Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Caldaia a condensazione su radiatori vecchi
458 views
Skip to first unread message
danilob
Aug 21, 2014, 5:25:52 AM8/21/14
to
Mi sto convincendo, dopo aver lette un thread vecchio, che usare una
caldaia a condensazione su impianto vecchio non conviene. Per scaldare
bene bisognerebbe farla lavorare ad alta temperatura, ma allora il
rendimento e il risparmio diminuisce. Ma se la facessi lavorare a bassa
temperatura (55-60 ï¿œC) con radiatori vecchi in ghisa non riuscirei
proprio a scaldare la casa? Forse dovrei lasciarla in funzione 24 ore a
giorno, ma conviene? Esperienze in merito?
Grazie.
--
Questa e-mail ￜ priva di virus, malware e significato.
caldaia a condensazione su impianto vecchio non conviene. Per scaldare
bene bisognerebbe farla lavorare ad alta temperatura, ma allora il
rendimento e il risparmio diminuisce. Ma se la facessi lavorare a bassa
temperatura (55-60 ï¿œC) con radiatori vecchi in ghisa non riuscirei
proprio a scaldare la casa? Forse dovrei lasciarla in funzione 24 ore a
giorno, ma conviene? Esperienze in merito?
Grazie.
--
Questa e-mail ￜ priva di virus, malware e significato.
e7o7
Aug 21, 2014, 6:02:11 AM8/21/14
to
il Thu, 21 Aug 2014 11:25:52 +0200, danilob <ta...@non.va.invalid>
scrisse:
>Mi sto convincendo, dopo aver lette un thread vecchio, che usare una
>caldaia a condensazione su impianto vecchio non conviene. Per scaldare
>bene bisognerebbe farla lavorare ad alta temperatura, ma allora il
>rendimento e il risparmio diminuisce. Ma se la facessi lavorare a bassa
>temperatura (55-60 �C) con radiatori vecchi in ghisa non riuscirei
tra una normale e una condensazione? il doppio? il triplo?
e6...@yahoo.it ma cambia il sei in sette
scrisse:
>Mi sto convincendo, dopo aver lette un thread vecchio, che usare una
>caldaia a condensazione su impianto vecchio non conviene. Per scaldare
>bene bisognerebbe farla lavorare ad alta temperatura, ma allora il
>rendimento e il risparmio diminuisce. Ma se la facessi lavorare a bassa
>proprio a scaldare la casa? Forse dovrei lasciarla in funzione 24 ore a
>giorno, ma conviene? Esperienze in merito?
>Grazie.
a far i conti a spanne ... che differenza di costo c'� da aspettarsi
>giorno, ma conviene? Esperienze in merito?
>Grazie.
tra una normale e una condensazione? il doppio? il triplo?
e6...@yahoo.it ma cambia il sei in sette
danilob
Aug 21, 2014, 6:08:34 AM8/21/14
to
Il 21/08/2014 12:02, e7o7 ha scritto:
> il Thu, 21 Aug 2014 11:25:52 +0200, danilob <ta...@non.va.invalid>
> scrisse:
>
>> Mi sto convincendo, dopo aver lette un thread vecchio, che usare una
>> caldaia a condensazione su impianto vecchio non conviene. Per scaldare
>> bene bisognerebbe farla lavorare ad alta temperatura, ma allora il
>> rendimento e il risparmio diminuisce. Ma se la facessi lavorare a bassa
>> temperatura (55-60 �C) con radiatori vecchi in ghisa non riuscirei
> il Thu, 21 Aug 2014 11:25:52 +0200, danilob <ta...@non.va.invalid>
> scrisse:
>
>> Mi sto convincendo, dopo aver lette un thread vecchio, che usare una
>> caldaia a condensazione su impianto vecchio non conviene. Per scaldare
>> bene bisognerebbe farla lavorare ad alta temperatura, ma allora il
>> rendimento e il risparmio diminuisce. Ma se la facessi lavorare a bassa
>> proprio a scaldare la casa? Forse dovrei lasciarla in funzione 24 ore a
>> giorno, ma conviene? Esperienze in merito?
>> Grazie.
>
>
> a far i conti a spanne ... che differenza di costo c'� da aspettarsi
>> giorno, ma conviene? Esperienze in merito?
>> Grazie.
>
>
> tra una normale e una condensazione? il doppio? il triplo?
>
Da quello che ho capito dal tecnico, parlando comunque di caldaie
>
stagne, la top di tipo classico costa come l'entry level di una a
condensazione.
Aggiungo una domanda: l'inserimento di un nuovo tubo all'interno della
canna fumaria vecchia � necessario solo per le caldaie a condensazione o
anche per le classiche stagne?
--
Questa e-mail � priva di virus, malware e significato.
Apteryx
Aug 21, 2014, 6:25:15 AM8/21/14
to
nel caso di una s
"danilob" ha scritto nel messaggio
news:53f5bb1d$0$10757$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Ma se la facessi lavorare a bassa temperatura (55-60 ï¿œC) con radiatori
> vecchi in ghisa non riuscirei proprio a scaldare la casa?
Dipende dalla casa inteso sia come esposizione dell'unitￜ immobiliare che
tipologia costruttiva, ma potrebbe funzionare
> Forse dovrei lasciarla in funzione 24 ore a giorno, ma conviene?
> Esperienze in merito?
Le caldaie a condensazione nascono per la tipologia di impianto a pavimento
ed il tutto nasce nel nord europa, dove quella tipologia di impianto e
diffusissima e vuoi per abitudine, vuoi per forte inerzia dell'impianto ￜ
mantenuto sempre acceso variando solamente la temperatura di mandata
cio premesso, quanto piￜ possibile si fa lavorare una caldaia a
condensazione nella modalitￜ per la quale ￜ stata progettata piￜ se ne
traggono benefici
dal mio punto di vista spendere il doppio per una caldaia a condensazione e
predisporla corretamente per lo scarico della condesa, ￜ antieconomico nel
caso di una sostituzione di un generatore, infatti, attualmente i generatori
hanno rendimenti e consumi inimaginabili per caldaie di soli 10 anni fa,
quindi il reale vantaggio non si ha nella condesazione ma nel cambiare la
caldaia
alla fine una caldaia a condensazione che lavora ad alata temperatura sarￜ
come una caldaia tradizionale
ma allora perchￜ si fa tanto parlare di caldaia a condensazione?
perchￜ fino a poco tempo fa era l'unica ad essere "significativamente"
incentivata, mi spiego: l'installazione della caldaia e la revisione
dell'impianto (leggi installazione valvole termostatiche) portava il 65% di
detrazioni, contro il 36%, tutti a metetre e a pubblicizzare la condenszione
ora che il bonus ￜ salito al 50% e basta un solo bonifico (la pratica ￜ piￜ
snella inteso come assenz di pratcia enea ecc) ha poco senso.
in sintesi ￜ come prendere oggi un auto euro 6
"danilob" ha scritto nel messaggio
news:53f5bb1d$0$10757$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Ma se la facessi lavorare a bassa temperatura (55-60 ï¿œC) con radiatori
> vecchi in ghisa non riuscirei proprio a scaldare la casa?
tipologia costruttiva, ma potrebbe funzionare
> Forse dovrei lasciarla in funzione 24 ore a giorno, ma conviene?
> Esperienze in merito?
ed il tutto nasce nel nord europa, dove quella tipologia di impianto e
diffusissima e vuoi per abitudine, vuoi per forte inerzia dell'impianto ￜ
mantenuto sempre acceso variando solamente la temperatura di mandata
cio premesso, quanto piￜ possibile si fa lavorare una caldaia a
condensazione nella modalitￜ per la quale ￜ stata progettata piￜ se ne
traggono benefici
dal mio punto di vista spendere il doppio per una caldaia a condensazione e
predisporla corretamente per lo scarico della condesa, ￜ antieconomico nel
caso di una sostituzione di un generatore, infatti, attualmente i generatori
hanno rendimenti e consumi inimaginabili per caldaie di soli 10 anni fa,
quindi il reale vantaggio non si ha nella condesazione ma nel cambiare la
caldaia
alla fine una caldaia a condensazione che lavora ad alata temperatura sarￜ
come una caldaia tradizionale
ma allora perchￜ si fa tanto parlare di caldaia a condensazione?
perchￜ fino a poco tempo fa era l'unica ad essere "significativamente"
incentivata, mi spiego: l'installazione della caldaia e la revisione
dell'impianto (leggi installazione valvole termostatiche) portava il 65% di
detrazioni, contro il 36%, tutti a metetre e a pubblicizzare la condenszione
ora che il bonus ￜ salito al 50% e basta un solo bonifico (la pratica ￜ piￜ
snella inteso come assenz di pratcia enea ecc) ha poco senso.
in sintesi ￜ come prendere oggi un auto euro 6
Apteryx
Aug 21, 2014, 6:25:54 AM8/21/14
to
"e7o7" ha scritto nel messaggio
news:6ogbv9p4fm0o693hc...@4ax.com...
> a far i conti a spanne ... che differenza di costo c'� da aspettarsi
> tra una normale e una condensazione? il doppio? il triplo?
Teflon
Aug 21, 2014, 7:12:18 AM8/21/14
to
danilob on 21/08/2014 11:25 wrote:
> ...se la facessi
> lavorare a bassa temperatura (55-60 °C) con radiatori vecchi in
a condensazione che lavora a 55°. Non noto differenze. Secondo il
mio idraulico parecchi furboni cercano d rifilarti anche i
termosifoni nuovi col passaggio alla condensazione, ma il più delle
volte non ce n'è reale bisogno.
> ...se la facessi
> lavorare a bassa temperatura (55-60 °C) con radiatori vecchi in
> ghisa non riuscirei proprio a scaldare la casa?
Io l'ho fatto. La vecchia caldaia lavorava a 60°, ne ho messo una a
a condensazione che lavora a 55°. Non noto differenze. Secondo il
mio idraulico parecchi furboni cercano d rifilarti anche i
termosifoni nuovi col passaggio alla condensazione, ma il più delle
volte non ce n'è reale bisogno.
Santo.S
Aug 21, 2014, 8:00:31 AM8/21/14
to
danilob scriveva il 21/08/2014 :
sia della resa termica che dell'inerzia.
Il problema non e' il materiale ma la quantita'.
Se vuoi lavorare a bassa temperatura probabilmente
devi maggiorare ovvero aggiungere elementi a quelli esistenti.
Fatti fare una valutazione da un buon tecnico termotecnico,
non dall'idraulico.
Comunque potrebbero anche bastare qualli che hai e magari
tenerli accesi piu' a lungo, e ancora la condensazione
funziona ancora bene anche a 65-70 di mandata.
> Mi sto convincendo, dopo aver lette un thread vecchio, che usare una caldaia
> a condensazione su impianto vecchio non conviene. Per scaldare bene
> bisognerebbe farla lavorare ad alta temperatura, ma allora il rendimento e il
> risparmio diminuisce. Ma se la facessi lavorare a bassa temperatura (55-60
> ï¿œC) con radiatori vecchi in ghisa non riuscirei proprio a scaldare la casa?
> Forse dovrei lasciarla in funzione 24 ore a giorno, ma conviene? Esperienze
> in merito?
> Grazie.
I radiatori in ghisa sono i migliori dal punto di vista
> a condensazione su impianto vecchio non conviene. Per scaldare bene
> bisognerebbe farla lavorare ad alta temperatura, ma allora il rendimento e il
> risparmio diminuisce. Ma se la facessi lavorare a bassa temperatura (55-60
> ï¿œC) con radiatori vecchi in ghisa non riuscirei proprio a scaldare la casa?
> Forse dovrei lasciarla in funzione 24 ore a giorno, ma conviene? Esperienze
> in merito?
> Grazie.
sia della resa termica che dell'inerzia.
Il problema non e' il materiale ma la quantita'.
Se vuoi lavorare a bassa temperatura probabilmente
devi maggiorare ovvero aggiungere elementi a quelli esistenti.
Fatti fare una valutazione da un buon tecnico termotecnico,
non dall'idraulico.
Comunque potrebbero anche bastare qualli che hai e magari
tenerli accesi piu' a lungo, e ancora la condensazione
funziona ancora bene anche a 65-70 di mandata.
Santo.S
Aug 21, 2014, 8:01:50 AM8/21/14
to
Dopo dura riflessione, danilob ha scritto :
> le classiche stagne?
solo a condensazione perche' l'acqua acida che scenderebbe dai fumi
corroderebbe alla lunga una normale canna in cementizio.
> Il 21/08/2014 12:02, e7o7 ha scritto:
>> il Thu, 21 Aug 2014 11:25:52 +0200, danilob <ta...@non.va.invalid>
>> scrisse:
>>
>>> Mi sto convincendo, dopo aver lette un thread vecchio, che usare una
>>> caldaia a condensazione su impianto vecchio non conviene. Per scaldare
>>> bene bisognerebbe farla lavorare ad alta temperatura, ma allora il
>>> rendimento e il risparmio diminuisce. Ma se la facessi lavorare a bassa
>>> temperatura (55-60 ï¿œC) con radiatori vecchi in ghisa non riuscirei
>> il Thu, 21 Aug 2014 11:25:52 +0200, danilob <ta...@non.va.invalid>
>> scrisse:
>>
>>> Mi sto convincendo, dopo aver lette un thread vecchio, che usare una
>>> caldaia a condensazione su impianto vecchio non conviene. Per scaldare
>>> bene bisognerebbe farla lavorare ad alta temperatura, ma allora il
>>> rendimento e il risparmio diminuisce. Ma se la facessi lavorare a bassa
>>> proprio a scaldare la casa? Forse dovrei lasciarla in funzione 24 ore a
>>> giorno, ma conviene? Esperienze in merito?
>>> Grazie.
>>
>>
>> a far i conti a spanne ... che differenza di costo c'ￜ da aspettarsi
>>> giorno, ma conviene? Esperienze in merito?
>>> Grazie.
>>
>>
>> tra una normale e una condensazione? il doppio? il triplo?
>>
>
> Da quello che ho capito dal tecnico, parlando comunque di caldaie stagne, la
> top di tipo classico costa come l'entry level di una a condensazione.
> Aggiungo una domanda: l'inserimento di un nuovo tubo all'interno della canna
> fumaria vecchia ￜ necessario solo per le caldaie a condensazione o anche per
>>
>
> Da quello che ho capito dal tecnico, parlando comunque di caldaie stagne, la
> top di tipo classico costa come l'entry level di una a condensazione.
> Aggiungo una domanda: l'inserimento di un nuovo tubo all'interno della canna
> le classiche stagne?
solo a condensazione perche' l'acqua acida che scenderebbe dai fumi
corroderebbe alla lunga una normale canna in cementizio.
Santo.S
Aug 21, 2014, 8:03:06 AM8/21/14
to
Nel suo scritto precedente, Teflon ha sostenuto :
> a condensazione che lavora a 55ￜ. Non noto differenze. Secondo il
> volte non ce n'ￜ reale bisogno.
Concordo perfettamente, non fidrasi dell'idraulico che avra'
fatto la terza media e di termotecnica capisce na fava.
> danilob on 21/08/2014 11:25 wrote:
>> ...se la facessi
>> lavorare a bassa temperatura (55-60 ï¿œC) con radiatori vecchi in
>> ...se la facessi
>> ghisa non riuscirei proprio a scaldare la casa?
>
> Io l'ho fatto. La vecchia caldaia lavorava a 60ￜ, ne ho messo una a
>
> a condensazione che lavora a 55ￜ. Non noto differenze. Secondo il
> mio idraulico parecchi furboni cercano d rifilarti anche i
> termosifoni nuovi col passaggio alla condensazione, ma il piￜ delle
> volte non ce n'ￜ reale bisogno.
Concordo perfettamente, non fidrasi dell'idraulico che avra'
fatto la terza media e di termotecnica capisce na fava.
danilob
Aug 21, 2014, 8:06:44 AM8/21/14
to
Il 21/08/2014 14:01, Santo.S ha scritto:
> solo a condensazione perche' l'acqua acida che scenderebbe dai fumi
> corroderebbe alla lunga una normale canna in cementizio.
>
>
Grazie.
> solo a condensazione perche' l'acqua acida che scenderebbe dai fumi
> corroderebbe alla lunga una normale canna in cementizio.
>
>
E' un motivo in piￜ per mettere una caldaia classica.
--
Questa e-mail ￜ priva di virus, malware e significato.
Luke
Aug 21, 2014, 8:39:49 AM8/21/14
to
danilob <ta...@non.va.invalid> wrote:
> Mi sto convincendo, dopo aver lette un thread vecchio, che usare una
> caldaia a condensazione su impianto vecchio non conviene. Per scaldare
> bene bisognerebbe farla lavorare ad alta temperatura, ma allora il
> rendimento e il risparmio diminuisce. Ma se la facessi lavorare a bassa
> temperatura (55-60 °C) con radiatori vecchi in ghisa non riuscirei
> Mi sto convincendo, dopo aver lette un thread vecchio, che usare una
> caldaia a condensazione su impianto vecchio non conviene. Per scaldare
> bene bisognerebbe farla lavorare ad alta temperatura, ma allora il
> rendimento e il risparmio diminuisce. Ma se la facessi lavorare a bassa
> proprio a scaldare la casa? Forse dovrei lasciarla in funzione 24 ore a
> giorno, ma conviene? Esperienze in merito?
> Grazie.
>
Io sono andato in affitto in un appartamento nuovo in cui è installata una
> giorno, ma conviene? Esperienze in merito?
> Grazie.
>
caldaia a condensazione saunier duval. I termosifoni sono quelli classici
in acciaio.
Non ho ancora capito bene dopo 2 inverni come utilizzarla. Ho anche un
cronotermostato con cui posso regolare orari.
La tenevo a 45 gradi sempre accesa ma ho notato che alla fine consumavo
molto. Poi ho fatto gli orari e stavo sui 3 metri cubi al giorno.
Accetto consigli su come impostarla ...
e7o7
Aug 21, 2014, 9:55:02 AM8/21/14
to
il Thu, 21 Aug 2014 14:06:44 +0200, danilob <ta...@non.va.invalid>
scrisse:
>Il 21/08/2014 14:01, Santo.S ha scritto:
>
>> solo a condensazione perche' l'acqua acida che scenderebbe dai fumi
>> corroderebbe alla lunga una normale canna in cementizio.
>>
>>
>
>Grazie.
>E' un motivo in pi� per mettere una caldaia classica.
anch'io grazie ... con questo mi sono convinto a
cambiare generatore con un altro "non" a condensazione
scrisse:
>Il 21/08/2014 14:01, Santo.S ha scritto:
>
>> solo a condensazione perche' l'acqua acida che scenderebbe dai fumi
>> corroderebbe alla lunga una normale canna in cementizio.
>>
>>
>
>Grazie.
anch'io grazie ... con questo mi sono convinto a
cambiare generatore con un altro "non" a condensazione
Teflon
Aug 21, 2014, 10:48:07 AM8/21/14
to
danilob on 21/08/2014 14:06 wrote:
> Il 21/08/2014 14:01, Santo.S ha scritto:
>
>> solo a condensazione perche' l'acqua acida che scenderebbe dai fumi
>> corroderebbe alla lunga una normale canna in cementizio.
>>
>>
>
> Grazie.
> E' un motivo in più per mettere una caldaia classica.
> Il 21/08/2014 14:01, Santo.S ha scritto:
>
>> solo a condensazione perche' l'acqua acida che scenderebbe dai fumi
>> corroderebbe alla lunga una normale canna in cementizio.
>>
>>
>
> Grazie.
Nonsense. Paragona il costo del tubo col gas risparmiato.
Cordy
Aug 21, 2014, 12:06:59 PM8/21/14
to
riuscirebbe ad andare in condensazione solo nelle giornate tiepide. Il
risparmio sarebbe DAVVERO ridotto, temo. Ed il tubo inox coibentato
costa caro. Se poi sei nella mia condizione (7 piani sopra la testa e
canna fumaria tutta mia)... :(
--
Ciao!
Stefano
Santo.S
Aug 21, 2014, 12:19:09 PM8/21/14
to
Cordy ha pensato forte :
a pavimento e' sbagliata.
La caldaia a condensazione funziona benissimo anche a 60-65
gradi, il risparmio, da me verificato su impianto
a radiatori in ghisa dopo ben 7 anni e quindi statistica
valida e' del 20% di gas.
I radiatori sono stati potenziati, non tutti, 3 su 10,
e di norma con inverno del nord la caldaia cva a 50-55
per arrivare a 65 solo quando si va sotto zero.
Per la canna fumaria invece hai ragione, da me hanno fatto fatica
a fare 9 metri, immaginiamoci 7 piani.
> Il 21/08/2014 16:48, Teflon ha scritto:
>> danilob on 21/08/2014 14:06 wrote:
>>> Il 21/08/2014 14:01, Santo.S ha scritto:
>>>
>>>> solo a condensazione perche' l'acqua acida che scenderebbe dai fumi
>>>> corroderebbe alla lunga una normale canna in cementizio.
>>>>
>>>>
>>>
>>> Grazie.
>>> E' un motivo in piￜ per mettere una caldaia classica.
>> danilob on 21/08/2014 14:06 wrote:
>>> Il 21/08/2014 14:01, Santo.S ha scritto:
>>>
>>>> solo a condensazione perche' l'acqua acida che scenderebbe dai fumi
>>>> corroderebbe alla lunga una normale canna in cementizio.
>>>>
>>>>
>>>
>>> Grazie.
>>
>> Nonsense. Paragona il costo del tubo col gas risparmiato.
>>
>
> Ha senso invece, mantenendo l'impianto a termosifoni. La caldaia riuscirebbe
> ad andare in condensazione solo nelle giornate tiepide. Il risparmio sarebbe
> DAVVERO ridotto, temo. Ed il tubo inox coibentato costa caro. Se poi sei
> nella mia condizione (7 piani sopra la testa e canna fumaria tutta mia)... :(
L'associazione che tu fai caldaia a condensazione/riscaldamento
>> Nonsense. Paragona il costo del tubo col gas risparmiato.
>>
>
> Ha senso invece, mantenendo l'impianto a termosifoni. La caldaia riuscirebbe
> ad andare in condensazione solo nelle giornate tiepide. Il risparmio sarebbe
> DAVVERO ridotto, temo. Ed il tubo inox coibentato costa caro. Se poi sei
> nella mia condizione (7 piani sopra la testa e canna fumaria tutta mia)... :(
a pavimento e' sbagliata.
La caldaia a condensazione funziona benissimo anche a 60-65
gradi, il risparmio, da me verificato su impianto
a radiatori in ghisa dopo ben 7 anni e quindi statistica
valida e' del 20% di gas.
I radiatori sono stati potenziati, non tutti, 3 su 10,
e di norma con inverno del nord la caldaia cva a 50-55
per arrivare a 65 solo quando si va sotto zero.
Per la canna fumaria invece hai ragione, da me hanno fatto fatica
a fare 9 metri, immaginiamoci 7 piani.
gaba...@tin.it
Aug 21, 2014, 2:27:00 PM8/21/14
to
Il 21/08/2014 12.25, Apteryx ha scritto:
> alla fine una caldaia a condensazione che lavora ad alata temperatura
> sarￜ come una caldaia tradizionale
>
bhe pero la condensaziobe entrando acqua rete... 8 - 22 inverno
> alla fine una caldaia a condensazione che lavora ad alata temperatura
> sarￜ come una caldaia tradizionale
>
estate.... uscita 40-45 per la sanitaria.....
condensa....
eui consumi del cippa lippa... pre aumento... sono un risparmio
t3l 30 perecento....famigli con tanta acs
conviene la condrnsing
mario della jJULIA
> ma allora perchￜ si fa tanto parlare di caldaia a condensazione?
>
> perchￜ fino a poco tempo fa era l'unica ad essere "significativamente"
> incentivata, mi spiego: l'installazione della caldaia e la revisione
> dell'impianto (leggi installazione valvole termostatiche) portava il 65%
> di detrazioni, contro il 36%, tutti a metetre e a pubblicizzare la
> condenszione
>
> ora che il bonus ￜ salito al 50% e basta un solo bonifico (la pratica ￜ
> piￜ snella inteso come assenz di pratcia enea ecc) ha poco senso.
>
> in sintesi ￜ come prendere oggi un auto euro 6
>
>
---
>
> perchￜ fino a poco tempo fa era l'unica ad essere "significativamente"
> incentivata, mi spiego: l'installazione della caldaia e la revisione
> dell'impianto (leggi installazione valvole termostatiche) portava il 65%
> di detrazioni, contro il 36%, tutti a metetre e a pubblicizzare la
> condenszione
>
> ora che il bonus ￜ salito al 50% e basta un solo bonifico (la pratica ￜ
> piￜ snella inteso come assenz di pratcia enea ecc) ha poco senso.
>
> in sintesi ￜ come prendere oggi un auto euro 6
>
>
Questa e-mail ￜ priva di virus e malware perchￜ ￜ attiva la protezione avast! Antivirus.
http://www.avast.com
artev
Aug 21, 2014, 2:51:11 PM8/21/14
to
Il Thu, 21 Aug 2014 18:19:09 +0200, Santo.S ha scritto:
> L'associazione che tu fai caldaia a condensazione/riscaldamento
> a pavimento e' sbagliata.
> La caldaia a condensazione funziona benissimo anche a 60-65
> gradi,
ma un buon rendimento non dipende da temperatura uscita e temperatura
> L'associazione che tu fai caldaia a condensazione/riscaldamento
> a pavimento e' sbagliata.
> La caldaia a condensazione funziona benissimo anche a 60-65
> gradi,
ingresso caldaia e che lavorando alle basse temperature ha rendimento
maximo?
> il risparmio, da me verificato su impianto
> a radiatori in ghisa dopo ben 7 anni e quindi statistica
> valida e' del 20% di gas.
> I radiatori sono stati potenziati, non tutti, 3 su 10,
artev
Aug 21, 2014, 2:53:38 PM8/21/14
to
gaba...@tin.it
Aug 21, 2014, 3:07:20 PM8/21/14
to
Il 21/08/2014 20.51, artev ha scritto:
> ma un buon rendimento non dipende da temperatura uscita e temperatura
> ingresso caldaia e che lavorando alle basse temperature ha rendimento
> maximo?
>
SOLO DALLA TEMPERATURA DI RITORNO...
> ma un buon rendimento non dipende da temperatura uscita e temperatura
> ingresso caldaia e che lavorando alle basse temperature ha rendimento
> maximo?
>
tu scaldi a 85 la caldaia lavora alla supermassima efficacia
tu dopo scaldato hai i calorideri , o impianto, che ti torna
in caldaia a poco meno di 51 condensi .....
se hai 40 di ritorno hai CONDENSAZIONE PIENA... QUALCOSA
COME 125 DI RENDIMANTO
MARIO DELLA JULIA
---
Questa e-mail è priva di virus e malware perché è attiva la protezione avast! Antivirus.
http://www.avast.com
artev
Aug 21, 2014, 3:07:54 PM8/21/14
to
> Le caldaie a condensazione nascono per la tipologia di impianto a pavimento
> ed il tutto nasce nel nord europa, dove quella tipologia di impianto e
> diffusissima e vuoi per abitudine, vuoi per forte inerzia dell'impianto �
> ed il tutto nasce nel nord europa, dove quella tipologia di impianto e
> mantenuto sempre acceso variando solamente la temperatura di mandata
di sicuro poi va tenuta sempre accesa e soprattutto se si usa su un
impianto vecchio;
a differenza di quella classica che riscalda subito e quindi si usa lca sa
in un certo modo quella a bassa temperatura deve lavorare sempre, poco ma
sempre
> cio premesso, quanto pi� possibile si fa lavorare una caldaia a
> condensazione nella modalit� per la quale � stata progettata pi� se ne
> traggono benefici
ok
> dal mio punto di vista spendere il doppio per una caldaia a condensazione e
> caso di una sostituzione di un generatore, infatti, attualmente i generatori
> hanno rendimenti e consumi inimaginabili per caldaie di soli 10 anni fa,
> quindi il reale vantaggio non si ha nella condesazione ma nel cambiare la
> caldaia
in pratica
> hanno rendimenti e consumi inimaginabili per caldaie di soli 10 anni fa,
> quindi il reale vantaggio non si ha nella condesazione ma nel cambiare la
> caldaia
da una vecchia caldaia di 15 anni, il solo fatto di metterne una nuova
classica o a condensazione comunque si risparmia molto;
poi tra le 2 tipologie, per avere ulteriore risparmio, da valutare tipo di
impianto , costi etc
> alla fine una caldaia a condensazione che lavora ad alata temperatura sar�
> come una caldaia tradizionale
questo � quello ceh sapevo anche io;
in pratica il fenomeno di condensazione e recupero calore dall'acqua di
ritorno si riesce ad avere solo a basse temperature;
ad alte non si ha piu' niente o rarissimo recupero
> ma allora perch� si fa tanto parlare di caldaia a condensazione?
>
> perch� fino a poco tempo fa era l'unica ad essere "significativamente"
> incentivata, mi spiego: l'installazione della caldaia e la revisione
> dell'impianto (leggi installazione valvole termostatiche) portava il 65% di
> detrazioni, contro il 36%, tutti a metetre e a pubblicizzare la condenszione
>
> ora che il bonus � salito al 50% e basta un solo bonifico (la pratica � pi�
> dell'impianto (leggi installazione valvole termostatiche) portava il 65% di
> detrazioni, contro il 36%, tutti a metetre e a pubblicizzare la condenszione
>
> snella inteso come assenz di pratcia enea ecc) ha poco senso.
>
> in sintesi � come prendere oggi un auto euro 6
>
aggiungo, non � che ora che non si costruisce piu il nuovo, quindi solo
ristrutturazione e impianti vecchi diciamo che quell a acondensazone non �
la piu' indicata
aggiungo, se non erro che costi dimanutenzione sono superiori
rispetto a quella classica
comunque sento dire di gente che risparmia con quella a condensazione
rispetto a quella precedente ed anche se su vecchi impianti ma parliamo
sempre di una caldaia nuova che ha sostitutito una vecchissima come abiao
gi� detto , questo � gi� un risparmio
danilob
Aug 21, 2014, 3:21:26 PM8/21/14
to
Il 21/08/2014 21:07, artev ha scritto:
>> alla fine una caldaia a condensazione che lavora ad alata temperatura sar�
>> come una caldaia tradizionale
>
> questo � quello ceh sapevo anche io;
consisterebbe nello scaldare l'acqua di ritorno con il calore dei fumi
di combustione, che quindi si raffreddano e fanno condensa. Se l'acqua
di ritorno � troppo calda, i fumi non la riscaldano molto.
--
Questa e-mail � priva di virus, malware e significato.
>> alla fine una caldaia a condensazione che lavora ad alata temperatura sar�
>> come una caldaia tradizionale
>
> questo � quello ceh sapevo anche io;
> in pratica il fenomeno di condensazione e recupero calore dall'acqua di
> ritorno si riesce ad avere solo a basse temperature;
> ad alte non si ha piu' niente o rarissimo recupero
>
Volendo aggiungere pi� dettaglio, se ho capito bene il risparmio
> ritorno si riesce ad avere solo a basse temperature;
> ad alte non si ha piu' niente o rarissimo recupero
>
consisterebbe nello scaldare l'acqua di ritorno con il calore dei fumi
di combustione, che quindi si raffreddano e fanno condensa. Se l'acqua
di ritorno � troppo calda, i fumi non la riscaldano molto.
--
Questa e-mail � priva di virus, malware e significato.
gaba...@tin.it
Aug 21, 2014, 3:32:20 PM8/21/14
to
Il 21/08/2014, ute...@esempio.net ha detto :
> SOLO DALLA TEMPERATURA DI RITORNO...
VATTENE AFFANCULO, NON VEDI CHE NON TI CAGA PIU' NESSUNO ? VAI AL
DIAVOLO, SMETTILA, FINISCILA, SPARISCI, VAI A CAGARE E A DORMIRE
> SOLO DALLA TEMPERATURA DI RITORNO...
DIAVOLO, SMETTILA, FINISCILA, SPARISCI, VAI A CAGARE E A DORMIRE
Valerio Vanni
Aug 21, 2014, 3:35:31 PM8/21/14
to
On Thu, 21 Aug 2014 20:51:11 +0200, artev <mailno...@notspamm.nn>
wrote:
(che non hanno una temperatura alta come la fiamma) riescono a
scaldare l'acqua risparmiando lavoro alla fiamma.
E' ovvio che abbassare la mandata equivale a abbassare il ritorno.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
wrote:
>ma un buon rendimento non dipende da temperatura uscita e temperatura
>ingresso caldaia e che lavorando alle basse temperature ha rendimento
>maximo?
Quello che conta � la temperatura di ritorno: pi� � bassa, pi� i fumi
>ingresso caldaia e che lavorando alle basse temperature ha rendimento
>maximo?
(che non hanno una temperatura alta come la fiamma) riescono a
scaldare l'acqua risparmiando lavoro alla fiamma.
E' ovvio che abbassare la mandata equivale a abbassare il ritorno.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
carolco
Aug 21, 2014, 3:41:42 PM8/21/14
to
Il 21/08/2014 11:25, danilob ha scritto:
> Mi sto convincendo, dopo aver lette un thread vecchio, che usare una
> caldaia a condensazione su impianto vecchio non conviene. Per scaldare
> bene bisognerebbe farla lavorare ad alta temperatura, ma allora il
> rendimento e il risparmio diminuisce. Ma se la facessi lavorare a bassa
> temperatura (55-60 ï¿œC) con radiatori vecchi in ghisa non riuscirei
> proprio a scaldare la casa? Forse dovrei lasciarla in funzione 24 ore a
> giorno, ma conviene? Esperienze in merito?
> Grazie.
>
>
ￜ meglio a condensazione...con sonda esterna e pompa modulante su salto
> Mi sto convincendo, dopo aver lette un thread vecchio, che usare una
> caldaia a condensazione su impianto vecchio non conviene. Per scaldare
> bene bisognerebbe farla lavorare ad alta temperatura, ma allora il
> rendimento e il risparmio diminuisce. Ma se la facessi lavorare a bassa
> temperatura (55-60 ï¿œC) con radiatori vecchi in ghisa non riuscirei
> proprio a scaldare la casa? Forse dovrei lasciarla in funzione 24 ore a
> giorno, ma conviene? Esperienze in merito?
> Grazie.
>
>
termico..tanto il costo non ￜ di tanto superiore e comunque un risparmio
stagionale ce l'hai
Santo.S
Aug 21, 2014, 4:23:05 PM8/21/14
to
artev ci ha detto :
ritorno.
Una caldaia a condensazione ha un rendimento superiore al 100%
ma non e' una presa per il culo, il tutto si ottiene recuperando
il calore di condesazione del vapore che e' di 540Kcal/Kg.
Una quantita' davvero notevole.
Quindi ogni litro di acqua che condensi hai recuperato
circa il 8% di quanto un metro cubo di metano ti da'
in termini di Kcal (6500-7500 Kcal).
>
>
>> il risparmio, da me verificato su impianto
>> a radiatori in ghisa dopo ben 7 anni e quindi statistica
>> valida e' del 20% di gas.
>
> rispetto a cosa?
>
Ad una caldaia equivalente di tipo normale.
Son passato da un rendimento del 85% circa ad uno del 105% circa.
Questo e' il rendimento complessivo della caldaia, non il rendimento
al focolare che dipende solo dalla qualita' costruttiva
e dall'elettronica di controllo.
> Il Thu, 21 Aug 2014 18:19:09 +0200, Santo.S ha scritto:
>> L'associazione che tu fai caldaia a condensazione/riscaldamento
>> a pavimento e' sbagliata.
>> La caldaia a condensazione funziona benissimo anche a 60-65
>> gradi,
>
> ma un buon rendimento non dipende da temperatura uscita e temperatura
> ingresso caldaia e che lavorando alle basse temperature ha rendimento
> maximo?
>
Altri hanno gia' spiegato che quello che conta e' la temperatura di
>> L'associazione che tu fai caldaia a condensazione/riscaldamento
>> a pavimento e' sbagliata.
>> La caldaia a condensazione funziona benissimo anche a 60-65
>> gradi,
>
> ma un buon rendimento non dipende da temperatura uscita e temperatura
> ingresso caldaia e che lavorando alle basse temperature ha rendimento
> maximo?
>
ritorno.
Una caldaia a condensazione ha un rendimento superiore al 100%
ma non e' una presa per il culo, il tutto si ottiene recuperando
il calore di condesazione del vapore che e' di 540Kcal/Kg.
Una quantita' davvero notevole.
Quindi ogni litro di acqua che condensi hai recuperato
circa il 8% di quanto un metro cubo di metano ti da'
in termini di Kcal (6500-7500 Kcal).
>
>
>> il risparmio, da me verificato su impianto
>> a radiatori in ghisa dopo ben 7 anni e quindi statistica
>> valida e' del 20% di gas.
>
> rispetto a cosa?
>
Son passato da un rendimento del 85% circa ad uno del 105% circa.
Questo e' il rendimento complessivo della caldaia, non il rendimento
al focolare che dipende solo dalla qualita' costruttiva
e dall'elettronica di controllo.
>
>> I radiatori sono stati potenziati, non tutti, 3 su 10,
>
> intendi aumentati di superficie?
Si, aggiungendo elementi.
>> I radiatori sono stati potenziati, non tutti, 3 su 10,
>
> intendi aumentati di superficie?
Santo.S
Aug 21, 2014, 4:28:09 PM8/21/14
to
Nel suo scritto precedente, danilob ha sostenuto :
>>> come una caldaia tradizionale
>>
>> questo ￜ quello ceh sapevo anche io;
NO!!!!!!!
L'acqua di ritorno fa condensare il vapore dei fumi di combustione.
Il vapore passando allo stato liquido cede 540Kcal/kg, e' una qunatita'
enorme di calore e questo calore viene recuperato riscaldando
l'acqua che rientra in caldaia e quindi abbisognera' di minor
combustibile per ritornare alla temperatura di mandata.
Il vapore dei fumi condensa anche a 70 gradi, chi racconta che
una caldaia a condensazione deve lavorare a basse temperature
non ha capito una mazza.
Le case dichiarano sino al 30% di risparmio, ovviamente
esagerano, 10-20% sono attendibili.
> Il 21/08/2014 21:07, artev ha scritto:
>
>>> alla fine una caldaia a condensazione che lavora ad alata temperatura sarￜ
>
>>> come una caldaia tradizionale
>>
>> questo ￜ quello ceh sapevo anche io;
>> in pratica il fenomeno di condensazione e recupero calore dall'acqua di
>> ritorno si riesce ad avere solo a basse temperature;
>> ad alte non si ha piu' niente o rarissimo recupero
>>
>
>
> Volendo aggiungere piￜ dettaglio, se ho capito bene il risparmio
>> ritorno si riesce ad avere solo a basse temperature;
>> ad alte non si ha piu' niente o rarissimo recupero
>>
>
>
> consisterebbe nello scaldare l'acqua di ritorno con il calore dei fumi di
> combustione, che quindi si raffreddano e fanno condensa. Se l'acqua di
> ritorno ￜ troppo calda, i fumi non la riscaldano molto.
> combustione, che quindi si raffreddano e fanno condensa. Se l'acqua di
NO!!!!!!!
L'acqua di ritorno fa condensare il vapore dei fumi di combustione.
Il vapore passando allo stato liquido cede 540Kcal/kg, e' una qunatita'
enorme di calore e questo calore viene recuperato riscaldando
l'acqua che rientra in caldaia e quindi abbisognera' di minor
combustibile per ritornare alla temperatura di mandata.
Il vapore dei fumi condensa anche a 70 gradi, chi racconta che
una caldaia a condensazione deve lavorare a basse temperature
non ha capito una mazza.
Le case dichiarano sino al 30% di risparmio, ovviamente
esagerano, 10-20% sono attendibili.
danilob
Aug 21, 2014, 5:04:02 PM8/21/14
to
Il 21/08/2014 22:28, Santo.S ha scritto:
> Il vapore dei fumi condensa anche a 70 gradi, chi racconta che
> una caldaia a condensazione deve lavorare a basse temperature
> non ha capito una mazza.
A me interessa solo capire. Rimando a domani, adesso ho troppo sonno per
> Il vapore dei fumi condensa anche a 70 gradi, chi racconta che
> una caldaia a condensazione deve lavorare a basse temperature
> non ha capito una mazza.
rispondere.
--
Questa e-mail ￜ priva di virus, malware e significato.
gaba...@tin.it
Aug 22, 2014, 2:19:30 AM8/22/14
to
8 8)Il 21/08/2014 21.21, danilob ha scritto:
> Volendo aggiungere pi� dettaglio, se ho capito bene il risparmio
> consisterebbe nello scaldare l'acqua di ritorno con il calore dei fumi
> di combustione, che quindi si raffreddano e fanno condensa.
no si.... ma il principio � quello... la condensa ... l'acqua di
> Volendo aggiungere pi� dettaglio, se ho capito bene il risparmio
> consisterebbe nello scaldare l'acqua di ritorno con il calore dei fumi
> di combustione, che quindi si raffreddano e fanno condensa.
condensa � l'effetto che l'acua di ritorno... viene passata prima
di entrare nello scambiatore primario ( quello che brucia gas )
nel corpo caldaia ( perdite al mantello classiche 5 per cento )
e nei fumi giro fumi ( perdite fumi 10 ) e perdite cobustione ( 8)
si recupera qquindi un 23 per cento.... che su base rendimento
calsaia aperta 85 percneto ti porta a un risparmio fino al 35-40
percent.... su una caldati turbo ti porta a un riparmio 25-35
ovviamente piu l'acqua � fredda bassa di temperatura piu risparmi
>Se l'acqua
> di ritorno � troppo calda, i fumi non la riscaldano molto.
ORA I FURBI DEL 2014 VOGLIONO PASSARE CHE LA IL RITORNO...BASSO...
LO SI OTTIENE CON LA MANDATA A BASSA TEMPERTATURA.... cazzata,
falso ideologico, provocazione assoluta... loro massimo fankazzismo
IL RITORNO BASSO... non dipende dalla mandata... ma dipende e va
regolato dai detentori e dovrebbe essere 20 gradi in meno della
temperatura che usi per riscaldate... a quel delta... i calorideri
non sprecano e fanno il madssimo rendimento....
� la velocita della acqua , di come circola... nel termosifone...
che fa tramite detentore il miracolo.. solo che va regolato ...
elemento per elemeto e impianto ... i moderni fankazzisti non lo dicono
per GUADAGNARE IL MASSIMO ti piazzano caloriferi sovradimensionati,,,,,
valvole termostatiche alle mandate ,,,,, e regolazione digitale con
sonda di mandata collegata all'esterno.... e ottengono i risparmi
secondo me... NON TUTTI ... MA SI AVVICINANO MOLTO... CHE NON FARE
COME DIO COMANDA LE COSE GIUSTE SENZA FARTI SPENDERE....
cmq olte ai vecchi radiatori.... LA VERA PROBLEMATICA � LO STATO
DELLE TUBATURE ANNI 40- 50 - 60 E 70 ,,,, QUESTI HANNO DELLE POLTIGLIE
nell'acqua che se la svuoti una volta ... te ne rendi conto essa �
gialla marrone nera rossa.... queste microparti... quando passano
nella caldaia a condensazione.... ossia nelle piccole fessure che
fanno da scambiatore fumi - acqua di ritorno... per farla salire
cedendo la loro temperatura... SI OSTRUISCONO....
PER cui il vero problema di caldaia a condensazione su radiatori vecchi
� lo stato delle condotto e dei radiatori.... a volte... le caldaie
a condensazione non vanno bene .. solo per quello... perche pur
avendo temperature e detentori buoni... si blocca la caldaia perche
l'acqua non arriva e si otturano i fori da cui il ritorno getta acqa
su mantello giro fumo e tubo ..... a quel punto.. il trucco
� fare pulizia chimica dell'impianto + inserimento di uno o due filtri
che trattegono impurita... MA TI AVVISO POTREBBE NON ESSERE ANCORA
SUFFICIENTE....
IL SECONDO TRUCCO in impianti critici � montare le stesse cose di prima
in abbinamento a una caldaia a condensanzione di classe non elevata,
noteria i rendimenti della condensing... sono tra 108-110 e 120-130
le prime... hanno fori e recupero del calore piu grossolano.... per
cui costano circa il 40-50 percento in meno... e acqua sporca non
fa danni.... le seconde sono gioilelli e rrecuperano tutto
l'inverosimile calore... queste... in impianto sporco... le rende
inutilizzabili e non hai garanzia... butti tutto....
per questo che ha la voglia di condensending deve prendere
la mulo... della viessman.. la chiamano caldaia di cantiere... ma
durera tutta la vostra vita... e rendera circa il 115 per cento
ottimo sugli 900 euro.
MARIO DELLA JULIA
>
>
>
---
Questa e-mail � priva di virus e malware perch� � attiva la protezione avast! Antivirus.
http://www.avast.com
gaba...@tin.it
Aug 22, 2014, 2:23:32 AM8/22/14
to
"ute...@esempio.net" ha scritto nel messaggio
news:lt6ndd$959$1...@speranza.aioe.org...
MARIO DELLA JULIA
>
>
>
---
Questa e-mail � priva di virus e malware perch� � attiva la
VATTENE VIA TROLL!!!!
news:lt6ndd$959$1...@speranza.aioe.org...
MARIO DELLA JULIA
>
>
>
---
Questa e-mail � priva di virus e malware perch� � attiva la
VATTENE VIA TROLL!!!!
gaba...@tin.it
Aug 22, 2014, 2:30:38 AM8/22/14
to
Il 21/08/2014 22.28, Santo.S ha scritto:
> Le case dichiarano sino al 30% di risparmio, ovviamente
> esagerano, 10-20% sono attendibili.
>
>
SI PERCHE lo misurano con un delta t.... tra mandata e ritorno di
> Le case dichiarano sino al 30% di risparmio, ovviamente
> esagerano, 10-20% sono attendibili.
>
>
20 gradi
facendo mandata 60 e ritorno 40 la caldaia brucia gas,, e fa calore
consumando ,,, con un alto rendimento.... lo controlli e verifichi
con il rendimento compustione al massimo a due terzi.... meta e un
terzo.. la caldaia tutte... in assoluto piu bruciano meglio rendono
ma qui parliamo di 2-3 percento recuperabile
e il massimo risparmio TE LO CERTIFIVANO A DELTA T 35
OSSIA M= 70 R 35
O M 50 R 15
POI COME LO SI OTTIENE IL DELTA... NON TE LO DICONO e quindi
i fanzazzisti merdaciulluni fascisti figli dell'eva troia,
la madre del caino..... ti PORTANO A RITORNO BASSO CHE SERVE
ALLA CALDAIA DI OTTENERLO CON LA MANDATA...
TUTTO QUI IL GIOCO... VORREI SAPERE IL VERO RISPARMIO CHE
SI OTTERREBBE SE TUTTI IMPARASSIMO A REGOLARE I DETENTORI
SIA NELLE CALDAI NORMALI CHE NON... SECONDO ME RICUPEREREMMO
UN 10 PERCENTO GRATIS... SOLO QUELLO ... COSI... A PASSARE
A MISURARE E FARE ESPERIMENTI,,,, OGNUNO IN FAI DA RE.. CON
QUELLO CHE HA... PUO RISPARMIARE IL 10 DI GAS REGOLANDO
IL RENDIMENTO DI DISTRUBUZIONE.... E PORTANDOLO A 100 ,,,,
UN TERMOSIFONE CHE FUNZIONA DA DIO... SOLO QUELLO RISPARMI
IL 10 IN BOLLETTA E HAI UN AUMENTO DEL CONFORT PERCEPITO.. COME
MINOR UMIDITA.. MA NEMMENO SECCO SECCO ARIA... CHE NE BENEFICIA
ANCHE LA SALUTE.
MARIO DELLA JULIA
---
Questa e-mail è priva di virus e malware perché è attiva la protezione avast! Antivirus.
http://www.avast.com
gaba...@tin.it
Aug 22, 2014, 2:31:23 AM8/22/14
to
Il 21/08/2014 21.32, ute...@esempio.net ha scritto:
> VATTENE AFFANCULO, NON VEDI CHE NON TI CAGA PIU' NESSUNO ? VAI AL
> DIAVOLO, SMETTILA, FINISCILA, SPARISCI, VAI A CAGARE E A DORMIRE
FATTI CIUCCIARE... LASCIATI CHE OPERO....
> VATTENE AFFANCULO, NON VEDI CHE NON TI CAGA PIU' NESSUNO ? VAI AL
> DIAVOLO, SMETTILA, FINISCILA, SPARISCI, VAI A CAGARE E A DORMIRE
gaba...@tin.it
Aug 22, 2014, 2:39:51 AM8/22/14
to
Il 22/08/2014 08.23, ute...@esempio.net ha scritto:
>
> VATTENE VIA TROLL!!!!
>
>
FATTELO CIUCCIARE TUTTO... TI PREGO...:)
MARIO DELLA JULIA
---
Questa e-mail è priva di virus e malware perché è attiva la protezione avast! Antivirus.
http://www.avast.com
>
> VATTENE VIA TROLL!!!!
>
>
FATTELO CIUCCIARE TUTTO... TI PREGO...:)
MARIO DELLA JULIA
---
Questa e-mail è priva di virus e malware perché è attiva la protezione avast! Antivirus.
http://www.avast.com
gaba...@tin.it
Aug 22, 2014, 2:43:13 AM8/22/14
to
Nel suo scritto precedente, ute...@esempio.net ha sostenuto :
> FATTELO CIUCCIARE TUTTO... TI PREGO...:)
lurido frocio rimbambito, sparisci, sparati
Cordy
Aug 22, 2014, 2:53:19 AM8/22/14
to
Il 21/08/2014 22:23, Santo.S ha scritto:
>>> il risparmio, da me verificato su impianto
>>> a radiatori in ghisa dopo ben 7 anni e quindi statistica
>>> valida e' del 20% di gas.
>>
>> rispetto a cosa?
>>
> Ad una caldaia equivalente di tipo normale.
> Son passato da un rendimento del 85% circa ad uno del 105% circa.
Io ho una caldaia prodotta negli anni '80. Ed il suo rendimento misurato
>>> il risparmio, da me verificato su impianto
>>> a radiatori in ghisa dopo ben 7 anni e quindi statistica
>>> valida e' del 20% di gas.
>>
>> rispetto a cosa?
>>
> Ad una caldaia equivalente di tipo normale.
> Son passato da un rendimento del 85% circa ad uno del 105% circa.
non scende mai al di sotto del 94%. Forse la comparazione ￜ con una
caldaia dalle caratteristiche non particolarmente performanti, perchￜ
85% ￜ fuori legge da almeno 20 anni. Forse anche di piￜ.
Certo: se montavi una caldaia a basamento in ghisa piena degli anni '50
e metti una bella caldaia a condensazione a controllo elettronico di
moderna concezione, hai un bel risparmio. Ma il confronto corretto ￜ fra
una caldaia prodotta oggi a focolare tradizionale ed a condensazione. La
differenza ￜ sotto il 10%. Ma il costo ￜ maggiore di alcune centinaia di
euro, per una semplice caldaietta domestica da appartamento.
> Questo e' il rendimento complessivo della caldaia, non il rendimento
> al focolare che dipende solo dalla qualita' costruttiva
> e dall'elettronica di controllo.
>>
>>> I radiatori sono stati potenziati, non tutti, 3 su 10,
>>
>> intendi aumentati di superficie?
> Si, aggiungendo elementi.
anno (si parla del 2016) diventerￜ obbligatorio per legge installare
valvole termostatiche, in presenza di impianti a radiatore. Non ho
ancora ben compreso se sarￜ un obbligo per i soli impianti centralizzati
o per tutti. Se fosse per tutti, addio vantaggi da condensazione...
--
Ciao!
Stefano
Valerio Vanni
Aug 22, 2014, 3:12:08 AM8/22/14
to
On Fri, 22 Aug 2014 08:53:19 +0200, Cordy <stefano...@tiscali.it>
wrote:
>Per carit�, � una possibilit�. Per� occorre tenere conto che fra qualche
>anno (si parla del 2016) diventer� obbligatorio per legge installare
wrote:
>Per carit�, � una possibilit�. Per� occorre tenere conto che fra qualche
>anno (si parla del 2016) diventer� obbligatorio per legge installare
>valvole termostatiche, in presenza di impianti a radiatore. Non ho
>ancora ben compreso se sar� un obbligo per i soli impianti centralizzati
>o per tutti. Se fosse per tutti, addio vantaggi da condensazione...
Perch�?
Santo.S
Aug 22, 2014, 3:35:09 AM8/22/14
to
Nel suo scritto precedente, Valerio Vanni ha sostenuto :
>> Per caritￜ, ￜ una possibilitￜ. Perￜ occorre tenere conto che fra qualche
>> anno (si parla del 2016) diventerￜ obbligatorio per legge installare
Ma infatti, perche'?
Che effetti mai potrebbe avere una valvola termostatica
che mal che vada la metti tutta aperta.
>> Per caritￜ, ￜ una possibilitￜ. Perￜ occorre tenere conto che fra qualche
>> anno (si parla del 2016) diventerￜ obbligatorio per legge installare
>> valvole termostatiche, in presenza di impianti a radiatore. Non ho
>> ancora ben compreso se sarￜ un obbligo per i soli impianti centralizzati
>> o per tutti. Se fosse per tutti, addio vantaggi da condensazione...
>
> Perchￜ?
>
Ma infatti, perche'?
Che effetti mai potrebbe avere una valvola termostatica
che mal che vada la metti tutta aperta.
Apteryx
Aug 22, 2014, 4:01:41 AM8/22/14
to
"Santo.S" ha scritto nel messaggio news:lt5kon$590$1...@speranza.aioe.org...
> Il vapore dei fumi condensa anche a 70 gradi, chi racconta che
> una caldaia a condensazione deve lavorare a basse temperature
> non ha capito una mazza.
ma non conviene infilarsi in discoirsi estremenete tecnici anche perchￜ la
temperatura di rugiada dipende anche dal combustibile
cmq piￜ i fumi hanno temperature basse maggiore ￜ la condensa e temeprature
basse dei fumi si hanno con temperature basse di mandata
Apteryx
Aug 22, 2014, 4:02:18 AM8/22/14
to
"artev" ha scritto nel messaggio
news:1jlcqn675kywh.s...@40tude.net...
> puoi fornire altri dati
una caldaia a condensazione, di media costa almeno 1500 eu in pi� di una
tradizionale pari classe energetica, poi c'� l'impianto che a farlo bene
richiede accortezze per lo scarico di condensa (prodotta sia dalla caldaia
che dai tubi funmo) e un netralizzatore di condensa (solo questo sono altri
500eu) o un miscelatore con altri fluidi reflui prima dell'immissione in
fogna
ma ste cose la gente non le sa gli riempiono la capoccia con il risparmio
(che di fatto � reale e provabile, soprattutto per chi procede ad una
sostituzione) l'idraulico e il negoziante hanno un bel guadagno dal
ricarico, la caldaia si installa alla bell'e meglio e tutti son contenti
danilob
Aug 22, 2014, 4:30:29 AM8/22/14
to
Il 21/08/2014 22:28, Santo.S ha scritto:
> Nel suo scritto precedente, danilob ha sostenuto :
>> Volendo aggiungere piￜ dettaglio, se ho capito bene il risparmio
>> consisterebbe nello scaldare l'acqua di ritorno con il calore dei fumi
>> di combustione, che quindi si raffreddano e fanno condensa. Se l'acqua
>> di ritorno ￜ troppo calda, i fumi non la riscaldano molto.
>
> NO!!!!!!!
>
> L'acqua di ritorno fa condensare il vapore dei fumi di combustione.
> Il vapore passando allo stato liquido cede 540Kcal/kg, e' una qunatita'
> enorme di calore e questo calore viene recuperato riscaldando
> l'acqua che rientra in caldaia e quindi abbisognera' di minor
> combustibile per ritornare alla temperatura di mandata.
E' il calore latente. L'aria fa condensa anche a 20ï¿œC, per esempio sul
>> consisterebbe nello scaldare l'acqua di ritorno con il calore dei fumi
>> di combustione, che quindi si raffreddano e fanno condensa. Se l'acqua
>> di ritorno ￜ troppo calda, i fumi non la riscaldano molto.
>
> NO!!!!!!!
>
> L'acqua di ritorno fa condensare il vapore dei fumi di combustione.
> Il vapore passando allo stato liquido cede 540Kcal/kg, e' una qunatita'
> enorme di calore e questo calore viene recuperato riscaldando
> l'acqua che rientra in caldaia e quindi abbisognera' di minor
> combustibile per ritornare alla temperatura di mandata.
lato interno di un vetro di una finestra in inverno. La quantitￜ di
vapore che si condensa e quindi di calore rilasciato, dipende perￜ dalla
differenza di temperatura tra il fumo umido e il solido a contatto, che
ￜ la parete dello scambiatore attraversato dall'acqua di ritorno, oltre
che dalla superficie dello stesso.
Quindi, che la caldaia a condensazione lavori meglio con basse
temperature di ritorno ￜ innegabile. Il punto ￜ QUANTO lavora meglio.
Ma qui mi fermo, perchￜ bisognerebbe fare dei calcoli numerici per
mettere d'accordo tutti.
--
Questa e-mail ￜ priva di virus, malware e significato.
danilob
Aug 22, 2014, 4:34:54 AM8/22/14
to
Il 21/08/2014 12:08, danilob ha scritto:
> Aggiungo una domanda: l'inserimento di un nuovo tubo all'interno della
> canna fumaria vecchia � necessario solo per le caldaie a condensazione o
> anche per le classiche stagne?
>
>
Aggiornamento. Un altro tecnico, della stessa ditta, mi ha detto che per
le caldaie standard ma stagne, il tubo di scarico fumi va rifatto, non
si pu� usare il tubo delle atmosferiche. D'altra parte, il tubo delle
atmosferiche si pu� levare a mano, quindi non � di certo stagno.
--
Questa e-mail � priva di virus, malware e significato.
> Aggiungo una domanda: l'inserimento di un nuovo tubo all'interno della
> canna fumaria vecchia � necessario solo per le caldaie a condensazione o
> anche per le classiche stagne?
>
>
Aggiornamento. Un altro tecnico, della stessa ditta, mi ha detto che per
le caldaie standard ma stagne, il tubo di scarico fumi va rifatto, non
si pu� usare il tubo delle atmosferiche. D'altra parte, il tubo delle
atmosferiche si pu� levare a mano, quindi non � di certo stagno.
--
Questa e-mail � priva di virus, malware e significato.
Luke
Aug 22, 2014, 6:23:52 AM8/22/14
to
Quindi la mandata a quanto la metto ? Conviene fare andare la caldaia
sempre o con il cronotermostato fare gli orari ?
sempre o con il cronotermostato fare gli orari ?
Fabbrogiovanni
Aug 22, 2014, 6:36:50 AM8/22/14
to
> Conviene fare andare la caldaia
> sempre o con il cronotermostato fare gli orari ?
Dipende innanzitutto da quali sono i tuoi orari.
> sempre o con il cronotermostato fare gli orari ?
Per quanto tempo non ci sarￜ nessuno in casa a "soffrire" se la
temperatura scende?
Poi devi considerare anche le dispersioni della casa e di quanto scende
la temperatura durante le ore di caldaia spenta e quanto tempo ci mette
a riportarla ai gradi di tuo confort quando la riaccendi.
Secondo me non c'ￜ una regola valida per tutte le situazioni.
Un po' di pazienza e prove varie fatte nelle stesse condizioni
climatiche dovrebbero dirti cosa ￜ meglio nel tuo caso.
--
Fabbrogiovanni
artev
Aug 22, 2014, 6:52:07 AM8/22/14
to
Il Thu, 21 Aug 2014 21:35:31 +0200, Valerio Vanni ha scritto:
> On Thu, 21 Aug 2014 20:51:11 +0200, artev <mailno...@notspamm.nn>
> wrote:
>>ma un buon rendimento non dipende da temperatura uscita e temperatura
>>ingresso caldaia e che lavorando alle basse temperature ha rendimento
>>maximo?
>
> Quello che conta � la temperatura di ritorno: pi� � bassa, pi� i fumi
> (che non hanno una temperatura alta come la fiamma) riescono a
> scaldare l'acqua risparmiando lavoro alla fiamma.
>
> E' ovvio che abbassare la mandata equivale a abbassare il ritorno.
ok
> On Thu, 21 Aug 2014 20:51:11 +0200, artev <mailno...@notspamm.nn>
> wrote:
>>ma un buon rendimento non dipende da temperatura uscita e temperatura
>>ingresso caldaia e che lavorando alle basse temperature ha rendimento
>>maximo?
>
> Quello che conta � la temperatura di ritorno: pi� � bassa, pi� i fumi
> (che non hanno una temperatura alta come la fiamma) riescono a
> scaldare l'acqua risparmiando lavoro alla fiamma.
>
> E' ovvio che abbassare la mandata equivale a abbassare il ritorno.
quindi quando alla caldaia arrivano temperature basse
in quella a condensazione una parte del riscaldamento
di tale acqua che viene rimessa in circolo lo fanno i fumi
suppongo quindi che ci sia una tabella esatta in cui
sar� specificato la solgia oltre la quale i fumi non lavorano piu'
in quanto temperatura uguale o inferiore a quella di ritorno
quindi suppongo che con certezza si possa sapere esattemente fino a quando
quella a condensazione lavori e poi non piu';
non so se sono tabelle allegate alla caldaia stessa
artev
Aug 22, 2014, 6:58:00 AM8/22/14
to
Il Thu, 21 Aug 2014 22:23:05 +0200, Santo.S ha scritto:
> Altri hanno gia' spiegato che quello che conta e' la temperatura di
> ritorno.
> Una caldaia a condensazione ha un rendimento superiore al 100%
> ma non e' una presa per il culo, il tutto si ottiene recuperando
> il calore di condesazione del vapore che e' di 540Kcal/Kg.
> Una quantita' davvero notevole.
> Quindi ogni litro di acqua che condensi hai recuperato
> circa il 8% di quanto un metro cubo di metano ti da'
> in termini di Kcal (6500-7500 Kcal).
solo x capire come funziona:
> Altri hanno gia' spiegato che quello che conta e' la temperatura di
> ritorno.
> Una caldaia a condensazione ha un rendimento superiore al 100%
> ma non e' una presa per il culo, il tutto si ottiene recuperando
> il calore di condesazione del vapore che e' di 540Kcal/Kg.
> Una quantita' davvero notevole.
> Quindi ogni litro di acqua che condensi hai recuperato
> circa il 8% di quanto un metro cubo di metano ti da'
> in termini di Kcal (6500-7500 Kcal).
i fumi di recupero scaldano l'acqua di ritorno o come ?
dove si ha condensazione?
>>> il risparmio, da me verificato su impianto
>>> a radiatori in ghisa dopo ben 7 anni e quindi statistica
>>> valida e' del 20% di gas.
>>
>> rispetto a cosa?
>>
> Ad una caldaia equivalente di tipo normale.
> Son passato da un rendimento del 85% circa ad uno del 105% circa.
artev
Aug 22, 2014, 7:01:30 AM8/22/14
to
Il Thu, 21 Aug 2014 21:21:26 +0200, danilob ha scritto:
> Il 21/08/2014 21:07, artev ha scritto:
>
>>> alla fine una caldaia a condensazione che lavora ad alata temperatura sar�
> Il 21/08/2014 21:07, artev ha scritto:
>
>>> come una caldaia tradizionale
>>
>> questo � quello ceh sapevo anche io;
>> in pratica il fenomeno di condensazione e recupero calore dall'acqua di
>> ritorno si riesce ad avere solo a basse temperature;
>> ad alte non si ha piu' niente o rarissimo recupero
>>
>
>
> Volendo aggiungere pi� dettaglio, se ho capito bene il risparmio
>> ritorno si riesce ad avere solo a basse temperature;
>> ad alte non si ha piu' niente o rarissimo recupero
>>
>
>
> consisterebbe nello scaldare l'acqua di ritorno con il calore dei fumi
> di combustione, che quindi si raffreddano e fanno condensa. Se l'acqua
> di ritorno � troppo calda, i fumi non la riscaldano molto.
> di combustione, che quindi si raffreddano e fanno condensa. Se l'acqua
altro dubbio
se i fumi sono piu freddi dell'acqua di ritorno non � che invece lavori
peggio in quanto sar� l'acqua a cedere calore ai fumi?
artev
Aug 22, 2014, 7:12:08 AM8/22/14
to
sul discorso problema di otturazione su vecchio impianto
concordo
e ricordo di aver letto qualcosa
conosco uno che ha montato una a condensazione su vecchio impianto e prima
gli hanno fatto il lavaggio del vecchio impianto piu usate sstanze
protettive;
non sapevo pero' dell'esistenza di caldaie con fori piu piccoli (piu
delicate ma piu alti i rendimenti ma fino a 120??)
la mulo della viesmann consigli
ma stai usando?
concordo
e ricordo di aver letto qualcosa
conosco uno che ha montato una a condensazione su vecchio impianto e prima
gli hanno fatto il lavaggio del vecchio impianto piu usate sstanze
protettive;
non sapevo pero' dell'esistenza di caldaie con fori piu piccoli (piu
delicate ma piu alti i rendimenti ma fino a 120??)
la mulo della viesmann consigli
ma stai usando?
Santo.S
Aug 22, 2014, 7:14:34 AM8/22/14
to
artev ha spiegato il 22/08/2014 :
in forma vapore. Il vapore di acqua condensa
raffreddato, nello scambiatore apposito, dall'acqua
di ritorno dal radiatori e cede il proprio calore
di condenszione, 540Kcal/litro mica cazzi, all'acqua
che rientra in caldaia.
>
>
>
>
>
>
>
>
>>>> il risparmio, da me verificato su impianto
>>>> a radiatori in ghisa dopo ben 7 anni e quindi statistica
>>>> valida e' del 20% di gas.
>>>
>>> rispetto a cosa?
>>>
>> Ad una caldaia equivalente di tipo normale.
>> Son passato da un rendimento del 85% circa ad uno del 105% circa.
>
>
> 105% ma hai un impianto a pavimento?
No radiatori in ghisa.
> Il Thu, 21 Aug 2014 22:23:05 +0200, Santo.S ha scritto:
>> Altri hanno gia' spiegato che quello che conta e' la temperatura di
>> ritorno.
>> Una caldaia a condensazione ha un rendimento superiore al 100%
>> ma non e' una presa per il culo, il tutto si ottiene recuperando
>> il calore di condesazione del vapore che e' di 540Kcal/Kg.
>> Una quantita' davvero notevole.
>> Quindi ogni litro di acqua che condensi hai recuperato
>> circa il 8% di quanto un metro cubo di metano ti da'
>> in termini di Kcal (6500-7500 Kcal).
>
>
> solo x capire come funziona:
> i fumi di recupero scaldano l'acqua di ritorno o come ?
> dove si ha condensazione?
>
>
>Nei fumi di combustione c'e' CO2 e H2O
>> Altri hanno gia' spiegato che quello che conta e' la temperatura di
>> ritorno.
>> Una caldaia a condensazione ha un rendimento superiore al 100%
>> ma non e' una presa per il culo, il tutto si ottiene recuperando
>> il calore di condesazione del vapore che e' di 540Kcal/Kg.
>> Una quantita' davvero notevole.
>> Quindi ogni litro di acqua che condensi hai recuperato
>> circa il 8% di quanto un metro cubo di metano ti da'
>> in termini di Kcal (6500-7500 Kcal).
>
>
> solo x capire come funziona:
> i fumi di recupero scaldano l'acqua di ritorno o come ?
> dove si ha condensazione?
>
>
in forma vapore. Il vapore di acqua condensa
raffreddato, nello scambiatore apposito, dall'acqua
di ritorno dal radiatori e cede il proprio calore
di condenszione, 540Kcal/litro mica cazzi, all'acqua
che rientra in caldaia.
>
>
>
>
>
>
>
>
>>>> il risparmio, da me verificato su impianto
>>>> a radiatori in ghisa dopo ben 7 anni e quindi statistica
>>>> valida e' del 20% di gas.
>>>
>>> rispetto a cosa?
>>>
>> Ad una caldaia equivalente di tipo normale.
>> Son passato da un rendimento del 85% circa ad uno del 105% circa.
>
>
> 105% ma hai un impianto a pavimento?
Santo.S
Aug 22, 2014, 7:16:42 AM8/22/14
to
artev ha pensato forte :
>>>> come una caldaia tradizionale
>>>
>>> questo ￜ quello ceh sapevo anche io;
>
> altro dubbio
> se i fumi sono piu freddi dell'acqua di ritorno non ￜ che invece lavori
> peggio in quanto sarￜ l'acqua a cedere calore ai fumi?
Se i fumi di combustione fossero piu' freddi
dell'acqua di ritorno, piu' freddi di 80 gradi tanto
per sparare una cifra ci sarebbero grossi problemi
di combustione da risolvere.
> Il Thu, 21 Aug 2014 21:21:26 +0200, danilob ha scritto:
>
>> Il 21/08/2014 21:07, artev ha scritto:
>>
>>>> alla fine una caldaia a condensazione che lavora ad alata temperatura sarￜ
>
>> Il 21/08/2014 21:07, artev ha scritto:
>>
>>>> come una caldaia tradizionale
>>>
>>> questo ￜ quello ceh sapevo anche io;
>>> in pratica il fenomeno di condensazione e recupero calore dall'acqua di
>>> ritorno si riesce ad avere solo a basse temperature;
>>> ad alte non si ha piu' niente o rarissimo recupero
>>>
>>
>>
>> Volendo aggiungere piￜ dettaglio, se ho capito bene il risparmio
>>> ritorno si riesce ad avere solo a basse temperature;
>>> ad alte non si ha piu' niente o rarissimo recupero
>>>
>>
>>
>> consisterebbe nello scaldare l'acqua di ritorno con il calore dei fumi
>> di combustione, che quindi si raffreddano e fanno condensa. Se l'acqua
>> di ritorno ￜ troppo calda, i fumi non la riscaldano molto.
>> di combustione, che quindi si raffreddano e fanno condensa. Se l'acqua
>
> altro dubbio
> se i fumi sono piu freddi dell'acqua di ritorno non ￜ che invece lavori
> peggio in quanto sarￜ l'acqua a cedere calore ai fumi?
Se i fumi di combustione fossero piu' freddi
dell'acqua di ritorno, piu' freddi di 80 gradi tanto
per sparare una cifra ci sarebbero grossi problemi
di combustione da risolvere.
Apteryx
Aug 22, 2014, 6:29:19 AM8/22/14
to
"danilob" ha scritto nel messaggio
news:53f700a9$0$10762$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Aggiornamento. Un altro tecnico, della stessa ditta, mi ha detto che per
> le caldaie standard ma stagne, il tubo di scarico fumi va rifatto, non si
> pu� usare il tubo delle atmosferiche. D'altra parte, il tubo delle
> atmosferiche si pu� levare a mano, quindi non � di certo stagno.
sta cosa avrebbe un senso solamente se aspirazione e evaquazione sono
coassiali, se invce le metti separate, lo scarico puo andare un una canna
fumaria esistente, sempre che questa sia destinata ad ununica funzione
aggiungo che se il problema � la canna fumaria, si risolve con
l'instalalzione di una caldaia a condensazione, per la quale � ammesso lo
scarico a parete
... ehm l'ho gi� scritto che tutti speculano sulle caldaie a condensazione?
:-PP
gaba...@tin.it
Aug 22, 2014, 7:32:32 AM8/22/14
to
Il 22/08/2014 13.12, artev ha scritto:
> sul discorso problema di otturazione su vecchio impianto
> concordo
> e ricordo di aver letto qualcosa
>
> conosco uno che ha montato una a condensazione su vecchio impianto e prima
> gli hanno fatto il lavaggio del vecchio impianto piu usate sstanze
> protettive;
>
> sul discorso problema di otturazione su vecchio impianto
> concordo
> e ricordo di aver letto qualcosa
>
> conosco uno che ha montato una a condensazione su vecchio impianto e prima
> gli hanno fatto il lavaggio del vecchio impianto piu usate sstanze
> protettive;
>
> la mulo della viesmann consigli
> ma stai usando?
>
no la sta usando pero l moglie di un mio amico , che ha decico su mio
> ma stai usando?
>
consilio e poi � morto... ma con il uo sistema ragiaditori allumio
pressofuso... i mihliori per l'allumonio evitate gli anodizzati,
risparmi effettivamente... non anno freddo su anno caldo... ma
veramente stagione rendimento = consumo / gradi giorno... da
prima a dopo il 40 percento..... prima bruciiava 1 m3 per un grado
giornno ora brucia 0.6 m3 per un grado giorno... appartamento nord
ovest...
lavaggio si.... con serpentine a terra per impianti fino anni 80 o
serpernti a soffitto... oppure allumonio... basta lavaggio chimico
e defangatore.... ma per acciao o ghisa... spesso neppure ne luno
+ l'altro bastano.... e a quel punto sono tutti soldi buttati perche
difficilmente potrai montare un nuovo scambbiatore di calore da
caldaia turbo sulla tua condensing... in odo da ebitare il blocco...
mario della JULIA
> non sapevo pero' dell'esistenza di caldaie con fori piu piccoli (piu
> delicate ma piu alti i rendimenti ma fino a 120??)
recupera calora... tanto piu � un getto piccolo su area grande... piu
recupera.... � ovvio allora che il rendimento sale parecchio......
e infatti se prendi tutte le marche e vedi rendimenti delle condennsig
a 50-30 quindi delta 20 ... ci sono quelli che rendono il 128 e quelle
che rendo il 108 ... sta nel materiale e nel progetto....entrambe
condensano solo che le migliori effettivamente SOTTRAGGONO TUTTO IL
DISPERDENTE.... FUMI GIRO FUMI, MANTELLO, SCAMBIATORE...
MARIO DELLA JULIA
---
Questa e-mail � priva di virus e malware perch� � attiva la protezione avast! Antivirus.
http://www.avast.com
Cordy
Aug 22, 2014, 9:17:34 AM8/22/14
to
In pratica, la vivi come una tassa. Con una caldaia tradizionale puoi
modulare le temperature in ogni stanza. Ma questo significa (ad esempio)
che in cucina quando accendi il fuoco per farti un caffￜ od il forno per
una bella crostata, il termosifone si chiude da solo. E l'acqua di
mandata ritorna calda alla caldaia. Con una caldaia tradizionale, no
problem. Con una caldaia a condensazione ti perdi il vantaggio della
condensazione. Riducendo ulteriormente un gap, che di suo rende giￜ
abbastanza difficoltoso il raggiungimento di un break even point. Poi,
certo: puoi anche comperare la caldaia a condensazione, spendere alcune
centinaia di euro in piￜ ed usarla come una caldaia tradizionale. Giusto
per poter dire "io ce l'ho a condensazione". Ma non mi sembra un
comportamento, come dire? razionale?
Tutto qui.
--
Ciao!
Stefano
Cordy
Aug 22, 2014, 9:19:42 AM8/22/14
to
parete. Occhio!
>
> ... ehm l'ho gi� scritto che tutti speculano sulle caldaie a
> condensazione? :-PP
Ciao!
Stefano
Cordy
Aug 22, 2014, 9:34:12 AM8/22/14
to
sappia. Pensare di ottenere la condensazione di fumi a 150-200ￜ con
acqua di ritorno a 70ￜ mi sembra possibile, ma energeticamente poco
conveniente. Al meglio delle mie reminiscenze, penso che una temperatura
dell'acqua di ritorno fra i 30 ed i 45-50ￜ C consenta un decente
recupero del calore latente. Oltre... mah? Qualcuno s'ￜ inventato
qualcosa di meglio?
--
Ciao!
Stefano
Apteryx
Aug 22, 2014, 11:50:36 AM8/22/14
to
"Cordy" ha scritto nel messaggio news:lt7g1g$3v6$2...@speranza.aioe.org...
> Forse nel tuo comune. Qui a Piacenza non � MAI ammesso lo scarico a
> parete. Occhio!
uniformasi
Decreto Legge 4 giugno 2013, n. 63, convertito con modificazione dalla L. 3
agosto 2013 n. 90 (in G.U. 03/08/2013, n. 181), introduce un nuovo articolo,
il 17-bis, :
gli impianti termici di nuova installazione devono obbligatoriamente
collegarsi a camini, canne fumarie o sistemi di evacuazione dei prodotti di
combustione che abbiano sbocco sopra il tetto dell'edificio, alla quota
prescritta dalla regolamentazione tecnica vigente.
� ammesso lo scarico a parete solo per gli impianti termici installati prima
del 31 agosto 2013 e a condizione che si tratti di generatori a
condensazione che, per i valori di emissioni dei prodotti della combustione,
appartengano alla classe meno inquinante e con prestazioni energetiche
conformi ad almeno una delle seguenti norme tecniche: UNI EN 297, UNI EN
483, UNI EN 15502.
ok?
Valerio Vanni
Aug 22, 2014, 12:02:48 PM8/22/14
to
On Fri, 22 Aug 2014 13:01:30 +0200, artev <mailno...@notspamm.nn>
wrote:
>se i fumi sono piu freddi dell'acqua di ritorno non � che invece lavori
>peggio in quanto sar� l'acqua a cedere calore ai fumi?
Questo � altamente improbabile, vuol dire che i radiatori non stanno
cedendo calore.
wrote:
>se i fumi sono piu freddi dell'acqua di ritorno non � che invece lavori
>peggio in quanto sar� l'acqua a cedere calore ai fumi?
cedendo calore.
Santo.S
Aug 22, 2014, 12:34:41 PM8/22/14
to
Cordy ha usato la sua tastiera per scrivere :
Ma che c'entra il punto di rugiada?
LA condensazione e' un passaggio di stato dell'acqua
da quello di vapore a quello di liquido
e, a pressione atmosferica avviene esattamente
a 100 gradi come a 100 gradi avviene l'ebollizione
ovvero il passaggio di stato da liquido a vapore.
Durante l'ebollizione dell'acqua la temperatura del liquido
rimane costante a 100 gradi, perche'?
Perche' tutto il calore fornito dalla fiamma
serve a fornire quelle cazzo di 540Kcal/Kg che servono
per la transizione di stato.
Il passaggio inverso, ovvero la condensazione,
e' identico solo che invece di fornire
calore questa volta e' il vapore che tornando acqua
cede quelle 540 Kcal/Kg che aveva ricevuto in precedenza.
Nel caso della combustione questo calore e' fornito
dalla reazione chimica di combustione del metano:
CH4 + 2O2 = CO2 + 2H2O.
Durante la combustione 540Kcal/Kg sono state sottratte
al riscaldamento dell'acqua dei radiatori dal potere calorifero
del metano (circa 7000Kcal/mc) per ottenere vapore d'acqua.
Con la tecnica della condensazione dei fumi non si fa altro
che recuperare (parte ovvviamnete non tutto) di questo calore.
E' ovvio che piu' bassa e' la temperatura dell'acqua di ritorno
maggiore e' il rendimento.
E speriamo che adesso, dopo aver rispolverato un po'
di termodinamica elementare la cosa sia piu' chiara a tutti.
LA condensazione e' un passaggio di stato dell'acqua
da quello di vapore a quello di liquido
e, a pressione atmosferica avviene esattamente
a 100 gradi come a 100 gradi avviene l'ebollizione
ovvero il passaggio di stato da liquido a vapore.
Durante l'ebollizione dell'acqua la temperatura del liquido
rimane costante a 100 gradi, perche'?
Perche' tutto il calore fornito dalla fiamma
serve a fornire quelle cazzo di 540Kcal/Kg che servono
per la transizione di stato.
Il passaggio inverso, ovvero la condensazione,
e' identico solo che invece di fornire
calore questa volta e' il vapore che tornando acqua
cede quelle 540 Kcal/Kg che aveva ricevuto in precedenza.
Nel caso della combustione questo calore e' fornito
dalla reazione chimica di combustione del metano:
CH4 + 2O2 = CO2 + 2H2O.
Durante la combustione 540Kcal/Kg sono state sottratte
al riscaldamento dell'acqua dei radiatori dal potere calorifero
del metano (circa 7000Kcal/mc) per ottenere vapore d'acqua.
Con la tecnica della condensazione dei fumi non si fa altro
che recuperare (parte ovvviamnete non tutto) di questo calore.
E' ovvio che piu' bassa e' la temperatura dell'acqua di ritorno
maggiore e' il rendimento.
E speriamo che adesso, dopo aver rispolverato un po'
di termodinamica elementare la cosa sia piu' chiara a tutti.
gaba...@tin.it
Aug 22, 2014, 1:22:27 PM8/22/14
to
Il 22/08/2014 18.34, Santo.S ha scritto:
> E speriamo che adesso, dopo aver rispolverato un po'
> di termodinamica elementare la cosa sia piu' chiara a tutti.
>
>
CAZZO :)... volete gli educati e intelluttuale.... rispondeteci :)
> E speriamo che adesso, dopo aver rispolverato un po'
> di termodinamica elementare la cosa sia piu' chiara a tutti.
>
>
e parlateci pure :)
eheh ehhhh
mario della JULIA
---
Questa e-mail è priva di virus e malware perché è attiva la protezione avast! Antivirus.
http://www.avast.com
gaba...@tin.it
Aug 22, 2014, 1:35:40 PM8/22/14
to
"ute...@esempio.net" <gaba...@tin.it> wrote:
>
>
> ---
> Questa e-mail è priva di virus e malware perché è attiva la protezione avast! Antivirus.
> http://www.avast.com
Vattene cafone ignorante!
>
>
> ---
> Questa e-mail è priva di virus e malware perché è attiva la protezione avast! Antivirus.
> http://www.avast.com
danilob
Aug 22, 2014, 1:39:00 PM8/22/14
to
Il 22/08/2014 12:23, Luke ha scritto:
> Quindi la mandata a quanto la metto ? Conviene fare andare la caldaia
> sempre o con il cronotermostato fare gli orari ?
>
Concordo con quello che ha detto il Fabbro, troppe variabili in gioco
> Quindi la mandata a quanto la metto ? Conviene fare andare la caldaia
> sempre o con il cronotermostato fare gli orari ?
>
per dare una regola unica. Comunque con una impostazione della mandata
tra 60-70 °C per impianti a termosifone di una casa abitata H24, non
credo si sbagli di molto. Poi, visto che posso spendere per la caldaia
a condensazione, probabilmente avrò anche la sonda climatica esterna,
che mi varia automaticamente la temperatura della mandata in base alla
temperatura esterna.
--
Questa e-mail è priva di virus, malware e significato.
gaba...@tin.it
Aug 22, 2014, 1:39:51 PM8/22/14
to
Il 22/08/2014 19.35, ute...@esempio.net ha scritto:
>
> Vattene cafone ignorante!
>
CAZZO... .. :)
ME lo fai ciucciare .......please ......
mario della JULIA
>
> Vattene cafone ignorante!
>
CAZZO... .. :)
ME lo fai ciucciare .......please ......
mario della JULIA
danilob
Aug 22, 2014, 1:49:57 PM8/22/14
to
Il 22/08/2014 12:29, Apteryx ha scritto:
>
>
>
>
> "danilob" ha scritto nel messaggio
> news:53f700a9$0$10762$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>
>
>> Aggiornamento. Un altro tecnico, della stessa ditta, mi ha detto che
>> per le caldaie standard ma stagne, il tubo di scarico fumi va rifatto,
>> non si pu� usare il tubo delle atmosferiche. D'altra parte, il tubo
>> delle atmosferiche si pu� levare a mano, quindi non � di certo stagno.
>
> ?!?
>
> sta cosa avrebbe un senso solamente se aspirazione e evaquazione sono
> coassiali, se invce le metti separate, lo scarico puo andare un una
> canna fumaria esistente, sempre che questa sia destinata ad ununica
> funzione
Il discorso della coassialit� non l'ho capito ;-)
> news:53f700a9$0$10762$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>
>
>> Aggiornamento. Un altro tecnico, della stessa ditta, mi ha detto che
>> per le caldaie standard ma stagne, il tubo di scarico fumi va rifatto,
>> non si pu� usare il tubo delle atmosferiche. D'altra parte, il tubo
>> delle atmosferiche si pu� levare a mano, quindi non � di certo stagno.
>
> ?!?
>
> sta cosa avrebbe un senso solamente se aspirazione e evaquazione sono
> coassiali, se invce le metti separate, lo scarico puo andare un una
> canna fumaria esistente, sempre che questa sia destinata ad ununica
> funzione
Un termotecnico ha detto a mio cuggino, che la mandata (dei fumi) di una
caldaia classica ma stagna avviene in pressione, e che quindi bisogna
verificare che la canna fumaria esistente possa andare in pressione
senza perdere fumo da tutte le parti, fumo che andrebbe a finire nelle
stanze attraversate dalla canna.
La mandata dei fumi nelle caldaie atmosferiche invece avviene in
depressione, per il tiraggio del camino.
>
> aggiungo che se il problema � la canna fumaria, si risolve con
> l'instalalzione di una caldaia a condensazione, per la quale � ammesso
> lo scarico a parete
tetto (salvo edifici storici, etc)
Santo.S
Aug 22, 2014, 2:06:06 PM8/22/14
to
ute...@esempio.net ci ha detto :
> Antivirus.
> http://www.avast.com
Cosa non hai capito di quello che ho scritto?
Tu sei persona competente in termoidraulica,
se non hai capito allora mi sono sbagliato.
> Il 22/08/2014 18.34, Santo.S ha scritto:
>
>> E speriamo che adesso, dopo aver rispolverato un po'
>> di termodinamica elementare la cosa sia piu' chiara a tutti.
>>
>>
>
>
> CAZZO :)... volete gli educati e intelluttuale.... rispondeteci :)
> e parlateci pure :)
> eheh ehhhh
>
> mario della JULIA
>
> ---
> Questa e-mail ￜ priva di virus e malware perchￜ ￜ attiva la protezione avast!
>
>> E speriamo che adesso, dopo aver rispolverato un po'
>> di termodinamica elementare la cosa sia piu' chiara a tutti.
>>
>>
>
>
> CAZZO :)... volete gli educati e intelluttuale.... rispondeteci :)
> e parlateci pure :)
> eheh ehhhh
>
> mario della JULIA
>
> ---
> Antivirus.
> http://www.avast.com
Cosa non hai capito di quello che ho scritto?
Tu sei persona competente in termoidraulica,
se non hai capito allora mi sono sbagliato.
gaba...@tin.it
Aug 22, 2014, 2:43:23 PM8/22/14
to
ute...@esempio.net ha usato la sua tastiera per scrivere :
> mario della JULIA
idiota di una capra di merda, sparati
> mario della JULIA
idiota di una capra di merda, sparati
gaba...@tin.it
Aug 22, 2014, 5:13:46 PM8/22/14
to
Il 22/08/2014 20.06, Santo.S ha scritto:
> Cosa non hai capito di quello che ho scritto?
> Tu sei persona competente in termoidraulica,
> se non hai capito allora mi sono sbagliato.
>
>
SI SI ... IO SONO VECCHI MALANDATO RIMBARINCOGLIONITO
> Cosa non hai capito di quello che ho scritto?
> Tu sei persona competente in termoidraulica,
> se non hai capito allora mi sono sbagliato.
>
>
ETC ETC....
VA VA...FATTI RACCONTARE LA RAVA E LA FAVA... DAI
GIOVANI SANINI....
mario della JULIA
---
Questa e-mail è priva di virus e malware perché è attiva la protezione avast! Antivirus.
http://www.avast.com
gaba...@tin.it
Aug 22, 2014, 6:09:17 PM8/22/14
to
Il 22/08/2014, ute...@esempio.net ha detto :
> SI SI ... IO SONO VECCHI MALANDATO RIMBARINCOGLIONITO
> ETC ETC....
infatti non solo sei RIMBARINCOGLIONITO, ma soprattutto sei un lurido
verme infame volgare sporcaccione, maleducato, caprone ignorante e
stronzo di prima categoria
> SI SI ... IO SONO VECCHI MALANDATO RIMBARINCOGLIONITO
> ETC ETC....
verme infame volgare sporcaccione, maleducato, caprone ignorante e
stronzo di prima categoria
gaba...@tin.it
Aug 23, 2014, 5:49:54 AM8/23/14
to
"ute...@esempio.net" ha scritto nel messaggio
news:lt6o3m$aqj$2...@speranza.aioe.org...
Il 21/08/2014 21.32, ute...@esempio.net ha scritto:
> VATTENE AFFANCULO, NON VEDI CHE NON TI CAGA PIU' NESSUNO ? VAI
> AL
> DIAVOLO, SMETTILA, FINISCILA, SPARISCI, VAI A CAGARE E A
> DORMIRE
FATTI CIUCCIARE... LASCIATI CHE OPERO....
MARIO DELLA JULIA
---
Questa e-mail � priva di virus e malware perch� � attiva la
basta essere inutile e volgare vattene!
news:lt6o3m$aqj$2...@speranza.aioe.org...
Il 21/08/2014 21.32, ute...@esempio.net ha scritto:
> VATTENE AFFANCULO, NON VEDI CHE NON TI CAGA PIU' NESSUNO ? VAI
> AL
> DIAVOLO, SMETTILA, FINISCILA, SPARISCI, VAI A CAGARE E A
> DORMIRE
FATTI CIUCCIARE... LASCIATI CHE OPERO....
MARIO DELLA JULIA
---
Questa e-mail � priva di virus e malware perch� � attiva la
basta essere inutile e volgare vattene!
Apteryx
Aug 23, 2014, 9:42:34 AM8/23/14
to
"Santo.S" ha scritto
> Ma che c'entra il punto di rugiada?
detta meglio si tratta della curva di saturazione di un gas
e per tornare al discorso iniziale, in una caldaia a condensazione il
rendimento è variabile secondo la temperatura dell’acqua che rientra in
caldaia.
Quando la temperatura di ritorno fa sì che i fumi scendano sotto la
temperatura di rugiada (es del metano), il rendimento oltrepasserà il 100%
sul P.C.I. e aumenterà esponenzialmente per ogni grado al di sotto della
temperatura di rugiada.
Il concetto fondamentale è che tanto più si può spingere la temperatura fumi
al di sotto del punto di rugiada, tanto più aumenta il rendimento.
In alcuni casi installare una caldaia a condensazione rappresenta solo una
spesa maggiore per l’utente, che non potrà mai ripagarsi la maggior spesa
con il risparmio che si aspettava.
I vantaggio si ottiene quando si prende il giusto gruppo termico per la
singola tipologia impiantistica
artev
Aug 23, 2014, 10:59:29 AM8/23/14
to
Il Fri, 22 Aug 2014 10:02:18 +0200, Apteryx ha scritto:
> "artev" ha scritto nel messaggio
> news:1jlcqn675kywh.s...@40tude.net...
>
>> puoi fornire altri dati
>
> una caldaia a condensazione, di media costa almeno 1500 eu in pi� di una
> tradizionale pari classe energetica, poi c'� l'impianto che a farlo bene
> richiede accortezze per lo scarico di condensa (prodotta sia dalla caldaia
> che dai tubi funmo)
quali?
per capire se un vicinato le ha fatte tutte;
al momento la sua acqua che esce dal tubo fumi cade su mio
basamento in cemento e poi scivola nel mio giardinetto;
potrebbe con poca spesa inserire il tubo dentro un discendente
(quei tubi arancioni)
mentre lo scarico dell'acqua va direttamente dentro tale tubo
� corretto?
>e un netralizzatore di condensa (solo questo sono altri
> 500eu) o un miscelatore con altri fluidi reflui prima dell'immissione in
> fogna
puoi aggiungere altro e se sono obbligatori per ogni caldaia o solo su
certi impianti
> "artev" ha scritto nel messaggio
> news:1jlcqn675kywh.s...@40tude.net...
>
>> puoi fornire altri dati
>
> una caldaia a condensazione, di media costa almeno 1500 eu in pi� di una
> tradizionale pari classe energetica, poi c'� l'impianto che a farlo bene
> richiede accortezze per lo scarico di condensa (prodotta sia dalla caldaia
> che dai tubi funmo)
quali?
per capire se un vicinato le ha fatte tutte;
al momento la sua acqua che esce dal tubo fumi cade su mio
basamento in cemento e poi scivola nel mio giardinetto;
potrebbe con poca spesa inserire il tubo dentro un discendente
(quei tubi arancioni)
mentre lo scarico dell'acqua va direttamente dentro tale tubo
� corretto?
>e un netralizzatore di condensa (solo questo sono altri
> 500eu) o un miscelatore con altri fluidi reflui prima dell'immissione in
> fogna
puoi aggiungere altro e se sono obbligatori per ogni caldaia o solo su
certi impianti
Santo.S
Aug 23, 2014, 12:10:17 PM8/23/14
to
Apteryx ha spiegato il 23/08/2014 :
Cioe' nei fumi ci sarebbe metano?
Ma dai cazzo.
>
> "Santo.S" ha scritto
>
>> Ma che c'entra il punto di rugiada?
>
> c'entra perché c'è un raffrddamento
>
> detta meglio si tratta della curva di saturazione di un gas
>
> e per tornare al discorso iniziale, in una caldaia a condensazione il
> rendimento è variabile secondo la temperatura dell’acqua che rientra in
> caldaia.
>
> Quando la temperatura di ritorno fa sì che i fumi scendano sotto la
> temperatura di rugiada (es del metano),
Temperatura di rugiada del metano?
> "Santo.S" ha scritto
>
>> Ma che c'entra il punto di rugiada?
>
> c'entra perché c'è un raffrddamento
>
> detta meglio si tratta della curva di saturazione di un gas
>
> e per tornare al discorso iniziale, in una caldaia a condensazione il
> rendimento è variabile secondo la temperatura dell’acqua che rientra in
> caldaia.
>
> Quando la temperatura di ritorno fa sì che i fumi scendano sotto la
> temperatura di rugiada (es del metano),
Cioe' nei fumi ci sarebbe metano?
Ma dai cazzo.
Cordy
Aug 25, 2014, 4:33:59 AM8/25/14
to
Qui da me, da almeno 20 anni il comune vieta lo scarico a parete,
qualsiasi sia il dispositivo presente oltre il muro. Quindi, mi sembra
importante dire che la legge che citi vale "salvo differenti
disposizioni locali in vigore", come nel caso del territorio del comune
di Piacenza.
E mi risulta che non siamo il solo comune con limitazioni diverse da
quanto disposto dalle norme nazionali (in senso pi� stringente).
Finch� la legge assegna ai sindaci la salute pubblica fra le
responsabilit�, i regolamenti comunali prevarranno su quelli nazionali.
Ok? :)
--
Ciao!
Stefano
Cordy
Aug 25, 2014, 5:20:11 AM8/25/14
to
Il 22/08/2014 18:34, Santo.S ha scritto:
> Cordy ha usato la sua tastiera per scrivere :
>> Il 22/08/2014 10:01, Apteryx ha scritto:
>>>
>>>
>>> "Santo.S" ha scritto nel messaggio
>>> news:lt5kon$590$1...@speranza.aioe.org...
>>>
>>>> Il vapore dei fumi condensa anche a 70 gradi, chi racconta che
>>>> una caldaia a condensazione deve lavorare a basse temperature
>>>> non ha capito una mazza.
>>>
>>> non ￜ proprio cosￜ, inteso come prodotto significativo per il
>>> rendimento,
>>> ma non conviene infilarsi in discoirsi estremenete tecnici anche
>>> perchￜ la
>>> temperatura di rugiada dipende anche dal combustibile
>>>
>>> cmq piￜ i fumi hanno temperature basse maggiore ￜ la condensa e
>>> temeprature
>>> basse dei fumi si hanno con temperature basse di mandata
>>
>> Mah. Il punto di rugiada al livello del mare ￜ ancora a 54ￜ C, che io
>> sappia. Pensare di ottenere la condensazione di fumi a 150-200ￜ con
>> acqua di ritorno a 70ￜ mi sembra possibile, ma energeticamente poco
>> conveniente. Al meglio delle mie reminiscenze, penso che una
>> temperatura dell'acqua di ritorno fra i 30 ed i 45-50ￜ C consenta un
>> decente recupero del calore latente. Oltre... mah? Qualcuno s'ￜ
>> inventato qualcosa di meglio?
>
> Ma che c'entra il punto di rugiada?
http://it.wikipedia.org/wiki/Punto_di_rugiada#Punto_di_rugiada_dell.27aria
> Cordy ha usato la sua tastiera per scrivere :
>> Il 22/08/2014 10:01, Apteryx ha scritto:
>>>
>>>
>>> "Santo.S" ha scritto nel messaggio
>>> news:lt5kon$590$1...@speranza.aioe.org...
>>>
>>>> Il vapore dei fumi condensa anche a 70 gradi, chi racconta che
>>>> una caldaia a condensazione deve lavorare a basse temperature
>>>> non ha capito una mazza.
>>>
>>> non ￜ proprio cosￜ, inteso come prodotto significativo per il
>>> rendimento,
>>> ma non conviene infilarsi in discoirsi estremenete tecnici anche
>>> perchￜ la
>>> temperatura di rugiada dipende anche dal combustibile
>>>
>>> cmq piￜ i fumi hanno temperature basse maggiore ￜ la condensa e
>>> temeprature
>>> basse dei fumi si hanno con temperature basse di mandata
>>
>> Mah. Il punto di rugiada al livello del mare ￜ ancora a 54ￜ C, che io
>> sappia. Pensare di ottenere la condensazione di fumi a 150-200ￜ con
>> acqua di ritorno a 70ￜ mi sembra possibile, ma energeticamente poco
>> conveniente. Al meglio delle mie reminiscenze, penso che una
>> temperatura dell'acqua di ritorno fra i 30 ed i 45-50ￜ C consenta un
>> decente recupero del calore latente. Oltre... mah? Qualcuno s'ￜ
>> inventato qualcosa di meglio?
>
> Ma che c'entra il punto di rugiada?
In pratica, ￜ il momento in cui il vapore presente nei nostri fumi di
combustione del CH4 diventano acqua in forma liquida.
> LA condensazione e' un passaggio di stato dell'acqua
> da quello di vapore a quello di liquido
> e, a pressione atmosferica avviene esattamente
> a 100 gradi come a 100 gradi avviene l'ebollizione
> ovvero il passaggio di stato da liquido a vapore.
Senza formazione di rugiada, non avrai condensazione (cioￜ sottrazione
di energia termica dai fumi). O ne avrai molto poca.
> E speriamo che adesso, dopo aver rispolverato un po'
> di termodinamica elementare la cosa sia piu' chiara a tutti.
--
Ciao!
Stefano
0 new messages