messa a terra cancello
PCIARL
"fulmini" e colpire cancelli, soprattutto se hai appena terminato di
automatizzarli (e' successo ad un'amica vicina)
Stavo pensando di metterlo a terra con un paio di paline di rame
Una stupidata o puo' servire a qualcosa?
grazie
Massimo Marinelli
PCIARL wrote:
Forse non si e` trattato di una fulminazione diretta, ma piu` probabilmente, di
una sovratensione indotta sulle linee di alimentazione, cioe` il campo
magnetico del fulmine, si e` concatenato con le linee di alimentazione ed ha
"indotto" una sovratensione impulsive che ha prodotto il guasto
nell'elettronica.
in questi casi mettere a terra il cancello non serve a nulla, anzi potrebbe
pure facilitare la caduta dei fulmini, quello che occorre, sono delle
protezioni sulle linee di alimentazione (scaricatori, varistori zener di
potenza e chi piu` ne ha piu` ne metta :-).
ciao max
--
Attenzione togliere NO_SPAM dall'indirizzo di posta elettronica Grazie.
paulhass
PCIARL <pci...@inwind.it> wrote in message
ana0nf$58rk$1...@stargate1.inet.it...
> Stavo pensando di metterlo a terra con un paio di paline di rame
> Una stupidata o puo' servire a qualcosa?
Per caso ho appena letto un articolo sul Giornale dell' Installatore
Elettrico a proposito della Norma UNI 8612 (Cancelli e portoni
motorizzati, criteri costruttivi e dispositivi di protezione contro
gli infortuni).
E' obbligatoria solo la messa a terra dei contenitori metallici
delle apparecchiature di controllo e comando, anche se è
consigliabile pure per la carpenteria del cancello.
Per la protezione della linea elettrica di alimentazione,
Massimo Marinelli ti ha detto già tutto.
Cordialità.
Paul
Massimo Marinelli
paulhass wrote:
> E' obbligatoria solo la messa a terra dei contenitori metallici
> delle apparecchiature di controllo e comando, anche se è
> consigliabile pure per la carpenteria del cancello.
Chi ha scritto quell'articolo si e` preso una liberta` che non
poteva..... quella cioe` di collegare a terra una "non massa" cosa (ora)
espressamente vietata dalle CEI64-8
Il concetto e` quello che se una messa a terra non e` obbligatoria
(massa elettrica, massa estranea) e` comunque dannosa ai fini della
sicurezza.
PCIARL
si potrebbe approfondire il discorso sui varistori, scaricatori
etc?...confesso la mia ignoranza(premetto che non ho il giallo-verde). Una
cosa e' sicura: risparmio soldi e lavoro della messa a terra
ciao
Paolo
"Massimo Marinelli" <mmarinel...@montefusco.com> wrote in message
news:3D9888E3...@montefusco.com...
Enrico
"Massimo Marinelli" <mmarinel...@montefusco.com> ha scritto nel
messaggio news:3D994375...@montefusco.com...
> Chi ha scritto quell'articolo si e` preso una liberta` che non
> poteva..... quella cioe` di collegare a terra una "non massa" cosa (ora)
> espressamente vietata dalle CEI64-8
>
> Il concetto e` quello che se una messa a terra non e` obbligatoria
> (massa elettrica, massa estranea) e` comunque dannosa ai fini della
> sicurezza.
A quale massa ti riferisci?
Massimo Marinelli
Enrico wrote:
> A quale massa ti riferisci?
al cancello (non massa) ed al suo motore elettrico (massa elettrica), da
collegare a terra solo la seconda
Massimo Marinelli
PCIARL wrote:
> grazie
> si potrebbe approfondire il discorso sui varistori, scaricatori
> etc?...confesso la mia ignoranza(premetto che non ho il giallo-verde).
ok ne riparliamo domani......
> Una
> cosa e' sicura: risparmio soldi e lavoro della messa a terra
Non credo..... perche` queste protezioni funzionino serve un'ottima messa a
terra....
paulhass
> Il concetto e` quello che se una messa a terra non e` obbligatoria
> (massa elettrica, massa estranea) e` comunque dannosa ai fini della
> sicurezza.
Meno male che ho citato la fonte delle mie informazioni !
Sņ che la materia č piuttosto ostica in proposito, ma in ogni caso
a mé piacerebbe sapere perchč se in un contenitore metallico
(quadretto, motoriduttore, ecc.) un filo sotto tensione entra in contatto
con il medesimo č meglio che questo non sia messo a terra.
Cordialitą.
Paul
Enrico
>
>
> Enrico wrote:
>
> > A quale massa ti riferisci?
>
> al cancello (non massa) ed al suo motore elettrico (massa elettrica), da
> collegare a terra solo la seconda
Bisognerebbe prima determinare se il cancello è una massa od una massa
estranea non credi?... O un cancello è per definizione una massa?
Ciao,
Enrico.
Enrico
paoPaura
"paulhass" <paul...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:ancn0b$jdd$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> Massimo Marinelli <mmarinel...@montefusco.com> wrote in message
> 3D994375...@montefusco.com...
>
> > Il concetto e` quello che se una messa a terra non e` obbligatoria
> > (massa elettrica, massa estranea) e` comunque dannosa ai fini della
> > sicurezza.
>
> Meno male che ho citato la fonte delle mie informazioni !
> a mé piacerebbe sapere perchè se in un contenitore metallico
> (quadretto, motoriduttore, ecc.) un filo sotto tensione entra in contatto
> Cordialità.
Provo a risponderti:
Le parti metalliche accessibili non in tensione dei componenti di classe II
non sono da considerare masse e quindi non devo essere colegate all'impianto
di terra.
Il collegamento a terra degli involucri metallici e utile nel caso di
cedimento anche dell'isolamento supplementare,pero porta sull'involucro
stesso la tensione di terra nel caso di guasto di un'altro componente
connesso all'impianto di terra.Si e potuto constatare che la sicurezza e
maggiore non effentuando il collegamento a terra.
Il classico esampio di apparecchio con doppio isolamento e
l'asciugacapelli,dove non e presente il collegamento a terra.,per il motivo
sopracitato.
Pensate che bello se la lavatrice ha una dispersione verso terra e tu sei
coi piedi in umido mentre ti asciughi i capelli.
ciao
pao
Enrico
"paoPaura" <paop...@tin.it> ha scritto nel messaggio
> Provo a risponderti:
> Le parti metalliche accessibili non in tensione dei componenti di classe
II
> non sono da considerare masse e quindi non devo essere colegate
all'impianto
> di terra.
> Il collegamento a terra degli involucri metallici e utile nel caso di
> cedimento anche dell'isolamento supplementare,pero porta sull'involucro
> stesso la tensione di terra nel caso di guasto di un'altro componente
> connesso all'impianto di terra.Si e potuto constatare che la sicurezza e
> maggiore non effentuando il collegamento a terra.
Si, ma il cancello mica è un'apparecchio di classe II... questo era il
contesto del discorso, perchè non mettere a terra il cancello?
Il tuo discorso comunque non fa una grinza per quanto riguarda gli
apparecchi di classe II.
> Il classico esampio di apparecchio con doppio isolamento e
> l'asciugacapelli,dove non e presente il collegamento a terra.,per il
motivo
> sopracitato.
> Pensate che bello se la lavatrice ha una dispersione verso terra e tu sei
> coi piedi in umido mentre ti asciughi i capelli.
Si asciugano più in fretta? :-D
Scherzo ;-)
Ciao,
Enrico.
paulhass
paoPaura <paop...@tin.it> wrote in message
ancv96$o06$1...@lacerta.tiscalinet.it...
> Pensate che bello se la lavatrice ha una dispersione verso terra e tu sei
> coi piedi in umido mentre ti asciughi i capelli.
Riprendendo il discorso :
Pensa che bello se il mantello metallico del motoriduttore del cancello
o la scatola di derivazione pressofusa vanno in tensione e tu sei sotto
la pioggia con le scarpe bagnate mentre sacramenti cercando di
aprire il Sesamo di casa e toccando tutto!
Insomma, Massimo Marinelli ed Enrico, dobbiamo metterle a terra
o no queste masse ? :-)
Cordialità.
Paul
Massimo Marinelli
paulhass wrote:
> Insomma, Massimo Marinelli ed Enrico, dobbiamo metterle a terra
> o no queste masse ? :-)
se sono masse elettriche o masse estranee si..... altrimenti no
Facile a dirsi, ma come si riconoscono ?
Veniamo al caso in questione: cancello con motore elettrico, il motore o meglio
la sua carcassa, e` gia connesso a terra tramite la linea di alimentazione,
pertanto in caso di perdita di isolamento, il cancello potrebbe andare in
tensione solo attraverso la carcassa (massa elettrica) del motore che e` a sua
volta gia` collegata a terra.
Ora se io collego con un ponticello la terra del motore con il telaio del
cancello di sicuro effettuero` un collegamento franco tra i due e quindi in
mancanza dell'intervento differenziale, oltre al motore anche il cancello
andrebbe in tensione, proprio grazie al contatto franco del collegamento fatto
da noi.
Eseguendo misure su popolazioni significative si e` visto che con il tempo i
collegamenti tra le parti metalliche (ad es. motore e cancello) tendono ad
innalzare la propria resistenza, fattore che contribuisce ad abbassare
l'eventuale corrente di guasto che circolerebbe sul malcapitato che tocchi (in
caso di guasto) il cancello.
Ora se noi per scrupolo abbiamo fatto un bel collegamento tra i due
(motore-cancello), quest protezione ce la giochiamo in nome di una pseudo
sicurezza che invece aumenta i l rischio folgorazione.
Insomma non vanno messe a terra tutte quelle masse che non possono andare in
tensione se non attraverso un'altra massa definita elettrica (carcassa di
elettrodomestico) o estranea (tubazione metallica del gas), altrimenti si
dovrebbero effettuare collegamenti equipotenziali anche sulle cataste di
acciaio stoccate nei magazzini..... (pensate all'officina di Paulhass :-)))
Quindi in un quadro elettrico, VANNO messi a terra la carrpenteria ed i
pannelli frontali portainterruttori, NON VANNO messi e terra i portelli di
chiusura, proprio perche` in condizioni normali non possono entrare in contatto
con nessuna "parte attiva" (il conduttore che Paulhass citava precedentemente)
....... si maaaaaaaa..... se durante la manutenzione un conduttore si stacca e
va a toccare proprio il portello che non doveva essere messo a terra???
Queste non sono condizioni ordinarie (quadro aperto e parti attive accessibili)
ed il personale che ci sta operando e` addestrato, inoltre le probabilita` che
avvenga questo (messa in tensione accidentale della non massa) e che perdipiu`
un estraneo (non edotto) tocchi con il portello sono irrilevanti e non
giustificano la perdita dei benefici ottenuti con l'aumentodelle resistenze di
contatto.
Giustamente Enrico ha fatto notare che nel caso del cancello ci si dovrebbe
porre in quesito se questo e` o no una massa estranea, cioe` possa comportarsi
come una tubazione interrata ed importare potenziali pericolosi.....
Data la sua natura, esso potrebbe essere in contatto (a noi non visibile) con
altre masse estranee, quindi si rende opportuna la misura della resistenza del
cancello verso terra....... se questa e` al di sotto dei 200 ohmm il cancello
(si intende il telaio, perche` il motore e gia` una massa elettrica) e`
considerato una massa estranea e quindi va collegato a terra,
La discriminante dei 200 ohmm si applica anche alle masse metalliche nei
cantieri...... pensate al ponteggio, al serbatoio del cenmento ecc...
spero di non aver confuso oltre
Luca Polo
MM> Quindi in un quadro elettrico, VANNO messi a terra la carrpenteria
MM> ed i pannelli frontali portainterruttori, NON VANNO messi e terra i
MM> portelli di chiusura, proprio perche` in condizioni normali non
MM> possono entrare in contatto con nessuna "parte attiva" (il
MM> conduttore che Paulhass citava precedentemente)
Un momento... vuoi dire che il classico armadio/quadro elettrico (per
intederci, quelli grigi o grigioverdi con il frontale trasparente, usati
per i quadri di sezione, ecc.) NON dovrebbe avere il portello collegato
al resto del quadro tramite il cavo di terra ?
Se e` cosi`, ci troviamo con TUTTI i quadri elettrici del Dipartimento
fuori norma, visto che hanno tutti il loro bravo spezzone di cavo
giallo-verde connesso all'apposito terminale sulla carcassa...
BTW, sugli armadi (installati nel '99) riportano la CEI EN 60439-1 e la
CEI 17-13/1 come norme di riferimento: ce ne sono di nuove ? devo stres-
sare l'ufficio tecnico perche' facciano una verifica ?
Quanto al cancello di casa mia, se sapevo prima 'sta faccenda delle
masse me lo facevo fare in gomma, altro che ferro... :-)
BTW, come si misura la resistenza verso terra ?
Saluti,
Luca Polo.
--
/Luca Polo : Luca...@gest.unipd.it || Dipartimento di Tecnica e \
| System & network administrator || Gestione dei Sistemi Industriali |
\http://www.gest.unipd.it/~jake || Universita` di Padova -- Italy /
Enrico
> Insomma, Massimo Marinelli ed Enrico, dobbiamo metterle a terra
> o no queste masse ? :-)
Eeeeh.... quanta fretta! Proprio ora devi metterle a terra?! :-)
T'ho detto che mo c'arrivamo... :-DDD
A domani, buonanotte! :-)
Enrico.
Massimo Marinelli
Luca Polo wrote:
> Un momento... vuoi dire che il classico armadio/quadro elettrico (per
> intederci, quelli grigi o grigioverdi con il frontale trasparente, usati
> per i quadri di sezione, ecc.) NON dovrebbe avere il portello collegato
> al resto del quadro tramite il cavo di terra ?
esatto..... proprio cosi`...... anche se per ottenere questo in maniera
spontanea, dagli installatori si dovrebbe compiere sulla pubblica piazza
qualche sacrificio umano...... l'esecuzione a mezzo elettrocuzione
(neanche a
dirlo) di qualche funzionario, che per decenni hanno imposto
collegamenti a
terra indiscriminati e spesso ridicoli come cataste di ferri da
costruzione in
depositi di metriale per edilizia o doppi collegamenti (terra elettrica
e
collegamento equipotenziale) su utilizzatori come scaldbagni elettrici o
fan-coil, addirittura collegamenti a terra di "non masse" situate
all'iterno di
apparecchi a doppio isolamento......... cosa esperssamente vietata e
chiaramente indicata nelle norme 64-8 prima edizione del 1984
Purtroppo lo stesso fascicolo delle 64-8 del 1984 indicava chiaramente,
solo
la definizione di "massa elettrica" e di "massa estranea", perche` il
concetto
di "non massa" andava estrapolato per esclusione dalle precedenti
categorie.......
A voler essere sinceri, la cosa non era chiarissima neanche saltava
agli occhi
....... figuratevi quindi, come gente abituata "regolamento alla mano" a
verificare virgole e punti, ci abbia inzuppato il
biscottino.........similmente
a come i fondamentalisti interpretano le sacre scritture......
Non c'e` da stupirsi quindi se con queste premesse, di cose strane in
giro, se
ne vedono e se ne vedranno parecchie, le cattive abitudini sono dure a
morire,
anche se l'ultima edizione delle 64-8 ha posto rimedio a tutto cio`.
> Se e` cosi`, ci troviamo con TUTTI i quadri elettrici del Dipartimento
> fuori norma, visto che hanno tutti il loro bravo spezzone di cavo
> giallo-verde connesso all'apposito terminale sulla carcassa...
si..... anche se fuori norma e` una parola grossa...... per un piccolo
ponticello che puo` essere eliminato con facilita` e poca spesa.
Dillo all'incaricato della manutenzione...... oppure scrivi
all'installatore
facendogli notare che hai rilevato una violazione normativa sul suo
manufatto,
che vengano quindi a rimediare.
> BTW, sugli armadi (installati nel '99) riportano la CEI EN 60439-1 e la
> CEI 17-13/1 come norme di riferimento: ce ne sono di nuove ? devo stres-
> sare l'ufficio tecnico perche' facciano una verifica ?
Quelle sono norme tecniche di prodotto...... oltre a specificare tipi di
segregazione (forme) e modalita` di calcolo, grazie a loro, il quadro
elettrico e` visto come un qualsiasi altro prodotto industriale, anche
se
realizzato in loco ed in unico esemplare, necessita di una sua
dichiarazione
di conforminta` che l'installatore deve farsi rilasciare dal
quadrista, e a
scanso di equivoci, tenere custodita gelosamente, se installatore e
quadrista
sono lo stesso soggetto, vale la dichiarazione di conformita`
dell'impianto
elettrico.
In ogni caso sul quadro devono/dovrebbero essere apposti cartellini
identificatori delle realtive norme di costruzione, dei parametri
elettrici
fondmentali, del tipo di quadro da cui deriva (ASD, ASC) o se e` stato
dichiarato non standard (ANS), della ditta esecutrice e non ultimo il
marchio
CE, .
> Quanto al cancello di casa mia, se sapevo prima 'sta faccenda delle
> masse me lo facevo fare in gomma, altro che ferro... :-)
Questa non e` che una piccola dimostrazione, di come gli impianti
elettrici
mal si adattino al fai-da-te e da 12 anni non lo siano piu`
legalmente (vedi
Legge 46/90)
> BTW, come si misura la resistenza verso terra ?
con l'apposito misuratore o col metodo Volt-Amperometrico a 230V,
naturalmente
e` buona norma l'uso di un trasformatore separatore 230/230V.
........ in effetti non mi pare che la 46/90 dica nulla su chi puo` o
non puo`
effettuare misurazioni in campo elettrico...... altrimenti neanche gli
insegnanti potrebbero piu` fare attivita` di laboratorio..... (una
interpretazione questa, di stampo fondamentalista :-))
Vitt
>Se e` cosi`, ci troviamo con TUTTI i quadri elettrici del Dipartimento
>fuori norma,
Si, se fossero stati costruiti così _oggi_!
--
Bye
Vitt
paulhass
[ cut ]
> Eseguendo misure su popolazioni significative.........
[ cut ]
> Queste non sono condizioni ordinarie
[ cut ]
> spero di non aver confuso oltre
A quando il tuo ingresso nella carriera politica ? :-)
A parte gli scherzi, credo tu abbia perfettamente ragione, anche
per quanto riguarda la NON messa a terra dei portelli.
Ricordo peraltro che i medesimi sono dotati all' origine di morsetto
per il collegamento equipotenziale con il quadro.
Non è per caso che queste problematiche rientrano in una "zona grigia"
delle normative in corso, e vanno interpretate caso per caso a seconda
delle condizioni di posa e di utilizzo?
Cordialità.
Paul
Massimo Marinelli
paulhass wrote:
> Ricordo peraltro che i medesimi sono dotati all' origine di morsetto
> per il collegamento equipotenziale con il quadro.
certamente ma solo perche` in alcuni casi potrebbe configurare la
necessita` della connessione a terra (magari temporanea) causa rimozione
dei pannelli di copertura degli interruttori. ecc...
> Non è per caso che queste problematiche rientrano in una "zona grigia"
> delle normative in corso, e vanno interpretate caso per caso a seconda
> delle condizioni di posa e di utilizzo?
no, questo concetto anche se in maniera contorta e` normato dal 1984
(prima edizione delle 64-8)
ciao max
P.S. le popolazioni a cui mi riferivo precedentemente, andavano intese
come "campione statisticamente significativo" ..... :-)) ammetto che
non era chiarissimo.... :-)
Enrico
"Massimo Marinelli" <mmarinel...@montefusco.com> ha scritto nel
messaggio news:3D9AA486...@montefusco.com...
> Giustamente Enrico ha fatto notare che nel caso del cancello ci si
dovrebbe
> porre in quesito se questo e` o no una massa estranea, cioe` possa
comportarsi
> come una tubazione interrata ed importare potenziali pericolosi.....
Esatto, e per chi non è del mestiere per "potenziali pericolosi" si intende
generalmente il potenziale di terra.
Ovvero, il pericolo sta nella possibilità che toccando il motore in
dispersione (e quindi a tensione di rete nel peggiore dei casi) e
contemporaneamente il cancello (a potenziale di terra) si rimanga
folgorati... se invece il cancello è intenzionalmente messo a terra (quindi
la stessa terra del motore) tale differenza di potenziale non potrà
esistere.
>
> Data la sua natura, esso potrebbe essere in contatto (a noi non visibile)
con
> altre masse estranee, quindi si rende opportuna la misura della resistenza
del
> cancello verso terra.......
Anche semplicemente i pilastri del cancello, solitamente formati o da due
pali di ferro o da due putrelle rivestite di pietra ed in ogni caso
conficcati nel terreno per 50 cm direi che sono un'ottima messa a terra...
solitamente poi chi fa cancelli pianta le putrelle e vi salda sopra i
cardini e dopo i muratori rivestono il tutto, questo per dire che nel 90%
dei casi un cancello è in ottimo collegamento col terreno.
se questa e` al di sotto dei 200 ohmm il cancello
> (si intende il telaio, perche` il motore e gia` una massa elettrica) e`
> considerato una massa estranea e quindi va collegato a terra,
Non so se le norme son cambiate ultimamente, ma sul testo in mio possesso si
dice 1000 ohm in casi ordinari e 200 in casi particolari tipo cantieri
ecc...
Ciao,
Enrico.
Fabio G.
>al cancello (non massa) ed al suo motore elettrico (massa elettrica), da
>collegare a terra solo la seconda
E se il motore ha una dispersione tale che scarica solo sul cancello e
non sul motore (cosa improbabile ma non impossibile), in quel caso la
terra non farebbe comodo?
--
Per rispondermi via email sostituisci il risultato
dell'operazione (in lettere) dall'indirizzo
--
To reply via email write the correct sum (in letters)
in the email address
Fabio G.
>solitamente poi chi fa cancelli pianta le putrelle e vi salda sopra i
>cardini e dopo i muratori rivestono il tutto, questo per dire che nel 90%
>dei casi un cancello è in ottimo collegamento col terreno.
E comunque anche il mio cancello montato 10 anni fa e' stato messo
adeguatamente a terra da chi ha montato i pistoni automatici... che
faccio la cavo???
Mi sa' che lo lascio cosi' (non voglio sentire le lamentele degli altri
condomini), ma per capire bene, un'ultima cosa: i problemi si potrebbero
avere solo nel caso in cui qualche differenziale non funzioni bene,
vero?
Fabio G.
>E se il motore ha una dispersione tale che scarica solo sul cancello e
>non sul motore (cosa improbabile ma non impossibile), in quel caso la
>terra non farebbe comodo?
Scusate e' partito questo messaggio ma non doveva (ho letto dopo della
storia delle statistiche, pericolosita', ecc....)
Enrico
"Fabio G." <8...@supereva.it> ha scritto nel messaggio
news:3d9b55b9...@powernews.inwind.it...
> "Enrico" <nom...@libero.it> ha scritto:
>
> >solitamente poi chi fa cancelli pianta le putrelle e vi salda sopra i
> >cardini e dopo i muratori rivestono il tutto, questo per dire che nel 90%
> >dei casi un cancello è in ottimo collegamento col terreno.
>
> E comunque anche il mio cancello montato 10 anni fa e' stato messo
> adeguatamente a terra da chi ha montato i pistoni automatici...
Ci tengo a precisare che il senso della mia frase di cui sopra non puntava
al fatto che comunque è a terra di suo... ma che essendo a terra di suo ma
non con la stessa terra del pistone non è esclusa una differenza di
potenziale tra pistone in caso di guasto e cancello.
che
> faccio la cavo???
No, non cavarlo :-D
Dovrebbero eventualmente farlo chi lo ha installato, dopo adeguate misure
della sua resistenza di terra... se superiore a 1000 ohm andrebbe in teoria
staccata la messa a terra.
Tuttavia non credo proprio che un cancello sia così isolato da terra quindi
nella grande maggioranza dei casi andrebbe messo a terra direi...
> Mi sa' che lo lascio cosi' (non voglio sentire le lamentele degli altri
> condomini), ma per capire bene, un'ultima cosa: i problemi si potrebbero
> avere solo nel caso in cui qualche differenziale non funzioni bene,
> vero?
Non è questione di se e di ma... la legge dice come dovrebbe essere e non
sempre chi installa riesce a seguire tutte le norme... credo che nessun
elettricista conosca davvero bene la normativa e neppure io la conosco
davvero bene!
Certo è che in caso di dispersione sul motore, se nessuna protezione
differenziale o magnetotermica interviene il pericolo sussisterebbe se non
fosse messa a terra una massa estranea (quale il cancello nella maggioranza
dei casi).
Ciao,
Enrico.
Luca Polo
MM> si..... anche se fuori norma e` una parola grossa...... per un
MM> piccolo ponticello che puo` essere eliminato con facilita` e poca
MM> spesa.
Si`, certo. Ma io pensavo alla burocrazia del nostro ufficio tecnico e
alle reazioni convulse (ZZZZZ...) di fronte alla notizia :-). Diro` al
nostro "factotum" che faccia un giretto per i quadri appena ha un'ora di
tempo. Tanto non e` certo questo il problema piu` grave, purtroppo...
MM> Questa non e` che una piccola dimostrazione, di come gli impianti
MM> elettrici mal si adattino al fai-da-te e da 12 anni non lo siano
MM> piu` legalmente (vedi Legge 46/90)
Be', l'impianto elettrico l'ha fatto un elettricista e mi pare risponda
alle norme che citi: solo il motore ha il collegamento di massa (non il
cancello), il circuito ha il suo bravo magnetotermico nonche' un diffe-
renziale dedicato, i cavi sono di sezione adeguata, finora nessuno c'e`
rimasto... :-)
MM> ........ in effetti non mi pare che la 46/90 dica nulla su chi puo`
MM> o non puo` effettuare misurazioni in campo elettrico......
MM> altrimenti neanche gli insegnanti potrebbero piu` fare attivita` di
MM> laboratorio..... (una interpretazione questa, di stampo
MM> fondamentalista :-))
Zitto! se se ne accorgono alla CEI potrebbero anche aggiornare la norma-
tiva in tal senso...
Luca Polo
V> Si, se fossero stati costruiti così _oggi_!
Inizio 1999. Comunque parlero` con la persona "giusta" (ossia quella che
"sa e fa", non quella che dirige :-)).
Massimo Marinelli
Enrico wrote:
> Esatto, e per chi non č del mestiere per "potenziali pericolosi" si intende
> generalmente il potenziale di terra.
?????
> Ovvero, il pericolo sta nella possibilitŕ che toccando il motore in
> dispersione (e quindi a tensione di rete nel peggiore dei casi) e
> contemporaneamente il cancello (a potenziale di terra) si rimanga
> folgorati...
Questo potrebbe avvenire solamente se:
a) il motore non sia collegato a terra.
b) tra cancello e motore ci sia un elevato grado di isolamento.
c) che il cancello sia francamente collegato a terra.
alquanto improbabile....
> se invece il cancello č intenzionalmente messo a terra (quindi
> la stessa terra del motore) tale differenza di potenziale non potrŕ
> esistere.
stai facendo confusione guasti a terra e potenziali importati....
un conto e` il cedimento dell'isolamento del motore, (guasto che
interessa il
tuo motore, il tuo impianto di terra, e la cabina enel) guasto
geograficamente
limitato
Un altro e` prendere la scossa stando con i piedi a terra e toccando una
"massa
estranea", ad esempio una tubazione che risulta in qualche modo isolata
dal
potenziale di terra , che un buontempone a qualche km. ha usato come
dispersore
di terra....... perdipiu` con un utilizzatore guasto......
Ora per un caso malaugurato questo tubo potrebbe essere in contatto
(anche non
frannco) con il nostro cancello, accessibile per un contatto
mano/i-piedi, ma
nel contempo si dovrebbe verificare l'ipotesi b) cioe` l'isolamento tra
carcassa motore (collegata alkl'impianto di terra) e telaio, francamente
poco probabile ed ancora piu` improbabile che il cancello risulti in
qualche modo sufficentemente isolato dal terreno ciscostante....
Insomma io l'ho detto per scrupolo che il cancello potrebbe risultare
una "massa
estranea" ...... immaginando anche che oltre al cancelloci fosse la
recinzione
metallica, magari con presenza di pali dell'illuminazione del giardino a
fianco....... ecc... Torno quindi a ribadire che data la sua modesta
estensione
un cancello e` estremamente improbabile che risulti "massa estranea" e
che quindi deve avere un solo collegamento a terra, quello presente sul
motore.
Luca Polo Tranquillizzati.... il tuo cancello e` sicuramente a posto....
Vitt
>solo il motore ha il collegamento di massa (non il
>cancello), il circuito ha il suo bravo magnetotermico nonche' un diffe-
>renziale dedicato
e perché mai?
--
Bye
Vitt
Luca Polo
>> solo il motore ha il collegamento di massa (non il cancello), il
>> circuito ha il suo bravo magnetotermico nonche' un differenziale
>> dedicato
V> e perché mai?
Be', il magnetotermico ovviamente per poter lavorare sul cancello senza
staccare la corrente a mezza casa; il differenziale l'avevo gia` in casa
e mi e` sembrato "cosa buona" aggiungerlo come ulteriore misura di sicu-
rezza...
Enrico
>
>
> Enrico wrote:
>
> > Esatto, e per chi non è del mestiere per "potenziali pericolosi" si
intende
> > generalmente il potenziale di terra.
>
> ?????
Stiamo discutendo di masse, masse estranee, terra ecc... potenziale
pericoloso può essere la tensione di fase per chi non conosce l'argomento,
mentre invece non è solo quello, anche un potenziale di terra può
determinare un pericolo.
Per quale motivo una massa estranea deve essere messa in equipotenziale con
la terra dell'impianto ed una massa no?
Semplicemente perchè la massa estranea, essendo in "buon collegamento col
terreno" (1000 ohm in casi ordinari, 200 in casi particolari... sotto tali
valori dipendentemente dai casi una massa si dice estranea, al di sopra è
una massa) porta nell'ambiente il POTENZIALE DI TERRA ed il pericolo sta nel
fatto che se io la tocco mentre stop usando un'apparecchio elettrico in
dispersione prendo la scossa e magari muoio: in tal caso, mettendola in
equipotenziale NON potrò MAI avere ddp tra utilizzatore guasto e massa
estranea perchè appunto il collegamento equipotenziale non lo permetterà.
>
> > Ovvero, il pericolo sta nella possibilità che toccando il motore in
> > dispersione (e quindi a tensione di rete nel peggiore dei casi) e
> > contemporaneamente il cancello (a potenziale di terra) si rimanga
> > folgorati...
>
> Questo potrebbe avvenire solamente se:
>
> a) il motore non sia collegato a terra.
Beh, questo lo deve essere per forza a meno che non sia in doppio
isolamento.
> b) tra cancello e motore ci sia un elevato grado di isolamento.
In mancanza di equipotenziale l'unico collegamento può essere dato dal
fulcro in cui è imperniato il motore... diciamo che difficilmente ci sarà
un'elevato isolamento, però...
> c) che il cancello sia francamente collegato a terra.
Questo è il punto... tu dici che un cancello è sufficentemente isolato da
terra se non sono io a collegarlo ad un dispersore?... Ciò equivale a dire
che se io mi appendo al cancello e prendo in mano una fase di rete non ci
rimango secco.
>
> alquanto improbabile....
Che non ci rimanga secco :-)
Comunque le masse estranee sono pericolose in determinati casi perchè
introducono pericolosamente il potenziale di terra.
>
>
> > se invece il cancello è intenzionalmente messo a terra (quindi
> > la stessa terra del motore) tale differenza di potenziale non potrà
> > esistere.
>
> stai facendo confusione guasti a terra e potenziali importati....
Non credo.
> un conto e` il cedimento dell'isolamento del motore, (guasto che
> interessa il
> tuo motore, il tuo impianto di terra, e la cabina enel) guasto
> geograficamente
> limitato
Lascia perdere tutto questo, non è questo che intendo.
>
> Un altro e` prendere la scossa stando con i piedi a terra e toccando una
> "massa
> estranea",
Stai facendo tu confusione.
Tu dici che la massa estranea è pericolosa perchè data la sua EVENTUALE
estensione può portare potenziali pericolosi (e per pericolosi intendi ben
maggiori di 0V).
NON E' COSI'.
ad esempio una tubazione che risulta in qualche modo isolata
> dal
> potenziale di terra ,
Una tubazione metallica direi che avrà un'impedenza verso terra molto
bassa... è un'ottimo dispersore di fatto.
Per tale motivo va collegata in equipotenziale al suo ingresso
nell'edificio... il pericolo sta proprio ad esempio nel fatto che mentre sei
appoggiato alla lavastoviglie IN DISPERSIONE se tocchi il rubinetto prendi
la corrente... per questo si fa l'equipotenziale, per equipotenzializzare la
lavastoviglie col rubinetto nell'esempio in esame.
Se apri una qualsiasi guida del CEI vedrai che è ben spiegato.
che un buontempone a qualche km. ha usato come
> dispersore
> di terra....... perdipiu` con un utilizzatore guasto......
Se fosse solo questo il pericolo allora spiegami per quale ragione si tiene
conto della resistenza verso terra per discriminare una massa da una massa
estranea.
Estratto da elettroquesiti1: "una massa estranea è definita come parte
conduttrice, non facente parte dell'impianto elettrico, suscettibile di
introdurre il potenziale di terra. In casi particolari si considerano masse
estranee quelle suscettibili di introdurre altri potenziali. (CEI 64-8
art.23.3)
"Suscettibile di introdurre il potenziale di terra" equivale a dire "in buon
collegamento elettrico col terreno", come ad esempio le tubazioni idriche o
del gas, l'armatura del cemento armato, strutture portanti di edifici
metallici.
Ma non tutti i casi sono così chiari: sorge spesso il problema di valutare
se una parte metallica, con resistenza verso terra dell'ordine delle
centinaia di ohm, sia da considerare ancora "massa estranea".
Nelle norme non è stabilito un limite della resistenza al di sotto del quale
le parti metalliche siano da considerare masse estranee ed al di sopra non
lo siano più. Si può tuttavia darne una valutazione di massima riferendosi
al fine che si vuole perseguire.
Una parte metallica in buon collegamento elettrico col terreno è pericolosa
per la persona che tocchi contemporaneamente una massa in tensione e la
massa estranea: se la resistenza verso terra della massa estranea fosse zero
la persona sarebbe infatti sottoposta alla tensione totale di rete.
In altri termini, la resistenza verso terra della parte metallica va a
sommarsi alla resistenza del corpo umano nel limitare la corrente
attraversante la persona. Nello stabilire le regole d'installazione in sede
normastiva si è tenuto conto di un percorso della corrente nel corpo umano
tra due mani e due piedi, con in serie una resistenza di 1000 ohm in casi
ordinari e di 200 ohm per i casi particolari (cantieri edili, locali
agricoli destinati alla custodia di animali...)
Quando in serie al corpo umano si ha quindi una resistenza superiore ai
limiti suindicati l'applicazione delle regole di installazione è sufficente
per garantire la sicurezza contro i contatti indiretti.
Per contro, una parte metallica che abbia resistenza verso terra inferiore a
1000 ohm in casi ordinari e 200 ohm in casi particolari introduce
nell'ambiente una situazione pericolosa, perchè fuori dalle condizioni
assunte dalla norma.
Tali parti metalliche vanno quindi collegate equipotenzialmente all'impianto
di terra e sono chiamate masse estranee".
>
> Ora per un caso malaugurato questo tubo potrebbe essere in contatto
> (anche non
> frannco) con il nostro cancello, accessibile per un contatto
> mano/i-piedi, ma
> nel contempo si dovrebbe verificare l'ipotesi b) cioe` l'isolamento tra
> carcassa motore (collegata alkl'impianto di terra) e telaio, francamente
> poco probabile
Vedi sopra... non sta in questo il pericolo.
>ed ancora piu` improbabile che il cancello risulti in
> qualche modo sufficentemente isolato dal terreno ciscostante....
Questo è il motivo per cui un cancello difficilmente avrà resistenza
superiore a 1000 ohm verso terra... quindi è una massa estranea.
Che lo sia poi non vuol dire che debba necessariamente messo a terra,
dipende da caso a caso... se il motore fosse isolato dall'anta sarebbe da
mettere a terra comunque.
>
> Insomma io l'ho detto per scrupolo che il cancello potrebbe risultare
> una "massa
> estranea"
Il cancello lo è nel 90% dei casi.
...... immaginando anche che oltre al cancelloci fosse la
> recinzione
> metallica,
No no... il solo cancello direi che basta e avanza.
magari con presenza di pali dell'illuminazione del giardino a
> fianco....... ecc... Torno quindi a ribadire che data la sua modesta
> estensione
Non è unicamente un problema di estensione...
> un cancello e` estremamente improbabile che risulti "massa estranea" e
> che quindi deve avere un solo collegamento a terra, quello presente sul
> motore.
Confermo e ribadisco che il cancello è quasi sempre una massa estranea dato
il suo buon collegamento elettrico col terreno circostante... anche senza
recinzione.
>
>
> Luca Polo Tranquillizzati.... il tuo cancello e` sicuramente a posto....
Già, è regolarmente collegato in equipotenziale come si conviene ad ogni
massa estranea che si rispetti :-)
Ciao,
Enrico.
Massimo Marinelli
Enrico wrote:
> Stiamo discutendo di masse, masse estranee, terra ecc... potenziale
> pericoloso può essere la tensione di fase per chi non conosce l'argomento,
> mentre invece non è solo quello, anche un potenziale di terra può
> determinare un pericolo.
il potenziale di terra e` quello di riferimento per poter dire che un qualsiasi
altro potenziale ha un determinato valore, o meglio tra i due punti ci sia una
(ddp) differenza di potenziale .
Il potenziale verso terra delle linee B.T. dell' enel e` quello che e` (230V),
perche` il centro stella del trasformatore (cioe` il conduttore di neutro) e`
collegato francamente al terreno (terra di cabina), altrimenti potrebbe assumere
anche valori molto piu` elevati, rispetto al potenziale del terreno considerato
come valore zero.
Prendiamo in considerazione il nostro impianto di terra (terra d'utente)
sufficientemente lontano da quello della cabina enel, che diventa per noi il
riferimento a valore 0 (identico a quello della terra di cabina potremmo
supporre), e andiamo a misurare con un voltmetro la tensione tra i due impianti
di terra, misureremo un valore di tensione diverso da 0..... esattamente la
differenza di potenziale che c'e` tra i due impianti di terra e quindi tra le
rispettive masse.
Questo lo possiamo verificare tutti...... ovviamente tutti quelli che hanno
l'impianto di terra, semplicemente misurando con un voltmetro su una
normalissima presa di casa, la tensione tra l'alveolo di terra e quello del
neutro, sicuramente ognuno di noi misurera` valori differenti aggirantesi su
quanche Volt.
Bada bene che cosi` facendo, stiamo misurando tensione tra due spiedoni infilati
nel terreno...... a debita distanza, ma sempre di terra si tratta......
teoricamente dovrebbero essere allo stesso potenziale, ma non e` cosi.
Quindi una tubazione che ha sviluppo notevole, rivestita in catrame e lana di
vetro, come tutte le tubazioni del gas ed un tempo quelle dell'acqua, puo`
fungere da conduttore ed "importare" cioe` trasportare a casa tua potenziali (di
terra) pericolosi, misurabili ad esempio, tra l'attacco della lavatrice (terra
lontana) e la sua carcassa (terra d'utente)......
E` per questo che si prendono provvedimenti per l'equalizzazione del potenziale
(cioe` le si collega al notro impianto di terra) non appena queste benedette
tubazioni, entrano in casa nostra.
E` naturale che se una massa metallica, priva di qualsiasi collegamento
elettrico, ha una resistenza elevata rispetto al terreno (i famosi 1000 ohmm)
non potra` mai rappresentare un pericolo, perche` anche nel malaugurato caso che
riesca ad importare potenziali pericolosi, quei 1000 homm si pongono in serie al
circuito (mano-piedi o mani-piedi) e limiteranno la corrente di guasto, quella
che circolerebbe nel malcapitato.
Quindi asserire che il potenziale di terra e` pericoloso, senza specificare che
ci si riferisce ad un potenziale lontano (con tutti gli annessi e connessi) e`
sicuramente scorretto e fuorviante per chi legge.
Se permetti vorrei chiudere qui` questo "contenzioso" perche decisamente OT per
questo newsgroup, naturalmente se vorrai continuare in privato a disquisire
sulla faccenda sarai il benvenuto, il mio indirizzo di posta e` pubblico
Enrico
>
> Bada bene che cosi` facendo, stiamo misurando tensione tra due spiedoni
infilati
> nel terreno...... a debita distanza, ma sempre di terra si tratta......
> teoricamente dovrebbero essere allo stesso potenziale, ma non e` cosi.
Stai allargando troppo il discorso, non so cosa c'entri la terra di cabina
con le masse estranee.
Io ho citato anche ciò che scrive Viti Carescia su elettroquesiti... e
scrive ciò che ho spiegato io, poi se vuoi credere diversamente fai pure.
>
> Quindi una tubazione che ha sviluppo notevole, rivestita in catrame e lana
di
> vetro, come tutte le tubazioni del gas ed un tempo quelle dell'acqua, puo`
> fungere da conduttore ed "importare" cioe` trasportare a casa tua
potenziali (di
> terra) pericolosi, misurabili ad esempio, tra l'attacco della lavatrice
(terra
> lontana) e la sua carcassa (terra d'utente)......
Stiamo dicendo più o meno la stessa cosa adesso...
>
> E` per questo che si prendono provvedimenti per l'equalizzazione del
potenziale
> (cioe` le si collega al notro impianto di terra) non appena queste
benedette
> tubazioni, entrano in casa nostra.
E che ho scritto io? Che portano in casa un potenziale di terra (zero volt)
e che la terra di casa durante un guasto a terra appunto può assumere un
potenziale più elevato... certo può succedere anche l'opposto.
>
> E` naturale che se una massa metallica, priva di qualsiasi collegamento
> elettrico, ha una resistenza elevata rispetto al terreno (i famosi 1000
ohmm)
> non potra` mai rappresentare un pericolo, perche` anche nel malaugurato
caso che
> riesca ad importare potenziali pericolosi,
E' qui che non sono d'accordo, e giustamente credo, perchè è comprensibile a
qualunque ingegnere... cioè, tu dici che è la massa estranea che si eleva
dal potenziale zero introducendo tensione, mentre invece se leggi un
qualunque testo del CEI vedrai che non è solo questo il pericolo (cioè, può
succedere) ma è certamente più probabile che sia la terra dell'impianto
elettrico durante una dispersione ad aumentare di potenziale discostandosi
quindi dal potenziale della massa estranea (che rimane a zero) e quindi c'è
il pericolo... allora si fa l'equipotenziale.
>
> Quindi asserire che il potenziale di terra e` pericoloso, senza
specificare che
> ci si riferisce ad un potenziale lontano (con tutti gli annessi e
connessi) e`
> sicuramente scorretto e fuorviante per chi legge.
Allora i testi del CEI sono sbagliati?
Facciamo un esempio, che chiunque con un minimo di intuito può comprendere:
sono appoggiato con una mano al piano di cottura della cucina in acciaio,
logicamente collegato a terra attraverso l'impianto elettrico di casa...
tocco il rubinetto del gas per chiuderlo.
Possono succedere due cose in mancanza di equipotenziale: o quello che dici
tu, tubo del gas che assume una tensione maggiore di zero perchè il vicino
idiota l'ha usato come terra per il suo appartamento e quindi essendo il mio
impianto di terra a potenziale zero ci rimango secco magari... oppure può
succedere l'opposto, quello che dico io... il tubo che rimane a potenziale
zero ed il forno che per un improvviso cortocircuito verso terra assume un
potenziale maggiore di zero... pure qui se non intervenisse il differenziale
(che magari è guasto o non c'è nemmeno...) verrei sottoposto alla tensione
di rete... diciamo entrambi cose giuste, il motivo del mio disquisire è che
tu sembri non credere in ciò che io dico, e cioè che il pericolo può essere
proprio il potenziale zero introdotto dal tubo se a causa di un guasto il
nostro impianto di terra assume un potenziale diverso da zero.
E poi sottolinei il fatto che si parli di "potenziali lontani"... beh,
supponiamo di fare un'esperimento, una cosa "assurda": stesso esempio del
forno di cui sopra, però il tubo del gas è "finto", è lungo un metro e lo
colleghiamo ad una puntazza posta ad una ventina di metri da quella del
nostro appartamento.
Se succede ciò che dico io, ovvero differenziale guasto che non scatta,
perdita di isolamento tra fase e terra all'interno del forno, passaggio di
corrente verso terra non sufficente a far scattare il magnetotermico del
contatore ENEL... risultato, ho la carcassa del forno a 230V verso terra, il
rubinetto del gas è una massa estranea perchè lo abbiamo collegato a quella
puntazza che lo mantiene a ZERO VOLT... morale, io ci rimango fulminato NON
perchè il tubo porta in casa una tensione diversa da zero e bla bla bla...
ma perchè non è in equipotenziale con la terra di casa che E' LEI ad essere
a 230V!
Ed allora è fuorviante per chi legge scrivere che il pericolo sta solo nel
fatto che data l'estensione di tale tubo può essere LUI a portare tensioni
diverse da zero! Il pericolo sussiste ogni volta che coesistono a distanza
ravvicinata (raggiungibili contemporaneamente con le mani) due parti
metalliche in buon collegamento col terreno ma che tra loro non sono
connesse elettricamente tramite un cavallotto equipotenziale...
Credo che il discorso possa interessare a chi legge, per questo ho replicato
qui, non mi interessa di convincere te, ma non mi piace semplicemente
leggere cose non propriamente esatte o non complete su un NG.
Comunque se non capirai il mio discorso dopo aver letto questo ennesimo
papiro è inutile andare avanti, posso solo rimandarti alla lettura della
64-8.
Ciao,
Enrico.
blindonet
Complimenti per la chiarezza dell'esposizione.
comunque tale incredulità la ho notata anche da alcuni installatori che
omettono tali accortezze in presenza di impianti a massa separati, leggasi
massa per impianto ascensore e massa impianto luci vano scala che nascono
originariamente separate, ed ho difficoltà a convincerli della necessità che
siano messe in comune.
Enrico
"blindonet" <blin...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:anl86r$l85$2...@lacerta.tiscalinet.it...
> Complimenti per la chiarezza dell'esposizione.
Grazie, avrei potuto fare di meglio ;-)
> comunque tale incredulità la ho notata anche da alcuni installatori che
> omettono tali accortezze in presenza di impianti a massa separati, leggasi
> massa per impianto ascensore e massa impianto luci vano scala che nascono
> originariamente separate, ed ho difficoltà a convincerli della necessità
che
> siano messe in comune.
Già, chissa da dove è venuta fuori sta storia... è incredibile, avvolte mi è
capitato che l'ascensorista non certificasse l'impianto perchè la terra era
una sola! :-DDDDDD
Ciao,
Enrico.
>
>
blindonet
>
> Grazie, avrei potuto fare di meglio ;-)
>
>
> > comunque tale incredulità la ho notata anche da alcuni installatori che
> > omettono tali accortezze in presenza di impianti a massa separati,
leggasi
> > massa per impianto ascensore e massa impianto luci vano scala che
nascono
> > originariamente separate, ed ho difficoltà a convincerli della necessità
> che
> > siano messe in comune.
>
> Già, chissa da dove è venuta fuori sta storia... è incredibile, avvolte mi
è
> capitato che l'ascensorista non certificasse l'impianto perchè la terra
era
> una sola! :-DDDDDD
non è una storia, purtroppo (ma adesso dovrei andarmela a cercare) dovrebbe
esistere una normetta che di solito viene citata dalla ditta manutentrice
che vieta tali commistioni
personalmente non ne ho mai verificato l'autenticità di tali affermazioni ,
anche se credo trattasi di circolare interna e direttiva data agli operai
per un semplice sollevarsi di responsabilità sugli impianti a causa di
dispersioni a massa causate da allacci abusivi a tale linea di messa a terra
operata da condomini "FURBI" che si attaccano a tale linea per evitare il
costo di una discesa autonoma.
Tale barzelletta fu ripetuta a pappagallo dagli operatori Telecom che almeno
nella mia città iniziarono le operazioni di cablaggio della linea ottica,
iniziarono a dire che la linea di terra doveva essere autonoma e distinta
dalla linea di terra condominiale, pur facendo passare le linee all'interno
delle aree condominiali servite da differente linea di terra..
puoi chiaramente comprendere la pericolosità all'interno di una stessa area
di line di terra con impedenza differente, potrebbe darsi il caso che la
carcassa dell'ascensore abbia una messa a terra più efficiente della massa
della placchetta dell interruttore luce scale posto a due passi, quindi
sarebbe sufficiente che una persona anziana si appoggi alla porta metallica
mentre accende la luce e PUF! si accende come una lampadina.
non parliamo poi delle linee di terra delle apparecchiature adibite a
ripetitori telefonici montati sul lastrico.
se a questo aggiungiamo il rischio della tensione di ritorno in caso di
terra interrotta dell'impianto autoclave poi non ne usciamo più.......
il problema delle responsabilità civile da danni causati da dispersione
elettrica di apparecchiature gestite da terzi in aree condominiali è
veramente grave e richiederebbe un intervento del legislatore chiaro e senza
deroghe.
saluti
Massimo Marinelli
Enrico wrote:
> Stai allargando troppo il discorso, non so cosa c'entri la terra di cabina
> con le masse estranee.
Era per dimostrare che il terreno puo` assumere potenziali diversi da zona a
zona e dare la possibilita` a tutti (o quasi) di verificarlo
> E che ho scritto io? Che portano in casa un potenziale di terra (zero volt)
> e che la terra di casa durante un guasto a terra appunto può assumere un
> potenziale più elevato... certo può succedere anche l'opposto.
E` qui` che tu equivochi...... Tu dici che le tubazioni, supponiamo dell'acqua,
importano il potenziale di terra, e visto queste sono messe a terra localmente,
(terra d'utente) mediante i collegamente equipotenziali, importeranno il
potenziale locale, lo stesso presente sulle carcasse degli elettrodomestici.....
Al contrario non collegandole a terra, potrebbero importare potenziali
pericolosi remoti, altrimenti secondo te, perche` le avrebbero chiamate "masse
estranee"??? Perche` "estranee ai fatti"? O perche` sono estranee (diverse) al
potenziale di riferimento che per ognuno di noi e` quello del nostro impianto di
terra?
> E' qui che non sono d'accordo, e giustamente credo, perchè è comprensibile a
> qualunque ingegnere...
io non escluderei anche parecchi comuni mortali frequesntatori di questo N.G..
> cioè, tu dici che è la massa estranea che si eleva
> dal potenziale zero introducendo tensione, mentre invece se leggi un
> qualunque testo del CEI vedrai che non è solo questo il pericolo (cioè, può
> succedere)
Forse ti e` sfuggito il fatto che senza collegamento equipotenziale si puo`
prendere la scossa elettrica, semplicemente toccando due masse
(elettrica-estranea o anche estranea-estranea) senza la presenza di un guasto
nell'impianto.
> ma è certamente più probabile che sia la terra dell'impianto
> elettrico durante una dispersione ad aumentare di potenziale discostandosi
> quindi dal potenziale della massa estranea (che rimane a zero) e quindi c'è
> il pericolo... allora si fa l'equipotenziale.
No questo e` la norma (cioe` accade sempre) se non si interviene interrompendo
il circuito.
> >
> > Quindi asserire che il potenziale di terra e` pericoloso, senza
> specificare che
> > ci si riferisce ad un potenziale lontano (con tutti gli annessi e
> connessi) e`
> > sicuramente scorretto e fuorviante per chi legge.
>
> Allora i testi del CEI sono sbagliati?
No se permetti sei tu che stai mescolando due concetti diversi e l'esempio che
riporti ne e` la conferma.
Tu parli di "equipotenzialita`" quando dovresti parlare di "protezione dai
contatti indiretti mediante interruzione automatica"
La cosa "furviante" di cui ti accuso........ [che parola grossa], sta nel fatto
che tu attribuisci alle masse estranee la pericolosita`, di un impianto con
guasto a terra permante.
Sarebbe come dire che il vero pericolo non sta nel gas che satura gli ambienti,
ma nel fatto che qualcuno puo` accendere un fiammifero.... e` ovvio che in
mancanza della concomitanza delle cose non si inneschi la reazione, ma e` anche
vero che per prima cosa devi evitare le perdite di gas e non emettere
disposizioni contro le fiamme libere.
Il pericolo se permetti, non e` insito nel potenziale di terra, ma nel fatto che
hai un guasto permanente nell'impianto, e` questa la condizione anomala e
pericolosa, soprattutto non si puo` risolvere con l'egualizzazione del
potenziale, ma per interruzione automatica del circuito (di guasto), cioe` con
l'installazione del differenziale.
L'egualizzazione del potenziale e` il provvedimento principe per eliminare i
pericoli derivanti da folgorazioni che possono avvenire tra masse elettriche e
masse estranee (ad esempio: la carcassa della lavatrice ed il tubo metallico
dell'acqua) in condizioni di perfetta efficenza dell'impianto elettrico.
> Comunque se non capirai il mio discorso dopo aver letto questo ennesimo
> papiro è inutile andare avanti, posso solo rimandarti alla lettura della
> 64-8.
Io capisco che si debbano difendere le proprie opinioni, ma un buon tecnico deve
sempre sapersi mettere in dubbio, non ti porto rancore anche se l'ultimo
passaggio non mi e` piaciuto e ti invito come farebbe il tuo migliore amico a
rivedere questi concetti, specie se come presumo sei un professionista del
settore elettrico.
ciao max
P.S. mi scuso con i partecipanti a questo nobilissimo newsgroup, per il flame
innescato.
blindonet
> ciao max
>
>
>
> P.S. mi scuso con i partecipanti a questo nobilissimo newsgroup, per il
flame
> innescato.
>
č da tali animate discussioni che noi poveri cristi apprendiamo qualcosa di
utile.
e per il momento la discussione č abbastanza civile, i veri flame sono ben
altra cosa.
Enrico
>
>
> Enrico wrote:
>
> > Stai allargando troppo il discorso, non so cosa c'entri la terra di
cabina
> > con le masse estranee.
>
> Era per dimostrare che il terreno puo` assumere potenziali diversi da zona
a
> zona e dare la possibilita` a tutti (o quasi) di verificarlo
A dire la veritа non so se due puntazze a km di distanza siano a potenziali
diversi, puт essere, non ho mai verificato, misurando tra neutro e terra
locale misuri
anche la caduta di tensione sul neutro... in ogni caso l'equipotenziale si
fa anche per questo e ti ho dato ragione di ciт riguardo a ciт che dici
quando parli del potenziale importato dalla massa estranea (diverso da
zero).
>
Tu dici che le tubazioni, supponiamo dell'acqua,
> importano il potenziale di terra, e visto queste sono messe a terra
localmente,
> (terra d'utente) mediante i collegamente equipotenziali, importeranno il
> potenziale locale, lo stesso presente sulle carcasse degli
elettrodomestici.....
Certo, si chiama equipotenziale per questo: far si che il potenziale sui
rubinetti e sugli elettrodomestici sia equo, UGUALE... se disgraziatamente
la terra di casa va a 230 V ci andrа pure la massa estranea e ciт fa si che
non prendo corrente mano-mano toccando la massa elettrica e la massa
estranea.
Non ho capito se tu neghi questo...
>
> Al contrario non collegandole a terra, potrebbero importare potenziali
> pericolosi remoti, altrimenti secondo te, perche` le avrebbero chiamate
"masse
> estranee"??? Perche` "estranee ai fatti"? O perche` sono estranee
(diverse) al
> potenziale di riferimento che per ognuno di noi e` quello del nostro
impianto di
> terra?
Appunto perchи sono "diverse", ma per esserlo non и neccessario che
provengano da km di distanza l'una dall'altra... anche due puntazze poste a
dieci metri l'una dall'altra son due masse "diverse", non и un caso che
siano vietati impianti di terra separati negli impianti.
Tu continui a parlare del pericolo dei potenziali lontani, quindi non ho
capito se asserisci che una massa estranea и solo un tubo che ne arriva da
Km di distanza importando il potenziale di terra da km di distanza o se puт
esserlo pure una baracca che presenta meno di 1000 ohm di resistenza di
terra...
>
>
> > E' qui che non sono d'accordo, e giustamente credo, perchи и
comprensibile a
> > qualunque ingegnere...
>
> io non escluderei anche parecchi comuni mortali frequesntatori di questo
N.G..
Giа, spero che ne traggano tutti vantaggio, forse mi sono espresso male, ciт
che intendevo era che ad un'ingegnere comprenderebbe esattamente ciт che
dico.
>
> > cioи, tu dici che и la massa estranea che si eleva
> > dal potenziale zero introducendo tensione, mentre invece se leggi un
> > qualunque testo del CEI vedrai che non и solo questo il pericolo (cioи,
puт
> > succedere)
>
> Forse ti e` sfuggito il fatto che senza collegamento equipotenziale si
puo`
> prendere la scossa elettrica, semplicemente toccando due masse
> (elettrica-estranea o anche estranea-estranea) senza la presenza di un
guasto
> nell'impianto.
Infatti a questo si riferiva quel "cioи, puт succedere" che sta tra
parentesi.
>
> > ma и certamente piщ probabile che sia la terra dell'impianto
> > elettrico durante una dispersione ad aumentare di potenziale
discostandosi
> > quindi dal potenziale della massa estranea (che rimane a zero) e quindi
c'и
> > il pericolo... allora si fa l'equipotenziale.
>
> No questo e` la norma (cioe` accade sempre) se non si interviene
interrompendo
> il circuito.
Se non si interrompe il circuito certo che accade che il potenziale di terra
si elevi fino alla tensione di fase: и un bene o un male che in tale
condizione ci sia l'equipotenziale dove serve? Perchи?
>
> > Allora i testi del CEI sono sbagliati?
>
> No se permetti sei tu che stai mescolando due concetti diversi e l'esempio
che
> riporti ne e` la conferma.
>
> Tu parli di "equipotenzialita`" quando dovresti parlare di "protezione dai
> contatti indiretti mediante interruzione automatica"
E se l'interruzione automatica non funziona? Puт limitare il pericolo la
presenza dell'equipotenziale dove serve (cioи tra masse in buon collegamento
elettrico col terreno e terra)?
Per quale motivo si fa l'equipotenziale? Per protezione verso che cosa?
>
> La cosa "furviante" di cui ti accuso........ [che parola grossa], sta nel
fatto
> che tu attribuisci alle masse estranee la pericolosita`, di un impianto
con
> guasto a terra permante.
No, io ho fatto un'esempio ESTREMO di ciт che puт accadere per far capire
dove puт essere il pericolo, in condizioni normali l'interruzione automatica
interviene, ma puт anche non farlo.
L' equipotenziale in tal caso limita il pericolo... o neghi questo?
>
> Sarebbe come dire che il vero pericolo non sta nel gas che satura gli
ambienti,
> ma nel fatto che qualcuno puo` accendere un fiammifero.... e` ovvio che in
> mancanza della concomitanza delle cose non si inneschi la reazione, ma e`
anche
> vero che per prima cosa devi evitare le perdite di gas e non emettere
> disposizioni contro le fiamme libere.
Ho forse detto che io non installo differenziali e magnetotermici perт
collego in equipotenziale ogni oggetto metallico di casa?
Non mi pare...
>
> Il pericolo se permetti, non e` insito nel potenziale di terra, ma nel
fatto che
> hai un guasto permanente nell'impianto, e` questa la condizione anomala e
> pericolosa,
Certo, ma se il differenziale si guasta?
soprattutto non si puo` risolvere con l'egualizzazione del
> potenziale,
Risolvere no di certo... ho detto questo io??? Puoi ridurre il pericolo
durante la permanenza del guasto.
ma per interruzione automatica del circuito (di guasto), cioe`
con
> l'installazione del differenziale.
Il differenziale и installato ma la vecchiettina non lo prova mai ed un
temporale lo ha fatto fuori 10 anni fа magari... ne ho giа trovati che non
vanno.
Comunque il discorso qui si allarga a macchia d'olio... limitiamoci a
stabilire quali sono i pericoli derivanti dalle masse estranee: introduzione
di potenziali maggiori di zero volt rispetto alla terra locale e
introduzione di potenziale di terra (in tal caso il pericolo sussiste ogni
volta che il potenziale di terra LOCALE DEL NOSTRO IMPIANTO si eleva a causa
di un guasto verso massa.
Cosa non va bene in quanto affermato?
Massimo Marinelli scrive:
>
> L'egualizzazione del potenziale e` il provvedimento principe per eliminare
i
> pericoli derivanti da folgorazioni che possono avvenire tra masse
elettriche e
> masse estranee (ad esempio: la carcassa della lavatrice ed il tubo
metallico
> dell'acqua) in condizioni di perfetta efficenza dell'impianto elettrico.
Con questo non capisco se includi ciт da me affermato, cioи che puт essere
la massa elettrica della lavatrice ad elevarsi per un guasto al nostro
impianto o se questo lo ESCLUDI CATEGORICAMENTE asserendo che L'UNICA causa
di pericolo possa essere una tensione che ARRIVA DALL'ESTERNO attraverso il
tubo dell'acqua.
Se lo escludi ti prego di spiegarmene i motivi tecnici di tale esclusione.
>
> > Comunque se non capirai il mio discorso dopo aver letto questo ennesimo
> > papiro и inutile andare avanti, posso solo rimandarti alla lettura della
> > 64-8.
>
> Io capisco che si debbano difendere le proprie opinioni, ma un buon
tecnico deve
> sempre sapersi mettere in dubbio, non ti porto rancore anche se l'ultimo
> passaggio non mi e` piaciuto e ti invito come farebbe il tuo migliore
amico a
> rivedere questi concetti, specie se come presumo sei un professionista del
> settore elettrico.
Sono un lavoratore dipendente, lavoro da 10 anni, non credo affatto di
conoscere la 64-8 come le mie tasche e non ho la presunzione di definirmi
"professionista del settore", e non credere che voglia avere a tutti i costi
ragione, e non voglio nemmeno litigare.
La mia sicurezza deriva dal fatto che ciт che dico и tecnicamente possibile,
le protezioni a mezzo interruzione automatica possono guastarsi, l'impianto
di terra locale puт perdere efficenza non riuscendo a determinarne
l'apertura... ho avuto modo di discutere spesso con ingegneri riguardo a
questo argomento in occasione di installazioni soggette ad obbligo di
progetto e mi hanno spiegato sempre cosм, i testi del CEI riportano pure
loro esempi di questo genere... puт essere che mi sbaglio, quante volte ho
sbagliato... molte.
Se sbaglio dimmi dove, non si smette mai di imparare diceva qualcuno: se
dico che il differenziale puт non scattare perchи inefficente o per altri
motivi e che in tali condizioni il pericolo puт derivare dall'avere la massa
elettrica di un elettrodomestico (la carcassa) ad un potenziale di centinaia
di volts ed un rubinetto al potenziale di terra (che poi sia zero volt o 3
volt rispetto alla terra locale non mi cambia NULLA) e quindi avere
folgorazione quanto tocco entrambi... se questo che affermo и errato
spiegamene il motivo e dimmi come si scongiura tale pericolo oltre che con
l'interruzione automatica.
Sei un'ingegnere elettrico? Un perito? Un installatore?... Perfetto, dammi
delle spiegazioni tecniche che smentiscano ciт che affermo e cambierт idea.
> P.S. mi scuso con i partecipanti a questo nobilissimo newsgroup, per il
flame
> innescato.
Se due persone discutono di un'argomento si chiama flame?... A qualcuno
interessa come vedi, per me possiamo continuare :-)
Non fare caso se dopo tarderт a replicare, devo formattare per dei
problemini che ho... :-(
Ciao,
Enrico.