]

Dovrebbe esserlo anche lei, coi giudici alle calcagna... :P



sandro

[sandro]

Interessi per interessi, nei secoli dei secoli si torna puntualmente a
parlare dei problemi della giustizia in italia ogni volta che li beccano
con le mani nel sacco.

Cosa desidero?
Che gli amministratori dell'italico paese si adoperino per far vivere
meglio i suoi cittadini e non per i beati cazzi loro (e dei loro parenti
& amici di merenda), e che quindi la classe dirigente sia selezionata
per meriti e non per loschi affari. Nà cazzata, eh...



sandro

[sandro]

Il 01/07/2023 15.39, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 30/06/2023 12:46, E. Delacroix wrote:
>
> 8>< ----
>
>> Deboni dovrebbe prendersela con la classe politica oppure,
>> senza generalizzare come ha fatto,
>
> Ecco, questo e' un esempio del pensare dominante in Italia.
> Quello che, ad esempio, Mussolini era il responsabile di
> tutto cio' che e' accaduto dal 1922 al 1945.
> Ovviamente la tesi e' che "ci siamo fidati di Mussolini"
> e quindi tutto quello che e' accaduto e' stata un'abuso
> della fiducia concessa.
>
> Non funziona cosi' nel mio mondo: Mussolini era poco piu'
> di un burattino borioso. Almeno Hitler faceva tremare
> anche i piu' vicini (come oggi Putin), ma anche Hitler
> non avrebbe potuto fare niente senza una consistente
> adesione popolare. Tanto piu' sono colpevoli gli
> italiani, perche' la storia ci mostra che appena gli
> italiani hanno voluto scaricare Mussolini, e' stato
> fatto in poche ore, senza, non dico spargere sangue,
> ma neanche una sberla. Se questo non prova che tutto
> cio' che Mussolini ha fatto l'ha potuto fare solo grazie
> ad una adesione zelante della maggioranza degli italiani,
> allora che cosa ?

Da fonte più che autorevole:

Prima dello sbarco degli alleati, in Italia c'erano 45 milioni di fascisti.
Quando gli alleati sono sbarcati, hanno trovato ad accoglierli 45
milioni di partigiani.
Ma la popolazione non era di 90 milioni...



sandro

[E. Delacroix]

Il 08/07/2023 21:34, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 2023-07-08, E. Delacroix <j.ka...@exemple.invalid> wrote:

>>
>> Ma non dire sciocchezze, perdi di vista il contesto:
>> non è che gli italiani ad un "certo punto" hanno voluto
>> scaricarlo così tanto per la voglia di farlo, è che la
>> disatrosa entrata in guerra voluta da lui e dal suo
>> "Gran Consiglio del Fascismo" ha prodotto il risultato cha sappiamo.
>
> Ecco un perfetto esempio di guardare il dito invece della
> luna. E' banalmente ovvio che ci sia stato un motivo per
> la reazione negativa del popolo, e lei perde la sostanza
> della vicenda che, al contrario di Hitler, non c'e' stata
> alcuna difficolta' a rimuovere Mussolini. Punto.

Punto? Su questo punto ti ha già risposto Giacobino da Tradate

>
>>> Quindi, per me, i responsabili di tutto cio' e un
>>> misto di imbecillita' e ignavia di una massa di
>>> italiani.
>>
>> E' qui che sbagli: non "la massa degli italiani" ma la massa
>> dell'apparato fascista ai posti di comando e di responsabilità.
>
> No: l'apparato fascista, senza il consenso silenzioso della
> massa degli italiani non si azzardava neanche a fiatare.

Ma neanche per idea ... è viceversa! il *presunto* consenso silenzioso
degli italiani è frutto di vent'anni di balle circa la grandezza
"dell'impero" e delle squadracce fasciste.

>
>>> le legioni. Per fare un paragone, dopo la seconda
>>> guerra mondiale, una norimberga italiana che avesse
>>> condannato a morte un Mussolini (processato invece
>>> che tolto di mezzo sommaricamente) avrebbe dovuto
>>> includere anche una decimazione degli italiani,
>>
>> Altra sciocchezza.

>

>> Un norimberga per i crimini fatti dai fascisti sarebbe stata la cosa
>> giusta da fare, come hanno fatto in Germania, invece "liberi tutti e
>> giriamo pagina"; così facendo i fascisti si sono imboscati a spurgare
>> come le lumache, aiutati dalle connivenze ... c'era perfino una "nipote
>> di Mubarac" in forma di loggia P2 dove le connivenze vestivano bene e
>> dove si riunivano per annusarsi e poi ad ognuno un compitino.
>


> Essendo gli italiani stati trattati con i guanti bianchi dagli alleati
> (e non ho ancora capito perche')

A parte che non si può parlare di guanti bianchi è abbastanza evidente
la volontà di tenere l'Italia (le decisioni prese a Jalta) in area
occidentale. Studia la geopolitica di quella guerra ampliando bene tutti
gli scenari.

, tutto quello che sapete e' della
> Norimberga in Germania.

> In Italia tutto questo e' mancato, e nessuno si vergogna ancora
> oggi di "lodare quandi i treni arrivavano in orario". Anzi, neanche
> sanno che la tesi e' un falso della propaganda fascista che loro hanno
> zelantemente trasformato in una verita (per loro) inoppugnabile.
> Lo "zelo" sta nel fatto che neanche hanno provato a verificare:
> a) se era vero
> b) il prezzo sociale ove ci fosse un fondo di verita' (ovvero meno
> scioperi, ad esempio)

Calma, ciò che dici malamente, ovvero il permanere del criptofascismo
prima dello sdoganamento di Berlusconi e la sua propaganda poi è in
sostanza quello che ha detto io: non sono stati fatti i conti con i
fascisti responsabili, che non erano tutta la massa degli italiani più
che altro occupata nella ricostruzione, e rimasti quelli a tramare
nell'ombra.

>>>> con la fetta di Italia che ha vantaggi ad avere una classe politica
>>>> incapace che bada solo al mantenimento del potere ... che poi usa
>>>> *male*, vedasi Berlusconi.
>>>>
>>>> In Italia ora comandano fascisti e affaristi ... la storia è sotto gli
>>>> occhi di tutti per chi ha voglia di capire.
>>>
>>> In Italia comanda il popolo, un popolo che continuamente
>>> cede una cambiale in bianco al politico di turno.
>>> Per poi lagnarsi del risultato.
>>
>> Continui a dire sciocchezze:
>
> Questo costante intercalare derisorio denota una sua incertezza ...
>
>> In Italia il popolo vota (*), a comandare
>> sono altri.
>
> Chi comanderebbe ? Chi sono questi "altri" ?

Ma dove vivi?

>
>> E sta sicuro che tutto quadra, ma a quadrare sono solo i
>> conti di chi comanda.
>>
>> (*) Il voto grazie al lavorio di parti interessate esprime la minoranza
>> della minoranza della minoranza ... la cambiale, che non è in bianco,la
>> consegnano questi, non il *popolo*.
>
> Forse con una paragone condominiale posso spiegarle cosa succede e quindi
> perche' il popolo e' il primo responsabile dei proprio guai, essendo noi
> in democrazia e non sotto un regime del partito unico. Ovvero, il regime
> fascista in cui attualmente ci troviamo e' VOLUTO dalla maggioranza
> esattamente come lo era negli anni '20.

La chiudo qui: il paragone allora/oggi non regge; allora, ma peggio
oggi, la maggiornza è fasulla.

Puoi ringraziare Berlusconi e ringrazierai la IA in futuro.



--
E. Delacroix

[Roberto Deboni DMIsr]

Su questo sono d'accordo.
A patto che per "meriti" intenda una provata probita'.
Cioe', il Ministro dell'Economia e' secondario che abbia o
meno una laurea in economia, ma e' fondamentale che sia una
persona onesta. ora, su 45 milioni di elettori, riusciamo a
trovare almeno una decina di persone "oneste" ?
Oppure, dobbiamo trarre la conclusione che Dio ha tratto
quando ha scelto cosa fare con Gomorra e Sodoma ?

[Roberto Deboni DMIsr]

ROTFL ... ha guadagnato molti punti simpatia :-)

[Roberto Deboni DMIsr]

On 10/07/2023 18:56, E. Delacroix wrote:
> Il 08/07/2023 21:34, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On 2023-07-08, E. Delacroix <j.ka...@exemple.invalid> wrote:
>
>>>
>>> Ma non dire sciocchezze, perdi di vista il contesto:
>>> non è che gli italiani ad un "certo punto" hanno voluto
>>> scaricarlo così tanto per la voglia di farlo, è che la
>>> disatrosa entrata in guerra voluta da lui e dal suo
>>> "Gran Consiglio del Fascismo" ha prodotto il risultato cha sappiamo.
>>
>> Ecco un perfetto esempio di guardare il dito invece della
>> luna. E' banalmente ovvio che ci sia stato un motivo per
>> la reazione negativa del popolo, e lei perde la sostanza
>> della vicenda che, al contrario di Hitler, non c'e' stata
>> alcuna difficolta' a rimuovere Mussolini. Punto.
>
> Punto? Su questo punto ti ha già risposto Giacobino da Tradate

Ha letto la mia replica ?
O a anche lei dormiva a storia contemporanea ?
Anzi, no, magari "la mastra" vi ha detto che potete
saltare perche' le interessava di piu' che foste rorbiti
sulle Guerre Puniche ... (sic!).

>>>> Quindi, per me, i responsabili di tutto cio' e un
>>>> misto di imbecillita' e ignavia di una massa di
>>>> italiani.
>>>
>>> E' qui che sbagli: non "la massa degli italiani" ma la massa
>>> dell'apparato fascista ai posti di comando e di responsabilità.
>>
>> No: l'apparato fascista, senza il consenso silenzioso della
>> massa degli italiani non si azzardava neanche a fiatare.
>
> Ma neanche per idea ... è viceversa! il *presunto* consenso silenzioso
> degli italiani è frutto di vent'anni di balle circa la grandezza
> "dell'impero" e delle squadracce fasciste.

Le squadracce fasciste non erano interessati al popolino
silenzioso, anzi, tra i membri della squadracce fasciste
troviamo insospettabili, innocenti, che, a loro dire,
stavano solo a guardare (come se fosse una esimente, che e'
appunto i leitmotiv dell'italiano medio per dire che lui
non c'entra ... stava solo a guardare).

Le tanto, oggi, deprecate, squadracce fasciste poco potevano
fare, se ad esempio, nessuno, silenziosamente, si fosse
presentato a Piazza Venezia. Ripeto: silenziosamente, senza
fare alcuna propaganda anti-fascista. Altro non serviva,
per cominciare.

8>< ----

>> Essendo gli italiani stati trattati con i guanti bianchi dagli alleati
>> (e non ho ancora capito perche')
>
> A parte che non si può parlare di guanti bianchi è abbastanza evidente
> la volontà di tenere l'Italia (le decisioni prese a Jalta) in area
> occidentale. Studia la geopolitica di quella guerra ampliando bene tutti
> gli scenari.

Non mi pare che la parte della Germania sotto occupazione
alleata sia finiata fuori dall'area occidentale.
Per pari ragione, una Italia che avesse fatto i conti con un
suo passato di "ZELO" fascista, avrebbe dato meno ragioni all'esistenza
del P.C.I. E' il negazionismo che ha dato tanti consensi al PCI.

8>< ----

>> Questo costante intercalare derisorio denota una sua incertezza ...
>>
>>> In Italia il popolo vota (*), a comandare
>>> sono altri.
>>
>> Chi comanderebbe ? Chi sono questi "altri" ?
>
> Ma dove vivi?

Lei presume esista la telepatia oppure ragiona secondo la tesi
che o si e' adepti, e quindi si sa cosa lei vuole dire, o e'
inutile parlare, perche' automaticamente "chi non e' con me,
e' contro di me". Percio' lei non ritiene di spiegarsi, perche'
non le interessa dare informazioni ai "non adepti" del suo "credo".

Insomma, chi comanderebbe e chi sono questi altri.

Lei capise il concetto del "vuoto di potere" ?

8>< ----

[sandro]

Se fossi convinto della sua esistenza, quasi quasi...



sandro

[sandro]

Magari fosse mia...si stratta di humor inglese: l'aforisma è di
proprietà di Sir Winston Churchill...per questo dicevo che il detto è da
fonte autorevole... ;)



sandro

[E. Delacroix]

Il 10/07/2023 21:00, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 10/07/2023 18:56, E. Delacroix wrote:

>>
>> Punto? Su questo punto ti ha già risposto Giacobino da Tradate
>
> Ha letto la mia replica ?
> O a anche lei dormiva a storia contemporanea ?
> Anzi, no, magari "la mastra" vi ha detto che potete
> saltare perche' le interessava di piu' che foste rorbiti
> sulle Guerre Puniche ... (sic!).

Come no ... in piena guerra *persa* vigeva *agosto* ...

>
>>>>> Quindi, per me, i responsabili di tutto cio' e un
>>>>> misto di imbecillita' e ignavia di una massa di
>>>>> italiani.
>>>>
>>>> E' qui che sbagli: non "la massa degli italiani" ma la massa
>>>> dell'apparato fascista ai posti di comando e di responsabilità.
>>>
>>> No: l'apparato fascista, senza il consenso silenzioso della
>>> massa degli italiani non si azzardava neanche a fiatare.
>>
>> Ma neanche per idea ... è viceversa! il *presunto* consenso silenzioso
>> degli italiani è frutto di vent'anni di balle circa la grandezza
>> "dell'impero" e delle squadracce fasciste.
>
> Le squadracce fasciste non erano interessati al popolino
> silenzioso, anzi, tra i membri della squadracce fasciste
> troviamo insospettabili, innocenti, che, a loro dire,
> stavano solo a guardare (come se fosse una esimente, che e'
> appunto i leitmotiv dell'italiano medio per dire che lui
> non c'entra ... stava solo a guardare).

Vuoi scherzare? Non erano interessate alla "platea"?
E che ci stavano a fare gli "insospettabili" nelle squadre fasciste?.
Un regime che puntò tutto sulla *rappresentazione*?
Continui a dire sciocchezze!

>
> Le tanto, oggi, deprecate, squadracce fasciste poco potevano
> fare, se ad esempio, nessuno, silenziosamente, si fosse
> presentato a Piazza Venezia. Ripeto: silenziosamente, senza
> fare alcuna propaganda anti-fascista. Altro non serviva,
> per cominciare.

C'era mica la televisione allora!

>
> 8>< ----
>
>>> Essendo gli italiani stati trattati con i guanti bianchi dagli alleati
>>> (e non ho ancora capito perche')
>>
>> A parte che non si può parlare di guanti bianchi è abbastanza evidente
>> la volontà di tenere l'Italia (le decisioni prese a Jalta) in area
>> occidentale. Studia la geopolitica di quella guerra ampliando bene
>> tutti gli scenari.
>
> Non mi pare che la parte della Germania sotto occupazione
> alleata sia finiata fuori dall'area occidentale.

A Jalta i tre grandi decisero la spartizione della Germania in due
macrozone d'influenza e tu mi porti l'esempio di Berlino divisa in
quattro settori ma fisicamente nella zona controllata dalla URSS.
Mio cognato essendo francese ma parlando bene il tedesco avendo madre
alsaziana (i cos'detti tedeschi al di là del Reno), prestò servizio
militare nel settore francese.
Ricordi la RDT, no?

> Per pari ragione, una Italia che avesse fatto i conti con un
> suo passato di "ZELO" fascista, avrebbe dato meno ragioni all'esistenza
> del P.C.I. E' il negazionismo che ha dato tanti consensi al PCI.

Ma cos'è che ti inventi? i consensi al PC erano frutto di settant'anni
di monarchia sorretta da settant'anni di "Destra Storica Liberale"
seguiti da vent'anni di fascismo ... le strade politiche davanti al
popolo italiano era due: o DC o PC. Fortunatamente avemmo Degasperi,
l'unico che poteva fare qualcosa alla fine della guerra.
Cosa c'era da "nagazionare"? Allora c'erano i fascisti negazionisti in
"proprio" ed il popolo con due coglioni che serviva una cariola a
sostenerli per andare a lavorare!

>
> 8>< ----
>
>>> Questo costante intercalare derisorio denota una sua incertezza ...
>>>
>>>> In Italia il popolo vota (*), a comandare
>>>> sono altri.
>>>
>>> Chi comanderebbe ? Chi sono questi "altri" ?

Un giorno che ho tempo ti faccio il disegnino.

>>
>> Ma dove vivi?
>
> Lei presume esista la telepatia oppure ragiona secondo la tesi
> che o si e' adepti, e quindi si sa cosa lei vuole dire, o e'
> inutile parlare, perche' automaticamente "chi non e' con me,
> e' contro di me". Percio' lei non ritiene di spiegarsi, perche'
> non le interessa dare informazioni ai "non adepti" del suo "credo".
>
> Insomma, chi comanderebbe e chi sono questi altri.

Mi sembra sempre più chiaro, non trovi? Concentrati un po'

> Lei capise il concetto del "vuoto di potere" ?

Non esiste il vuoto di potere, c'è sempre qualcuno che lo ha anche a
costo di bleffare!



--
E. Delacroix

[Roberto Deboni DMIsr]

On 15/07/2023 19:49, E. Delacroix wrote:
> Il 10/07/2023 21:00, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On 10/07/2023 18:56, E. Delacroix wrote:

8>< ----

>>>>>> Quindi, per me, i responsabili di tutto cio' e un
>>>>>> misto di imbecillita' e ignavia di una massa di
>>>>>> italiani.
>>>>>
>>>>> E' qui che sbagli: non "la massa degli italiani" ma la massa
>>>>> dell'apparato fascista ai posti di comando e di responsabilità.
>>>>
>>>> No: l'apparato fascista, senza il consenso silenzioso della
>>>> massa degli italiani non si azzardava neanche a fiatare.
>>>
>>> Ma neanche per idea ... è viceversa! il *presunto* consenso
>>> silenzioso degli italiani è frutto di vent'anni di balle circa la
>>> grandezza "dell'impero" e delle squadracce fasciste.
>>
>> Le squadracce fasciste non erano interessati al popolino
>> silenzioso, anzi, tra i membri della squadracce fasciste
>> troviamo insospettabili, innocenti, che, a loro dire,
>> stavano solo a guardare (come se fosse una esimente, che e'
>> appunto i leitmotiv dell'italiano medio per dire che lui
>> non c'entra ... stava solo a guardare).
>
> Vuoi scherzare? Non erano interessate alla "platea"?

Intende affermare che lo squadrismo fascista colpiva
anche la platea silenziosa ?

> E che ci stavano a fare gli "insospettabili" nelle
> squadre fasciste?.

Spiegare, please.

> Un regime che puntò tutto sulla *rappresentazione*?
> Continui a dire sciocchezze!

Attendo spiegazione sulla frase degli "insospettabili".

>> Le tanto, oggi, deprecate, squadracce fasciste poco potevano
>> fare, se ad esempio, nessuno, silenziosamente, si fosse
>> presentato a Piazza Venezia. Ripeto: silenziosamente, senza
>> fare alcuna propaganda anti-fascista. Altro non serviva,
>> per cominciare.
>
> C'era mica la televisione allora!

?

E quindi ? Spiegare, please.

E poi c'era una fitta rete di cinema, ogni comune anche
di solo 1000 abitanti, ne aveva almeno uno e l'Istituto
Luce provvedeva a fornire tutto il materiale che oggi e'
propinato oggi tramite le TV.

>> 8>< ----
>>
>>>> Essendo gli italiani stati trattati con i guanti bianchi dagli alleati
>>>> (e non ho ancora capito perche')
>>>
>>> A parte che non si può parlare di guanti bianchi è abbastanza
>>> evidente la volontà di tenere l'Italia (le decisioni prese a Jalta)
>>> in area occidentale. Studia la geopolitica di quella guerra ampliando
>>> bene tutti gli scenari.
>>
>> Non mi pare che la parte della Germania sotto occupazione

>> alleata sia finata fuori dall'area occidentale.

>
> A Jalta i tre grandi decisero la spartizione della Germania in due
> macrozone d'influenza e tu mi porti l'esempio di Berlino divisa in
> quattro settori ma fisicamente nella zona controllata dalla URSS.

La sua tesi era: se norimbergassimo l'Italia, andrebbe con l'URSS.
Io le faccio notare che la norimbergazione della Germania non l'ha
portata verso l'URSS (tanto meno quella Est, che non era affatto
contenta della divisione, anche se poi, non potendo combatterli,
ha aderito con zelo).

Ma poi scrive che le decisioni sono state prese a Yalta.
Quindi si decida.

> Mio cognato essendo francese ma parlando bene il tedesco avendo madre
> alsaziana (i cos'detti tedeschi al di là del Reno), prestò servizio
> militare nel settore francese.

E quindi ?

> Ricordi la RDT, no?

E quindi ?

>> Per pari ragione, una Italia che avesse fatto i conti con un
>> suo passato di "ZELO" fascista, avrebbe dato meno ragioni all'esistenza
>> del P.C.I. E' il negazionismo che ha dato tanti consensi al PCI.
>
> Ma cos'è che ti inventi?

Non e' una "invenzione", ma una tesi.

> i consensi al PC erano frutto di settant'anni
> di  monarchia sorretta da settant'anni di "Destra Storica Liberale"

che bene o male stava portando l'Italia verso l'industrializzazione,
da stato agricolo che era.

> seguiti da vent'anni di fascismo ...

Che invece ha vissuto consumando per un ventennio i frutti delle
leggi e investimenti precedenti precedenti, salvo qualche modesto
intervento "suo" e la criminale bonifica (nei metodi) delle
Paludi Pontine, pagato con il sangue di troppi deportati veneti.

E' stato questo periodo a dare forza alle istanze comuniste,
che invece avrebbero trovato ascolto dalla parte illuminata
delle imprenditoria se il fascismo non avesse mai ottenuto
il consenso popolare che ha ottenuto.

> le strade politiche davanti al popolo italiano era due:

> o DC o PCI.

Chiaramente sta parlando "dopo" a quello che e' stato e non
a cosa poteva essere se l'Italia fosse stata norimbergata.
Insomma, lei e' illogico o scorretto del dialogare.

8>< ----

>> Lei capisce il concetto del "vuoto di potere" ?

>
> Non esiste il vuoto di potere, c'è sempre qualcuno che lo
> ha anche a costo di bleffare!

L'ha appena spiegato. Cioe', appena si crea un "vuoto di
potere", prima ancora che i tordi lo capiscano, c'e'
qualcuno che occupa subito tale spazio. E quindi e'
l'ignavia e accidia di tanti italiani che alla fine da
modo a questo qualcuno, ad esempio un fascista, a prendere
un posto che altrimenti sarebbe occupato da qualcuno di
molto migliore per l'Italia.

Chi conosce la termodinamica capisce subito il concetto.

[E. Delacroix]

Il 17/07/2023 13:16, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 15/07/2023 19:49, E. Delacroix wrote:

>>
>> Vuoi scherzare? Non erano interessate alla "platea"?

Tu dici che non erano interessate alla platea, io invece dico che erano
certamente interessate alla platea: nelle quadracce, in tutte le
squadracce, c'è una forte componente asibizionista; snocciolo gli
articoli dell'esibizionismo quadrista prima che tu chieda la
spiegazione, gli articoli generalmente sono:

1. castigarne uno per educarne 100;
2. siamo cattivi e determinati;
3. abbiamo manganelli e olio di ricino;
4. ostentatazione sui predellini;

ecc.

>
> Intende affermare che lo squadrismo fascista colpiva
> anche la platea silenziosa ?

Con l'effetto propaganda certamente.

>
>> E che ci stavano a fare gli "insospettabili" nelle
>> squadre fasciste?.
>
> Spiegare, please.

L'hai detto te che nelle squadracce c'erano perfino gli "insospettabili"
che non agivano ma "si facevano vedere"; si facevano vedere per cosa?
vedi sopra ed aggiungi:

5. per comunicare da che parte stavano ed anzi usavano l'ombrello della
"ferocia dello squadrismo" per farsi vedere determinati e se serve
monacciosi ...

E' la psicologia del branco, no? Sei così ignorante da ignorare le
dinamiche del branco, ad esempio quelle nel bullismo?

Non mi dire che a tirare sampietrini non ci sia qualche insospettabile!

>
>> Un regime che puntò tutto sulla *rappresentazione*?
>> Continui a dire sciocchezze!
>
> Attendo spiegazione sulla frase degli "insospettabili".

Data sopra ma potevi arrivarci anche da solo.

>
>>> Le tanto, oggi, deprecate, squadracce fasciste poco potevano
>>> fare, se ad esempio, nessuno, silenziosamente, si fosse
>>> presentato a Piazza Venezia. Ripeto: silenziosamente, senza
>>> fare alcuna propaganda anti-fascista. Altro non serviva,
>>> per cominciare.
>>
>> C'era mica la televisione allora!
>
> ?
>
> E quindi ? Spiegare, please.

Uffa ... allora non c'era la televisione ma c'era la *piazza*, si andava
in piazza a vedere la mascella e sentire le ultime stronzate del regime
o vuoi sostenere che tutti quelli che andavano in piazza era fascisti
sul serio?

Cioè un minimo di contestualità relativa all'epoca non riesci ad concepirla?

>
> E poi c'era una fitta rete di cinema, ogni comune anche
> di solo 1000 abitanti, ne aveva almeno uno e l'Istituto
> Luce provvedeva a fornire tutto il materiale che oggi e'
> propinato oggi tramite le TV.
>
>>> 8>< ----
>>>
>>>>> Essendo gli italiani stati trattati con i guanti bianchi dagli alleati
>>>>> (e non ho ancora capito perche')
>>>>
>>>> A parte che non si può parlare di guanti bianchi è abbastanza
>>>> evidente la volontà di tenere l'Italia (le decisioni prese a Jalta)
>>>> in area occidentale. Studia la geopolitica di quella guerra
>>>> ampliando bene tutti gli scenari.
>>>
>>> Non mi pare che la parte della Germania sotto occupazione
>>> alleata sia finata fuori dall'area occidentale.
>>
>> A Jalta i tre grandi decisero la spartizione della Germania in due
>> macrozone d'influenza e tu mi porti l'esempio di Berlino divisa in
>> quattro settori ma fisicamente nella zona controllata dalla URSS.
>
> La sua tesi era: se norimbergassimo l'Italia, andrebbe con l'URSS.

Quando mai ho detto una questo? O hai capito male o mi sono spiegato in
modo non adatto a te!
Il mio concetto è che una norimberga italiana avrebbe fatto capire ai
fascisti "impenitenti" che non c'era più "trippa per gatti" ... avrebbe
associato gli impenitenti ai delinquenti finiti sulla forca e forse
avrebbero girato pagina invece che continuare a sostenere simili pazzie.

> Io le faccio notare che la norimbergazione della Germania non l'ha
> portata verso l'URSS (tanto meno quella Est, che non era affatto
> contenta della divisione, anche se poi, non potendo combatterli,
> ha aderito con zelo).
>
> Ma poi scrive che le decisioni sono state prese a Yalta.
> Quindi si decida.

Io *sono* deciso, sei te che hai difficoltà a seguire i miei
ragionamenti. Ribadisco che le decisioni sono state prese a Jalta

>
>> Mio cognato essendo francese ma parlando bene il tedesco avendo madre
>> alsaziana (i cos'detti tedeschi al di là del Reno), prestò servizio
>> militare nel settore francese. >
> E quindi ?

E quindi ho testimonianze dirette del clima nella enclave berlinese.

>
>> Ricordi la RDT, no?
>
> E quindi ?
>
>>> Per pari ragione, una Italia che avesse fatto i conti con un
>>> suo passato di "ZELO" fascista, avrebbe dato meno ragioni all'esistenza
>>> del P.C.I. E' il negazionismo che ha dato tanti consensi al PCI.
>>
>> Ma cos'è che ti inventi?
>
> Non e' una "invenzione", ma una tesi.
>
>> i consensi al PC erano frutto di settant'anni di  monarchia sorretta
>> da settant'anni di "Destra Storica Liberale"
>
> che bene o male stava portando l'Italia verso l'industrializzazione,
> da stato agricolo che era.
>
>> seguiti da vent'anni di fascismo ...
>
> Che invece ha vissuto consumando per un ventennio i frutti delle
> leggi e investimenti precedenti precedenti, salvo qualche modesto
> intervento "suo" e la criminale bonifica (nei metodi) delle
> Paludi Pontine, pagato con il sangue di troppi deportati veneti.
>
> E' stato questo periodo a dare forza alle istanze comuniste,
> che invece avrebbero trovato ascolto dalla parte illuminata
> delle imprenditoria se il fascismo non avesse mai ottenuto
> il consenso popolare che ha ottenuto.

Questa è una tesi strampalata: lo "stile" politico era un tutt'uno, e
l'esacerbazione dei capibastone, varie avanguardie e suggestioni
"immaginifiche" (la vittoria mutilata ecc.), da una parte e la
polarizzazione governativa, appiattita sulla destra liberale
ottocentesca, dall'altra portò al fascismo. Se questo non ci avesse
portato in guerra sarebbe saltato fuori un altro generale Bava Beccaris
a spianare con i cannoni le manifestazioni comuniste, altro che
imprenditoria illuminata.

>
>> le strade politiche davanti al popolo italiano era due:
>> o DC o PCI.
>
> Chiaramente sta parlando "dopo" a quello che e' stato e non
> a cosa poteva essere se l'Italia fosse stata norimbergata.
> Insomma, lei e' illogico o scorretto del dialogare.

Mettiamoci pure che la tua logica è campata in aria nonchè smentita da
te stesso sopra quando magnifichi la destra storica liberale della
monarchia. Anche sotto dici del "vuoto di potere" che vuoto non è ma
immobilismo funzionale della classe politica (perchè muoversi quando la
fabbrica del reddito delle categorie imprenditoriali produttive
funziona, il popolo mantiene una sana ignoranza e il socialismo è sotto
controllo?).

>
> 8>< ----
>
>>> Lei capisce il concetto del "vuoto di potere" ?
>>
>> Non esiste il vuoto di potere, c'è sempre qualcuno che lo
>> ha anche a costo di bleffare!
>
> L'ha appena spiegato. Cioe', appena si crea un "vuoto di
> potere", prima ancora che i tordi lo capiscano, c'e'
> qualcuno che occupa subito tale spazio. E quindi e'
> l'ignavia e accidia di tanti italiani che alla fine da
> modo a questo qualcuno, ad esempio un fascista, a prendere
> un posto che altrimenti sarebbe occupato da qualcuno di
> molto migliore per l'Italia.

Ignavia, accidia e altre amenità era degli italiani al comando del paese
(monarchia e classe politica liberale) pronti a mandare nelle piazze un
altro Bava Beccaris in caso di necessità di moti popolari come nel 1898
a Milano, ma non a sbarrare il passo alla "marcia su Roma" degli
esaltati fascisti ubriachi di propaganda e fandonie forse perchè ne
vedevano una specie di sintonia sociopolitica.
--
E. Delacroix

[Roberto Deboni DMIsr]

On 17/07/2023 19:31, E. Delacroix wrote:
> Il 17/07/2023 13:16, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On 15/07/2023 19:49, E. Delacroix wrote:
>
>>>
>>> Vuoi scherzare? Non erano interessate alla "platea"?
>
> Tu dici che non erano interessate alla platea,

Di fronte a queste scorrettezze chiudo la discussione.
Lei sta replicando alle sue parole, evitando di
dialogare sul mio messaggio.

8>< ----

Mi limito a osservare che non conosce il significato
delle parole accidia e ignavia:

>> L'ha appena spiegato. Cioe', appena si crea un "vuoto di
>> potere", prima ancora che i tordi lo capiscano, c'e'
>> qualcuno che occupa subito tale spazio. E quindi e'
>> l'ignavia e accidia di tanti italiani che alla fine da
>> modo a questo qualcuno, ad esempio un fascista, a prendere
>> un posto che altrimenti sarebbe occupato da qualcuno di
>> molto migliore per l'Italia.
>
> Ignavia, accidia e altre amenità era degli italiani al
> comando del paese
> (monarchia e classe politica liberale)

Come diamine fa ad essere "inerte" verso ogni azione e
iniziativa chi STA agendo e ponendo in essere iniziative ?!!!
Altrimenti, temo che, ancora una volta, deve spiegare il
suo di vocabolario (ad esempio usa una interpretazione
cattolica del termine "accidia" invece di usare quella
del vocabolario della lingua italiana e quindi se non si
spiega, i non "credenti" non la capiscono).

Cio' che ho scritto e' stato, parafrasando le parole che lei
non pare conoscere:

"Inerzia, indifferenza e disinteresse dell'elettore medio
italiano verso ogni forma di azione e iniziativa, e anche
pigro, indolente nell’operare per mancanza di volonta'
attiva e di forza spirituale, insomma un codardo."

E' impossibile una applicazione logica, razionale di questa
definizione a chi governa. Al massimo, si puo' applicarlo
a chi non governava al tempo, ovvero al Re.

8>< ----

[E. Delacroix]

Il 18/07/2023 11:34, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 17/07/2023 19:31, E. Delacroix wrote:
>> Il 17/07/2023 13:16, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>> On 15/07/2023 19:49, E. Delacroix wrote:
>>
>>>>
>>>> Vuoi scherzare? Non erano interessate alla "platea"?
>>
>> Tu dici che non erano interessate alla platea,
>
> Di fronte a queste scorrettezze chiudo la discussione.
> Lei sta replicando alle sue parole, evitando di
> dialogare sul mio messaggio.

Scorrettezze? Stai bene? Il caldo ti da alla testa, sei te che hai detto
che le squadracce non erano interessate alla "platea", io ho ribattuto a
questo e ad altre cose che dimostrano la inadeguatezza nell'affrontare
temi non alla tua portata. Parla di centrali, spine, prese, cavi,
sarchazzi elettrici ecc. e lascia perdere la storia.

Son d'accordo a lasciar cadere la discussione, che sta diventando
oziosa, quindi non quoto lo sproloquio a seguire, passo e chiudo.


--
E. Delacroix