Re: Alcune soluzioni per la micro cogenerazione oggi

[Roberto Deboni DMIsr]

On 09/11/18 07:05, Roberto Deboni DMIsr wrote:
> EnerTwin
>
> <https://www.enertwin.com/cms/Enertwin-EN-2017-BROCHURE.pdf>
>
> <https://www.enertwin.com/cms/EN_Specifications_EnerTwin-2017.pdf>
>
> Tecnologia: microturbina a gas
>
> 3,2 kW elettrici (minimo 1 kW)
> 15,6 kW termici (minimo 6 kW)

...snip...

> Prezzo ? (12'000 euro ?)

...snip...

> Viessman Vitotwin 300-W
>
> Prezzo 16,700 euro on-line
>
> Tecnologia: stirling
>
> 1,0 kW elettrici
> 6-20 kW termici

L'industria europea e' fatta di bastardi e/o incapaci.
Non e' possibile sparare cifre oltre 10'000 euro per potenze
di un paio di decine di kW, di cui solo una modesta frazione e'
energia elettrica.

L'evidenza della loro inspienza e' nella possibilita' di
fare di meglio in fai-da-te.

Prima di tutto ci serve un motore di lunghissima durata,
bassa manutenzione e semplice riparazione. Non ci
interessa l'efficienza (il calore ci serve) ne che abbia
caratteristiche fantomatiche.

Ovviamente si ha da guardare nei paesi emergenti:

<http://www.enginesdiesel.com/dieselengine/lister_type.htm>

Sono macchine per uso continuo, ad esempio per pompare
acqua da un pozzo, 24/24h 7/7g. Dove le officine sono
lontane ed in ogni caso l'utilizzatore tende a fare da se'
perche' gli mancano i soldi.

Lo sguardo si appunta sul KIW-10, con 5 CV, 600 giri
al minuto, 1433 cc di cilindrata ed un consumo di
265 grammi/kW/ora a pieno carico (195 grammi/CV/ora)
Quindi 5 CV sono 1 kg di gasolio all'ora.
Per un comune appartamento non lo faremo andare per
10-12 ore, ma per la meta', giocandoci poi con un
accumulatore termico per le ore restanti.
Oppure potremo farlo girare a bassa potenza (1 CV ?)
per 12 ore.

Vedo che consuma anche 4 grammi/CV/ora di olio
lubrificante, quindi ci sara' da fare il rabbocco.

Il basso numero di giri ci assicura una bassa usura,
ma dovremo metterci una puleggio per fare girare
l'alternatore ai 1500 giri canonici. Nulla di serio.

La mia sensazione e' che costano molto meno di 5000 euro.

Aggiungere un alternatore con inverter non dovrebbe
sbancarci piu' di 1000 euro.

Se abbiamo un ipmianto a termosifoni, ci serve uno
scambiatore gas/acqua, costo circa 500 euro.
Ed inscatoliamo il tutto in una scatola cattura
radiazione termica e serpentina di
pre-riscaldamento prima di passare allo scambiatore
gas/acqua. Costo da quantificare.
La "scatola" ovviamente e' isolata esternamente.
E l'isolamento termico ci serve anche per
l'insonorizzazione.

Cosi' dovremo riuscire a pigliare buona parte del
calore disperto per scaldare l'acqua dei radiatori.
La temperatura si puo' regolare in base alla velocita'
di scorrimento del fluido scambiatore. Il tubo di
scappamento arriva a ben oltre i 100 gradi, quindi
arrivare a 60 gradi non e' un problema.

Questo e' il progetto in linea di massima.
Importare il motore non dovrebbe essere un problema,
perche' non e' un auto e non ci servono licenze o altro.

La domanda e': quanto costa ?

O meglio, qualcuno conosce un consorzio agrario dove
magari li vendono anche in Italia motori lenti di quel tipo ?

Il colpo gobbo sarebbe quello di vederlo da un
rottamatore di metelli ed acquistarlo a peso (sono
parecchio pesanti). Vediamo, macchine per cave di una
volta, i motori per i compressori ? (che devono funzionare
tutto il giorno) Ma forse e' roba grossa, ben oltre i 5 CV.

Qualcuno "d'annata" che viveva in fattoria ha qualche
suggerimento ?

[Franz_aRTiglio]

Dopo dura riflessione, Roberto Deboni DMIsr ha scritto :

> Qualcuno "d'annata" che viveva in fattoria ha qualche
> suggerimento ?

prendile, le pillole, e NON CROSSPOSTARE i tuoi deliri, maniaco che
non sei altro.

[Tizio.8020]

https://www.aliexpress.com/item/Factory-Direct-Supply-WSE-R180-8HP-Water-Cooled-4-stroke-Small-Diesel-Engine-with-E-Start/32812973503.html?spm=a2g0s.8937460.0.0.643c2e0eNgWqgb

[Roberto Deboni DMIsr]

On 09/11/18 23:30, Roberto Deboni DMIsr wrote:

...snip...

> Lo sguardo si appunta sul KIW-10, con 5 CV, 600 giri
> al minuto, 1433 cc di cilindrata ed un consumo di
> 265 grammi/kW/ora a pieno carico (195 grammi/CV/ora)
> Quindi 5 CV sono 1 kg di gasolio all'ora.
> Per un comune appartamento non lo faremo andare per
> 10-12 ore, ma per la meta', giocandoci poi con un
> accumulatore termico per le ore restanti.
> Oppure potremo farlo girare a bassa potenza (1 CV ?)
> per 12 ore.
>
> Vedo che consuma anche 4 grammi/CV/ora di olio
> lubrificante, quindi ci sara' da fare il rabbocco.

D'ora in poi utilizzero la sigla CHP per indicare il nostro
macchinario di generazione combinata di calore ed energia
elettrica (Combined Heat and Power),

Prima di tutto, e' mia opinione che un generatore CHP
debba essere abbinato ad un accumulo termico adeguato.
L'accumulo termico serve a sganciare la produzione
elettrica da quella termica: produce energia elettrica
quando vi serve o costa di piu' (vedi scambio sul posto,
tariffa a fasce orarie) e produrre "riscaldamento"
quando ne avete bisogno.

Se avete un impianto fotovoltaico (non incentivato, sia
chiaro), fare il CHP auto-costruito puo', ad esempio,
permettervi di mettere un generatore di corrente continua,
la cui uscita va in parallelo alla generazione dei
moduli fotovoltaici, quindi vi risparmiate la spesa di
un inverter/regolatore/stabilizzatore. Se l'inverter e'
stato dimensionato generosamente meglio, ma in ogni caso
potete fare conto che durante l'inverno il fotovoltaico
non si avvicina neanche lontanamente alla capacita'
dell'inverter. Se ad esempio, avete 6 kW di fotovoltaico,
d'inverno c'e' spazio nella capacita' dell'inverter per
una immissione fino a 3 kW dal CHP. Se avete 3 kW di
fotovoltaico, 1 kW dal CHP dovrebbe essere "accoglibile".
Altrimenti potete pur sempre usare il CHP fuori dalle
ore di massimo sole (tra le 11 e le 14).

L'inserimento del CHP a monte dell'inverter vi risparmia
anche tutta la pratica ENEL per lo scambio del posto
(pero' niente incentivo del conto termico).

Perche' un CHP e' meglio di un gruppo elettrogeno sul
fronte "emergenze" ? Perche', essendo usato per vari
mesi all'anno, il generatore CHP e' sempre operabile.
In caso di blackout (ovviamente l'inverter deve avere
la capacita' di funzionare anche ad "isola"), il
generatore e' pronto, carburante pronto, perche' lo avete
usato fino al giorno prima. Lo stesso non e' detto valga
per un gruppo elettrogeno dimenticato nel garage o in
cantina e che poi al momento della bisogna scoprite
che il serbatoio di carburante e' quasi vuoto o pieno
di morchia e la tanica che credevate piena e' vuota.
Il generatore CHP, essendo usato tutto l'inverno, vi
rende piu' facile di tenere a puntino le scorte di
combustibile.

Sul potenziale risparmio, c'e' da discutere. Sulla carta
il CHP e' molto interessante, ma se un consumatore domestico
deve sganciare fino a 20'000 euro, la cosa si fa complicata.
Naturalmente se avete la caldaia rotta e dove snocciolare
fino a 6-8'000 euro in ogni caso, il discorso puo' diventare
appettibile.

Attualmente, il CHP, dove e' utilizzato (poco in Italia, mi pare
nella Trentino-Alto Adige, piu' verso il Sud Tirolo, per la
precisione), e' a livello condominiale, di quartiere o di
paese (frazione autonoma energeticamente, etc.), ovviamente
con l'onere di un impianto di teleriscaldamento. Oppure a
servizio di un fabbricato con alto fabbisogno termico
(casa per anziani ?) ma moderato consumo elettrico. Allora
l'ente locale vende l'energia elettrica, che non richiede
tubi come distribuire il calore.

[Pericle]

On 2018-11-10 18:22:24 +0000, Tizio.8020 said:
>
> https://www.aliexpress.com/item/Factory-Direct-Supply-WSE-R180-8HP-Water-Cooled-4-stroke-Small-Diesel-Engine-with-E-Start/32812973503.html?spm=a2g0s.8937460.0.0.643c2e0eNgWqgb
>

285,86 € il motore + 708,14 € di spedizione...

[Franz_aRTiglio]

Pericle ha spiegato il 10/11/2018 :

> On 2018-11-10 18:22:24 +0000, Tizio.8020 said:
>>
>> https://www.aliexpress.com/item/Factory-Direct-Supply-WSE-R180-8HP-Water-Cooled-4-stroke-Small-Diesel-Engine-with-E-Start/32812973503.html?spm=a2g0s.8937460.0.0.643c2e0eNgWqgb
>>
>
> 285,86 € il motore + 708,14 € di spedizione...

e 6k di quoting ammerda (non tuo) e' proprio vero che i coglioni...

[Roberto Deboni DMIsr]

On 10/11/18 19:22, Tizio.8020 wrote:
> Il giorno venerdì 9 novembre 2018 23:30:09 UTC+1, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

...snip...

>> Il colpo gobbo sarebbe quello di vederlo da un
>> rottamatore di metelli ed acquistarlo a peso (sono
>> parecchio pesanti). Vediamo, macchine per cave di una
>> volta, i motori per i compressori ? (che devono funzionare
>> tutto il giorno) Ma forse e' roba grossa, ben oltre i 5 CV.
>>
>> Qualcuno "d'annata" che viveva in fattoria ha qualche
>> suggerimento ?
>
> https://www.aliexpress.com/item/Factory-Direct-Supply-WSE-R180-8HP-Water-Cooled-4-stroke-Small-Diesel-Engine-with-E-Start/32812973503.html?spm=a2g0s.8937460.0.0.643c2e0eNgWqgb

Engine speed(rpm) 2600

Tanto vale metterci il motore della FIAT 127 (TOTEM).

Per un utilizzo domestico serio, cioe' non doverci
mettere continuamente le mani, occorre che abbia
una bassissima usura. Il motore che ho citato fa
solo 600 giri al minuto.

Inoltre, per l'evenienza che qualcosa si rompa, e'
preferibile che sia facile da riparare (facile
da smontare ed aggiustare senza essere dei bravi
meccanici).

I motori del tipo "lister":

<https://en.wikipedia.org/wiki/R_A_Lister_and_Company>

(quindi prodotti simili c'erano anche di produzione
italiana, roba agricola da anni 20, per capirci)
hanno ancora successo nei paesi del terzo mondo
proprio per queste caratteristiche di robustezza
e semplicita'.

Nella societa' industriali non sono piu' utilizzati
per piccole motorizzazioni perche' piu' pesanti e
costosi dei prodotti usa e getta. Ma per le grosse
potenze, tipo navale o generazione elettrica
(vedi i Wartsila), sono "cugini" stretti di quei
motori (con in piu' il recupero dei gas, etc.).

Ma se parliamo di cogenerazione, allora anche per le
piccole taglie ritorna il significato di utile per
robustezza (tipo anni senza metterci le mani) e
semplicita' (per autoriparselo).

Ma questo mondo di obsolescenza programmata non
li gradisce. Meglio mettere le mani su quel prodotto
indiano prima che sparisca anche li' dalla circolazione.

[Roberto Deboni DMIsr]

Per il motore, ecco un distributore in Sudan:

<http://lovson.com/lovson/lister-type-slow-speed-diesel-engines.html>

ancora un esempio di un paese "povero", dove si bada a valori
diversi da quelli proposti ad "alibaba". In Sudan sono
apprezzati la durata e la bassa manutenzione.

Ed ecco trovato finalmente un prezzo !!!

<http://www.dieselenginespares.org/lister-type-diesel-engines.html>

ed un anno fa:

<https://web.archive.org/web/20170214231544/http://www.dieselenginespares.org/lister-type-diesel-engines.html>

Water Cooled Diesel Engine

la presenza di un radiatore ci semplifica il recupero del
calore. 850 giri al minuto. 143 cmc, potenza 8 cavalli.
Rs 25'000 al pezzo.

25'000 rupie indiane sono 305 euro !!!

(attenzione: ordine minimo 10 pezzi --> 3'050 euro)
(una banconota da 1000 rupie sono 12,20 euro)

Piu' in giu', c'e' il modello da 650 giri/minuto e 6 CV.

Manca il prezzo, pero' c'e' un interessante requisito
di un ordine minimo di 20 pezzi. Il che potrebbe
fare pensare che costi meno del modello da 8 CV.
Magari 200 euro ? (sarebbe un investimento di 4000 euro
avendo 20 pezzi)

"Our Lister Diesel Engines are precisely manufactured and are highly
in demand in the international market for its quality, durability,
and performance. They are extremely simple to handle and are easy to
maintain. These irrigation pump engines are widely used in
agriculture sector."

Ancora indiani:

<http://adicogroup.com/international/prod-diesel-engine.html>

Hmmm e se fosse che anche Alibaba, proviamoci:

<https://www.alibaba.com/showroom/lister-type-diesel-engine.html>

Niente da fare, i cinesi non li producono, ma rimandano in India:

<https://www.alibaba.com/product-detail/lister-type-water-cooled-slow-speed_109789814.html?spm=a2700.7724857.normalList.13.4f644a93dGf7FN>

AFRICAN'S NO.1 BRAND "REEJA"

Fuel: Diesel
Stroke: 2 Stroke (pero' e' un due tempi)
Cylinder: Single Cylinder
Cold Style: Water-cooled
Start: handle
Place of Origin: Tamil Nadu, India
Brand Name: "REEJA"

Ma il 6 CV da 650 giri/1' e' dato a quattro tempi con
doppio volano.

Una volta c'era il Lister CS 3.5/1 da 3,5 CV a 650 giri/1'
che pesava intorno ai 350 kg come anche il 6 CV.

In pratica costano perche' c'e' tanto ferro (350 kg!)
ma per un impianto di cogenerazione fisso non vedo
problemi (se messo a terra).

Girando nei vari forum sono incappato in questo:

<https://www.navitron.org.uk/forum/index.php?topic=4978.0>

"Once the engines are sorted I'll be looking at offering suitable
generator heads for home power production and various heat
exchangers for coolant and exhaust heat recovery."

"When I first decided to build my own CHP I was initially
intending to go Listeroid."

Insomma, l'idea pare ovvia nella sua semplicita' (e' un
cosidetto "uovo di Colombo": un robusto, lento ed
affidabile motore agricolo per un utilizzo costante
a lungo termine).

Qualche dettaglio:

"Then there is the pulleys and belts to drive the alternator.
You have 2 main options "poly-vee" or "serpentine" or HTD toothed
synchronous timing belts. If you source pulleys, belts and taper
lock bushes in the UK, you will have a bill of about £125 per
gen-set. You might consider it well worthwhile having the chassis
and pulleys sourced from India or China as they will be a fraction
of the cost."

"Single cylinder Lister type engines produce very "lumpy" power.
The power stroke produces power that will exceed the nominal 50Hz
and the other 3 strokes produce power less than 50Hz. One way of
reducing this is to have the heavyweight flywheels fitted.
Are your engines fitted with the 130kg generator flywheels or
the standard 65kg six-spokers?"

"Load regulation on the standard Lister governor is fairly poor,
expect your 50Hz to vary about +/-10% when loads are applied
or removed."

Questo problema viene risolto dalla mia ipotesi di munire il
motore Lister con un generatore di corrente continua da
passare all'inverter dell'impianto fotovoltaico. Niente
frequenza di 50 Hz da mantenere stabile (ci pensa
l'inverter).

Ed infatti, prosegue:

"Because of all of the above, I would suggest that you source a
suitable dc generator for the Listeroid, or a poly-phase ac
alternator such as used in the larger kW wind-turbines, and use an
inverter to produce clean sinusoidal power. If you use a dc
generator, you can probably use this as a starter motor. However
you could buy a complete wind generator head and inverter direct
from a Far East supplier, and just think of the Listeroid as wind
that blows when you want it to."

Interessante questa descrizione: usare un kit eolico ed il
motore Lister al posto del vento :-)
Ahahaah ... le cose ovvie sono sempre ovvie e ci si arriva
insieme da qualsiasi parte del mondo si ragioni.

"Don't forget the fuel pre-heaters or twin tank systems
needed if burning veg oil."

Urca, questi usano anche olio vegetale di scarto delle
friggitrici ?

Caveat:

"Finally, expect about 1.5kWh of useful electricity per litre of
fuel. Don't expect miracles from a 25% efficient 1930's
designed engine."

Ma se a noi interessa il calore, il fatto di produrre
solo un 1/4 di elettricita' non e' un problema.

In ogni caso, anche se non siete interessati ad imbarcarvi in
questo progetto fai-da-te, quello che mi preme fare notare e'
che avevo sospettato correttamente, che era possibile fare
qualcosa di duraturo ed affidabile senza farsi spennare
dalle blasonate quanto fetenti industrie europee, che vi
sparano 10'000-20'000 euro quando di materiale si potrebbe
fare qualcosa di semplice con 1'000 euro. Se chiedessero
5000 euro lo accetterei ed i conti diventano interessanti.
Sono certo che un prodotto in serie come quello della Viessmann
non puo' costare 15'000 euro !!!


Se qualcuno si e' fatto fregare dai truffatori che vendevano
generatori eolici per uso domestico, se ha almeno 4 kw di
potenza, puo' recuperare tutto il kit (togliendo le pale e
mettendoci una puleggio) con l'investimento di €300 di un
motore tipo Lister e poi quanto occorre per pompare il
calore del radiatore nell'impianto a termosifoni della
casa (magari recuperando la pompa di circolazione della
vecchia caldaia a gas).


Un po' di storia:

<https://en.wikipedia.org/wiki/Lister_Petter>

ma non sembrano produrre piu' i diesel lenti piccoli.

Ed un po' di vintage:

<http://www.ulstervintage.com/video-of-the-week.html>

E come fare funzionare un diesel rustico con olio di
Jatrpoha o simili:

<https://www.zero.no/wp-content/uploads/2016/06/how-to-run-an-air-cooled-lister-engine-on-jatropha-oil.pdf>

E per chiudere un forum specifico:

<http://listerengine.com/smf/index.php?topic=8335.0>

[QuelloGrosso]

Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 10/11/18 19:22, Tizio.8020 wrote:
>> Il giorno venerdì 9 novembre 2018 23:30:09 UTC+1, Roberto Deboni DMIsr
>> ha scritto:
>
> ...snip...
>
>>> Il colpo gobbo sarebbe quello di vederlo da un
>>> rottamatore di metelli ed acquistarlo a peso (sono
>>> parecchio pesanti). Vediamo, macchine per cave di una
>>> volta, i motori per i compressori ? (che devono funzionare
>>> tutto il giorno) Ma forse e' roba grossa, ben oltre i 5 CV.
>>>
>>> Qualcuno "d'annata" che viveva in fattoria ha qualche
>>> suggerimento ?
>>
>> https://www.aliexpress.com/item/Factory-Direct-Supply-WSE-R180-8HP-Water-Cooled-4-stroke-Small-Diesel-Engine-with-E-Start/32812973503.html?spm=a2g0s.8937460.0.0.643c2e0eNgWqgb
>>
>
> Engine speed(rpm) 2600
>
> Tanto vale metterci il motore della FIAT 127 (TOTEM).
>

Infatti ho pensato proprio al sistema Totem :

https://it.wikipedia.org/wiki/TOTEM_%28cogeneratore%29



--
Saluti




Quando i ricchi si fanno la guerra, sono i poveri che muoiono.

Jan-Paul Sartre

[QuelloGrosso]

Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>

> Un po' di storia:
>
> <https://en.wikipedia.org/wiki/Lister_Petter>
>
> ma non sembrano produrre piu' i diesel lenti piccoli.
>
> Ed un po' di vintage:
>
> <http://www.ulstervintage.com/video-of-the-week.html>
>
> E come fare funzionare un diesel rustico con olio di
> Jatrpoha o simili:
>
> <https://www.zero.no/wp-content/uploads/2016/06/how-to-run-an-air-cooled-lister-engine-on-jatropha-oil.pdf>
>
>
> E per chiudere un forum specifico:
>
> <http://listerengine.com/smf/index.php?topic=8335.0>
>
>
>
>

Vedo un grosso problema nel rumore che un sistema del genere produce e
disturba i vicini.

Andrebbe bene in campagna dove lo posizioni ben lontano dalla casa e lo
lasci girare.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 12/11/18 23:52, QuelloGrosso wrote:
> Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>>
>> Un po' di storia:
>>
>> <https://en.wikipedia.org/wiki/Lister_Petter>
>>
>> ma non sembrano produrre piu' i diesel lenti piccoli.
>>
>> Ed un po' di vintage:
>>
>> <http://www.ulstervintage.com/video-of-the-week.html>
>>
>> E come fare funzionare un diesel rustico con olio di
>> Jatrpoha o simili:
>>
>> <https://www.zero.no/wp-content/uploads/2016/06/how-to-run-an-air-cooled-lister-engine-on-jatropha-oil.pdf>
>>
>>
>> E per chiudere un forum specifico:
>>
>> <http://listerengine.com/smf/index.php?topic=8335.0>
>>
>>
>>
>>
>
> Vedo un grosso problema nel rumore che un sistema del genere produce e
> disturba i vicini.
>
> Andrebbe bene in campagna dove lo posizioni ben lontano dalla casa e lo
> lasci girare.

Se e' lontano dalla casa si perde calore per strada.

Per la cattura ottimale del calore, dovrebbe essere bene inscatolato
e questo dovrebbe ridurre il rumore con un isolamento che sia anche
sonoro. Non ho idea pero' quanto rumore faccia l'oggetto.
Data la piccola potenza ed i bassi giri, confido che non debba essere
tanto rumoroso. Ma e' solo una ipotesi.

Ovviamente non e' un oggetto da condominio (pesa 350 kg solo il
motore).

Resta il fatto che c'e' un notevole divario, in termini di costi,
tra cio' che appare fattibile anche con un semplice fai-da-te e
quello che propone l'industria. In genere il prodotto di serie
batte cio' che si fai-da-te, ma qui no.

Per il rumore, sicuramente lo stirling e' l'ideale, non avendo
fasi di scoppio, e' assolutamente silenzioso. Ma pare di
difficile costruzione, come lo era per la produzione di massa,
un frigorifero un secolo fa.

[Bowlingbpsl]

QuelloGrosso wrote:
> Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> Vedo un grosso problema nel rumore che un sistema del genere produce e
> disturba i vicini.

...solo quello? 3:-)

> Andrebbe bene in campagna dove lo posizioni ben lontano dalla casa e
> lo lasci girare.

Io lo metterei nel bagno del Deboni.



Fabrizio :-P

[Bowlingbpsl]

Dimenticatelo in fretta.

15kw elettrici, suppongo una trentina termici, 5,3 metri cubi/ora di
consumo di metano. Bello, sulla carta.
Peccato che l'asino caschi sulla manutenzione.


Fabrizio

[Tizio.8020]

Lo sai che la VW ha rifatto il Totem anni fa con il 1,6 benzina alimentato a metano, ene ha venduti decine di migliaia solo a Berlino?
Tutti scemi?

[Roberto Deboni DMIsr]

Cosi' sfonda il pavimento ?

[Bowlingbpsl]

Roberto Deboni DMIsr wrote:
> On 14/11/18 14:46, Bowlingbpsl wrote:
>> QuelloGrosso wrote:
>>> Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>
>>> Vedo un grosso problema nel rumore che un sistema del genere
>>> produce e disturba i vicini.
>>
>> ...solo quello? 3:-)

>> Io lo metterei nel bagno del Deboni.
>
> Cosi' sfonda il pavimento ?

Troppo facile: vorrei tanto che la realta' si mostrasse in tutto il suo
splendore.

Tipo mandria di bisonti in carica


Fabrizio 3:-)

[Pericle]

On 2018-11-09 22:30:46 +0000, Roberto Deboni DMIsr said:

> L'industria italianaa

http://www.greenwattsrl.it/

[Pericle]

Il TOTEM è stato acquistato ed utilizzato in numerosi esemplari da
aziende municipalizzate di molte città, ad esempio dal comune di
Vicenza.
Dopo una ventina d'anni di esercizio i TOTEM utilizzati in quest'ultima
città sono ancora in funzione.

Malgrado tutto, la Germania vanta il maggiore mercato mondiale di
micro-cogeneratori, con volumi di circa 5.000 nuove installazioni
all'anno e un complessivo di circa 300.000 macchine installate.

[Pericle]

On 2018-11-12 22:50:14 +0000, QuelloGrosso said:

> Infatti ho pensato proprio al sistema Totem

Ora si è evoluto in TANDEM (acronimo di Thermal and Electrical Machine)

http://it.verdiana.wikia.com/wiki/TANDEM_(cogeneratore)
http://www.rinnovabili.it/energia/asja-acquisisce-una-nuova-societa-ed-apre-alla-micro-cogenerazione/

[Pericle]

On 2018-11-09 22:30:46 +0000, Roberto Deboni DMIsr said:

>> gas

http://www.greenwattsrl.it/Portals/0/stecniche/ita_7.18.pdf

Un generatore tipo questo, al di la' del prezzo che ignoro, quanto
costerebbe al giorno per il suo funzionamento?

Presumo vada lasciato in funzione 24 ore su 24, 7/7, 365/365.

A meno che non si mettano anche delle batterie per le ore notturne,
ma in questo caso salgono costi e le menate per la manutenzione.
La parte termica serve al massimo 6 mesi all'anno, mentre
quella elettrica serve tutto l'anno.

Temo sia conveniente solo per siti dove la corrente non arriva proprio. O no?

Ma deve arrivarci anche il gas... Per un rifugio a 3000 metri la vedo dura.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 16/11/18 19:28, Pericle wrote:
> On 2018-11-09 22:30:46 +0000, Roberto Deboni DMIsr said:
>
>>> gas
>
> http://www.greenwattsrl.it/Portals/0/stecniche/ita_7.18.pdf
>
> Un generatore tipo questo, al di la' del prezzo che ignoro, quanto
> costerebbe al giorno per il suo funzionamento?

Lo scrivono l'equivalente di 2,5-m3 di gas/ora a piena potenza quindi
intorno ai 60 m3 di gas al giorno.

Cosa e' ? Casa sua ? Vive in un castello ?

> Presumo vada lasciato in funzione 24 ore su 24, 7/7, 365/365.

Perche' ?

> A meno che non si mettano anche delle batterie per le ore notturne,

Ci sono migliaia di consumatori con impianti fotovoltaici da 7 kW(p).
Come fanno, loro ?

> ma in questo caso salgono costi e le menate per la manutenzione.

I citati impianti fotovoltaici non hanno batterie: come fanno ?

> La parte termica serve al massimo 6 mesi all'anno, mentre
> quella elettrica serve tutto l'anno.

E quale sarebbe il contenuto di questa affermazione ?

> Temo sia conveniente solo per siti dove la corrente non
> arriva proprio. O no?

Ed il fotovoltaico a chi sarebbe conveniente ?

> Ma deve arrivarci anche il gas...

Se va a gas ...

> Per un rifugio a 3000 metri la vedo dura.

a) quanti abitano in un rifugio ?
b) quanti poi sono i rifugi a 3000 metri ?


Ho visto rifugi con il bombolone GPL, conta qualcosa ?


Al contrario delle batterie per l'energia di rete, gli
accumulatori termici sono molto diffusi. Strano ?

Dettagliando:

Message-ID: <npCdnWvoOtLvuHrG...@giganews.com>
-----------------------------------------------------------

Prima di tutto, e' mia opinione che un generatore CHP
debba essere abbinato ad un accumulo termico adeguato.
L'accumulo termico serve a sganciare la produzione
elettrica da quella termica: produce energia elettrica
quando vi serve o costa di piu' (vedi scambio sul posto,
tariffa a fasce orarie) e produrre "riscaldamento"
quando ne avete bisogno.

-----------------------------------------------------------

Lei scrive che la parte termica serve al massimo 6 mesi
all'anno. Io direi, escluso l'acqua sanitaria, che serve
solo 3 mesi all'anno.

D'altra parte il fotovoltaico produce molto poco d'inverno.
Mi pare di intuire che lei vuole cassare il CHP perche'
ha dei mesi dove non produce elettricita' (dovendo fermare
la generazione termica, perche' inutile - ho capito bene ?)

Ed allora io scriveri che non s'ha da fare il fotovoltaico
perche' per 3 mesi all'anno l'impianto produce briciole,
come l'impianto CHP acceso solo per produrre acqua calda
per 1 ora al giorno fuori dall'inverno.

Corretto ?

O vuole dettagliare diversamente la sua opposizione ?

[Pericle]

On 2018-11-17 19:36:46 +0000, Roberto Deboni DMIsr said:

> O vuole dettagliare diversamente la sua opposizione ?

Visto i toni della sua risposta... non deve meravigliarsi se tutto il
mondo la manda a fare in culo.

p.s. io non parlato affatto di FV. La sua avversione per esso, e la sua
insana passione per il nucleare,
sarebbero veramente da far curare da uno MOLTO bravo.

Saluti

[Renato_VBI]

+1.

--

Ciao, Renato

[Roberto Deboni DMIsr]

On 18/11/18 09:49, Pericle wrote:
> On 2018-11-17 19:36:46 +0000, Roberto Deboni DMIsr said:
>
>> O vuole dettagliare diversamente la sua opposizione ?
>
> Visto i toni della sua risposta...

Che e' in tono con le sue domande retoriche.

> non deve meravigliarsi se tutto il
> mondo la manda a fare in culo.

L'ho insultata ?

I superficiali della chiacchera da bar non mi sopportano.
Bene.
E poi ci sono i prezzolati per demolire tecnologie
alternativa alle loro.
Lei puzza di commerciale.
Non per nulla si guarda bene dal replicare.

> p.s. io non parlato affatto di FV.

Infatti, l'ho citato perche' evidentemente lei non ci aveva
pensato prima di porre le sue domande, che ora, per la sua
reazione volgare, posso definire "insulse".

> La sua avversione per esso,

Ora sta pure ragionando in modo idiota: lei avra' letto
da aluni che ho avversione per il fotovoltaico e ci va
a credere, senza neanche verificare alla fonte (cioe'
chiedendo al sottoscritto). Quindi e' come quelle carogne
che giudicano le persone in base ai sentito dire, senza
sentire la loro versione. Da vero bastardo!
E questo nonostante abbia piu' volte scritto che non
ho nulla contro il fotovoltaico, non ho neanche nulla
contro i piccoli impianti domestici o quelli sui tetti,
e diamo pure una cifra <1 MW. Mentre ho molto da
ridire sulle agevolazione concesse al grosso fovoltaico,
quelle delle multinazionali e delle mafie (vedi sotto).

> e la sua insana passione per il nucleare,

Guardi che i paesi che hanno cassato il nucleare sono gli
ex-paesi dell'Asse. Qualcosa significhera' (cioe' che
i relativi popoli sono facilmente manipolabili a
credere le leggende e le assurdita' tecniche piu'
irreali - per capirci vi comportate come quelli
che volevano bruciare Copernico e torturare Galileo
solo perche' non era d'accordo con la loro idiozia
che l'intero universo girasse intorno alla Terra).

Mentre gli idioti hanno bocciato il nucleare perche'
sarebbe stato troppo costoso, stiamo pagando una
cifra intorno ai €200 miliardi per il fotovoltaico
delle citate multinazionali e mafie.
Il nucleare sara' caro quanto volete, ma con quei
€200 miliardi si poteva produrre 10 volte l'energia
che otteniamo dal fotovoltaico, e senza i problemi
di dispacciabilita'.

> sarebbero veramente da far curare da uno MOLTO bravo.

Ed ecco l'attacco personale, tipico delle carogne che
non vogliono che si facciano proposte e progetti che
vadano ad intaccare i loro finanziatori, i rivenditori
di combustibili ed affini.

Ed ora la spiegazione per chi e' interessato ad una discussione
costruttiva, astenersi quindi i bastardi dentro.

L'idiota insultatore ha deciso che un micro-CHP dovrebbe
stare in funzione 24h/24h e 7gg/7gg, anzi, 365gg/365gg!!!
A quel punto ha cominciato a darmi fastidio, avendo
anche scelto un micro-CHP di potenza esagerata.
Per capirci, quei 7 kW elettrici con la pretesa di essere
in funzione 24 x 365 = 8760 h di funzionamento sarebbero
una produzione annua di oltre 61'000 kW*h !!! Ma che
razza di abitazione vuole servire, l'idiota ?!!!

Mi sono frenato dal rispondergli a tono e gli ho buttato
l'indizio di pensare come funziona con il fotovoltaico.
Chi ha un impianto da 7 kW fotovoltaico non ha bisogno
di tenerlo in funzione 24/24, 365/365. Lo so, lo so,
il fotovoltaico non puo' farlo. Ma come funziona ?

Parola magica: "scambio sul posto"

Ora, un micro-CHP, al contrario del fotovoltaico,
P O T R E B B E anche fare 24/24 365/365. Potrebbe.
MA NON E' OBBLIGATORIO !!! Anche un micro-CHP gode del
diritto ad accedere allo: "scambio sul posto"
!!!

Questo era il messaggio, non un presunto odio verso
il fotovoltaico, che non riesco a capire come si potesse
leggere nelle mie frasi. (qualcuno mi spiega quali latenti
significati, l'idiota insultatore poteva avere inteso ?)

Idem per la frasi successive. Volevano evidenziare che se
una tecnologia e' stata ritenuta "papabile" per contributi
e finanziamenti ed agevolazioni all'utilizzatore nonostante
non fosse in alcun modo 24/24, 365/365, e fosse a ciclo
stagionale (cioe' con una differenze di tre volte tra i
mesi migliori ed i peggiori), cioe' il fotovoltaico, anche
il micro-CHP puo' essere visto nello stesso identico modo.

Ho anche evidenziato che il problema di accumulo per un
micro-CHP e' anche minore (per il lato termico) perche' un
accumulatore termico costa poco ed ha un'altissima
efficienza di ciclo. E quindi, una ragione di piu' per un
funzionamento a "singhiozzo".


Ma l'assurda accusa che io odierei il fotovoltaico mostra
i massimi livelli di idiozia quando ignora che ho invece
suggerito proprio come una buona abbinamento quello del
fotovoltaico con una impianto micro-CHP perche' si
compensano a vicenda le loro debolezze.

Uno che odia il fotovoltaico va ad evidenziare un punto a
favore ?!!!

L'idiota proprio non ha colto il sarcasmo nella seguente
domanda:
----------------------------------------------------------

Ed allora io scriveri che non s'ha da fare il fotovoltaico
perche' per 3 mesi all'anno l'impianto produce briciole,
come l'impianto CHP acceso solo per produrre acqua calda
per 1 ora al giorno fuori dall'inverno.

Corretto ?

----------------------------------------------------------

Debbo ricordarmi che qui su Usenet gira anche gente con un
Q.I. ben sotto la media ...

Io devo sopportare una mole incredibile di idiozie da gente
che si permette anche di essere suscettibile solo perche'
mi permetto un po' di sarcasmo o delle domande pungenti.
Gente la cui idiozia diventa evidente quando passano
subito all'insulto, ed in un incredibile lapsus poi vanno
ad invitare il sottoscritto a curarsi, quando l'insulto
e' partito da loro (incluso quello di mancanza di sanita'
mentale).

La mia impressione e' che per molti in svariate regioni
esiste un diritto a:

- scippare una vecchietta
- picchiare uno piu' debole
- scrivere le scemenze piu' assurde

senza che altri possano metterci parola.

[Franz_aRTiglio]

Nel suo scritto precedente, Roberto Deboni DMIsr ha sostenuto :

> On 18/11/18 09:49, Pericle wrote:

>> p.s. io non parlato affatto di FV. La sua avversione per esso, e la sua

>> insana passione per il nucleare,

>> sarebbero veramente da far curare da uno MOLTO bravo.
>

>> Saluti

[pipponecut]

Deboni... una risposta di 8 k di logorrea e malattia mentale che
sdupera 4600 caratteri in piu di 880 parole.. deboni... mioddio...

non stupirti se sono ANNI che il portinaio finge di essere sordomuto...

[Renato_VBI]

Il 19/11/2018 11:09, Franz_aRTiglio ha scritto:
> Nel suo scritto precedente, Roberto Deboni DMIsr ha sostenuto :
>
>
>> On 18/11/18 09:49, Pericle wrote:
>>> p.s. io non parlato affatto di FV. La sua avversione per esso, e la
>>> sua insana passione per il nucleare,
>>> sarebbero veramente da far curare da uno MOLTO bravo.

> Deboni... una risposta di 8 k di logorrea e malattia mentale che
> sdupera 4600 caratteri in piu di 880 parole.. deboni... mioddio...

Avevo letto gonorrea..... :-)

> non stupirti se sono ANNI che il portinaio finge di essere sordomuto...

LOL

--

Ciao, Renato

[Pericle]

On 2018-11-19 05:42:26 +0000, Roberto Deboni DMIsr said:

> Non per nulla si guarda bene dal replicare.

Non replico agli squilibrati.

[Franz_aRTiglio]

Dopo dura riflessione, Renato_VBI ha scritto :

> Avevo letto gonorrea..... :-)

Ma te lo immagini negoziare dalle "signorine allegre" ? Mi sa che dalle
sue parti quel tipo di"degrado" non esiste... sono tutte scappate via
dalla disperazione !

[Pericle]

Quello lě č rinchiuso in qualche istituto, la cosa strana č che gli
permettano di usare internet...

[Bowlingbpsl]

Pericle wrote:
> On 2018-11-14 14:46:01 +0000, Bowlingbpsl said:
>
>>> Infatti ho pensato proprio al sistema Totem :

>> Dimenticatelo in fretta.
>>
>> 15kw elettrici, suppongo una trentina termici, 5,3 metri cubi/ora di
>> consumo di metano. Bello, sulla carta.
>> Peccato che l'asino caschi sulla manutenzione.
>
> Il TOTEM è stato acquistato ed utilizzato in numerosi esemplari da
> aziende municipalizzate di molte città, ad esempio dal comune di
> Vicenza.
> Dopo una ventina d'anni di esercizio i TOTEM utilizzati in
> quest'ultima città sono ancora in funzione.

A loro non frega "un eufemismo", se lavorano in perdita. Fa figo, avere
l'ecologico cogeneratore.

> Malgrado tutto, la Germania vanta il maggiore mercato mondiale di
> micro-cogeneratori, con volumi di circa 5.000 nuove installazioni
> all'anno e un complessivo di circa 300.000 macchine installate.

L'ho visto pure io quel servizio di Report e l'ho guardato col fastidio di
uno col parabrezza sporco e con un enorme punto cieco negli occhi.

Il punto e': "chi paga?".

Chi paga la differenza tra il costo reale del kwh (meno di 5 cent per kwh,
a volte molto meno) e quello del funzionamento della macchina?

Report era assolutamente incapace di fare i calcoli. La Gabanelli non
faceva che alludere ai folli guadagni che vengono fatti... ma dove
"piffero" sarebbero, non lo sa lei e non lo sanno gli autori di Report.

In Germania, quanto ti pagano il kwh autoprodotto? Giusto questa e' la
domanda che non conosco (e che non ha rilevanza. In Italia, invece, un
delirio)


Fabrizio

[Bowlingbpsl]

Tizio.8020 wrote:
> Il giorno mercoledě 14 novembre 2018 17:00:39 UTC+1, Bowlingbpsl ha
> scritto:

>>> Infatti ho pensato proprio al sistema Totem :

>> Dimenticatelo in fretta.
>> 15kw elettrici, suppongo una trentina termici, 5,3 metri cubi/ora di
>> consumo di metano. Bello, sulla carta.
>> Peccato che l'asino caschi sulla manutenzione.

> Lo sai che la VW ha rifatto il Totem anni fa con il 1,6 benzina
> alimentato a metano, ene ha venduti decine di migliaia solo a
> Berlino?

Anche la Fiat, negli anni Ottanta, ne ha venduti migliaia. O magari pure
di piu'.
Ricordo benissimo le brochure cartacee, entusiasmanti.

1) Il totem stand-by, quello che dovrebbe fare da generatore di emergenza
(colore blu), non ha mai funzionato. La scheda. Il sarcazzo. Un
fallimento.
2) Quelli che vanno in fase alla rete (colore arancione), li ho visti
andare per anni.

Fai tu i calcoli: quanto costa un metro cubo di metano? Ecco, x 5,3.
Dividilo per i 15 kw.
Poi vai a guardare il costo del kwh. Ops.
Va bene, ci saranno quei kwh termici, quelli hanno un peso. Magari, la
defiscalizzazione. Non so i crucchi come abbiano le norme, ma qui in
Italia, con l'UTIF, e' un casino.

Poi arrivano le fatture della manutenzione e... capisci perche' non li ha
piu' nessuno.

> Tutti scemi?

So che ci si sente scemi, quando si fanno e rifanno i calcoli.
Non so quanto metano consumi e quanto produca il WV 1600 cc.
Il Totem "era" il Fiat 903cc, quello glorioso della 127, della prima Uno e
di tante altre macchine. Bello e solido, ma quando vuoi usarli come
cogeneratori, scopri che 1000 ore sono "niente" e le mille ore, anche ai
60 all'ora (3000 giri, eh), corrispondono a 60000 km. E mille ore, se il
pargolo va "spesso", sono pochi mesi.

Non so se, in quello di oggi, gli hanno ficcato dentro il Fire o qualsiasi
altra cosa.

Ma prima di prenderlo in considerazione, non voglio i sonaglietti del
marketing, voglio un calcolo che includa la manutenzione.
E voglio vederla la gente che te la fa, perche' capita che... si facciano
di nebbia.


Fabrizio

[Giampaolo Natali]

Non lo so ma ascoltai la trasmissione radio RaiUno che discettava sulla
produzione fotovoltaica.
(Erano gli anni dei blackout abbastanza frequenti). Fu intervistata la
sindaca di una cittadina tedesca, famosa per essere diventata produttrice di
energia elettrica da fotovoltaico, tanto da produrre di più del necessario.
Poi spiegò che i suoi cittadini vendevano il 100% della produzione all'ente
elettrico e il loro consumo era acquistato, sempre al 100%, dall'ente
elettrico. Il conduttore non capì il senso di tutto ciò e chiese lumi. La
sindaca spiegò candidamente che i suoi cittadini preferivano acquistare
l'energia consumata e vendere quella autoprodotta per il semplice motivo che
incassavano di più al kW/h per quella autoprodotta rispetto a quella
venduta.


--
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it

[Bowlingbpsl]

Giampaolo Natali wrote:
> Bowlingbpsl wrote:
>> Pericle wrote:
>>> On 2018-11-14 14:46:01 +0000, Bowlingbpsl said:
>> In Germania, quanto ti pagano il kwh autoprodotto? Giusto questa e'

> Non lo so ma ascoltai la trasmissione radio RaiUno che discettava
> sulla produzione fotovoltaica.

Quella, l'ho persa.

> di più del necessario. Poi spiegò che i suoi cittadini vendevano il
> 100% della produzione all'ente elettrico e il loro consumo era
> acquistato, sempre al 100%, dall'ente elettrico. Il conduttore non
> capì il senso di tutto ciò e chiese lumi. La sindaca spiegò
> candidamente che i suoi cittadini preferivano acquistare l'energia
> consumata e vendere quella autoprodotta per il semplice motivo che
> incassavano di più al kW/h per quella autoprodotta rispetto a quella
> venduta.

...insomma: "cosi' lo so fare pure io!".

Se mi pagano una cifra "notevole" per qualsiasi motivo, per nessun motivo,
gli vendo tutta l'energia autoprodotta, assolutamente.

EVIDENTEMENTE, i teutonici non hanno tasse e controtasse, tali da rendere
"minimo" il costo dell'energia, rispetto al costo totale del kwh. Oppure,
pagano tanto, ma proprio tanto.
Pagami... boh, facciamo 30 cent/kwh e ti metto su quello che ti pare,
altro che pippe. Tanto paga Pantalone (chi sia, non so).

In Italia, invece, tu spendi e spandi per mettere su un impianto da un
sacco di soldi, con incentivi ben precisi... e dopo qualche anno, ci
ripensano e no, non ti pagano piu' 12 cent/kwh, ma il prezzo di mercato
(tra i 3 ed i 5 cent) e crepa pure, se tu ti eri affidato ad un contratto
e calcolato l'ammortamento del mutuo su quello.
Idem con patate per gli incentivi al fotovoltaico. Tipo i deliri del
Deboni quando dice che sono i "delinquenti" che l'hanno messo su, solo
che... e' reale.


Fabrizio