Chi ha esperienze di infiltrazioni dal lastrico solare?

[gio_46]

Situazione: sopra la camera c'è un lastrico solare, dove nella zona
dello scarico da venti anni si infiltra l'acqua piovana.
Negli anni il condominio è andato avanti a rattoppi, con il risultato
che l'acqua si infiltra sempre di più.
Fra l'altro a forza di toppe si sono creati degli avvallamenti in cui
l'acqua ristagna e il foro di scarico col "messicano", che una volta
era di 80, adesso sarà a malapena di 50mm.
Quindi quando piove forte e per diversi giorni, sicuramente il tubo di scarico non ce la fa a ricevere, il livello si alza e basta niente per passare di sotto. Difatti non è che un lastrico solare deve reggere come una piscina.
Poi potrebbe anche essere che in tanti anni si siano tappati i tombini in strada del comune.
Però fino ad adesso l'amministratore non è stato capace di chiamare un perito edile che facesse una diagnosi completa della situazione e un piano di risanamento del lastrico.
Se mi dicessero: pensaci da te e poi ci mandi la fattura, a me andrebbe bene. Difatti non credo che si debba essere ingegneri per sanare una infiltrazione.
Ecco come farei io... ditemi se sbaglio:
- 1) controllare se i pozzetti a valle sono liberi
- 2) fare una prova di allagamento, per vedere quanto quel foro
che c'è rimasto riesce a smaltire la pioggia in tot tempo
- 3) in linea teorica, gli avvallamenti venutisi a creare con i continui rattoppi e quindi l'acqua che ci ristagna non dovrebbero essere la causa
diretta dell'infiltrazione. Detto questo, è evidente che se non ci fossero sarebbe senz'altro meglio.
Quindi: dando per scontato che i pozzetti a valle siano a posto, ma che
il passaggio di scarico sia diventato troppo stretto e che durante un forte temporale non riceve a sufficienza e il livello si alza, cosa si può fare?
Da ignorante in materia io penso che sarebbe il tempo di rifare ex nuova tutta la guaina interessata allo scarico, quindi asportando la vecchia, rifacendo il massetto con la giusta pendenza per evitare ristagni e poi, a massetto asciugato, ristendere la nuova guaina raccordandosi correttamente con la vecchia guaina.
Considerando, poi, che il lastrico solare è un rettangolo di circa 8mt x 3
a schiena d'asino al centro della lunghezza, cioè a 4mt e due scarichi di 80 negli angoli delle due estremità, mi sembrerebbe logico levare la vecchia guaina fino al colmo al centro. In tal modo la raccordatura sul colmo sarebbe senz'altro più facile e eviterebbe eventuali scalini.
Che ne pensate?

[Cordy]

Tutto ciò è molto bello, ma mancano le informazioni fondamentali.
"La guaina" di che materiale è? Bituminosa? Fibra di vetro? PVC? Ha dei
sormonti? Adeguati, sono considerati almeno (ALMENO!) il 10% della
larghezza della guaina.
Il raccordo fra la guaina ed il tubo di scarico, com'è realizzato? C'è
un bicchiere? La guaina "entra" nel tubo?
Il tubo tiene??? Di che materiale è? Il tutto, quanti anni ha?

Così, per cominciare a capire un po' la tua situazione.

In generale:
1. i tubi non devono avere contropendenze ed una pendenza MINIMA ammessa
di 1 cm per metro. Meglio se di più, molto di più, perché le perdite di
carico sono non lineari.
2. la guaina deve essere sormontata (cioè le sovrapposizioni fra un
manto e l'altro) in ragione minima del 10% per ogni lato. Per capirci,
due guaine contigue di 1 m di larghezza ognuna, si devono sovrapporre
per ALMENO 10 cm per ogni lato. E vanno saldate BENE, da uno che sa che
cosa sta facendo (merce rara).
3. Se sono guaine nere bituminose vanno verniciate d'argento, altrimenti
la dilatazione sotto il sole sarà esagerata. Con effetti nefasti sulla
tenuta delle giunte.
4. Se sono guaine ardesiate (rossicce o verdine) la giunta è ancora più
complessa.
5. Se sono in PVC, la saldatura è affare molto serio. Sono belle,
tengono molto bene, ma vanno posate da gente con gli strumenti e le
capacità necessarie.
6. Il punto di collegamento guaina-tubazione è critico. La cosa di gran
lunga migliore è spaccare il punto, togliere il vecchio bicchiere e
farne realizzare uno da un bravo lattoniere. La posa è molto più
affidabile di un semplice collegamento ad un tubo, perché la zona di
lamiera che fa tenuta è piana e complanare alla guaina.
7. (ed ultimo). Il miglior lavoro eseguito su un lastrico solare,
comunque non è affatto eterno. Il sole, il gelo ed il movimento elastico
delle strutture giocano contro. Ed a seconda delle zone, la durata
"normale" può andare dai 3-5 fino ai 10-15 anni. Non oltre. Sapevatelo... :)

--
Ciao!
Stefano

[El_Ciula]

gio_46 <borgo...@gmail.com> ha scritto:

Ci ha già provato uno con una buca in strada e gli è andata male...
--

L'auto elettrica è come la diarrea, non sai mai se arrivi a casa...

[gio_46]

Bituminosa. Almeno le tante toppe che hanno messo negli anni.

> sormonti? Adeguati, sono considerati almeno (ALMENO!) il 10% della
> larghezza della guaina.

Prima era tutta verniciata d'argento, non ho mai fatto caso al sormonto

> Il raccordo fra la guaina ed il tubo di scarico, com'è realizzato? C'è
> un bicchiere? La guaina "entra" nel tubo?

C'è un messicano (almeno qui lo chiamano così) che entra dentro il tubo che poi viene
ricoperto dalla guaina. Questa, naturalmente, entra per qualche cm dentro
il messicano.

> Il tubo tiene??? Di che materiale è? Il tutto, quanti anni ha?

Il tubo è il classico in PVC bianco per lo scarico dei pluviali

>
> Così, per cominciare a capire un po' la tua situazione.
>
> In generale:
> 1. i tubi non devono avere contropendenze ed una pendenza MINIMA ammessa
> di 1 cm per metro. Meglio se di più, molto di più, perché le perdite di
> carico sono non lineari.

Ok.

> 2. la guaina deve essere sormontata (cioè le sovrapposizioni fra un
> manto e l'altro) in ragione minima del 10% per ogni lato. Per capirci,
> due guaine contigue di 1 m di larghezza ognuna, si devono sovrapporre
> per ALMENO 10 cm per ogni lato. E vanno saldate BENE, da uno che sa che
> cosa sta facendo (merce rara).

Tutto il lastrico è inverniciato di argento e la parte nera è quella dove negli
anni ci sono state saldate delle toppe. Nell'ipotesi che le guaine usate per le
toppe fossero di 4mm di spessore, visto che quasi ogni 2-3 anni ci viene messa
un altra toppa, dopo più di 30 anni (età della casa e lastrico mai rifatto) ci sarà
venuto uno spessore di carta catramata di almeno 15mm, cosa che ha portato
a delle depressioni dove rimpozza l'acqua.

> 3. Se sono guaine nere bituminose vanno verniciate d'argento, altrimenti
> la dilatazione sotto il sole sarà esagerata. Con effetti nefasti sulla
> tenuta delle giunte.

Come già detto sono guaine bituminose

.> 4. Se sono guaine ardesiate (rossicce o verdine) la giunta è ancora più

> complessa.
> 5. Se sono in PVC, la saldatura è affare molto serio. Sono belle,
> tengono molto bene, ma vanno posate da gente con gli strumenti e le
> capacità necessarie.

6. Il punto di collegamento guaina-tubazione è critico. La cosa di gran
> lunga migliore è spaccare il punto, togliere il vecchio bicchiere e
> farne realizzare uno da un bravo lattoniere. La posa è molto più
> affidabile di un semplice collegamento ad un tubo, perché la zona di
> lamiera che fa tenuta è piana e complanare alla guaina.

Qui viene usato sempre il messicano in gomma, che si imparenta bene
con la carta catramata.
Riguardo al fatto che il tubo tenga, non ne sono sicuro... anzi la tipologia
di infiltrazione dimostrerebbe che è proprio lì il problema. Però, se oltre al fatto che
la tenuta del tubo sul raccordo con la guaina è insufficiente, risultasse
anche che magari i pozzetti a terra non ricevono e il tubo si riempie,
allora l'infiltrazione è matematica.
Per questo avevo detto che sarebbe opportuno verificare che i tombini
a valle siano liberi. Difatti, se il tubo non si riempie neanche con gli
acquazzoni, anche nel caso di una scarsa tenuta l'acqua che penetra
nella muratura sarebbe irrisoria o addirittura nulla.
Ecco perché il messicano e previsto che entri dentro almeno 5-10cm sul tubo.
A quel punto la tenuta non serve, perché l'acqua comunque per gravità
scende... non è che risale.
Quindi diciamo che, nel caso (probabile) di una mancanza di tenuta
fra il messicano e il tubo, l'acqua può risalire solo nel caso che il tubo si
riempia. E dal momento che l'infiltrazione è proprio in quella zona,
l'ipotesi che ci siano dei pozzetti a terra intasati diventa sempre più
verosimile.
Poi, che ci siano entrati dentro dei volatili sembra si possa escludere, perché
almeno da quando ci sono io, lo scarico è sempre stato protetto da una griglia.
Però non posso garantire per il vecchio proprietario.

Comunque ho constatato che, da queste parti, quando viene rifatta
la guaina nessuno toglie quella vecchia, ma ci stende la nuova sopra.
Però nel nostro caso, dove a forza di toppe il lastrico presenta diverse depressioni,
non credo che si possa venire a capo del problema senza togliere sia le toppe
che la guaina vecchia sotto.
Questo tipo di intervento, però, è molto più impegnativo e problematico,
non tanto per il lavoro in se ma per il problema meteorologico.
Cosa succede se messo nudo il massetto attacca a piovere?
Ho visto ditte che per rifare i tetti, prima ci mettono sopra una struttura coperta fatta di tubi innocenti... o altra sistema analogo. Quindi, diventerebbe un lavoro
parecchio grosso. E probabilmente è per quello che tutti sotto lasciano
la guaina vecchia. E in nostro caso non fa eccezione.

Riguardo alla zona climatica, qui siamo al mare e quindi grosse escursioni
termiche non ci dovrebbero essere.
Poi ci sarebbe da considerare la prova di allagamento: questa mi sembrerebbe
decisiva per stabilire se l'infiltrazione avviene dal sopra o da dentro il tubo.
Per far questa occorre chiudere ermeticamente lo scarico.
Ed è più facile a dirsi che a farsi: difatti adesso abbiamo tutti gli strati
bituminosi che sono stati aggiunti in successione negli anni che non
permettono una sigillatura efficace. Prima andrebbe levigata e resa regolare
l'imboccatura del tubo di scarico. Dopo di ché basta un semplice tappo in gomma ad espansione e gettare acqua sul lastrico per un altezza di almeno 4-5cm.
A quel punto se l'acqua continua a passare sul soffitto della camera,
è la dimostrazione che non dipende dal tubo. Viceversa se l'acqua
non passa, è la riprova che il male è dentro il tubo.

+> 7. (ed ultimo). Il miglior lavoro eseguito su un lastrico solare,

> comunque non è affatto eterno. Il sole, il gelo ed il movimento elastico
> delle strutture giocano contro. Ed a seconda delle zone, la durata
> "normale" può andare dai 3-5 fino ai 10-15 anni. Non oltre. Sapevatelo... :)

Allora qui si parla di 30 anni... per cui fai te:-)

[Cordy]

Il 19/05/2023 00:21, gio_46 ha scritto:
> Qui viene usato sempre il messicano in gomma, che si imparenta bene
> con la carta catramata.

Mah, 'ssoo dici tu... io so che su una bella lamiera piana, la guaina
bituminosa (con rinforzi in fibra di vetro), sciolta nel modo corretto
con la lampada (cioè con una fiamma libera) tiene.
Il messicano non ho idea di che cosa sia. Se cerchi con google
"lattoneria bicchiere" ti usciranno una serie di immagini. E' lui?

> Riguardo al fatto che il tubo tenga, non ne sono sicuro... anzi la tipologia
> di infiltrazione dimostrerebbe che è proprio lì il problema. Però, se oltre al fatto che
> la tenuta del tubo sul raccordo con la guaina è insufficiente, risultasse
> anche che magari i pozzetti a terra non ricevono e il tubo si riempie,
> allora l'infiltrazione è matematica.

Una cosa alla volta. Il "messicano" è in lamiera? Va giuntato
correttamente al tubo di pvc. Il meglio in questo caso è una bella
guarnizione di gomma, perché i due materiali si scaldano in modo diverso
(la lamiera è sotto il sole, il tubo in pvc no) ed hanno pure
coefficienti di dilatazione molto diversi fra loro.

> Per questo avevo detto che sarebbe opportuno verificare che i tombini
> a valle siano liberi. Difatti, se il tubo non si riempie neanche con gli
> acquazzoni, anche nel caso di una scarsa tenuta l'acqua che penetra
> nella muratura sarebbe irrisoria o addirittura nulla.

Beh, certo. Ma lì non serve uno scienziato. Si chiama un muratore, si
aprono i coperchi dei pozzetti. Se sono belli vuoti, con un dito di
acqua pulita, no problem. In caso contrario, si puliscono.

> Ecco perché il messicano e previsto che entri dentro almeno 5-10cm sul tubo.
> A quel punto la tenuta non serve, perché l'acqua comunque per gravità
> scende... non è che risale.

Dopo il messicano potrebbe esservi anche un sifone. Con magari bloccato
dentro qualcosa. A me è capitato di trovarci davvero di tutto. L'ultimo
che ho fatto liberare, ha "sputato" una palla di schiuma poliuretanica!
Probabilmente quel condominio aveva avuto qualche discussione con
qualche artigiano bastardo dentro... :(

> Quindi diciamo che, nel caso (probabile) di una mancanza di tenuta
> fra il messicano e il tubo, l'acqua può risalire solo nel caso che il tubo si
> riempia. E dal momento che l'infiltrazione è proprio in quella zona,
> l'ipotesi che ci siano dei pozzetti a terra intasati diventa sempre più
> verosimile.

Vedi il commento a proposito della guanizione.

> Poi, che ci siano entrati dentro dei volatili sembra si possa escludere, perché
> almeno da quando ci sono io, lo scarico è sempre stato protetto da una griglia.
> Però non posso garantire per il vecchio proprietario.

Si sentirebbe l'odore da un km...

>
> Comunque ho constatato che, da queste parti, quando viene rifatta
> la guaina nessuno toglie quella vecchia, ma ci stende la nuova sopra.

Si, se non la si rifà tutta, si fa così.

> Però nel nostro caso, dove a forza di toppe il lastrico presenta diverse depressioni,
> non credo che si possa venire a capo del problema senza togliere sia le toppe
> che la guaina vecchia sotto.

Quando si toglie la guaina vecchia (tutta) bisogna verificare la
planarità del massetto sottostante. Di solito, causa infiltrazioni, ne
viene via parecchio. Quindi, oltre alla guaina, occorrerà prevedere un
bel rifacimento del massetto.

> Questo tipo di intervento, però, è molto più impegnativo e problematico,
> non tanto per il lavoro in se ma per il problema meteorologico.
> Cosa succede se messo nudo il massetto attacca a piovere?

Ci si mettono teli impermeabili, tenuti fermi da mattoni. Ed in generale
si cerca di iniziare un lavoro così con meteo favorevole per il tempo
necessario. Può cambiare, certo. Ma l'alternativa qual è?

> Ho visto ditte che per rifare i tetti, prima ci mettono sopra una struttura coperta fatta di tubi innocenti... o altra sistema analogo. Quindi, diventerebbe un lavoro
> parecchio grosso. E probabilmente è per quello che tutti sotto lasciano
> la guaina vecchia. E in nostro caso non fa eccezione.

Vedi sopra.

>
> Riguardo alla zona climatica, qui siamo al mare e quindi grosse escursioni
> termiche non ci dovrebbero essere.

Anche per la pioggia non dovrebbero esserci grosse sorprese.

> Poi ci sarebbe da considerare la prova di allagamento: questa mi sembrerebbe
> decisiva per stabilire se l'infiltrazione avviene dal sopra o da dentro il tubo.

No. Difficile stabilire da dove viene l'acqua. Bisogna spaccare intorno
al "messicano", levarlo, cambiarlo (per quel che costa) e seguire il
tubo in pvc fino all'inizio della verticale. Cambiando tutti i pezzi che
ci sono in mezzo. Anche lì, non si parla di cifre astronomiche. Chiusura
del muro/solaio. Pulizia dei pozzetti, rimontaggio a regola d'arte e
rappezzo della guaina intorno alla zona rimossa, con adeguati sormonti.
Fine dei problemi per 5 anni, senza bisogno di strane prove.
Rompendo, si capisce subito se l'acqua viene da lì. Almeno: un muratore
decentemente esperto, lo capisce al volo.

> Per far questa occorre chiudere ermeticamente lo scarico.
> Ed è più facile a dirsi che a farsi: difatti adesso abbiamo tutti gli strati
> bituminosi che sono stati aggiunti in successione negli anni che non
> permettono una sigillatura efficace. Prima andrebbe levigata e resa regolare
> l'imboccatura del tubo di scarico. Dopo di ché basta un semplice tappo in gomma ad espansione e gettare acqua sul lastrico per un altezza di almeno 4-5cm.

Se proprio vuoi fare danni, un palloncino da bambini, gonfiato nell'imbocco.

> A quel punto se l'acqua continua a passare sul soffitto della camera,
> è la dimostrazione che non dipende dal tubo. Viceversa se l'acqua
> non passa, è la riprova che il male è dentro il tubo.
>
> +> 7. (ed ultimo). Il miglior lavoro eseguito su un lastrico solare,
>> comunque non è affatto eterno. Il sole, il gelo ed il movimento elastico
>> delle strutture giocano contro. Ed a seconda delle zone, la durata
>> "normale" può andare dai 3-5 fino ai 10-15 anni. Non oltre. Sapevatelo... :)
>
> Allora qui si parla di 30 anni... per cui fai te:-)
>

Se la guaina ha 30 anni, è esposta al sole ed alla salsedine, è ora di
cambiarla!
Lo sai, vero, che i 2/3 del costo spettano a coloro a cui il lastrico
solare fa da tetto, mentre il restante terzo lo paga chi ci passeggia
sopra (meglio: il proprietario del lastrico solare)?


--
Ciao!
Stefano

[gio_46]

Il giorno venerdì 19 maggio 2023 alle 09:05:37 UTC+2 Cordy ha scritto:

> Se la guaina ha 30 anni, è esposta al sole ed alla salsedine, è ora di
> cambiarla!
> Lo sai, vero, che i 2/3 del costo spettano a coloro a cui il lastrico
> solare fa da tetto, mentre il restante terzo lo paga chi ci passeggia
> sopra (meglio: il proprietario del lastrico solare)?

Aspetta aspetta, ho tralasciato la parte più importante:
il lastrico solare non è ad uso esclusivo, ma è a tutti gli effetti
un tetto... e il problema è che li sotto ci sto io e sono io il danneggiato
dal condominio, a questo punto.

Quindi ripartendo d'accapo e tralasciando i dettagli tecnici,
[che mi sembra ormai siano stati già sviscerati a sufficienza) e in considerazione
che domani ci sarà l'assemblea condominiale, come posso fare a convincere
l'amministratore (e gli altri condomini) che è finito il tempo delle "toppe" e occorre
chiamare un geometra che studi la situazione e faccia un piano di risanamento
del lastrico solare.
Tu hai detto: basta un bravo muratore per decidere cosa fare... nei fatti però questo non ha mai funzionato.
Di ditte ce ne sono passate diverse, ma nessuna è andata oltre il metterci un altra toppa.
Poi è sempre un problema economico: "facciamolo fare a questo che io lo conosco e costa poco"...
e così tutti gli anni.
A questo punto mi sarebbe venuta la voglia di fargli scrivere da un avvocato, minacciando che se
il problema non sarà risolto entro tot tempo, mi vedrò costretto a farlo fare da un mio muratore
e poi presenterò la fattura al condominio. Però il dubbio è che così facendo io passi dalla parte
della ragione a quella del torto e allora non farei che peggiorare le cose.
Fatto sta che nelle condizioni in cui si trova il soffitto della camera, io non posso neanche affittare
la casa... e questo si traduce in un danno anche economico.
Quindi, cosa fare?

[Cordy]

Direi che siamo oltre il tema proposto. In generale, tu non sei
responsabile (a meno della quota millesimale sul generale) del danno.
Quindi, consulta un legale, che chieda:
1. riparazione duratura (almeno 10 anni, per legge)
2. ripristino dei tuoi locali ammalorati dalle ripetute perdite
3. mancato guadagno.

Il punto 3 è profondamente aleatorio, te lo dico subito. Però provarci
costa 0 euro più di non provare a riscuotere anche questa quota di
danno. E metterà un po' di fretta al condominio.

Ti segnalo che esiste it.diritto.condominio, se vuoi più dettagli. Io mi
fermo qui. In generale, una soluzione che duri 10 anni c'è, basta voler
pagare il conto finale...

--
Ciao!
Stefano