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ristrutturare radiatori, non è faidate, ma...
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Jpquattro
Nov 30, 2016, 1:42:00 PM11/30/16
to
Siccome è probabile che si debba cambiare caldaia con una a
condensazione, i radiatori, che già ora mostrano vistose insufficienze,
si dimostrerebbero assolutamente inadeguati.
Smantellare la casa e andare in albergo per un mese non se ne parla,
quindi niente riscaldamento a pavimento (lo so, sarebbe LA soluzione,
specie per le mie vecchie ossa...)
Stavo valutando l'ipotesi di arrivare a un compromesso, facendo lavorare
la caldaia a una temperatura un po' più alta e ristrutturare i radiatori.
I radiatori attuali sono quasi tutti sotto le finestre.
L'idea sarebbe sostituire i radiatori che non si possono allargare con
altri con maggior numero di colonne, che sporge di più dal muro ma
scalda di più, oppure spostarlo lateralmente levandolo da sotto la
finestra e montarne uno più grande.
Trascurando per il momento i dimensionamenti (ci sono i
professionisti...), i radiatori recuperati si possono smontare e
riutilizzare?
Lo so che sono smontabili e uniti da raccordi filettati... ma se
propongo all'idraulico di riutilizzare i radiatori smontati per
allargarne altri in altre stanze secondo voi come mi risponde?
Paolo
condensazione, i radiatori, che già ora mostrano vistose insufficienze,
si dimostrerebbero assolutamente inadeguati.
Smantellare la casa e andare in albergo per un mese non se ne parla,
quindi niente riscaldamento a pavimento (lo so, sarebbe LA soluzione,
specie per le mie vecchie ossa...)
Stavo valutando l'ipotesi di arrivare a un compromesso, facendo lavorare
la caldaia a una temperatura un po' più alta e ristrutturare i radiatori.
I radiatori attuali sono quasi tutti sotto le finestre.
L'idea sarebbe sostituire i radiatori che non si possono allargare con
altri con maggior numero di colonne, che sporge di più dal muro ma
scalda di più, oppure spostarlo lateralmente levandolo da sotto la
finestra e montarne uno più grande.
Trascurando per il momento i dimensionamenti (ci sono i
professionisti...), i radiatori recuperati si possono smontare e
riutilizzare?
Lo so che sono smontabili e uniti da raccordi filettati... ma se
propongo all'idraulico di riutilizzare i radiatori smontati per
allargarne altri in altre stanze secondo voi come mi risponde?
Paolo
lupino
Nov 30, 2016, 1:49:58 PM11/30/16
to
Il 30/11/2016 19:41, Jpquattro ha scritto:
> Siccome è probabile che si debba cambiare caldaia con una a
> condensazione, i radiatori, che già ora mostrano vistose insufficienze,
> si dimostrerebbero assolutamente inadeguati.
A parer mio risponde che non si può fare.
> Siccome è probabile che si debba cambiare caldaia con una a
> condensazione, i radiatori, che già ora mostrano vistose insufficienze,
> si dimostrerebbero assolutamente inadeguati.
Il costo principale è la manodopera quindi giustamente
o lascia tutto come prima o mette tutto nuovo.
gio_46
Nov 30, 2016, 2:00:53 PM11/30/16
to
Il giorno mercoledì 30 novembre 2016 19:42:00 UTC+1, Jpquattro ha scritto:
[...]
Giovanni
[...]
> Stavo valutando l'ipotesi di arrivare a un compromesso, facendo lavorare
> la caldaia a una temperatura un po' più alta e ristrutturare i radiatori.
Ora a che temperatura li tieni e quanti gradi hai in casa? Se aumenti la temperatura in caldaia di una diecina di gradi, non sono sufficienti ad ottenere 19-20° nelle stanze?
> la caldaia a una temperatura un po' più alta e ristrutturare i radiatori.
Giovanni
Jpquattro
Nov 30, 2016, 2:15:18 PM11/30/16
to
seconda delle stanze... Chi ha fatto i dimensionamenti non era un genio
della termotecnica, forse a messo tutto ad occhio facendo affidamento
sui detentori...
Se metto una caldaia a condensazione credo che dovrei fare il possibile
per tenere la temperatura in caldaia a 60 o poco più almeno la maggior
parte dell'anno...
Paolo
Pier GSi
Nov 30, 2016, 2:41:24 PM11/30/16
to
Il 30/11/2016 20:15, Jpquattro ha scritto:
>
> Ora la caldaia è 85 e in casa ho temperature variabile fra 20 e 17 a
> seconda delle stanze... Chi ha fatto i dimensionamenti non era un
> genio della termotecnica, forse a messo tutto ad occhio facendo
> affidamento sui detentori...
>
> Se metto una caldaia a condensazione credo che dovrei fare il
> possibile per tenere la temperatura in caldaia a 60 o poco più almeno
> la maggior parte dell'anno...
>
Con 80°C in ingresso e 60°C in uscita, ambiente a 20°C, hai circa 50
>
> Ora la caldaia è 85 e in casa ho temperature variabile fra 20 e 17 a
> seconda delle stanze... Chi ha fatto i dimensionamenti non era un
> genio della termotecnica, forse a messo tutto ad occhio facendo
> affidamento sui detentori...
>
> Se metto una caldaia a condensazione credo che dovrei fare il
> possibile per tenere la temperatura in caldaia a 60 o poco più almeno
> la maggior parte dell'anno...
>
gradi di delta T medio tra aria ed acqua (consideriamo indicativamente
la media tra temperature IN/OUT).
Portando l'acqua a 60 gradi in ingresso e, ipotizziamo, 45°C in
uscita, otterresti grossomodo 32.5° di delta T perdendo un bel pò di
potenza termica (facciamo 0.55 ).
Per avere le stesse prestazioni, dovresti maggiorare la superficie di
scambio del 70% ed oltre!
Con 45 gradi di ritorno dovresti riuscire a far condensare i fumi,
recuperando qualche % di rendimento (calore latente).
Io valuterei anche la possibilità di ridurre la velocità della pompa
di circolazione, accettando un ulteriore calo del delta T medio tra
liquido ed aria e quindi delle potenza termica.
Partendo dal concetto che una bassa temperatura di ritorno aumenta il
volume di umidità condensata, e quindi di calore recuperato, oltre
alle perdite termiche sulla linea di ritorno dell'acqua, gradirei
opinioni.
> Paolo
>
Ciao,
Pier.
www.piergm.com
e7...@ru.ru
Nov 30, 2016, 2:49:58 PM11/30/16
to
il Wed, 30 Nov 2016 19:41:59 +0100, Jpquattro <jpqu...@libero.it>
scrisse:
>Siccome è probabile che si debba cambiare caldaia con una a
>condensazione, i radiatori, che già ora mostrano vistose insufficienze,
>si dimostrerebbero assolutamente inadeguati.
in una salone freddo... mi sono sbarazzato di 2metri di termosifoni
e un messo un bel ventilconvettore da 8kw ... speso, ma quando voglio
dormire sul divano davanti alla tv ho un caldo tropicale...
>Lo so che sono smontabili e uniti da raccordi filettati... ma se
>propongo all'idraulico di riutilizzare i radiatori smontati per
>allargarne altri in altre stanze secondo voi come mi risponde?
l'ho fatto con i vecchi in ghisa, smontati e riassemblati con
dimensioni diverse, in posti diversi, con tubazioni nuove
... zero difficoltà... a parte alcuni che pesavano troppo
per la schiena dell'idraulico...
e7
scrisse:
>Siccome è probabile che si debba cambiare caldaia con una a
>condensazione, i radiatori, che già ora mostrano vistose insufficienze,
>si dimostrerebbero assolutamente inadeguati.
e un messo un bel ventilconvettore da 8kw ... speso, ma quando voglio
dormire sul divano davanti alla tv ho un caldo tropicale...
>Lo so che sono smontabili e uniti da raccordi filettati... ma se
>propongo all'idraulico di riutilizzare i radiatori smontati per
>allargarne altri in altre stanze secondo voi come mi risponde?
dimensioni diverse, in posti diversi, con tubazioni nuove
... zero difficoltà... a parte alcuni che pesavano troppo
per la schiena dell'idraulico...
e7
Pier GSi
Nov 30, 2016, 2:56:14 PM11/30/16
to
Il 30/11/2016 20:41, Pier GSi ha scritto:
OPS, manca un pezzo
...oltre a *diminuire* le perdite termiche sulla linea di ritorno
dell'acqua
>
>
>
>> Paolo
>>
>
> Ciao,
> Pier.
>
> www.piergm.com
>
OPS, manca un pezzo
...oltre a *diminuire* le perdite termiche sulla linea di ritorno
dell'acqua
>
>
>
>> Paolo
>>
>
> Ciao,
> Pier.
>
> www.piergm.com
>
Jpquattro
Nov 30, 2016, 2:56:26 PM11/30/16
to
Le alternative sono comprare una caldaia a condensazione e usarla come
una normale, oppure cercare di farla lavorare nel suo range di lavoro,
diciamo nell'estremo superiore va...
Volevo anche migliorare il bilanciamento delle superfici radianti, ci
sono zone della casa che d'inverno non usiamo perché sono troppo
fredde... La casa ha 8 radiatori, sostituirli tutti con altri a elevato
scambio termico potrebbe risultare costoso...
Una alternativa potrebbe essere modulare la temperatura di mandata, in
fondo le giornate veramente fredde, che richiedono la massima potenza
della caldaia, almeno qui da me (Pisa, a pochi Km dal mare), non sono
molte...
Paolo
Fabbrogiovanni
Nov 30, 2016, 2:57:57 PM11/30/16
to
> L'idea sarebbe sostituire i radiatori che non si possono allargare con altri
> con maggior numero di colonne, che sporge di più dal muro ma scalda di più,
> oppure spostarlo lateralmente levandolo da sotto la finestra e montarne uno
> più grande.
Io aumenterei le colonne.
> con maggior numero di colonne, che sporge di più dal muro ma scalda di più,
> oppure spostarlo lateralmente levandolo da sotto la finestra e montarne uno
> più grande.
> Trascurando per il momento i dimensionamenti (ci sono i professionisti...), i
> radiatori recuperati si possono smontare e riutilizzare?
> Lo so che sono smontabili e uniti da raccordi filettati... ma se propongo
> all'idraulico di riutilizzare i radiatori smontati per allargarne altri in
> altre stanze secondo voi come mi risponde?
elementi.
A patto di non chiederlo a un giovincello che ha visto solo tubi
multistrato:-)
--
Fabbrogiovanni
gio_46
Nov 30, 2016, 3:13:24 PM11/30/16
to
Il giorno mercoledì 30 novembre 2016 20:15:18 UTC+1, Jpquattro ha scritto:
> On 30/11/2016 20:00, gio_46 wrote:
> > Il giorno mercoledì 30 novembre 2016 19:42:00 UTC+1, Jpquattro ha scritto:
> >
> > [...]
> >> Stavo valutando l'ipotesi di arrivare a un compromesso, facendo lavorare
> >> la caldaia a una temperatura un po' più alta e ristrutturare i radiatori.
> >
> > Ora a che temperatura li tieni e quanti gradi hai in casa? Se aumenti la temperatura in caldaia di una diecina di gradi, non sono sufficienti ad ottenere 19-20° nelle stanze
>
> Ora la caldaia è 85 e in casa ho temperature variabile fra 20 e 17 a
> seconda delle stanze... Chi ha fatto i dimensionamenti non era un genio
> della termotecnica, forse a messo tutto ad occhio facendo affidamento
> sui detentori...
Non hai detto però la regolazione del cronotermostato... visto che come temperatura sei al limite, non è che puoi aumentare il tempo di accensione della caldaia?
> On 30/11/2016 20:00, gio_46 wrote:
> > Il giorno mercoledì 30 novembre 2016 19:42:00 UTC+1, Jpquattro ha scritto:
> >
> > [...]
> >> Stavo valutando l'ipotesi di arrivare a un compromesso, facendo lavorare
> >> la caldaia a una temperatura un po' più alta e ristrutturare i radiatori.
> >
> > Ora a che temperatura li tieni e quanti gradi hai in casa? Se aumenti la temperatura in caldaia di una diecina di gradi, non sono sufficienti ad ottenere 19-20° nelle stanze
>
> Ora la caldaia è 85 e in casa ho temperature variabile fra 20 e 17 a
> seconda delle stanze... Chi ha fatto i dimensionamenti non era un genio
> della termotecnica, forse a messo tutto ad occhio facendo affidamento
> sui detentori...
Per quanto riguarda la differenza di temperatura nelle stanze, perché non prendi in considerazione l'istallazione delle testine termostatiche? Io l'ho dovuto fare
perché alcune stanze hanno due pareti esposte, altre solo una e un bagno senza nemmeno una finestra con una sola parete esposta. Con l'istallazione delle teste termostatiche ho evitato lo spreco di avere troppo caldo da alcune parti e freddo da altre. Le tengo sulla posizione 3 e poi fanno tutto da se.
Certo, se nel tuo caso la caldaia lavora già al massimo in tutti i sensi, sono daccordo con te che la superficie radiante non è sufficiente e che tu debba agire anche su quel versante.
Giovanni
gaba...@tin.it
Nov 30, 2016, 3:25:00 PM11/30/16
to
un rdiatore del 62 con uno del 2016 ? innescerò.... un interscambio
di radiatori 62 .... che in pratica.... metto quello che sostituisco
in un'altra stanza che ne ha uno piu piccolo.... a sua volta li rimetto
in un'altra e poi ancora in un 'altra e risultato... CON UNO NUOVO..
riformolo mezza abitazione aggiungendo un bel po di elementi.
cosa vuoi... che ti risponde... l'idraulico ... che si può fare.
MDJI
---
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Jpquattro
Nov 30, 2016, 4:43:30 PM11/30/16
to
On 30/11/2016 21:00, Fabbrogiovanni wrote:
>> L'idea sarebbe sostituire i radiatori che non si possono allargare con
>> altri con maggior numero di colonne, che sporge di più dal muro ma
>> scalda di più, oppure spostarlo lateralmente levandolo da sotto la
>> finestra e montarne uno più grande.
>
> Io aumenterei le colonne.
Bravo tu.... anche io... di fronte ho un radiatore a 16 colonne,
>> L'idea sarebbe sostituire i radiatori che non si possono allargare con
>> altri con maggior numero di colonne, che sporge di più dal muro ma
>> scalda di più, oppure spostarlo lateralmente levandolo da sotto la
>> finestra e montarne uno più grande.
>
> Io aumenterei le colonne.
profondo 130, lungo più di un metro.... la mandata è a 85... ma la
stanza è fredda. ...e in quella nicchia uno più largo o più alto non ci
sta. se voglio migliorare al situazione debbo aumentare la profondità
del radiatore...
Se aggiungi che vorrei mettere un qualche sistema di cronotermostati con
orari differenti stanza per stanza, ho bisogno di avere un surplus di
potenza per scaldare rapidamente una stanza fredda...
Insomma la quadratura del cerchio è uno scherzo a confronto.
>
>
> Per un vero idraulico non è un problema a smontare e rimontare elementi.
> A patto di non chiederlo a un giovincello che ha visto solo tubi
> multistrato:-)
>
Certo. Basta pagare. Ma mi costa di più l'idraulico che smonta e rimonta
>
> Per un vero idraulico non è un problema a smontare e rimontare elementi.
> A patto di non chiederlo a un giovincello che ha visto solo tubi
> multistrato:-)
>
o il radiatore pronto? il senso della domanda era questo...
Insomma se smonto questo radiatore e lo sostituisco con uno più
performante le colonne recuperate mi conviene riciclarle nella stanza
accanto? Li non c'è nicchia, il radiatore può essere anche tre metri...
Aggiungo, per sostituire il radiatore di cui sto parlando, un radiatore
con elementi alti 70 profondi 20-25 cm lo trovo? Per il momento mi
sembra di no...
Paolo
Jpquattro
Nov 30, 2016, 4:49:58 PM11/30/16
to
On 30/11/2016 21:13, gio_46 wrote:
> Il giorno mercoledì 30 novembre 2016 20:15:18 UTC+1, Jpquattro ha scritto:
>> On 30/11/2016 20:00, gio_46 wrote:
>>> Il giorno mercoledì 30 novembre 2016 19:42:00 UTC+1, Jpquattro ha scritto:
>>>
>>> [...]
>>>> Stavo valutando l'ipotesi di arrivare a un compromesso, facendo lavorare
>>>> la caldaia a una temperatura un po' più alta e ristrutturare i radiatori.
>>>
>>> Ora a che temperatura li tieni e quanti gradi hai in casa? Se aumenti la temperatura in caldaia di una diecina di gradi, non sono sufficienti ad ottenere 19-20° nelle stanze
>>
>> Ora la caldaia è 85 e in casa ho temperature variabile fra 20 e 17 a
>> seconda delle stanze... Chi ha fatto i dimensionamenti non era un genio
>> della termotecnica, forse a messo tutto ad occhio facendo affidamento
>> sui detentori...
>
> Non hai detto però la regolazione del cronotermostato... visto che come temperatura sei al limite, non è che puoi aumentare il tempo di accensione della caldaia?
Giova... io sono pensionato (e sono pure freddoloso), quindi più o meno
> Il giorno mercoledì 30 novembre 2016 20:15:18 UTC+1, Jpquattro ha scritto:
>> On 30/11/2016 20:00, gio_46 wrote:
>>> Il giorno mercoledì 30 novembre 2016 19:42:00 UTC+1, Jpquattro ha scritto:
>>>
>>> [...]
>>>> Stavo valutando l'ipotesi di arrivare a un compromesso, facendo lavorare
>>>> la caldaia a una temperatura un po' più alta e ristrutturare i radiatori.
>>>
>>> Ora a che temperatura li tieni e quanti gradi hai in casa? Se aumenti la temperatura in caldaia di una diecina di gradi, non sono sufficienti ad ottenere 19-20° nelle stanze
>>
>> Ora la caldaia è 85 e in casa ho temperature variabile fra 20 e 17 a
>> seconda delle stanze... Chi ha fatto i dimensionamenti non era un genio
>> della termotecnica, forse a messo tutto ad occhio facendo affidamento
>> sui detentori...
>
> Non hai detto però la regolazione del cronotermostato... visto che come temperatura sei al limite, non è che puoi aumentare il tempo di accensione della caldaia?
sono sempre a casa. Il cronotermostato può solo prenderne atto.... :D
> Per quanto riguarda la differenza di temperatura nelle stanze, perché non prendi in considerazione l'istallazione delle testine termostatiche? Io l'ho dovuto fare
> perché alcune stanze hanno due pareti esposte, altre solo una e un bagno senza nemmeno una finestra con una sola parete esposta. Con l'istallazione delle teste termostatiche ho evitato lo spreco di avere troppo caldo da alcune parti e freddo da altre. Le tengo sulla posizione 3 e poi fanno tutto da se.
> Certo, se nel tuo caso la caldaia lavora già al massimo in tutti i sensi, sono daccordo con te che la superficie radiante non è sufficiente e che tu debba agire anche su quel versante.
delle testine termostatiche... cronotermostati stanza per stanza... ma
prendi la camera da letto... Ha due pareti esterne (e due finestre!) e
un radiatore maledettamente piccolo. se chiudo la porta la temperatura
in questi giorni mi crolla rapidamente a 17 gradi se ci metto le testine
termostatiche o i cronotermostati mi sono fabbricato una ghiacciaia...
Paolo
Fabbrogiovanni
Nov 30, 2016, 6:48:53 PM11/30/16
to
>> Io aumenterei le colonne.
> Bravo tu.... anche io... di fronte ho un radiatore a 16 colonne, profondo
> 130, lungo più di un metro.... la mandata è a 85... ma la stanza è fredda.
> ...e in quella nicchia uno più largo o più alto non ci sta. se voglio
> migliorare al situazione debbo aumentare la profondità del radiatore...
Se vogliamo andare d'accordo dobbiamo prima metterci d'accordo sulla
> Bravo tu.... anche io... di fronte ho un radiatore a 16 colonne, profondo
> 130, lungo più di un metro.... la mandata è a 85... ma la stanza è fredda.
> ...e in quella nicchia uno più largo o più alto non ci sta. se voglio
> migliorare al situazione debbo aumentare la profondità del radiatore...
lingua da usare, e quali sono le mele e quali sono le pere:-)
Le COLONNE (di solito sono 2, o 3 o 4) sono quelle che interessano la
profondità.
Invece gli ELEMENTI, che puoi unire uno all'altro all'infinito, ci
danno la lunghezza del termosifone.
Quindi, correggimi se sbaglio, tu hai un termosifone da 16 ELEMENTI.
Lungo (o largo, dipende da che parte lo guardi) più di 1 metro, e di
spessore 130 mm.
Tornando alla mia frase precedente, aumentando le colonne aumenta lo
spessore, a parità di lunghezza del termo.
> Certo. Basta pagare. Ma mi costa di più l'idraulico che smonta e rimonta o il
> radiatore pronto? il senso della domanda era questo...
> Insomma se smonto questo radiatore e lo sostituisco con uno più performante
> le colonne recuperate mi conviene riciclarle nella stanza accanto? Li non c'è
> nicchia, il radiatore può essere anche tre metri...
sono vecchi e la parte più impegnativa, come tempo e soldi, sarà di
disassemblare, pulire e spazzolare.
Fatto questo (e lo potresti fare tu) riunire gli elementi con nuovi
manicotti è un lampo.
> Aggiungo, per sostituire il radiatore di cui sto parlando, un radiatore con
> elementi alti 70 profondi 20-25 cm lo trovo? Per il momento mi sembra di
> no...
http://www.zenithnet.com/it/to-be_radiatori_tubolari/radiatori-tubolari-sei-colonne.htm
Ci sono anche di solida ghisa.
--
Fabbrogiovanni
gio_46
Nov 30, 2016, 6:59:48 PM11/30/16
to
In pratica è come se tu avessi un cronotermostato per radiatore.
Che ne pensi?
Naturalmente sono tutte cose con le quali puoi solo ottenere una distribuzione più razionale del calore prodotto dalla caldaia... ma se mancano gli elementi radianti il miglioramento è relativo.
Giovanni
Franzthepanz
Dec 1, 2016, 2:24:10 AM12/1/16
to
Dopo aver strapazzato l'unico neurone rimasto, Jpquattro il 30/11/2016 ha pensato bene di
dire:
> ...l'idea era proprio quella, mettere magari qualcosa di più sofisticato
> delle testine termostatiche... cronotermostati stanza per stanza... ma prendi
> la camera da letto... Ha due pareti esterne (e due finestre!) e un radiatore
> maledettamente piccolo. se chiudo la porta la temperatura in questi giorni mi
> crolla rapidamente a 17 gradi se ci metto le testine termostatiche o i
> cronotermostati mi sono fabbricato una ghiacciaia...
>
> Paolo
Ma agire in maniera alternativa ? Come per esempio controllare il perchè determinate
stanza diventano repentinamente fredde? Che tipo di serramenti hai ? Ho notato che qui al
centro Italia (io abito a Pistoia ma sono Triestino) si tende a sottovalutare
l'importanza dell'isolamento termico e alle volte un buon serramento con vetro e
struttura adeguata puo farti risparmiare molti ma molti soldi. Ne parlo con cognizione di
causa in quanto da noi a Trieste se non hai degli ottimi serramenti (hai presente la
Bora? ) hai voglia consumare metano per scaldare... una battaglia persa. Quando mi sono
trasferito qui la prima cosa che ho fatto ho cambiato i serramenti (legno in mediocre
stato di conservazione e doppio vetro sottile) con altri in PVC e vetro basso emissivo di
spessore doppio a quello che c'era prima) ottenendo da subito un salto dei consumi verso
il basso che ha lasciato sbalordita mia moglie (toscana doc) prima molto scettica su
questa mia scelta.
Tieni conto che per cambiare i serramenti hai ora, anche un ottimo incentivo dallo
stato.
A parte questo, utilizzare una caldaia a condensazione per farla andare ad alte
temperature di fatto rende inutile il fatto che sia a condensazione quindi usa una buona
caldaia tradizionale e vivi felice.
--
Franco
dire:
> ...l'idea era proprio quella, mettere magari qualcosa di più sofisticato
> delle testine termostatiche... cronotermostati stanza per stanza... ma prendi
> la camera da letto... Ha due pareti esterne (e due finestre!) e un radiatore
> maledettamente piccolo. se chiudo la porta la temperatura in questi giorni mi
> crolla rapidamente a 17 gradi se ci metto le testine termostatiche o i
> cronotermostati mi sono fabbricato una ghiacciaia...
>
> Paolo
stanza diventano repentinamente fredde? Che tipo di serramenti hai ? Ho notato che qui al
centro Italia (io abito a Pistoia ma sono Triestino) si tende a sottovalutare
l'importanza dell'isolamento termico e alle volte un buon serramento con vetro e
struttura adeguata puo farti risparmiare molti ma molti soldi. Ne parlo con cognizione di
causa in quanto da noi a Trieste se non hai degli ottimi serramenti (hai presente la
Bora? ) hai voglia consumare metano per scaldare... una battaglia persa. Quando mi sono
trasferito qui la prima cosa che ho fatto ho cambiato i serramenti (legno in mediocre
stato di conservazione e doppio vetro sottile) con altri in PVC e vetro basso emissivo di
spessore doppio a quello che c'era prima) ottenendo da subito un salto dei consumi verso
il basso che ha lasciato sbalordita mia moglie (toscana doc) prima molto scettica su
questa mia scelta.
Tieni conto che per cambiare i serramenti hai ora, anche un ottimo incentivo dallo
stato.
A parte questo, utilizzare una caldaia a condensazione per farla andare ad alte
temperature di fatto rende inutile il fatto che sia a condensazione quindi usa una buona
caldaia tradizionale e vivi felice.
--
Franco
Apteryx
Dec 1, 2016, 3:53:54 AM12/1/16
to
Il 30/11/2016 19:41, Jpquattro ha scritto:
> i radiatori recuperati si possono smontare e
> riutilizzare?
si sempre che sia possibile
> riutilizzare?
> ma se
> propongo all'idraulico di riutilizzare i radiatori smontati per
> allargarne altri in altre stanze secondo voi come mi risponde?
semmai è da valutare la convenienza economica perché spesso si
preferisce buttare tutto e prender tutto nuovo piuttosto che sta li a
smontare, pulire assemblare, trasportare ecc ecc
di prassi queste cose si fanno se i radiatori sono in ghisa e vale la
pena di conservare,
DGE
Dec 1, 2016, 4:11:30 AM12/1/16
to
Il 30/11/2016 19:41, Jpquattro ha scritto:
termostatica
dge
Jpquattro
Dec 1, 2016, 2:52:02 PM12/1/16
to
On 01/12/2016 00:51, Fabbrogiovanni wrote:
>>> Io aumenterei le colonne.
>
>> Bravo tu.... anche io... di fronte ho un radiatore a 16 colonne,
>> profondo 130, lungo più di un metro.... la mandata è a 85... ma la
>> stanza è fredda. ...e in quella nicchia uno più largo o più alto non
>> ci sta. se voglio migliorare al situazione debbo aumentare la
>> profondità del radiatore...
>
>
> Se vogliamo andare d'accordo dobbiamo prima metterci d'accordo sulla
> lingua da usare, e quali sono le mele e quali sono le pere:-)
>
> Le COLONNE (di solito sono 2, o 3 o 4) sono quelle che interessano la
> profondità.
> Invece gli ELEMENTI, che puoi unire uno all'altro all'infinito, ci danno
> la lunghezza del termosifone.
>
> Quindi, correggimi se sbaglio, tu hai un termosifone da 16 ELEMENTI.
> Lungo (o largo, dipende da che parte lo guardi) più di 1 metro, e di
> spessore 130 mm.
>
> Tornando alla mia frase precedente, aumentando le colonne aumenta lo
> spessore, a parità di lunghezza del termo.
hai ragione, avevo preso una cantonata...
>>> Io aumenterei le colonne.
>
>> Bravo tu.... anche io... di fronte ho un radiatore a 16 colonne,
>> profondo 130, lungo più di un metro.... la mandata è a 85... ma la
>> stanza è fredda. ...e in quella nicchia uno più largo o più alto non
>> ci sta. se voglio migliorare al situazione debbo aumentare la
>> profondità del radiatore...
>
>
> Se vogliamo andare d'accordo dobbiamo prima metterci d'accordo sulla
> lingua da usare, e quali sono le mele e quali sono le pere:-)
>
> Le COLONNE (di solito sono 2, o 3 o 4) sono quelle che interessano la
> profondità.
> Invece gli ELEMENTI, che puoi unire uno all'altro all'infinito, ci danno
> la lunghezza del termosifone.
>
> Quindi, correggimi se sbaglio, tu hai un termosifone da 16 ELEMENTI.
> Lungo (o largo, dipende da che parte lo guardi) più di 1 metro, e di
> spessore 130 mm.
>
> Tornando alla mia frase precedente, aumentando le colonne aumenta lo
> spessore, a parità di lunghezza del termo.
>
>> Certo. Basta pagare. Ma mi costa di più l'idraulico che smonta e
>> rimonta o il radiatore pronto? il senso della domanda era questo...
>
>> Insomma se smonto questo radiatore e lo sostituisco con uno più
>> performante le colonne recuperate mi conviene riciclarle nella stanza
>> accanto? Li non c'è nicchia, il radiatore può essere anche tre metri...
>
> Non conoscendo i termosifoni a cui mettere mano, ma andando a intuito:
> sono vecchi e la parte più impegnativa, come tempo e soldi, sarà di
> disassemblare, pulire e spazzolare.
> Fatto questo (e lo potresti fare tu) riunire gli elementi con nuovi
> manicotti è un lampo.
Tema, o i suoi fratelli gemelli, non so dove cercare il marchio, ma
misure e design corrispondono...
>
>> Aggiungo, per sostituire il radiatore di cui sto parlando, un
>> radiatore con elementi alti 70 profondi 20-25 cm lo trovo? Per il
>> momento mi sembra di no...
>
> Questo è di acciaio, 6 COLONNE:
> http://www.zenithnet.com/it/to-be_radiatori_tubolari/radiatori-tubolari-sei-colonne.htm
>
>
> Ci sono anche di solida ghisa.
>
esempio, con 112 W/elemento (deltaT 50 gradi) mi da 1800 Watt e non
bastano... diciamo che a occhio e spanne ne servirebbero fra 2000 e 2500...
Non ho fatto un'indagine approfondita, ma un giro turistico fra le
specifiche di diversi radiatori, sia di acciaio che di alluminio l'ho
fatto. Se il vano da riempire con il radiatore è quello del nostro
esempio con un deltaT di 30 gradi qualsiasi radiatore metto che sia
profondo 80 o 150 poco cambia, non arrivo neanche alla metà di quello
che mi servirebbe.
Quindi mi sembra che le opzioni che ho sono in sostanza 2:
faccio un mutuo per ristrutturare pesantemente casa oppure uso una
caldaia a condensazione (che mi costa, sia di acquisto che di
installazione) come una caldaia normale vecchio tipo...
Paolo,
abbastanza contrariato...
doc
Dec 1, 2016, 3:56:18 PM12/1/16
to
Il giorno giovedì 1 dicembre 2016 20:52:02 UTC+1, Jpquattro ha scritto:
> Quindi mi sembra che le opzioni che ho sono in sostanza 2:
>
> faccio un mutuo per ristrutturare pesantemente casa oppure uso una
> caldaia a condensazione (che mi costa, sia di acquisto che di
> installazione) come una caldaia normale vecchio tipo...
Praticamente hai individuato i due estremi della soluzione.
> Quindi mi sembra che le opzioni che ho sono in sostanza 2:
>
> faccio un mutuo per ristrutturare pesantemente casa oppure uso una
> caldaia a condensazione (che mi costa, sia di acquisto che di
> installazione) come una caldaia normale vecchio tipo...
Fai alcune considerazioni spicciole, relativamente alla seconda ipotesi: con la caldaia nuova avrai, probabilmente, un risparmio sensibile. E già questo incoraggia. Ci aggiungi una corretta gestione della temperatura di mandata e magari ottieni qualche altro beneficio in termini di comfort. Non ti sto dicendo di abbassare la T di mandata, sia chiaro. Ma fare tutto affinché lavori bene.
Puoi valutare la sostituzione di un paio di termosifoni, volendo, che non è mai cosa malvagia. E magari quelli disinstallati li separi e unisci agli altri, spazio permettendo. Ovvio che se apri un termosifone devi poi anche pulirlo per bene, altrimenti lavori per niente.
Facendo un passo indietro io mi sento di dire che se sono di ghisa potrebbe avere senso di mantenerli. Anche se c'è l'opzione di rivenderli e magari te lo compri nuovo, anche solo in alluminio.
Se sono in ferraglia... Non val la pena perdere tempo a recuperarli che magari son bucati o i buchi son tappati dalla ruggine.
Ah, cambiare le valvole non è una brutta cosa.
Franzthepanz
Dec 2, 2016, 12:51:11 AM12/2/16
to
Dopo aver strapazzato l'unico neurone rimasto, Jpquattro il 01/12/2016 ha pensato bene di
dire:
> uso una caldaia a
> condensazione (che mi costa, sia di acquisto che di installazione) come una
> caldaia normale vecchio tipo...
le condensazione costano mediamente un 6/700 euro in più rispetto a quelle normali...
--
Franco
dire:
> uso una caldaia a
> condensazione (che mi costa, sia di acquisto che di installazione) come una
> caldaia normale vecchio tipo...
--
Franco
Jpquattro
Dec 2, 2016, 1:55:55 AM12/2/16
to
il senso era:
uso una caldaia a condensazione come una caldaia normale vecchio tipo
(ma mi costa, sia di acquisto che di
installazione, molto di più)... 🙂
Paolo
doc
Dec 2, 2016, 2:38:12 AM12/2/16
to
Il giorno venerdì 2 dicembre 2016 07:55:55 UTC+1, Jpquattro ha scritto:
>
> uso una caldaia a condensazione come una caldaia normale vecchio tipo
> (ma mi costa, sia di acquisto che di
> installazione, molto di più)... 🙂
L'impianto (i termosifoni) sono quelli e se non li cambi ti devi tenere la caldaia che funzioni in un determinato modo.
>
> uso una caldaia a condensazione come una caldaia normale vecchio tipo
> (ma mi costa, sia di acquisto che di
> installazione, molto di più)... 🙂
Quindi: se mantieni i termosifoni allora fai funzionare la caldaia a condensazione ad alta temperatura (e quindi lasci perdere il discorso della condensazione spinta) oppure sventri tutto e passi ad un riscaldamento a bassa temperatura (che poi che a parete forse non serve sventrare tanto, ma a pavimento devi aprire tutto).
Aggiungere elementi qua e là oppure farti film mentali sulla temperatura di mandata e ritorno non serve assolutamente a niente: non migliori la situazione, non risparmi e stai peggio.
Apteryx
Dec 2, 2016, 3:21:40 AM12/2/16
to
Il 02/12/2016 07:55, Jpquattro ha scritto:
> uso una caldaia a condensazione come una caldaia normale vecchio tipo
> (ma mi costa, sia di acquisto che di
> installazione, molto di più)...
di acquisto non più, preché quelle base sono delle tradizionali
> uso una caldaia a condensazione come una caldaia normale vecchio tipo
> (ma mi costa, sia di acquisto che di
> installazione, molto di più)...
riconvertite e quindi come prezzi stiamo lì (lamneo i preszzi su strada
non quelli di listino), aggiungici infine che le tradizionali non sono
più in commercio, salvo fondi di magazzino
Franzthepanz
Dec 2, 2016, 9:05:11 AM12/2/16
to
Dopo aver strapazzato l'unico neurone rimasto, Apteryx il 02/12/2016 ha pensato bene di
dire:
> di acquisto non più, preché quelle base sono delle tradizionali riconvertite
> e quindi come prezzi stiamo lì (lamneo i preszzi su strada non quelli di
> listino), aggiungici infine che le tradizionali non sono più in commercio,
> salvo fondi di magazzino
Non so, io parlo per esperienza personale: due anni fa dovetti cambiare la caldaia e
l'idraulico mi propose due modelli medesima marca, uno a condensazione ed uno "normale" :
circa 900 euro di differenza....
Dato che la mia casa ha un impianto tradizionale con radiatori in alluminio, scelsi
quella normale visto che con un impianto del genere devo farla andare con temperatura di
mandata comunque altina e quindi la condensazione era inutile.
Gli idraulici ci provano sempre... a rifilarti quella che costa di più... :-)
--
Franco
dire:
> di acquisto non più, preché quelle base sono delle tradizionali riconvertite
> e quindi come prezzi stiamo lì (lamneo i preszzi su strada non quelli di
> listino), aggiungici infine che le tradizionali non sono più in commercio,
> salvo fondi di magazzino
l'idraulico mi propose due modelli medesima marca, uno a condensazione ed uno "normale" :
circa 900 euro di differenza....
Dato che la mia casa ha un impianto tradizionale con radiatori in alluminio, scelsi
quella normale visto che con un impianto del genere devo farla andare con temperatura di
mandata comunque altina e quindi la condensazione era inutile.
Gli idraulici ci provano sempre... a rifilarti quella che costa di più... :-)
--
Franco
Apteryx
Dec 2, 2016, 9:58:36 AM12/2/16
to
Il 02/12/2016 15:05, Franzthepanz ha scritto:
> Non so, io parlo per esperienza personale: due anni fa dovetti
due anni fa si era così ora non più una condensazione base costa 900 euro
> Non so, io parlo per esperienza personale: due anni fa dovetti
il mercato di punto in bianco ha imposto le condensazione anche quando
queste non erano ancora obbligatorie ma se ne vociferava solo
> Gli idraulici ci provano sempre... a rifilarti quella che costa di
>più...
condensazioen di prassi hanno un'elettronica di gestione migliore,
quindi il consiglio in se non era male
poi dipende da te, cioè, se sei tra quelli che stanno attenti a vedere
come modula a variare temp mandata ecc ecc allora condensazione, se
accendi metti al max e spegni quando hai troppo caldo no
doc
Dec 2, 2016, 12:26:40 PM12/2/16
to
> Il 02/12/2016 15:05, Franzthepanz ha scritto:
> > Non so, io parlo per esperienza personale: due anni fa dovetti
L'impiantista mi propose una a condensazione. Io obiettai e gli dissi che una turbo andava benissimo lo stesso.
Risposta inequivocabile: il prezzo è lo stesso, scegli tu.
Piccolo giro di controllo ed il prezzo che mi faceva era più basso (stessa marca e stesso modello). Il motivo, che mi spiegò, è semplice: lui compra caldaie in quantità e lo sconto che gli fanno lo rigira al cliente.
Ho quindi optato per la condensazione dato che oltre a piccole innovazioni tecnologiche si trattava di un nuovo impianto.
> poi dipende da te, cioè, se sei tra quelli che stanno attenti a vedere
> come modula a variare temp mandata ecc ecc allora condensazione,
E poi, se non erro, le turbo non sono più vendibili se non fino ad esaurimento scorte.
Sinceramente io non mi farei tante paranoie: andrei sul sicuro con una caldaia a condensazione, un crotermostato ben funzionante, il cambio delle valvole (tutte o quasi) e detentori dell'impianto ed un lavaggio serio. I termosifoni bucati si cambiano, quelli che perdono si sistemano e via andare.
GIulia
Dec 2, 2016, 12:32:09 PM12/2/16
to
Jpquattro wrote:
> Siccome è probabile che si debba cambiare caldaia con una a condensazione, i radiatori, che già ora mostrano vistose insufficienze, si dimostrerebbero
> assolutamente inadeguati.
Fai un esperimento molto semplice punta un ventilatore sul rediatore in quella stanza e lascialo andare un oretta (mettici un termometro)
> Siccome è probabile che si debba cambiare caldaia con una a condensazione, i radiatori, che già ora mostrano vistose insufficienze, si dimostrerebbero
> assolutamente inadeguati.
se la differenza e' percepibile dei passare ai termoconvettori.
Giulia
Jpquattro
Dec 7, 2016, 3:12:00 PM12/7/16
to
On 30/11/2016 19:41, Jpquattro wrote:
> Siccome è probabile che si debba cambiare caldaia con una a
> condensazione, i radiatori, che già ora mostrano vistose insufficienze,
> si dimostrerebbero assolutamente inadeguati.
> Siccome è probabile che si debba cambiare caldaia con una a
> condensazione, i radiatori, che già ora mostrano vistose insufficienze,
> si dimostrerebbero assolutamente inadeguati.
> Smantellare la casa e andare in albergo per un mese non se ne parla,
> quindi niente riscaldamento a pavimento (lo so, sarebbe LA soluzione,
> specie per le mie vecchie ossa...)
> Stavo valutando l'ipotesi di arrivare a un compromesso, facendo lavorare
> la caldaia a una temperatura un po' più alta e ristrutturare i radiatori.
> I radiatori attuali sono quasi tutti sotto le finestre.
> L'idea sarebbe sostituire i radiatori che non si possono allargare con
> altri con maggior numero di colonne, che sporge di più dal muro ma
> scalda di più, oppure spostarlo lateralmente levandolo da sotto la
> finestra e montarne uno più grande.
> Trascurando per il momento i dimensionamenti (ci sono i
> professionisti...), i radiatori recuperati si possono smontare e
> riutilizzare?
> Lo so che sono smontabili e uniti da raccordi filettati... ma se
> propongo all'idraulico di riutilizzare i radiatori smontati per
> allargarne altri in altre stanze secondo voi come mi risponde?
>
> Paolo
In coda a questa discussione, tanto per discutere...
> quindi niente riscaldamento a pavimento (lo so, sarebbe LA soluzione,
> specie per le mie vecchie ossa...)
> Stavo valutando l'ipotesi di arrivare a un compromesso, facendo lavorare
> la caldaia a una temperatura un po' più alta e ristrutturare i radiatori.
> I radiatori attuali sono quasi tutti sotto le finestre.
> L'idea sarebbe sostituire i radiatori che non si possono allargare con
> altri con maggior numero di colonne, che sporge di più dal muro ma
> scalda di più, oppure spostarlo lateralmente levandolo da sotto la
> finestra e montarne uno più grande.
> Trascurando per il momento i dimensionamenti (ci sono i
> professionisti...), i radiatori recuperati si possono smontare e
> riutilizzare?
> Lo so che sono smontabili e uniti da raccordi filettati... ma se
> propongo all'idraulico di riutilizzare i radiatori smontati per
> allargarne altri in altre stanze secondo voi come mi risponde?
>
> Paolo
Posso mettere due termosifoni in parallelo nella stessa nicchia?
Voglio dire: il termosifone dell'esempio è lungo un metro (16
elementi)... se davanti ne metto un altro identico e lo collego in
parallelo all'esistente?
Che risultati mi posso aspettare?
Ovviamente ho un ingombro nella stanza, il termosifone aggiuntivo
sporgerà dalla nicchia di 15 centimetri più o meno, ma a parte questo?
Ho una potenza termica circa doppia a parità di salto di temperatura?
Paolo
gio_46
Dec 8, 2016, 4:19:05 AM12/8/16
to
Il giorno mercoledì 7 dicembre 2016 21:12:00 UTC+1, Jpquattro ha scritto:
>
> Posso mettere due termosifoni in parallelo nella stessa nicchia?
>
> Voglio dire: il termosifone dell'esempio è lungo un metro (16
> elementi)... se davanti ne metto un altro identico e lo collego in
> parallelo all'esistente?
> Che risultati mi posso aspettare?
> Ovviamente ho un ingombro nella stanza, il termosifone aggiuntivo
> sporgerà dalla nicchia di 15 centimetri più o meno, ma a parte questo?
> Ho una potenza termica circa doppia a parità di salto di temperatura?
Bella idea. Naturalmente ci vorrà il doppio di tempo per scaldarli.
>
> Posso mettere due termosifoni in parallelo nella stessa nicchia?
>
> Voglio dire: il termosifone dell'esempio è lungo un metro (16
> elementi)... se davanti ne metto un altro identico e lo collego in
> parallelo all'esistente?
> Che risultati mi posso aspettare?
> Ovviamente ho un ingombro nella stanza, il termosifone aggiuntivo
> sporgerà dalla nicchia di 15 centimetri più o meno, ma a parte questo?
> Ho una potenza termica circa doppia a parità di salto di temperatura?
Giovanni
Tizio.8020
Dec 8, 2016, 4:37:07 AM12/8/16
to
Due termosifoni posti uno davanti all'altro sono paragonabili ad un solo termosifone con numero doppio di colonne.
Mi sembra che raddoppiando le colonne, l'efficienza cresce solo del 25%.
Valerio Vanni
Dec 8, 2016, 6:30:19 AM12/8/16
to
On Thu, 8 Dec 2016 01:37:05 -0800 (PST), "Tizio.8020"
<fabbr...@gmail.com> wrote:
>Ci sono tabelle che spiegano questo.
>Due termosifoni posti uno davanti all'altro sono paragonabili ad un solo termosifone con numero doppio di colonne.
>Mi sembra che raddoppiando le colonne, l'efficienza cresce solo del 25%.
Sì, è ovvio che non possono valere come due radiatori. La zona interna
<fabbr...@gmail.com> wrote:
>Ci sono tabelle che spiegano questo.
>Due termosifoni posti uno davanti all'altro sono paragonabili ad un solo termosifone con numero doppio di colonne.
>Mi sembra che raddoppiando le colonne, l'efficienza cresce solo del 25%.
non ha uno scambio pari a quello della zona esterna.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Jpquattro
Dec 8, 2016, 9:51:34 AM12/8/16
to
tabelle di cui parli, ma in attesa di trovarle ho trovato le specifiche
di una ditta che fabbrica elementi dello stesso disegno, a 2,3,4,5 e 6
colonne.
http://www.zenithnet.com/it/to-be_radiatori_tubolari/schede_prodotti_TO-BE.htm
Passando da 2 a 4 colonne la potenza per elemento aumenta di 1,85 volte;
passando da 3 a 6 colonne si aumenta di 1,96....
A me come dato sembra incoraggiante...
Paolo
Jpquattro
Dec 8, 2016, 11:15:12 AM12/8/16
to
Lo stesso conto, fatto per radiatori simili ai miei, da un fattore di
moltiplicazione di 1,65....
Paolo
Tizio.8020
Dec 8, 2016, 12:45:19 PM12/8/16
to
Raddoppiando il numero delle colonne, la "potenza" (invece che raddoppiare), cresce solo di 1,65 volte.
L'"efficienza", invece, cresce del 25% (credo ci siano meno perdite).
Ah, utile anche questo:
http://www.thermoclimatedesco.it/news/ResaTermicaRadiatori.pdf
http://www.guidaconsumatore.com/casa/scegliere-il-calorifero.html
Jpquattro
Dec 8, 2016, 1:08:53 PM12/8/16
to
On 08/12/2016 18:45, Tizio.8020 wrote:
>....
fuori da quel calorifero?
> L'"efficienza", invece, cresce del 25% (credo ci siano meno perdite).
Una volta per tutte qualcuno mi definisce questa fantomatica
"efficienza"? In che modo un calorifero può disperdere energia in modo
diverso dal calore?
Paolo
>....
> Mi sa che sto confondendo "efficienza" con "potenza".
> Raddoppiando il numero delle colonne, la "potenza" (invece che raddoppiare), cresce solo di 1,65 volte.
...che è quello che interessa a me: quante Kcal ( o quanti Watt) tiro
> Raddoppiando il numero delle colonne, la "potenza" (invece che raddoppiare), cresce solo di 1,65 volte.
fuori da quel calorifero?
> L'"efficienza", invece, cresce del 25% (credo ci siano meno perdite).
"efficienza"? In che modo un calorifero può disperdere energia in modo
diverso dal calore?
Paolo
Tizio.8020
Dec 8, 2016, 1:31:41 PM12/8/16
to
Per quello servono le ventole tangenziali poste sotto.
Hai presente i vecchi convettori?
La potenza in watt la trovi nelle apposite tabelle:
http://www.faral.com/info-tecniche/calcolo-termico/
http://www.radiator.stiliac.com/it/area-tecnica/calcolo-fabbisogno-termico.html
http://www.lopossofare.it/2014/11/calcolo-termosifoni_22.html
http://www.irsap.it/index.php?p=step1
http://www.fonderiainnocenti.com/radiatore-ghisa-termosifone-calorifero/calcolo-termico-radiatori-ghisa/
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