affollamento corrugati
Frasnt
dei corrugati: � una prescrizione o una raccomandazione? Lo chiedo perch�
avrei la necessit� di far passare, per un breve tratto (20 cm circa),
quattro fili da 4 mmq all'interno di un corrugato da 20 mm.
--
Frasnt
Fabbrogiovanni
"Frasnt" <nos...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:4a873820$0$6162$4faf...@reader5.news.tin.it...
Da non elettricista mi viene da pensare che 4 cavetti da 4 mmq. in un tubo
diametro 20 mm. si sentono come la particella di sodio nella pubblicit�
dell' acqua minerale:-)
--
Fabbrogiovanni
lemuel
wrote:
> "Frasnt" <nos...@nospam.it> ha scritto nel messaggionews:4a873820$0$6162$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
> > So che esiste una norma che regola la quantità massima di fili all'interno
> > dei corrugati: è una prescrizione o una raccomandazione? Lo chiedo perché
> > avrei la necessità di far passare, per un breve tratto (20 cm circa),
> > quattro fili da 4 mmq all'interno di un corrugato da 20 mm.
>
> Da non elettricista mi viene da pensare che 4 cavetti da 4 mmq. in un tubo
> dell' acqua minerale:-)
>
> --
>
> Fabbrogiovanni
è quel che penso anche io.. nuotano :)
felix...
Dunque 10x10x3,14= 314mmq. N�4x4mmq=16mmq
Direi proprio che ci passano bene
ciaofelix:-)
--
Video meliora proboque, deteriora sequor.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Fabbrogiovanni
"felix..." <brad...@calda-posta.com> ha scritto nel messaggio
news:h68dqe$q7u$1...@news.newsland.it...
>
> Dunque 10x10x3,14= 314mmq.
>N�4x4mmq=16mmq
I 4 fili da 4 mmq. cadauno non sono nudi, devi contare anche l'isolante.
Si vede che sei solo un geometro (non � paer cattiveria, � solo per
pareggiare l'offesa della chioma con la riga in mezzo:-)
--
Fabbrogiovanni
felix...
Vabbeh! 314 contro 2x16=32mmq!!
Fabbrogiovanni
> Vabbeh! 314 contro 2x16=32mmq!!
Per� mi viene un dubbio, che il nostro amico sia stato reticente nella
dichiarazione iniziale:-)
Non sar� che il corrugato � gi� abbondantemente "abitato" e i 4 fili
andrebbero ad affollare ulteriormente?
--
Fabbrogiovanni
Franz aRTiglio
a memoria, non devi riempire piu' dell'80% dello spazio
disponibile, il motivo e' che devi lasciare aria per
evitare il surriscaldamento dei cavi (e quindi la fusione
degli isolanti) quando vengono sottoposti a forti carichi.
Stiamo parlando pero' di 20 cm di tratta, diventa una
questione di lana caprina, nello specifico caso...
Franz aRTiglio
Aggiungo, che comunque devono essere accompagnati
da un cavo di messa a terra (gialloverde) della medesima
sezione, quindi se stai facendo uno "spostamento" di un
interruttore monofase i cavi diventano 5 ( come per un
3F+N), il conduttore di terra deve raggiungere una
conduttura di sezione equivalente o superiore.
Pero' tieni conto che non faccio piu' impianti
elettrici da almeno 8 anni....
alic
non sono cambiate le tue capacit� di buon artigiano:hai chiesto
solo una conferma di un particolare che sapevi fosse corretto.Ciao
>
>
--
Questo articolo e` stato inviato dal sito web http://www.nonsolonews.it
Scossa
nos...@nospam.it says...
> So che esiste una norma che regola la quantità massima di fili all'interno
> dei corrugati: è una prescrizione o una raccomandazione? Lo chiedo perché
> avrei la necessità di far passare, per un breve tratto (20 cm circa),
>
La norma CEI 11-17 prevede che il tubo protettivo deve avere un diametro
interno pari almeno a 1,4 volte il diametro del fascio dei cavi:
- il fascio di 4 cavi da 4 mm2 hanno un diametro esterno di 11,52 mm,
quindi il corrugato deve avere un diametro interno di almeno 16,13 mm;
- il corrugato da 20 ha un diametro interno di poco più di 13 mm ...
diviso 1,4 fa meno di 10 mm, a malapena sufficiente per 3 conduttori da
4 mm2
--
Bye!
Scossa
newsgroupchepoitidolamiamail@troppospamnientemail.xx Appiedato
"Franz aRTiglio" <fran...@N0SPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:8tPhm.50470$9f6....@twister1.libero.it...
> Franz aRTiglio wrote:
>> Frasnt wrote:
>>> So che esiste una norma che regola la quantit� massima di fili
>>> all'interno
>>> dei corrugati: � una prescrizione o una raccomandazione? Lo chiedo
>>> perch�
> Aggiungo, che comunque devono essere accompagnati
> da un cavo di messa a terra (gialloverde) della medesima
> sezione, quindi se stai facendo uno "spostamento" di un
> interruttore monofase i cavi diventano 5 ( come per un
> 3F+N), il conduttore di terra deve raggiungere una
> conduttura di sezione equivalente o superiore.
non ho mica capito...
il filo di terra di pari sezione DEVE esserci solo se quei fili vanno ad un
utilizzatore o una presa. Ed in ogni caso DEVE esserci solo
all'utilizzatore/presa, non � affatto obbligatorio che passi nella stessa
tubazione in cui passano i fili di alimentazione.
o sbaglio?
ciao e grazie
Scossa
says...
>
> Direi proprio che ci passano bene
Sicuro sicuro sicuro??
--
Bye!
Scossa
felix...
> In article <h68dqe$q7u$1...@news.newsland.it>, brad...@calda-posta.com
> says...
> >
> > Direi proprio che ci passano bene
> Sicuro sicuro sicuro??
Si specie per 200mm di lunghezza!
gs
"Frasnt" <nos...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:4a873820$0$6162$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Lo chiedo perch� avrei la necessit� di far passare, per un breve tratto
> (20 cm circa), quattro fili da 4 mmq all'interno di un corrugato da 20 mm.
Fai pure senza problemi. Prima delle norme c'� sempre il buon senso.
Comunque in tubo diametro 20 mm, si riescono a far passare senza problemi
( per tratti brevi), anche 7 fili da 4 mmq. Ho appena provato.
Qui una foto con 5 fili. Non si vede molto bene perch� l'ho fatta con il
cellulare da lavoro, ma avanza ancora spazio.
http://xs942.xs.to/xs942/09330/16082009_003_411.jpg
--
Giorgio
Frasnt
> diametro 20 mm. si sentono come la particella di sodio nella pubblicit�
> dell' acqua minerale:-)
Di passare ci passano, ho gi� provato! Il problema � che sono i fili
"iniziali" dell'impianto e non vorrei che l'eccessivo affollamento possa a
portare a surriscaldamento, per questo chiedevo cosa diceva la norma.
--
Frasnt
Frasnt
> dichiarazione iniziale:-)
> Non sar� che il corrugato � gi� abbondantemente "abitato" e i 4 fili
> andrebbero ad affollare ulteriormente?
No, nel corrugato passano solo questi fili: in pratica devo collegare il
contatore con il quadro elettrico (2x4 mmq) e poi far tornare il fili
uscenti dai MTD al contatore dove ci sono i corrugati da dove parte tutto
l'impianto. Quindi ho 2x4 mmq per la linea delle prese, 2x2,5 mmq (o 2x4mmq)
per la linea delle luci e 2x4 mmq per la linea che alimenta l'appartamento
inferiore (luci e prese). La massa non passa di qui.
--
Frasnt
Frasnt
>> disponibile, il motivo e' che devi lasciare aria per
>> evitare il surriscaldamento dei cavi (e quindi la fusione
>> degli isolanti) quando vengono sottoposti a forti carichi.
E' proprio questo che mi preoccupa, infatti � la prima parte dell'impianto
(quella che esce dai MTD) e quindi soggetta alle correnti pi� elevate. Il
dubbio mi � venuto anche perch� " l'elettricista " che ha fatto i lavori
aveva usato un filo da 2,5 mmq per la parte della linea prese che passa nel
corrugato, per poi usarne a valle uno da 4 mmq
>> Stiamo parlando pero' di 20 cm di tratta, diventa una
>> questione di lana caprina, nello specifico caso...
>
> Aggiungo, che comunque devono essere accompagnati
> da un cavo di messa a terra (gialloverde) della medesima
> sezione, quindi se stai facendo uno "spostamento" di un
> interruttore monofase i cavi diventano 5 ( come per un
> 3F+N), il conduttore di terra deve raggiungere una
> conduttura di sezione equivalente o superiore.
No no, non si tratta di una presa e la messa a terra non passa attraverso
questi tubi.
--
Frasnt
Frasnt
interno pari almeno a 1,4 volte il diametro del fascio dei cavi:
- il fascio di 4 cavi da 4 mm2 hanno un diametro esterno di 11,52 mm,
quindi il corrugato deve avere un diametro interno di almeno 16,13 mm;
- il corrugato da 20 ha un diametro interno di poco pi� di 13 mm ...
diviso 1,4 fa meno di 10 mm, a malapena sufficiente per 3 conduttori da
4 mm2
_____________________________________________________________
quindi mi tocca rompere a aggiungere un'ulteriore corrugato :-/
Ma questa norma rappresenta un obbligo o una semplice raccomandazione?
--
Frasnt
Frasnt
interno pari almeno a 1,4 volte il diametro del fascio dei cavi:
- il fascio di 4 cavi da 4 mm2 hanno un diametro esterno di 11,52 mm,
quindi il corrugato deve avere un diametro interno di almeno 16,13 mm;
- il corrugato da 20 ha un diametro interno di poco pi� di 13 mm ...
diviso 1,4 fa meno di 10 mm, a malapena sufficiente per 3 conduttori da
4 mm2
_____________________________________________________________
Peltio
> - il fascio di 4 cavi da 4 mm2 hanno un diametro esterno di 11,52 mm,
Ho misurato ora 2 cavi da 4 mm2 affiancati e viene circa 9 mm. Da dove
esce 11,52?
Con 9 mm il diametro interno deve essere 12,6 mm, e quindi direi che ci
siamo.
Frasnt
> Comunque in tubo diametro 20 mm, si riescono a far passare senza problemi
> ( per tratti brevi), anche 7 fili da 4 mmq. Ho appena provato.
Si di passare ci passano, il problema � che sono i fili "iniziali"
dell'impianto, quelli che vanno dal contatore al MTD e quelli che escono da
quest'ultimo e quindi non vorrei andare incontro a surriscaldamento!
Ne approfitto per farti un'altra domanda: tutto questo problema � nato
perch� la linea uscente dal contatore, che va al piano inferiore, corre
attraverso i due appartamenti senza nessuna protezione, di conseguenza
vorrei spostare il differenziale, posto al piano inferiore, nel quadro del
piano inferiore in modo da avere almeno la protezione contro le dispersioni
e poi istallare, nel piano inferiore, due magnetotermici da 16A e 10A. Il
differenziale in oggetto � questo:
http://i.ebayimg.com/13/!BTn1vc!!Wk~$(KGrHgoOKjcEjlLm(,PeBKJ,QNgFUg~~_1.JPG
cos� facendo l'impianto sarebbe a norma?
Grazie
--
Frasnt
gs
> Si di passare ci passano, il problema � che sono i fili "iniziali"
> dell'impianto, quelli che vanno dal contatore al MTD e quelli che escono
> da quest'ultimo e quindi non vorrei andare incontro a surriscaldamento!
Fai pure. Nessun problema per quello. Lo spazio in pi� da tenere nella
tubazione � principalmente per l'infilaggio e per avere la possibilit� di
aggiunte. Non tanto per il calore.
Hai un contatore da 4,5 kW? (5 disponibili) allora usa, per la linea,
conduttori da 6 mmq e sei sicuramente a posto.
> Ne approfitto per farti un'altra domanda: tutto questo problema � nato
> perch� la linea uscente dal contatore, che va al piano inferiore, corre
> attraverso i due appartamenti senza nessuna protezione, di conseguenza
> vorrei spostare il differenziale, posto al piano inferiore, nel quadro del
> piano inferiore
Immagino tu qui volessi scrivere "superiore".
Non � detto che il differenziale subito dopo il contatore serva...
dipende...
Ovviamente, installandolo, danni non se ne fanno. Eventualmente -se
superfluo- sprecheresti "solo" denaro.
Potrebbe essere invece un problema di comodit�. Per un guasto scatterebbe
due piani sopra e scatterebbe tutto, anche se il guasto fosse limitato ad
una sola linea.
Si dovrebbe fare in altro modo. 0,3A selettivo a monte e 0,03 istantanei a
valle (sempre che quello a monte fosse effettivamente necessario). Quelli a
valle distinti per luci e prese.
Ma, imho, a prescindere che legislativamente non sarebbero lavori fai da te,
non lo sono perch� occorrerebbe anche conoscere il valore dell'impianto di
terra, in modo da verificare che i valori indicati fossero sufficienti a
garantire protezione. Chiaramente � una soluzione pi� costosa.
Piuttosto... � quasi certo che serva un magnetotermico subito dopo il
contatore. In modo da proteggere il montante (linea da contatore a quadro
inferiore), da un eventuale cortocircuito
>in modo da avere almeno la protezione contro le dispersioni e poi
>istallare, nel piano inferiore, due magnetotermici da 16A e 10A. Il
>differenziale in oggetto � questo:
>
> http://i.ebayimg.com/13/!BTn1vc!!Wk~$(KGrHgoOKjcEjlLm(,PeBKJ,QNgFUg~~_1.JPG
Ma ... fatto proprio cos�? due blocchi affiancati? Allora � un
magnetotermico/differenziale. Non un differenziale. Meglio...
Dovresti scrivere quanto riportato in etichetta.
> cos� facendo l'impianto sarebbe a norma?
Come sempre � difficile fare valutazioni a distanza.
I "due appartamenti" sono alimentati da quel contatore o sono propriet� di
altri?
Che potenza ha il contatore? 3, 4,5? Hai in previsione aumenti?
Se:
- tu avessi un contratto da 3 kW;
-nell'impianto ci fosse "la terra";
- il magnetotermico differenziale fosse come quello in foto (quindi NON solo
differenziale);
- la parte magnetotermico avesse In=16A e potere d'interruzione almeno 6 kA
(di solito indicato con 6000 dentro un rettangolino);
-la parte differenziale avesse Idn=0,03A;
- gli appartamenti non fossero solo attraversati dalla linea, ma anche
alimentati dalla stessa (ovvviamente a valle delle protezioni luci/prese);
-la linea non passasse in scatole assieme a montanti di altri appartamenti /
impianti condominiali,
-e se la distanza tra protezione vicino contatore e quadro con protezioni
luci/prese, fosse inferiore a 10-15 metri;
allora dovresti essere a posto.
Condizioni diverse= possibile altra conclusione.
Ma un giretto da parte di un elettricista locale � proprio da scartare?
--
Giorgio
Scossa
pel...@twilight.zone says...
> Ho misurato ora 2 cavi da 4 mm2 affiancati e viene circa 9 mm. Da dove
> esce 11,52?
>
Enzo Moro "Impianti Elettrici a regola d'arte" edizioni COEL:
tabella 9 (diametro e massa di alcune tipologie di conduttori: N07VK
4mm2 = diametro 4,8mm
tabella 10 (calcolo del diametro di un fascio di conduttori): "il
diametro di un fascio di conduttori ientici è dato dal prodotto del
diametro esterno di ciascun conduttore per un coefficiente k determinato
dal numero di conduttori che costituiscono il fascio .."; segue tabella
in cui per 4 conduttori il coefficiente k vale 2,4.
Quindi: 4,8 * 2,4 = 11,52
--
Bye!
Scossa
Scossa
nos...@nospam.it says...
>
> quindi mi tocca rompere a aggiungere un'ulteriore corrugato :-/
> Ma questa norma rappresenta un obbligo o una semplice raccomandazione?
>
Io ti ho detto cosa dice la norma .... ma come ti hanno già detto puoi
usar il buon senso ... e anch'io userei tranquillamente il corrugato che
hai.
--
Bye!
Scossa
berny
"Frasnt"
> quindi mi tocca rompere a aggiungere un'ulteriore corrugato :-/
Non fare cazzate, per l'amor di Dio.
Per venti centimetri fossero anche stipati va sempre bene.
Nel tuo caso va pi� che bene.
Frasnt
>> dell'impianto, quelli che vanno dal contatore al MTD e quelli che escono
>> da quest'ultimo e quindi non vorrei andare incontro a surriscaldamento!
>
> Fai pure. Nessun problema per quello. Lo spazio in pi� da tenere nella
> tubazione � principalmente per l'infilaggio e per avere la possibilit� di
> aggiunte. Non tanto per il calore.
> Hai un contatore da 4,5 kW? (5 disponibili) allora usa, per la linea,
> conduttori da 6 mmq e sei sicuramente a posto.
Ho un contatore da 3kW, dovrebbero andar bene quelli da 4 mmq per le prese e
da 2,5 mmq per le luci (MT da 10A)
, giusto?
>> Ne approfitto per farti un'altra domanda: tutto questo problema � nato
>> perch� la linea uscente dal contatore, che va al piano inferiore, corre
>> attraverso i due appartamenti senza nessuna protezione, di conseguenza
>> vorrei spostare il differenziale, posto al piano inferiore, nel quadro
>> del piano inferiore
>
> Immagino tu qui volessi scrivere "superiore".
hai immaginato bene, volevo scrivere superiore :-)
> Non � detto che il differenziale subito dopo il contatore serva...
> dipende...
> Ovviamente, installandolo, danni non se ne fanno. Eventualmente -se
> superfluo- sprecheresti "solo" denaro.
il problema � che il filo corre per tutto l'appartamento non protetto,
quindi potrebbe essere toccato accidentalmente da qualcuno. In pi� negli
stessi corrugati e cassettine ci sono i fili del citofono e della cavo TV
:-/
> Potrebbe essere invece un problema di comodit�. Per un guasto scatterebbe
> due piani sopra e scatterebbe tutto, anche se il guasto fosse limitato ad
> una sola linea.
ok, questo non sarebbe un problema, anzi diciamo che la casa � "vissuta" di
pi� al piano superiore.
> Si dovrebbe fare in altro modo. 0,3A selettivo a monte e 0,03 istantanei a
> valle (sempre che quello a monte fosse effettivamente necessario). Quelli
> a valle distinti per luci e prese.
> Ma, imho, a prescindere che legislativamente non sarebbero lavori fai da
> te, non lo sono perch� occorrerebbe anche conoscere il valore
> dell'impianto di terra, in modo da verificare che i valori indicati
> fossero sufficienti a garantire protezione. Chiaramente � una soluzione
> pi� costosa.
>
> Piuttosto... � quasi certo che serva un magnetotermico subito dopo il
> contatore. In modo da proteggere il montante (linea da contatore a quadro
> inferiore), da un eventuale cortocircuito
Quindi oltre a spostare (o evantualmente sostituire) il differenziale,
dovrei aggiungere anche un MT da 16 A al piano superiore, e al piano
inferiore mettere solo quello da 10 A per le luci o anche quello da 16A. Ma
il contatore enel non funge anche da MT?
>>in modo da avere almeno la protezione contro le dispersioni e poi
>>istallare, nel piano inferiore, due magnetotermici da 16A e 10A. Il
>>differenziale in oggetto � questo:
>>
>> http://i.ebayimg.com/13/!BTn1vc!!Wk~$(KGrHgoOKjcEjlLm(,PeBKJ,QNgFUg~~_1.JPG
>
> Ma ... fatto proprio cos�? due blocchi affiancati? Allora � un
> magnetotermico/differenziale. Non un differenziale. Meglio...
> Dovresti scrivere quanto riportato in etichetta.
si due blocchi affiancati, 4 moduli in totale.
sull'etichetta � scritto:
D823A/25
2P N.28 (25A) U
220 V 4500 (quest'ultimo contenuto in un rettangolino)
I deltaN 0,03
>> cos� facendo l'impianto sarebbe a norma?
>
> Come sempre � difficile fare valutazioni a distanza.
> I "due appartamenti" sono alimentati da quel contatore o sono propriet� di
> altri?
I due appartamenti, prima indipendenti ed ora comunicanti grazie ad una
scala interna, sono alimentati da un unico contatore e sono di propriet� di
una singola persona.
> Che potenza ha il contatore? 3, 4,5? Hai in previsione aumenti?
Il contatore � da 3 kW e non ci sono in previsione aumenti di potenza.
> Se:
> - tu avessi un contratto da 3 kW;
ok
> -nell'impianto ci fosse "la terra";
ok
> - il magnetotermico differenziale fosse come quello in foto (quindi NON
> solo differenziale);
ok, penso anche io che sia un MTD
> - la parte magnetotermico avesse In=16A e potere d'interruzione almeno 6
> kA (di solito indicato con 6000 dentro un rettangolino);
la parte MT penso abbia In da 25 A (che immagino sia troppo per dei fili da
4 mmq)
> -la parte differenziale avesse Idn=0,03A;
ok
> - gli appartamenti non fossero solo attraversati dalla linea, ma anche
> alimentati dalla stessa (ovvviamente a valle delle protezioni luci/prese);
ok, esiste quest'unico contatore
> -la linea non passasse in scatole assieme a montanti di altri appartamenti
> / impianti condominiali,
in linea di massima no, anche se nel vano del contatore sono presenti i fili
del citofono e la terra comune anche ad un terzo appartamento.
> -e se la distanza tra protezione vicino contatore e quadro con protezioni
> luci/prese, fosse inferiore a 10-15 metri;
umh...non saprei dirlo con precisione ma forse si superano i 15 m. Tu
intendi la distanza tra il differenziale (che sposter� al piano suoeriore) e
i MT da 16A e 10A a protezione dell'impianto al piano inferiore? Che
problema porterebbe una distanza troppo elevata?
> allora dovresti essere a posto.
> Condizioni diverse= possibile altra conclusione.
>
> Ma un giretto da parte di un elettricista locale � proprio da scartare?
Diciamo che l'impianto � in questa situazione da un bel po' di tempo, sto
cercando di rimetterlo in sesto un po' per imparare un p� di cose e un p�
perch� cos� mi sembra pericoloso. Purtroppo nella zona non conosco
elettricisti che lavorino bene: l'impianto � stato fatto in questo modo da
un elettricista regolare e, onestamente, non mi sembra proprio a norma:
- fili di antenna, telefono e citofono corrono insieme ad i fili elettrici
- le giunzioni sono fatte con del nastro isolante
- fase e neutro spesso sono dello stesso colore e il neutro spesso non �
azzurro
- alcuni prese protette da MT da 10 sono da 1,5 mmq, ultimamente si sono
sciolti i fili (da 1,5 mmq) che alimentavano la lavatrice
- la resistenza dell'impianto di terra non � stata provata
- nessuno ha mai verificato tempo e corrente di intervento del
differenziale, n� l'elettricista che ha fatto l'impianto n� un altro venuto
in seguito per sostituire il differenziale stesso.
Capisci che, visti gli antefatti, non mi va di buttare soldi per avere
comunque un impianto non a regola d'arte. Almeno se ci metto le mani io
cerco di fare le cose scrupolosamente (per quanto posso essere meno esperto
di un professionista) e risparmio un po' di soldi.
Ti ringrazio per la tua disponibilit� e pazienza!! :-)
--
Frasnt
Frasnt
>> kA (di solito indicato con 6000 dentro un rettangolino);
dimenticavo il potere di interruzione mi pare di capire sia di 4500 A, come
tutti gli altri MT che ho in casa, mi stai dicendo che nessunodi questi � a
norma??
--
Frasnt
gs
> Ho un contatore da 3kW, dovrebbero andar bene quelli da 4 mmq per le prese
> e da 2,5 mmq per le luci (MT da 10A)
> , giusto?
Per lunghezze sotto i 20 metri, bastano rispettivamente 2,5 e 1,5 mmq
> il problema � che il filo corre per tutto l'appartamento non protetto,
> quindi potrebbe essere toccato accidentalmente da qualcuno.
Accidentalmente... immagino non sia a vista. Sar� dentro tubi/scatole.
> In pi� negli stessi corrugati e cassettine ci sono i fili del citofono e
> della cavo TV
Questo � il problema...
Stesse scatole: sarebbe risolvibile facilmente. Basterebbe mettere un pezzo
di guaina sopra i fili in quel tratto. Non sarebbe elegante ma garantirebbe
l'isolamento.
Stesso corrugato per conduttori elettrici, citofono e tv: � un problema di
tensioni d'isolamento. Cosa che un differenziale a monte comunque non
risolverebbe.
Se il tubo avesse diametro sufficiente, ci sarebbero due modi per risolvere:
-usare per la linea energia un cavo con guaina a due conduttori (es FROR
450/750), anzich� fili singoli. Lasciando inalterati tv e citofono;
-oppure lasciare i conduttori singoli per la linea energia e sostituire
citofono e tv con cavi con tensione di isolamento idonea
> Quindi oltre a spostare (o evantualmente sostituire) il differenziale,
> dovrei aggiungere anche un MT da 16 A al piano superiore,
Anche pi� di 16A. Serve solo per proteggere il montante.
Mettendo un 20A, si pu� sicuramente utilizzare tutta la potenza disponibile
del contatore, proteggendo comunque il montante da 4 mmq
> e al piano inferiore mettere solo quello da 10 A per le luci o anche
> quello da 16A.
entrambi
> Ma il contatore enel non funge anche da MT?
Nei "vecchi" contatori, l'interruttore magnetotermico aveva taratura diversa
a seconda della potenza contrattuale. Nei nuovi contatori elettronici, c'�
ancora un magnetotermico, solo che � da 63A. Indipendentemente dalla potenza
contrattuale.
Poi elettronicamente viene limitata la potenza prelevabile, facendo
sganciare il magnetotermico quando si superano le soglie potenza/tempo
previste.
L'elettronica per� interviene solo in caso di sovraccarico. Nell'eventualit�
di un corto circuito, invece l'intervento dipende dalla taratura "fisica"
del magnetotermico.
Essendo questo di valore elevato, anche la corrente di intervento lo � (tra
630 e 1260A). Quindi una linea che potrebbe sopportare benissimo la massima
potenza prelevabile dal contatore, potrebbe non essere sufficiente in caso
di cortocircuito.
Le alternative sono due: aumentare la sezione del montante o installare
subito a valle del contatore un MT con corrente nominale inferiore.
> la parte MT penso abbia In da 25 A (che immagino sia troppo per dei fili
> da 4 mmq)
Se lo metti da 20A non dobbiamo fare conti...
> anche se nel vano del contatore sono presenti i fili del citofono e la
> terra comune anche ad un terzo appartamento.
Ci sarebbero regole anche su come deve essere il montante di terra, quando
comune a pi� appartamenti.
> umh...non saprei dirlo con precisione ma forse si superano i 15 m.
Facciamo 20? Va ancora bene.
> Tu intendi la distanza tra il differenziale (che sposter� al piano
> suoeriore) e i MT da 16A e 10A a protezione dell'impianto al piano
> inferiore?
si
>Che problema porterebbe una distanza troppo elevata?
In generale .... caduta di tensione; necessit� di dover verificare la
corrente di cortocircuito minima a fine linea.
> sto cercando di rimetterlo in sesto un po' per imparare un p� di cose
Vuoi imparare? Investi 50 euro e compra (prima) due libri.
Guida blu n�1 -Impianti civili - Ed. TNE
Criteri di scelta e protezione delle condutture - Riccardo Bellocchio
Non capirai tutto (senza offesa), non essendo del settore, ma potrai
sfruttare tutta la parte tabelle/esempi e dimensionamenti rapidi.
>. Purtroppo nella zona non conosco elettricisti che lavorino bene
Neanche per esperienza diretta di amici/parenti? Imho il passaparola � la
migliore pubblicit� di un artigiano.
> - fili di antenna, telefono e citofono corrono insieme ad i fili elettrici
> - le giunzioni sono fatte con del nastro isolante
> - fase e neutro spesso sono dello stesso colore e il neutro spesso non �
> azzurro
Che serie di "schifezze"...
In che anni � stato realizzato? In che zona siamo?
> - alcuni prese protette da MT da 10 sono da 1,5 mmq, ultimamente si sono
> sciolti i fili (da 1,5 mmq) che alimentavano la lavatrice
Veniva usata una riduzione?
> - la resistenza dell'impianto di terra non � stata provata
Male
> - nessuno ha mai verificato tempo e corrente di intervento del
> differenziale, n� l'elettricista che ha fatto l'impianto n� un altro
> venuto in seguito per sostituire il differenziale stesso.
E' ritenuto sufficiente provarlo tramite il tasto di prova. Sicuramente
effettuare la prova strumentale qualifica meglio l'installatore. Anche
perch� si impiegano due minuti per fare le due misure... non � un
problema/perdita di tempo.
> Capisci che, visti gli antefatti, non mi va di buttare soldi per avere
> comunque un impianto non a regola d'arte.
Quanti anni sono passati dall'ultima volta che ti sei rivolto ad un collega?
Un po' alla volta stiamo cercando di migliorarci. Non darei per scontato di
trovare solamente incompetenti.
> Almeno se ci metto le mani io cerco di fare le cose scrupolosamente (per
> quanto posso essere meno esperto di un professionista) e risparmio un po'
> di soldi.
Per� devi essere conscio che:
-stai facendo qualcosa che non dovresti;
-a distanza � difficile considerare tutte le possibili varianti ed i
possibili problemi;
-un eventuale difetto del tuo impianto, potrebbe -tramite l'impianto di
terra comune- trasferire potenziali pericolosi anche all'altro appartamento.
>dimenticavo il potere di interruzione mi pare di capire sia di 4500 A, come
>tutti gli altri MT che ho in casa, mi stai dicendo che nessunodi questi � a
>norma??
Al 99% basta che quello vicino al contatore sia da 6kA
--
Giorgio
Frasnt
>> quindi potrebbe essere toccato accidentalmente da qualcuno.
>
> Accidentalmente... immagino non sia a vista. Sar� dentro tubi/scatole.
>> In pi� negli stessi corrugati e cassettine ci sono i fili del citofono e
>> della cavo TV
>
> Questo � il problema...
> Stesse scatole: sarebbe risolvibile facilmente. Basterebbe mettere un
> pezzo di guaina sopra i fili in quel tratto. Non sarebbe elegante ma
> garantirebbe l'isolamento.
> Stesso corrugato per conduttori elettrici, citofono e tv: � un problema di
> tensioni d'isolamento. Cosa che un differenziale a monte comunque non
> risolverebbe.
Ma se ci fosse una dispersione verso questi fili e un contatto non
rileverebbe comunque una dispersione e sgancerebbe?
> Se il tubo avesse diametro sufficiente, ci sarebbero due modi per
> risolvere:
> -usare per la linea energia un cavo con guaina a due conduttori (es FROR
> 450/750), anzich� fili singoli. Lasciando inalterati tv e citofono;
> -oppure lasciare i conduttori singoli per la linea energia e sostituire
> citofono e tv con cavi con tensione di isolamento idonea
Mi sa che lo spazio non c'�...l'unica sarebbe fare una nuova traccia.
>> anche se nel vano del contatore sono presenti i fili del citofono e la
>> terra comune anche ad un terzo appartamento.
>
> Ci sarebbero regole anche su come deve essere il montante di terra, quando
> comune a pi� appartamenti.
intendi l'istallazione del nodo di terra ecc??
> Vuoi imparare? Investi 50 euro e compra (prima) due libri.
> Guida blu n�1 -Impianti civili - Ed. TNE
> Criteri di scelta e protezione delle condutture - Riccardo Bellocchio
> Non capirai tutto (senza offesa), non essendo del settore, ma potrai
> sfruttare tutta la parte tabelle/esempi e dimensionamenti rapidi.
Mi sa che � un investimento che metter� in preventivo!!
>> - fili di antenna, telefono e citofono corrono insieme ad i fili
elettrici
>> - le giunzioni sono fatte con del nastro isolante
>> - fase e neutro spesso sono dello stesso colore e il neutro spesso non �
>> azzurro
>
> Che serie di "schifezze"...
> In che anni � stato realizzato? In che zona siamo?
L'impianto � stato realizzato nell' '82, poi qualche anno dopo � stato
istallato il salvavita (che poi � stato sostituito di nuovo) e all'inizio
degli anni 90 � stato modificato collegando i due appartamenti.
La casa � in Calabria.
>> - alcuni prese protette da MT da 10 sono da 1,5 mmq, ultimamente si sono
>> sciolti i fili (da 1,5 mmq) che alimentavano la lavatrice
>
> Veniva usata una riduzione?
Veniva usato un adattatore da presa shuco a italiana che reggeva max 1500 W
(la lavatrice ne assorbe 1600 W). Aveva anche lui segni di surriscaldamento.
Adesso ho risolto montando direttamente una presa a muro tedesca e
sostituendo i fili con quelli da 2,5 mmq.
> Quanti anni sono passati dall'ultima volta che ti sei rivolto ad un
> collega? Un po' alla volta stiamo cercando di migliorarci. Non darei per
> scontato di trovare solamente incompetenti.
Un bel po' di anni mi sa.
Per il momento sto cercando di sistemarlo un po', poi quando i miei si
decideranno e troveremo un buon elettricista gli faremo verificare il tutto.
> -un eventuale difetto del tuo impianto, potrebbe -tramite l'impianto di
> terra comune- trasferire potenziali pericolosi anche all'altro
> appartamento.
Anche l'altro appartamento � di mia propriet� ed � abitato solo per qualche
settimana all'anno, la terra non � presente. Basterebbe istallare il
montante dal piano inferiore visto che i fili all'interno dell'appartamento
ci sono, per� ho preferito non farlo in quanto, non essendo presente nemmeno
il differenziale, ho paura che una dispersione mi possa tenere in tensione
tutte le masse visto che comunque il differenziale non sgancerebbe.
>>dimenticavo il potere di interruzione mi pare di capire sia di 4500 A,
>>come tutti gli altri MT che ho in casa, mi stai dicendo che nessunodi
>>questi � a norma??
>
> Al 99% basta che quello vicino al contatore sia da 6kA
ma quindi quelli da 4500, che proteggono il piano superiore e che non sono
preceduti da altri, vanno sostituiti?
Grazie ancora!!
--
Frasnt
gs
> Ma se ci fosse una dispersione verso questi fili e un contatto non
> rileverebbe comunque una dispersione e sgancerebbe?
Per il cavo tv: si/no. Si solo a condizione che la calza sia collegata a
terra (ritengo improbabile che sia il tuo caso...).
Oppure, in assenza di collegamento a terra dello schermo, solo nel momento
che qualcuno non andasse a
chiudere il circuito di guasto. Magari tramite il corpo...
Per il citofono: no; i fili resterebbero in tensione fino a quando qualcuno
non andasse a chiudere il circuito di guasto. Idem c.s.
Non ci sarebbe neanche un cortocircuito tra la bassa tensione dell'impianto
citofonico e la tensione di rete, perch� l'alimentatore del citofono
solitamente integra un trasformatore. Che quindi separa i due circuiti.
> intendi l'istallazione del nodo di terra ecc??
Anche. Se il montante di terra � comune a pi� appartamenti, non dovrebbe
essere
interrotto nelle derivazioni di piano (usando quindi morsetti a mantello),
deve transitare in tubazioni/scatole distinte, ecc
> Veniva usato un adattatore da presa shuco a italiana
Ecco la causa...
Vanno bene solo come soluzione provvisoria. Alla lunga la pessima qualit� ne
comporta il riscaldamento; che si trasferisce poi alla presa ed ai fili.
> Anche l'altro appartamento � di mia propriet� ed � abitato solo per
> qualche settimana all'anno, la terra non � presente. Basterebbe istallare
> il montante dal piano inferiore visto che i fili all'interno
> dell'appartamento ci sono, per� ho preferito non farlo in quanto, non
> essendo presente nemmeno il differenziale,
Vabb�... mi pare inutile porsi il problema di avere un impianto "a norma" se
poi non c'� neanche il "minimo sindacale".
Tieni anche presente che un impianto esistente, non � che debba
necessariamente soddisfare tutte le indicazioni normative.
> ho paura che una dispersione mi possa tenere in tensione
> tutte le masse visto che comunque il differenziale non sgancerebbe.
E metti sto differenziale...
> ma quindi quelli da 4500, che proteggono il piano superiore e che non sono
> preceduti da altri, vanno sostituiti?
Si, no dipende.
Si (almeno cautelativamente) se:
-la cabina media/bassa tensione del distributore (Enel, ecc) � molto
vicina;
-contatore e quadretto sono a poca distanza.
No se:
-tra contatore e quadretto ci sono almeno 3-4 metri di linea (la
resistenza/impedenza dei conduttori abbassa la corrente di cortocircuito);
-il precedente contatore, non elettronico, integrava una valvola
limitatrice/magnetotermico con potere d'interruzione da 4500A. Non � che
cambiando contatore e passando all'elettronico la corrente di cortocircuito
sia aumentata...
Dipende:
-l'installatore che ha fatto il lavoro conosce la zona e, secondo esperienza
(o calcoli o misure), sa che il valore della corrente di cortocircuito �
limitato;
La pi� probabile:
-l'installatore, vuoi per ignoranza, vuoi per risparmiare, ha installato i
magnetotermici pi� comuni da "solo" 4500A.
--
Giorgio
Frasnt
>> qualche settimana all'anno, la terra non � presente. Basterebbe istallare
>> il montante dal piano inferiore visto che i fili all'interno
>> dell'appartamento ci sono, per� ho preferito non farlo in quanto, non
>> essendo presente nemmeno il differenziale,
>
> Vabb�... mi pare inutile porsi il problema di avere un impianto "a norma"
> se
> poi non c'� neanche il "minimo sindacale".
> Tieni anche presente che un impianto esistente, non � che debba
> necessariamente soddisfare tutte le indicazioni normative.
Nell'appartamento "abitato" la terra � presente. Pi� che un impianto
perfettamente a norma mi interessa che l'impianto sia ragionevolmente
sicuro. Cerco di seguire le norme poich�, non avendo esperienza, sono sicuro
di fare le cose a regole d'arte. Inoltre se avr� bisogno del certificato di
rispondenza (si chiama cos�?) almeno le cose che avr� fatto io non andranno
rifatte...spero :-)
>> ho paura che una dispersione mi possa tenere in tensione
>> tutte le masse visto che comunque il differenziale non sgancerebbe.
>
> E metti sto differenziale...
Una casa alla volta :-)
--
Frasnt
newsgroupchepoitidolamiamail@troppospamnientemail.xx Appiedato
"gs" <g1s2n...@infinito.itINVALID> ha scritto nel messaggio
news:4a8faabe$0$34625$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
> "Frasnt" <nos...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
> news:4a8c5ecd$0$28506$4faf...@reader2.news.tin.it...
>> Ma se ci fosse una dispersione verso questi fili e un contatto non
>> rileverebbe comunque una dispersione e sgancerebbe?
>> ma quindi quelli da 4500, che proteggono il piano superiore e che non
>> sono
>> preceduti da altri, vanno sostituiti?
>
> Si, no dipende.
> Si (almeno cautelativamente) se:
> -la cabina media/bassa tensione del distributore (Enel, ecc) � molto
> vicina;
> -contatore e quadretto sono a poca distanza.
>
> No se:
> -tra contatore e quadretto ci sono almeno 3-4 metri di linea (la
> resistenza/impedenza dei conduttori abbassa la corrente di cortocircuito);
> -il precedente contatore, non elettronico, integrava una valvola
> limitatrice/magnetotermico con potere d'interruzione da 4500A. Non � che
> cambiando contatore e passando all'elettronico la corrente di
> cortocircuito sia aumentata...
>
> Dipende:
> -l'installatore che ha fatto il lavoro conosce la zona e, secondo
> esperienza (o calcoli o misure), sa che il valore della corrente di
> cortocircuito � limitato;
>
> La pi� probabile:
> -l'installatore, vuoi per ignoranza, vuoi per risparmiare, ha installato i
> magnetotermici pi� comuni da "solo" 4500A.
esattamente cosa indica quel valore?
in quali casi � necessario(obbligatorio?) usare magnetotermici da 6500A?
ci sono riferimenti di legge?
vale anche quando i magnetotermici sono a valle di un differenziale?
grazie
gs
> Nell'appartamento "abitato" la terra � presente. Pi� che un impianto
> perfettamente a norma mi interessa che l'impianto sia ragionevolmente
> sicuro.
Ecco, quindi possiamo sorvolare su come realizzare la derivazione di terra.
L'importante � che ci sia (e che venga misurata...)
> Cerco di seguire le norme poich�, non avendo esperienza, sono sicuro di
> fare le cose a regole d'arte.
Non sar� il tuo caso, ma, per quanto semplice possa essere un impianto di
una abitazione, trovo difficile pensare che si possa imparare la regola
dell'arte con qualche messaggio via ng. Ci sono cose che a distanza si danno
per scontate o proprio non gestibili senza essere in loco. Poi quasi mai c'�
una ed una sola soluzione.
>Inoltre se avr� bisogno del certificato di rispondenza (si chiama cos�?)
>almeno le cose che avr� fatto io non andranno rifatte...spero :-)
La dichiarazione di rispondenza � prevista solo per impianti gi� in essere
al 27.03.2008. Per quelli realizzati successivamente, pu� essere rilasciata
solo la dichiarazione di conformit�, emessa per� dalla ditta installatrice
che ha realizzato l'impianto.
Quindi, secondo il DM 37/08 (e la Legge 46/90 prima), non esiste un modo
per "sanare" gli impianti fai da te. Infatti, se leggi il testo del decreto,
una delle prescrizioni � che gli impianti vengano realizzati da ditte
installatrici.
Poi... una scappatoia si trova sempre... l'importante � non esagerare.
Quindi, imho, almeno per le cose principali (protezioni e coordinamenti)
lascia fare ad un professionista.
Eventualmente mettendoti d'accordo per realizzare tu quanto nelle tue
possibilit�/capacit�, secondo le sue indicazioni (considerato che con il
rilascio della dichiarazione si assume "paternit�" e responsabilit�
civile/penale dell'impianto).
PS cose importanti da verificare per la sicurezza:
- presenza collegamenti equipotenziali principali (tubazioni entranti
nell'edificio di acqua/gas/teleriscaldamento; ovviamnente se metalliche),
supplementari (tubazioni metalliche entranti nei bagni) e collegare a terra
la calza/schermo del cavo tv
- distanze di rispetto nei locali contenenti vasche e docce
http://www.elektro.it/bagni_docce/bagni_docce_01.html
-provare l'interruttore differenziale almeno con il tasto di prova presente
sul fronte
-verificare che tutte le utenze siano protette da differenziale e
magnetotermico.
NB da un solo magnetotermico... nei vecchi impianti a volte capita che
alcuni circuiti luce abbiano neutro derivato dal circuito luce e fase dal
circuito prese (o viceversa).
-eliminare piattine e cavetti di piccola sezione
--
Giorgio
gs
"Appiedato" <rispondisul
newsgroupchepo...@troppospamnientemail.xx> ha scritto nel
messaggio news:9gTkm.53842$9f6....@twister1.libero.it...
> esattamente cosa indica quel valore?
La massima corrente che il dispositivo pu� sopportare, senza danneggiarsi o
provocare danni, in caso di cortocircuito. Assolvendo comunque ai propri
compiti di protezione.
Ci sono cicli di prova definiti con un certo numero di aperture/chiusure.
Infatti il corto pu� presentarsi su un circuito gi� chiuso (quindi il
magnetotermico deve "solo" aprire), oppure, su un circuito spento ma gi�
guasto, qualora qualcuno tentasse la chiusura dell'interruttore, lo stesso
si troverebbe a dover stabilire la corrente di corto in fase di chiusura dei
contatti, dovendo sganciare subito e salvaguardando contemporaneamente
l'operatore/utente con la mano sulla leva dell'apparecchio...
Il potere d'interruzione deve tener conto anche di un certo numero di
tentativi di richiusura. Esempio la "signora Maria" che riaccende il
magnetotermico N volte perch� pensa che sia "scattato per niente".
> in quali casi � necessario(obbligatorio?) usare magnetotermici da 6500A?
Ogni componente elettrico deve essere adeguato alla corrente di
cortocircuito presumibile nel punto d'installazione. Diversamente i contatti
del magnetotermico potrebbero non aprirsi, "incollandosi". Non proteggendo
il circuito a valle.
Le taglie commerciali dei magnetotermici sono 4,5 -6 -10-16.. kA
Quindi si sceglier� un magnetotermico con potere d'interruzione 6000A,
quando nel punto d'installazione la corrente di cortocircuito sar� >4500 e
<6000. Ovviamente nulla vieta di usare un magnetotermico con potere
d'interruzione ancora maggiore. Sar� solo... sprecato.
Fare il calcolo dell'effettiva corrente di cortocircuito non � quasi mai
fattibile per gli impianti civili. Teoricamente dovrebbe essere il
distributore (ENEL, ecc) a comunicare la corrente di cortocircuito presente
nel punto di consegna. In realt� , quelle poche volte che lo fa, comunica
sempre il valore normalizzato di 6 kA al contatore (per impianti monofase).
Quindi si assume questo valore come dato di partenza per il calcolo nel
proprio impianto. Riducendo a 4,5 kA negli eventuali quadri secondari se
sufficientemente distanti o, a certe condizioni, quando comunque la
protezione � assicurata dal dispositivo a monte (cerca protezione di back-up
oppure filiazione)
> ci sono riferimenti di legge?
Non di legge, ma norme tecniche. CEI 64-8 mi pare sezione 434
> vale anche quando i magnetotermici sono a valle di un differenziale?
Per qualsiasi componente. Magnetotermici, differenziali, morsettiere,
sbarre, ecc, ecc
Comunque si. Occorre anche verificare che il potere d'interruzione del
differenziale sia adeguato (tipicamente a 6 kA ci arrivano). Infatti anche
il differenziale � attraversato dalla corrente di cortocircuito.
--
Giorgio
gentile.fr...@gmail.com
attualmente ho un corrugato da 20mm e al suo interno ci passano 4 fili da 1,5 e un cavo antenna. Il corrugato è lungo circa 10 metri.
Dato che mi han cablato le prese con un cavo da 1,5 dovrei sostituire quest'ultimo con un cavo da 2,5. Quindi volevo sapere da voi se ci stavano 3 cavi da 2,5, 1 cavo da 1,5 (che va poi al lampadario dall'altra parte) e un cavo antenna! A questa presa c'è collegato: tv, router, cordless e in estate il condizionatore.
Fatemi sapere grazie.
GIulia
Quindi volevo sapere da voi se ci stavano 3 cavi da 2,5, 1 cavo da 1,5 (che va poi al lampadario dall'altra parte) e un cavo antenna!
A questa presa c'è collegato: tv, router, cordless e in estate il condizionatore.
Giulia