assorbimento forno elettrico

Ramon

unread,

Dec 13, 2017, 5:38:41 PM12/13/17

to

salve a tutti,
sono in procinto di acquistare un nuovo forno e sto valutando attentamente se optare per l'autopulizia pirolitica

le recensioni di chi la usa sono della serie "wow, è una cosa fantastica, mai vista prima"

io proprio non la conosco ma non nascondo che un minimo di interesse c'è!

il fatto è che la pirolisi richiede un botto di corrente, anche se, ci sono dei cilci ridotti, che richiedono "sforzi" accettabili.

detto questo, ho trovato un forno di 2850 Watt di consumo massimo

però leggendo nelle specifiche trovo 5 indicazioni che io non riesco a far quadrare tra di loro:

Assorbimento massimo elettrico: 2.85 kW
Consumo energetico per ciclo durante funzionamento convenzionale: 0.87 kWh
Consumo energetico per ciclo durante funzionamento ventilato: 0.69 kWh
Consumo energia pirolisi max. (kWh) 4,80
Consumo energia pirolisi min. (kWh) 3,30

per chi è interessato al forno, si tratta di questo qui:

http://www.bosch-home.com/it/elenco-prodotti/cottura/forni/forni-da-incasso/HBG675BS1J?search=HBG675BS1J#/Tabs=section-technicalspecs/Togglebox=-1467562972/Togglebox=1406478161/Togglebox=403979465/

navigando nelle pagine si trovano anche i vari manuali

quello che non capisco è:
come fa un forno da 2850 Watt ad aver eun consumo di 4,80 kWh?
che poi io utilizzerei la pirolisi con lo spunto minimo, e quindi 3,30 kWh

il contatore è il classico 3 kWh, so tvalutando se sia il caso di alzarlo di mezzo kWh, ma l'operazioe ha un costo che, sul lungo termine, non è proprio trascurabilissimo..

grazie mille a chi mi vorrà aiutare

Fabbrogiovanni

unread,

Dec 13, 2017, 6:04:44 PM12/13/17

to

> quello che non capisco è:
> come fa un forno da 2850 Watt ad aver eun consumo di 4,80 kWh?

Come fa una lampadina da 100 Watt ad avere un consumo di 4,80 kWh?
Basta tenerla accesa per due giorni esatti (48 ore) e il contatore Enel
segnerà 4,8 kWh.

Al posto della lampadina mettici il tuo forno e trovi che in meno di
due ore consuma uguale.

> il contatore è il classico 3 kWh

Se non approfondisci la differenza fra kW e kWh diventa difficle
aiutarti:-)

--
Fabbrogiovanni

Slayer99

unread,

Dec 13, 2017, 6:48:46 PM12/13/17

to

On 12/13/2017 03:05 PM, Fabbrogiovanni wrote:

>> il contatore è il classico 3 kWh
>
> Se non approfondisci la differenza fra kW e kWh diventa difficle
> aiutarti:-)

Esatto. Ma la colpa e' anche dei nostri governanti che invece di usare
unita' di misura adatte (J = Joule per l'energia) prendono l'energia e
la differenziano rispetto al tempo (J/s => W = Watt) e poi la integrano
ancora con il tempo ma in un formato diverso, usando le ore, ritornando
all'energia ma con dei coefficienti diversi (Wh = W * ore).

In America c'e' un esempio parimenti osceno, ovvero la capacita' dei
sistemi idrici viene misurata in "acri piedi" invee che in un valore
tipo metri cubi.

Discorso simile per i consumi di carburante, dove si usano delle
dimensioni totalmente assurde, tipo km/l, miglia al gallone o simili
invece di dichiarare semplicemente l'area equivalente di consumo in mm^2

--
...odia la paura e non conosce la pieta'...

Soviet_Mario

unread,

Dec 13, 2017, 7:17:49 PM12/13/17

to

Il 14/12/2017 00:48, Slayer99 ha scritto:
> On 12/13/2017 03:05 PM, Fabbrogiovanni wrote:
>
>>> il contatore è il classico 3 kWh
>>
>> Se non approfondisci la differenza fra kW e kWh diventa difficle
>> aiutarti:-)
>
> Esatto. Ma la colpa e' anche dei nostri governanti che invece di usare

quando pure non trovi kW/h ... :\

> unita' di misura adatte (J = Joule per l'energia)

l'energia è da sempre strattonata in mille contesti tecnici
con le proprie tradizioni.
Gli "elettrici" trovano comodo il kWh
I chimici e termotecnici roba tipo le KCal, MCal etc (quando
non addirittura roba come i BTU)
I fisici al J, KJ, MJ.

Ma anche io detesto la grandezza kWh per il fatto di non
avere un suo simbolo proprio e di inglobare un fattore
occulto non standard di tempo (in nessun sistema di
riferimento standard il tempo si misura altro che in secondi).
Stesso urto e orticaria mi causano gli Amperore (e mAh) al
posto di multipli e sottomultipli del Coulomb (per la
carica). Se la carica ha una sua unità, dedicata, perché
ricorrere a prodotti ambigui ? Boh

> prendono l'energia e
> la differenziano rispetto al tempo (J/s => W = Watt) e poi la integrano
> ancora con il tempo ma in un formato diverso, usando le ore, ritornando
> all'energia ma con dei coefficienti diversi (Wh = W * ore).
>
> In America c'e' un esempio parimenti osceno, ovvero la capacita' dei
> sistemi idrici viene misurata in "acri piedi" invee che in un valore
> tipo metri cubi.

Mio Dio, questa non l'avevo mai sentita, teribbbile :(

>
> Discorso simile per i consumi di carburante, dove si usano delle
> dimensioni totalmente assurde, tipo km/l, miglia al gallone o simili

:) pure a me il grosso gallo sta indigesto.

Sono così ostinati nel loro sistema totalmente non decimale,
che sono riusciti a far schiantare una costosa sonda
interpretando in piedi o simili dati dell'ESA espressi in metri.

> invece di dichiarare semplicemente l'area equivalente di consumo in mm^2
>
>

--

1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

Ramon

unread,

Dec 14, 2017, 2:43:06 AM12/14/17

to

> Se non approfondisci la differenza fra kW e kWh diventa difficle
> aiutarti:-)
>

ne sono assolutamente convinto anche io, ma ho trovato difficile anche approfondire la differenza :(

comunque, vediamo se sono sulla buona strada:
se il forno è 2850 W (che dovrebbe essere uguale a dire 2,85 kW), significa che se sta acceso 1 ora alla massima potenza occuperà la stragrande maggioranza del consumo elettrico possibile in quell'ora -> 3kWh è il consumo massimo, 2,85 kW è il consumo del solo forno, con il resto degli elettrodomestici che si dovranno contendere 0,15 kWh (+ lo sforo del 10% concesso dal fornitore ma in un arco di tempo ristretto)

Mi ci sto avvicinando?

MarcoGT

unread,

Dec 14, 2017, 2:47:38 AM12/14/17

to

On Wednesday, December 13, 2017 at 11:38:41 PM UTC+1, Ramon wrote:

> sono in procinto di acquistare un nuovo forno e sto valutando attentamente se optare per l'autopulizia pirolitica
>
> le recensioni di chi la usa sono della serie "wow, è una cosa fantastica, mai vista prima"

Ero anche io scettico
Ho la pulizia pirolitica da circa 3 anni.

Hai presente che dopo qualche utilizzo le pareti del forno presentano dei puntino marroni che non sono altro che schizzi di olio/cibo?
Ecco, facendo la pulizia pirolitica, sul livello 1 (300C, poi ho il livello 2 400C e livello 3 500C) ho il forno sempre pulito, basta una passata di panno umido solo per raccogliere ciò che si è staccato

Slayer99

unread,

Dec 14, 2017, 2:55:31 AM12/14/17

to

On 12/13/2017 04:17 PM, Soviet_Mario wrote:

> I chimici e termotecnici roba tipo le KCal, MCal etc (quando
> non addirittura roba come i BTU)

In USA le BTU si usano solo per i piccoli impianti di aria condizionata.
Per le cose professionali usano le "ton" che dopo qualche anno di
ricerche ho capito essere... aspetta non lo so spiegare a parole mie,
ecco il link della wikipedia:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ton_of_refrigeration

"A ton of refrigeration (TR), also called a refrigeration ton (RT), is a
unit of power used in some countries (especially in North America) to
describe the heat-extraction capacity of refrigeration and air
conditioning equipment. It is defined as the rate of heat transfer that
results in the melting of 1 short ton (2,000 lb; 907 kg) of pure ice at
0 °C (32 °F) in 24 hours."

"A refrigeration ton is approximately equivalent to 12,000 BTU/h or 3.5
kW. Air-conditioning and refrigeration equipment capacity in the U.S. is
often specified in "tons" (of refrigeration). Many manufacturers also
specify capacity in BTU/h, especially when specifying the performance of
smaller equipment."

>> Discorso simile per i consumi di carburante, dove si usano delle
>> dimensioni totalmente assurde, tipo km/l, miglia al gallone o simili
>
> :) pure a me il grosso gallo sta indigesto.

Aspetta non e' quello il punto. Gallone o litro, non importa, il fatto
e' che stai esprimendo il rapporto dimensionale fra un volume (m^3,
litri, galloni) / una lunghezza lineare (m, km, miglia). Il risultato e'
un'area (m^2, mm^2 etc) che fisicamente sarebbe la sezione di un
tubicino pieno di carburante lungo quanto la strada percorsa. Il volume
totale di tale tubicino sarebbe il consumo di carburante totale.

PS so che km/l sarebbe m/m^3 ed io ho usato il reciproco, ma e' solo una
formalita', non cambia il concetto

Ramon

unread,

Dec 14, 2017, 3:06:40 AM12/14/17

to

> Ero anche io scettico
> Ho la pulizia pirolitica da circa 3 anni.

ecco, il tenore dei commenti che ho letto in rete è allineato al tuo
e visto che mi piace l'idea di rendere la vita a mia moglie più facile e non di farle
perdere troppo tempo a pulire, l'idea del pirolitico mi piace assai!

le titubanze sono legate al fatto che il contatore possa saltare perchè, sebbene quando va il forno è cosa buona non fare andare anche altri elettrodomestici, il frigo è comunque sempre attaccato alal corrente e il motore potrebbe attaccare da un momento all'altro.
1 tv, di sera, molto probabilmente sarà accesa.. magari anche un computer..

Insomma, se deve poi diventare una schiavitù sui turni di utilizzo, allora me la devo pensare un pelino meglio..

in ogni caso, ti faccio qualche domanda per capire il tuo tipo di utilizzo (da raffrontare poi con il mio):

sai più o meno quanti watt è il tuo forno?
quanti ne richiede con la pulizia ad 1 livello?
la portata del contatore?

scusa, non è che voglia ficcare il naso nelle tue abitudini, è solo per capire se la cosa sia fattibile o meno

grazie mille!!

Fabbrogiovanni

unread,

Dec 14, 2017, 3:10:54 AM12/14/17

to

Ramon scriveva il 14/12/2017 :

>> Se non approfondisci la differenza fra kW e kWh diventa difficle
>> aiutarti:-)
>>

> ne sono assolutamente convinto anche io, ma ho trovato difficile anche
> approfondire la differenza :(

Che la colpa di quese complicazioni è del Governo Ladro è già stato
detto, ma dato che queste sono le unità di misura cerchiamo di
adeguarci:-)

In situazioni difficili a volte risolvo pensando a situazioni analoghe
ma più fisicamente percettibili.

Pensa alla tua auto.
Ha un motore da 90 HP, che è come il tuo contatore Enel da 3 kW

La tua auto va a benzina, e quando vai in giro consumi un tot di litri.
I litri di benzina sono come i kWh.

> comunque, vediamo se sono sulla buona strada:
> se il forno è 2850 W (che dovrebbe essere uguale a dire 2,85 kW), significa
> che se sta acceso 1 ora alla massima potenza occuperà la stragrande
> maggioranza del consumo elettrico possibile in quell'ora -> 3kWh è il consumo
> massimo, 2,85 kW è il consumo del solo forno, con il resto degli
> elettrodomestici che si dovranno contendere 0,15 kWh (+ lo sforo del 10%
> concesso dal fornitore ma in un arco di tempo ristretto)

> Mi ci sto avvicinando?

Vai così che vai benissimo.
Solo una precisazione, sempre che non ricordo male: lo sforo del 10%
non è ristretto ma continuo, puoi sforare 24 ore al giorno, per tutti i
giorni.

Quindi hai 3.300 - 2850 = circa mezzo kWh disponibile per tutto il
resto della casa.
A te valutare quante volte avrai il forno a piena potenza e sarai
limitato con il resto.

--
Fabbrogiovanni

Slayer99

unread,

Dec 14, 2017, 3:21:05 AM12/14/17

to

On 12/14/2017 12:06 AM, Ramon wrote:

> ecco, il tenore dei commenti che ho letto in rete è allineato al tuo
> e visto che mi piace l'idea di rendere la vita a mia moglie più facile e non di farle
> perdere troppo tempo a pulire, l'idea del pirolitico mi piace assai!

Io lo farei andare di notte. Il mio forno non ha i vari livelli, credo
che abbia solo quello a ~500C. Posso impostare la durata del ciclo pero'.

Ho anche taroccato il forno in modo da poter aprire la porta durante il
ciclo di pulizia. Infatti non sono un inetto e non inserisco bambini o
altri oggetti di valore entro nel forno quando e' caldo, ed una
temperatura piu' elevata aiuta con la pizza ed altre cosettine.

Ramon

unread,

Dec 14, 2017, 3:24:08 AM12/14/17

to

> Vai così che vai benissimo.
> Solo una precisazione, sempre che non ricordo male: lo sforo del 10%
> non è ristretto ma continuo, puoi sforare 24 ore al giorno, per tutti i
> giorni.

ok, buono a sapersi.. ;)

> Quindi hai 3.300 - 2850 = circa mezzo kWh disponibile per tutto il
> resto della casa.
> A te valutare quante volte avrai il forno a piena potenza e sarai
> limitato con il resto.

bene, quello che non capisco è come uno strumento che in 1 h possa consumare al massimo 2.85kW, possa arrivare a consumare 4,8kWh

cioè, entro nel dettaglio del mio dubbio:

4,8 kWh è la stessa cosa di 4,8 kW in 1 ora?

oppure il significato è: nell'arco di tempo (per ipotesi 3 ore) in cui l'elettrodomestico resterà in funzione, il suo consumo sarà di 4,8 kW?? (ergo 4,8 : 3 = 1,6 kW consumati in 1 ora)

Renato_VBI

unread,

Dec 14, 2017, 3:24:35 AM12/14/17

to

Ecco, in pratica un inceneritore domestico..... Altro sistema per
diminuire, in faidate, l'aspettativa di vita.....
Ragionate gente, ragionate.....

--

Ciao, Renato

Ramon

unread,

Dec 14, 2017, 3:26:48 AM12/14/17

to

si, io personalmente non ho intenzione di taroccarlo, però capisco cosa intendi.
e chiaramente voglio farlo andare di notte.. ma temo che se così facendo il contatore scatti,
io mi accorgo del frigo staccato solo al mattino.. da qui sta paranoia dei calcoli :)

faccio anche a te le domande che ho posto a MarcoGT:

sai più o meno quanti watt è il tuo forno?

quanti ne richiede con la pulizia pirolitica?
la portata del contatore?

Giulia

unread,

Dec 14, 2017, 3:27:15 AM12/14/17

to

> Ho anche taroccato il forno in modo da poter aprire la porta durante il
> ciclo di pulizia. Infatti non sono un inetto e non inserisco bambini o
> altri oggetti di valore entro nel forno quando e' caldo, ed una
> temperatura piu' elevata aiuta con la pizza ed altre cosettine.

E' un mistero perche i forni domestici si fermino a 250C quando avendo la pirolitica sono progettati
per temperature ben piu' alte.

--
Giulia --> (a 132 colonne)
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Slayer99

unread,

Dec 14, 2017, 4:08:43 AM12/14/17

to

On 12/14/2017 12:26 AM, Ramon wrote:

> faccio anche a te le domande che ho posto a MarcoGT:

Dato che me lo chiedi ti rispondo ma non credo ti saro' molto d'aiuto,
per cui ti consiglio di non leggere oltre.

> sai più o meno quanti watt è il tuo forno?

11kW

> quanti ne richiede con la pulizia pirolitica?

Non ho mai misurato specificamente, ma c'e' un fatto: un forno modula la
potenza assorbita solo tramite cicli ON/OFF, quindi un elemento quando
e' acceso assorbe X potenza, sia che stsai facendo una torta delicata
che quando fai la pulizia. Nel primo caso "attacca" diciamo un minuto e
poi sta spento tre, nel secondo sta attaccato due minuti e mezzo e
stacca solo trenta secondi, non so se rendo l'idea. Il tutto e'
complicato dal fatto che il mio forno (doppio) ha tre elementi (per
forno, sopra sotto e dietro per le ventole) e tipicamente non li usa
tutti insieme.

> la portata del contatore?

Il mio e' da circa 40kW, ma nel posto dove vivo (all'estero) le regole
sono molto diverse (e potrei arrivare a 80kW semplicemente cambiando
l'interruttore principale in fai da te).

Te l'avevo detto di non leggere :)

Slayer99

unread,

Dec 14, 2017, 4:12:31 AM12/14/17

to

On 12/14/2017 12:27 AM, Giulia wrote:

> E' un mistero perche i forni domestici si fermino a 250C quando avendo la pirolitica sono progettati
> per temperature ben piu' alte.

Credo sia per disposizione di legge. In USA si fermano a 288C per esempio.

Un qualunque forno elettrico commerciale (nel senso da ristorante) si
puo' tranquillamente impostare fino a 450C (o anche oltre)
indipendentemente sopra e sotto (parlo di forni elettrici per pizza,
quelli ventilati da ristorante sono un discorso diverso ma sono lo
stesso bellissimi). Invece i forni da casa sembra siano obbligati a
farli come se fossero destinati a dei cerebrolesi :(

Fabbrogiovanni

unread,

Dec 14, 2017, 4:13:13 AM12/14/17

to

> bene, quello che non capisco è come uno strumento che in 1 h possa consumare
> al massimo 2.85kW, possa arrivare a consumare 4,8kWh

Sappiamo che il tuo coso si beve 2,85 litri di vino in 1 ora.
Se tu lo fai bere per 1,5 ore:
2,85x1,5 = 4,27.

Lascialo bere ancora per qualche minuto e arriviamo ai 4,8 litri.

> cioè, entro nel dettaglio del mio dubbio:

> 4,8 kWh è la stessa cosa di 4,8 kW in 1 ora?

Yes, la potenza usata (4,8 kW) moltiplicata per il tempo (1 ora) danno
il consumo.

> oppure il significato è: nell'arco di tempo (per ipotesi 3 ore) in cui
> l'elettrodomestico resterà in funzione, il suo consumo sarà di 4,8 kW?

E ridajje, vai dietro alla lavana e scrivi 100 volte
KILOWATTORAAAAAAAAAA:-)

> (ergo)

> 4,8 : 3 = 1,6 kW consumati in 1 ora)

Il ragionamento è giusto, 1,6 kW per tre ore fanno un totale di 4,8
kilowattORAAAAAAAAAAAA.

ps: sempre che il consumo sia costante, non conosco il funzionamento
dei pirolitici.

--
Fabbrogiovanni

Ramon

unread,

Dec 14, 2017, 4:34:28 AM12/14/17

to

Il

> E ridajje, vai dietro alla lavana e scrivi 100 volte
> KILOWATTORAAAAAAAAAA:-)
>
> > (ergo)
> > 4,8 : 3 = 1,6 kW consumati in 1 ora)
>
> Il ragionamento è giusto, 1,6 kW per tre ore fanno un totale di 4,8
> kilowattORAAAAAAAAAAAA.
>
> ps: sempre che il consumo sia costante, non conosco il funzionamento
> dei pirolitici.
>

eheheheh.. dai mi sto avvicinando un passettino alla volta :)

quello che mi manda in confusione è che mi viene naturale pensare 1kWh è il consumo in 1 ora
e invece no, è il consumo, punto.

che ci si arrivi in 1 ora o in 2 giorni, in pratica si tiene conto che ha consumato 1kW.. giusto?

a allora non sarebbe più corretto dire che una lampadina da 100W consuma 1kW in 10 ore, piuttosto dire che se la tengo accesa 10 ore consuma 1kWh?

Slayer99

unread,

Dec 14, 2017, 4:38:45 AM12/14/17

to

On 12/14/2017 01:14 AM, Fabbrogiovanni wrote:
>> bene, quello che non capisco è come uno strumento che in 1 h possa consumare
>> al massimo 2.85kW, possa arrivare a consumare 4,8kWh
>
> Sappiamo che il tuo coso si beve 2,85 litri di vino in 1 ora.
> Se tu lo fai bere per 1,5 ore:
> 2,85x1,5 = 4,27.
>
> Lascialo bere ancora per qualche minuto e arriviamo ai 4,8 litri.

Bravo Fabbrogiovanni, complimenti per la spiegazione. Scusaci se prima
siamo partiti in quarta a fare discorsi eruditi, che nei fatti non hanno
aiutato in alcun modo l'utente "Ramon".

Ramon, ragionaci sopra e' fondamentale che tu capisca perfettamente la
distnzione fra kWh che rappresenta il consumo, l'energia, quello che
paghi, ed i kW che sono il consumo istantaneo, la potenza.

Se usi una potenza bassa per un'ora, o una potenza elevata per un
minuto, capisci che a priori non sai quale abbia consumato piu' energia;
ma lo si puo' calcolare moltiplicando la potenza per il tempo in cui
viene assorbita.

Ovvero: lampadina ad incandescenza da 100W per tre ore: 300Wh (o 0.3kWh)
asciugacapelli da 2000W per tre minuti: essendo 3 minuti 0.05 ore,
2000*0.05 = 100Wh = 0.1kWh

Ora un forno non ha una potenza "continua" di esercizio, perche' quando
e' arrivato in temperatura "stacca" e riattacca solo un po' dopo quando
si e' disperso un po' di calore e deve mantenerlo.
Quindi un elemento quando va a tutta potenza (per esempio, durante la
fase di riscaldamento iniziale) assorbe 2800W per diciamo 10 minuti (non
so, e' un valore a caso) e poi per le cinque ore successive si accende
solo un minuto ogni 5 minuti (altri numeri a caso ma ragionevoli per
portare avanti l'esempio). Ebbene in totale saranno consumati 3kWh, nel
senso che l'equivalente sarebbe un elemento da 3kW che funziona a tutta
potenza per un'ora, quando in realta' si tratta di un elemento da 2.8kW
acceso a tratti durante le cinque ore.

Chissa' se ti ho confuso le idee ancora di piu'

Ramon

unread,

Dec 14, 2017, 4:54:59 AM12/14/17

to

> Se usi una potenza bassa per un'ora, o una potenza elevata per un
> minuto, capisci che a priori non sai quale abbia consumato piu' energia;
> ma lo si puo' calcolare moltiplicando la potenza per il tempo in cui
> viene assorbita.
>
> Ovvero: lampadina ad incandescenza da 100W per tre ore: 300Wh (o 0.3kWh)
> asciugacapelli da 2000W per tre minuti: essendo 3 minuti 0.05 ore,
> 2000*0.05 = 100Wh = 0.1kWh

ok, questo mi sembra abbastanza chiaro
in tutto questo, il contatore da 3kW riesce a sopportare uno spunto massimo, nello stesso istante, di 3kW, giusto?
cioè, io non poso collegare 2 asciugacapelli da 2000W contemporaneamente e per 3 minuti, ma posso usarne uno solo per 6 minuti senza far scattare il contatore

rapportando tutto questo al forno, durante il tempo di esercizio del forno, non deve andare nessun altro elettrodomestico importante, altrimenti eccedo lo spunto massimo che il contatore può reggere.. giusto?

> Ora un forno non ha una potenza "continua" di esercizio, perche' quando
> e' arrivato in temperatura "stacca" e riattacca solo un po' dopo quando
> si e' disperso un po' di calore e deve mantenerlo.
> Quindi un elemento quando va a tutta potenza (per esempio, durante la
> fase di riscaldamento iniziale) assorbe 2800W per diciamo 10 minuti (non
> so, e' un valore a caso) e poi per le cinque ore successive si accende
> solo un minuto ogni 5 minuti (altri numeri a caso ma ragionevoli per
> portare avanti l'esempio). Ebbene in totale saranno consumati 3kWh, nel
> senso che l'equivalente sarebbe un elemento da 3kW che funziona a tutta
> potenza per un'ora, quando in realta' si tratta di un elemento da 2.8kW
> acceso a tratti durante le cinque ore.
>
> Chissa' se ti ho confuso le idee ancora di piu'
>

in effetti si, qui devo dire che non ho capito come ci si è arrivati a 3kWh, ma ci voglio provare:

cioè 10 minuti a 2850 + 60 minuti a 2850 (12 minuti l'ora per 5 ore) sono 70 minuti a 2,85kW

ossia 1,16 * 2,85 = 3,325 kWh di consumo totale

ma forse avevi calcolato 10 minuti a 2850 + 55 minuti a 2850 (11 minuti l'ora per 4ore e 50 min) sono 70 minuti a 2,85kW

ossia 1,08 * 2,85 = 3,087 kWh di consumo totale

quanto ci sono andato vicino?

Bernardo Rossi

unread,

Dec 14, 2017, 4:59:39 AM12/14/17

to

On Thu, 14 Dec 2017 01:12:28 -0800, Slayer99 <us...@domain.invalid>
wrote:

>stesso bellissimi). Invece i forni da casa sembra siano obbligati a
>farli come se fossero destinati a dei cerebrolesi :(

Forse non lo sono tutti, ma partendo da quel presupposto raramente si
sbaglia.

--

Byebye from Verona, Italy

Bernardo Rossi

Slayer99

unread,

Dec 14, 2017, 5:28:40 AM12/14/17

to

On 12/14/2017 01:54 AM, Ramon wrote:

> ok, questo mi sembra abbastanza chiaro in tutto questo, il contatore
> da 3kW riesce a sopportare uno spunto massimo, nello stesso istante,
> di 3kW, giusto? cioè, io non poso collegare 2 asciugacapelli da 2000W
> contemporaneamente e per 3 minuti, ma posso usarne uno solo per 6
> minuti senza far scattare il contatore

No, credo che lo spunto sia ben superiore a 3kW, altrimenti non sarebbe
possibile usare molti oggetti contenenti carichi reattivi. Parlo di
frazioni di secondo o poco piu', per ora dimentica questa parte.
Tuttavia e' vero che i contatori italiani, per motivazioni politiche e
per far espiare i peccati ai consumatori, "scattano" al di sopra di una
certa soglia di potenza *continua* piuttosto bassa, a meno che non si
paghi un pizzo per avere piu' potenza, OLTRE al fatto di pagare comunque
tutta l'energia.

Quindi vero che puoi usare un phon da 2kW per un tempo indeterminato, ma
se ne accendi due, molto presto il contatore "ti punisce".

> rapportando tutto questo al forno, durante il tempo di esercizio del
> forno, non deve andare nessun altro elettrodomestico importante,
> altrimenti eccedo lo spunto massimo che il contatore può reggere..
> giusto?

Si ma tale assorbimento massimo non e' piu' alto in modalita' pirolitica
che quando funziona normalmente. L'assorbimento e' identico a quando
cucini una torta, solo che assorbe piu' a lungo e quindi consuma piu'
energia.

> in effetti si, qui devo dire che non ho capito come ci si è arrivati
> a 3kWh, ma ci voglio provare:
>
> cioè 10 minuti a 2850 + 60 minuti a 2850 (12 minuti l'ora per 5 ore)
> sono 70 minuti a 2,85kW
>
> ossia 1,16 * 2,85 = 3,325 kWh di consumo totale

Ahh si scusa erano numeri un po' a casaccio in questo esempio messi a
mente, pero' devo dire che ti ha spronato a fare i calcoli giusti, mi
pare tutto corretto

>
> ma forse avevi calcolato 10 minuti a 2850 + 55 minuti a 2850 (11
> minuti l'ora per 4ore e 50 min) sono 70 minuti a 2,85kW
>
> ossia 1,08 * 2,85 = 3,087 kWh di consumo totale
>
> quanto ci sono andato vicino?

Ci sei andato piu' vicino di quanto fosse necessario :) dato che i miei
dati di partenza non rispecchiano per forza il funzionamento di un forno
vero. Ora credo tu abbia chiaro come calcolare i kWh e come sia
"possibile" che un oggetto che assorbe 2.8kW possa consumare 4kWh o
quali che fossero i numeri del forno in oggetto

Slayer99

unread,

Dec 14, 2017, 5:32:07 AM12/14/17

to

On 12/14/2017 01:59 AM, Bernardo Rossi wrote:

>> stesso bellissimi). Invece i forni da casa sembra siano obbligati a
>> farli come se fossero destinati a dei cerebrolesi :(
>
> Forse non lo sono tutti, ma partendo da quel presupposto raramente si
> sbaglia.

Vabbe' mi hai lasciato senza parole, effettivamente non fa una piega.
Tieni conto pero' che le stesse persone a cui non facciamo maneggiare un
forno decente guidano la macchina e vanno a votare...

Ramon

unread,

Dec 14, 2017, 6:05:15 AM12/14/17

to

> Ci sei andato piu' vicino di quanto fosse necessario :) dato che i miei
> dati di partenza non rispecchiano per forza il funzionamento di un forno
> vero. Ora credo tu abbia chiaro come calcolare i kWh e come sia
> "possibile" che un oggetto che assorbe 2.8kW possa consumare 4kWh o
> quali che fossero i numeri del forno in oggetto

bene, questo è un buon segnale ;)
ma i miei dubbi non finiscono qui.

vorrei capire cosa significano queste indicazioni:

Consumo energetico per ciclo durante funzionamento convenzionale: 0.87 kWh
Consumo energetico per ciclo durante funzionamento ventilato: 0.69 kWh

Ora, mi è chiaro il discorso del kWh, che è semplicemente il consumo che avviene in un lasso di tempo specifico

ma su cosa si basano i cicli di funzionamento che vengono indicati?

cioè, un ciclo in quanto tale è una sequenza di eventi che avviene in un tempo x, variabile per mille motivi

cioè, se cuocio le patate al forno avrò bisogno di 30 minuti, se faccio una coscia di tacchinosauro mi ci vorranno 2 ore

ergo il forno, a prescindere dal funzionamento convenzionale o ventilato che sia, resterà in funzione per due intervalli di tempo x differenti tra loro

ed ecco nuovamente che mi sono perso.. perchè non capisco su cosa si basano queste indicazioni

un intervallo di tempo standard?

cioè se io dovessi fare i calcoli all'inverso, ossia 2,85 kW / 0,87 kWh mi verrebbe fuori circa 20 min di funzionamento

ma non capisco il motivo per cui si dia per scontato un ciclo di soli 20 minuti

sto facendo di nuovo casino?

Bernardo Rossi

unread,

unread,

Dec 14, 2017, 7:08:35 AM12/14/17

to

Il 14/12/2017 10:34, Ramon ha scritto:
> quello che mi manda in confusione è che mi viene naturale pensare 1kWh è il consumo in 1 ora
> e invece no, è il consumo, punto.

1kWh è l'energia complessivamente consumata. Con il calcolo dimensionale
è semplice, ma nessuno la fa... >:(
1kW x 1h = 1kWh.

> che ci si arrivi in 1 ora o in 2 giorni, in pratica si tiene conto che ha consumato 1kW.. giusto?

No. Hai consumato 1kWh (energia)!

> a allora non sarebbe più corretto dire che una lampadina da 100W consuma 1kW in 10 ore, piuttosto dire che se la tengo accesa 10 ore consuma 1kWh?

100W x 10h = 1000Wh. Come potrebbe essere più corretto 1kW?...

Ramon

unread,

Dec 14, 2017, 7:11:06 AM12/14/17

to

> Una pagina a caso dove ne parlano
> https://www.ideegreen.it/etichetta-energetica-forno-92266.html

grazie mille, a te e anche a tutti gli altri intervenuti

inizio a vedere la luce aldilà del tunnel!!
;)

Ramon

unread,

Dec 14, 2017, 7:14:57 AM12/14/17

to

beh scusa, qui ho sbarellato con i calcoli. Cancello tutto e ricomincio.

intendevo dire che quando leggo kWh mi viene da pensare il consumo per 1 ora di "lavoro"
e invece alla fin fine si intende il consumo durante il tempo di funzionamento

1kWh se resta accesa 1h

15kWh se resta accesa 15 ore ma in 15 giorni differenti a intervalli di 1h al giorno

giusto?

MarcoGT

unread,

Dec 14, 2017, 7:15:26 AM12/14/17

to

On Thursday, December 14, 2017 at 12:56:34 PM UTC+1, Renato_VBI wrote:

> E poi lo dice la storia che voi in "krukkoland" siete degli esperti in
> cotture ad alta temperatura.....

ROTFL

Quando sei idiota, pezzo di merda, idiota del cazzo
Lo sai che è reato penale inneggiare al fascismo/nazismo?

Idiota del cazzo

Renato_VBI

unread,

Dec 14, 2017, 7:20:10 AM12/14/17

to

Vedi che sbrocchi subito?
Basta parlare del luogo dove vegeti e subito ti inalberi e poi bisogna
darti la medicina......
Torna ai tuoi forni "pirolitici" e fai il bravino.....

--

Ciao, Renato

unread,

Dec 14, 2017, 10:40:06 AM12/14/17

to

On 13/12/17 23:38, Ramon wrote:

...snip...

> il fatto è che la pirolisi richiede un botto di corrente, anche se,
> ci sono dei cilci ridotti, che richiedono "sforzi" accettabili.
>
> detto questo, ho trovato un forno di 2850 Watt di consumo massimo
>
> però leggendo nelle specifiche trovo 5 indicazioni che io non
> riesco a far quadrare tra di loro:
>
> Assorbimento massimo elettrico: 2,85 kW
> Consumo energetico per ciclo durante funzionamento convenzionale: 0,87 kWh
> Consumo energetico per ciclo durante funzionamento ventilato: 0,69 kWh
> Consumo energia pirolisi max. (kWh) 4,80
> Consumo energia pirolisi min. (kWh) 3,30

...snip...

> quello che non capisco è:

> come fa un forno da 2850 Watt ad avere un consumo di 4,80 kWh?

...snip...

Come le hanno bene spiegato, la prima e' una potenza (2,85 kW),
la seconda e' una energia (4,80 kW*h).
Vede quell'asterisco che ho interposto ?

Secondo l'Ufficio Internazionale dei Pesi e delle Misure,
si dovrebbe scrivere "kW h" (con un mezzo spazio in mezzo)
o preferibilmente: kW⋅h (con un punto a mezz'altezza).

Pero' il "⋅" non lo troviamo sulla tastiera, e visto che
di fatto indica il simbolo di moltiplicazione (come "x"
quando andavamo alle elementari) ho pensato a sostituirlo
con un simbolo usato spesso per indicare la moltiplicazione
nella programmazione informatica, cioe' "*". Da cui kW*h.

Perche' questo ? Facciamo un esperimento, riscrivendo tutta la
sua parte di testo cosi':

-------------------------------------------------------------------
Assorbimento massimo elettrico: 2,85 kW
Consumo energetico per ciclo durante funzionamento convenzionale: 0,87 kW*h
Consumo energetico per ciclo durante funzionamento ventilato: 0,69 kW*h
Consumo energia pirolisi max. (kW*h) 4,80
Consumo energia pirolisi min. (kW*h) 3,30

quello che non capisco è:

come fa un forno da 2850 Watt ad avere un consumo di 4,80 kW*h?
-------------------------------------------------------------------

Secondo lei, cambia qualcosa nella sua percezione ?
Ha presente quando scrive km/h ? (velocita')
Lo scambierebbe mai con km ? (distanza)

Per chi vuole verificare le fonti, Vedi:

<http://www.bipm.org/utils/common/pdf/si_brochure_8_en.pdf>

(se non lo trova, provi sotto):

<https://web.archive.org/web/20160429072143/http://www.bipm.org/utils/common/pdf/si_brochure_8_en.pdf>

a pagina 38 del documento (pagina 130 scritto sul documento).
Ma la spiegazione del NIST e' ancora piu' chiara:

<http://physics.nist.gov/cuu/pdf/sp811.pdf>
<https://web.archive.org/web/20160603203340/http://physics.nist.gov/cuu/pdf/sp811.pdf>

a pagina 24 del documento, capitolo 6, in calce, alle note:

"Reference [4: ISO 31-0] suggests that if a space is used to indicate
units formed by multiplication, the space may be omitted if it does
not cause confusion. This possibility is reflected in the common
practice of using the symbol kWh rather than kW · h or kW h for the
kilowatt hour."

[Il riferimento [4: ISO 31-0] suggerisce che se uno spazio è usato per
indicare unità formate da moltiplicazione, lo spazio può essere omesso
se non causa confusione. Questa possibilità si riflette nella pratica
comune di utilizzare il simbolo kWh piuttosto che kW · h o kW h per il
chilowattora.]

Cioe' il NIST riconosce che esiste questa pratica deleteria di
scrivere kWh (tutto attaccato). Pero' aggiungono:

"Nevertheless, this Guide takes the position that a half-high dot or
a space should always be used to avoid possible confusion; for this
same reason, only one of these two allowed forms should be used in
any given manuscript."

[Ciononostante, questa guida prende la posizione che un punto a
mezza altezza o uno spazio si dovrebbe sempre usare per evitare
possibili confusioni; per questo stesso motivo, si dovrebbe usare
solo uno di questi due modi consentiti in un dato manoscritto.]

Cioe' il NIST (ente normatore USA) prende la posizione che il
kWh non dovrebbe sempre essere evitato, perche' fonte di
possibili confusioni. Quanto e' vero !!!

> il contatore è il classico 3 kWh,

Ha letto cosa c'e' scritto sulla sua bolletta ? :-)

> so tvalutando se sia il caso di alzarlo di mezzo kWh,

Ovviamente non e' "mezzo kW*h", bensi' "mezzo kW".

Le faccio presente che ogni giorno, con un contratto di
3 kW di potenza impegnata (la "potenza convenzionale")
lei ha una potenza disponibile di 3,3 kW (24h/24h).
Ma cosa ancora piu' interessante (e vale solo per il 3 kW),
a seguito di un accordo tra ENEL e associazioni dei
consumatori, ogni giorno, lei puo' accumulare fino a circa
4 ore di assorbimento a 4 kW di potenza.

Questo significa che un aumento a solo 3,5 kW di
potenza impegnata, che significa 3,85 kW di potenza
disponibile, le da' meno potenza (con un contratto diverso
dal 3 kW, decade il bonus di 4 kW per il citato numero
limitato di ore).

I direi, prima provi a vedere se puo' bastare
(basta evitare di fare partire lavatrice o lavastoviglie
insieme al forno), perche' altrimenti significa che lei
avrebbe necessita' di aumentare di 1 kW e non di 0,5 kW,
ottenendo cosi' una potenza disponibile di 4,4 kW.

> ma l'operazioe ha un costo che, sul lungo termine,
> non è proprio trascurabilissimo..

Un contratto da 4 kW costa 2 euro al mese in piu', IVA
inclusa, per quanto riguarda le quote fisse.

Le tariffe elettriche invece non cambiano.
Ma in mezzo alle pieghe della farraginosa normativa
fiscale, c'e' una penale da pagare per chi ha consumi
tra i 1800 ed i 3600 kW*h. Ovvero, si perde
l'agevolazione che esclude dalla accisa i primi
1800 kW*h consumati, e che viene persa per ogni
kW*h consumato in piu'.

In soldoni: se consumate 1800 kW*h o meno all'anno,
con il passaggio al 4 kW vi trovate di botto
3,75 euro in piu' al mese (quindi il totale
diventa 5,75 euro in piu' al mese, tutto compreso).

Se invece consumate 3600 kW*h o piu' all'anno,
allora l'agevolazione non esiste (e' stata
assorbita dai kW*h consumati tra 1800 e 3600
che di fatto pagano "doppia" accisa) e quindi
l'unica differenza che vedrete e' di 2 euro in
piu' al mese di quota fissa, ivata.

Per chi ha consumi tra i 1800 ed i 3600, si
va in proporzione, Ad esempio, se consumate
2700 kW*h/anno, avete gia' perso l'agevolazione
su 2700-1800= 900 kW*h (che e' la meta' di
1800 kW*h). Quindi cio' che "perdete"
e' la meta', cioe' 3,75/2 = 1,88 euro, per un
totale di 3,88 euro al mese di maggiorazione
per avere un 4 kW invece di un 3 kW.

Quindi c'e' chi vedra solo 2 euro in piu' al mese
(4 euro in piu' a bolletta bimestrale), chi vedra'
5,75 euro in piu' al mese (11,50 euro a bolletta)
e chi una via di mezzo tra queste cifre.

Insomma, il vostro consumo gioca sulla differenza
a causa del fisco (che non si smentisce mai nel
complicare la vita del cittadino ligio alle leggi).

Scusate se e' cosi' complicato, ma non e' colpa mia.

Info dettagliate in it.discussioni.energia
(seguire tutta la discussione, perche' la storia
della accisa l'ho scoperta successivamente):

"ATTENZIONE IMPORTANTE nuovi contratti da 4 kW ed oltre"

del 26/09/2017, ovvero iniziato con il messaggio:

Message-ID: <lpWdnWkQY_VQZ1TE...@giganews.com>

LAB

unread,

Dec 14, 2017, 10:44:17 AM12/14/17

to

Il 14/12/2017 13:14, Ramon ha scritto:
> intendevo dire che quando leggo kWh mi viene da pensare il consumo per 1 ora di "lavoro"

Sì, è vero. Un apparecchio con una potenza di 1kW consuma 1kWh ogni ora
di lavoro. D'altra parte, 1kWh ogni ora si scrve 1kWh/h, cioè 1kW: un
apparecchio che consuma 1kWh ogni ora assorbe una potenza di 1kW. Segui
il calcolo dimensionale e non sbagli! :-)

Renato_VBI

unread,

Dec 14, 2017, 11:08:57 AM12/14/17

to

Sei proprio un demente, un tedesco demente oltretutto.... e pure nazista....
Ma che ti rispondo a fare.....

--

Bye bye, Renato

lupino

unread,

Dec 14, 2017, 11:14:10 AM12/14/17

to

Il 14/12/2017 00:48, Slayer99 ha scritto:

> On 12/13/2017 03:05 PM, Fabbrogiovanni wrote:
>
>>> il contatore è il classico 3 kWh
>>

>> Se non approfondisci la differenza fra kW e kWh diventa difficle
>> aiutarti:-)
>
> Esatto. Ma la colpa e' anche dei nostri governanti che invece di usare
> unita' di misura adatte (J = Joule per l'energia) prendono l'energia e
> la differenziano rispetto al tempo (J/s => W = Watt) e poi la integrano
> ancora con il tempo ma in un formato diverso, usando le ore, ritornando
> all'energia ma con dei coefficienti diversi (Wh = W * ore).
>

Sei parente del Deboni?
Pippotto sui governanti che non serve ad una mazza.
Che difficoltà ci sia a comprendere ed esprimere la potenza in KW
(chilowatt) ed energia in KWh (chilowatt per 1 ora) lo sapete solo voi.
I joule lasciamoli ai fisici, per carità.

---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus

Ramon

unread,

Dec 14, 2017, 11:22:13 AM12/14/17

to

grazie mille per il tuo contributo, anche se nuovamente si profila un po' di confusione nella mia testa.

*mi permetto di darti del tu perchè siamo in un luogo virtuale piuttosto alla mano, spero non sia un problema

la cosa mi è ostica perchè penso:
un elettrodomestico da 2,85 kW, se sta collegato 1h consumerà 2,85 kWh

così come una macchina che ha percorso 50 km in 1h ha viaggiato ad una velocità costante di 50 km/h

detta così, è impossibile scambiare la velocità con la distanza, ma è chiaro quanto i due parametri siano connessi

poi leggo che l'elettrodomestico ha consumato 4,8 kWh
è a me pare di leggere che la macchina ha viaggiato ad 80 km/h

e quindi mi dico:
se la macchina ha viaggiato 1 ora a 80km/h, ha fatto 80km e non 50
oppure, se i kilometri sono 50 e la velocità 80 km/h, allora la macchina ha viaggiato per meno di 1h

rapportato il tutto al consumo in kW*h
un elettrodomestico che in 1 h può consumare al massimo 2,85 kW non può aver accellerato a averne consumato 4,8, perchè l'elettrodomestico, a differenza della macchina, non accellera.

ma poi mi è sembrato di capire che la soluzione è insita nel tempo di esercizio e cioè:

se un elettrodomestico che può consumare 2,85 kW in 1h consuma 4,8kWh, significa che è stato acceso per più di un'ora

confermi questo mio modo di porre la faccenda?

lupino

unread,

Dec 14, 2017, 11:30:51 AM12/14/17

to

Il 14/12/2017 15:12, Max ha scritto:

> L'aeromobile si trovò a secco circa a metà del tragitto.
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Volo_Air_Canada_143?wprov=sfla1
>

Interessante, ma uno stupido strumento che misuri anche il livello di
carburante presente, no?
Giusto per sapere se gli è venuto il mal di pancia al super figo mega
computer che prende in carico i chili/litri/grammi/metricubi imbarcati e
con precisione doppia prevede se sono sufficienti alla bisogna.
Mah....

lupino

unread,

Dec 14, 2017, 11:44:39 AM12/14/17

to

Il 14/12/2017 17:22, Ramon ha scritto:
> grazie mille per il tuo contributo, anche se nuovamente si profila un po' di confusione nella mia testa.
>
> *mi permetto di darti del tu perchè siamo in un luogo virtuale piuttosto alla mano, spero non sia un problema
>

> confermi questo mio modo di porre la faccenda?
>

tu sei un masochista :-)
Occhio che Deboni da solo del lei.
Avevi capito tutto con slayer e Bernardo a adesso ti vuoi mettere in un
mare di guai, contento tu.

Roberto Deboni DMIsr

unread,

Dec 14, 2017, 11:56:36 AM12/14/17

to

On 14/12/17 15:56, From wrote:
> Il 14/12/2017 11:28, Slayer99 ha scritto:
>> On 12/14/2017 01:54 AM, Ramon wrote:
>>
>>> ok, questo mi sembra abbastanza chiaro in tutto questo, il contatore
>>> da 3kW riesce a sopportare uno spunto massimo, nello stesso istante,
>>> di 3kW, giusto? cioè, io non poso collegare 2 asciugacapelli da 2000W
>>> contemporaneamente e per 3 minuti, ma posso usarne uno solo per 6
>>> minuti senza far scattare il contatore
>>
>> No, credo che lo spunto sia ben superiore a 3kW, altrimenti non sarebbe
>> possibile usare molti oggetti contenenti carichi reattivi. Parlo di
>> frazioni di secondo o poco piu', per ora dimentica questa parte.
>> Tuttavia e' vero che i contatori italiani, per motivazioni politiche e
>> per far espiare i peccati ai consumatori, "scattano" al di sopra di una
>> certa soglia di potenza *continua* piuttosto bassa, a meno che non si
>> paghi un pizzo per avere piu' potenza, OLTRE al fatto di pagare comunque
>> tutta l'energia.
>>
>> Quindi vero che puoi usare un phon da 2kW per un tempo indeterminato, ma
>> se ne accendi due, molto presto il contatore "ti punisce".
>>
> Gli attuali contratti di fornitura per l'energia elettrica prevedono
> questi limiti: +10% senza limiti + 30% per un'ora.

Ha una fonte di questo "+30%" ?

A me risulta un 4 kW per alcune ore solo per i contratti da 3 kW,
ma la normativa e' in rapida evoluzione e quindi mi aspetto
anche novita'.

> Di fatto per chi ha un contratto di fornitura di 3 KW puo prelevare
> continuativamente 3,3 KW e per un'ora 4 KW senza che l'interuttore
> intervenga.
> Questo è la normativa

Fonte ?

Io le do' la mia:

<https://www.e-distribuzione.it/it-IT/Lists/DOCUMENTIRETE/Guide%20Utili/Manualetto%20di%20consultazione%20Open%20Meter%20il%20contatore%20elettronico%202.0-Direttiva%20R_TTE.PDF>

ove leggiamo:

"Per esempio, per un contratto da 3 kW è possibile prelevare
senza limiti di tempo fino a 3,3 kW. Inoltre, se si superano
i 3,3 kW, viene data la possibilità di prelevare fi no a 4 kW
per almeno tre ore. Se si preleva una potenza superiore ai 4 kW,
il dispositivo per il controllo della fornitura di energia
elettrica scatta entro due minuti."

Io ho sempre presunto che l'agevolazione valesse solo per il
3 kW impegnato. Lei invece cita una generale +30%
Se trova una fonte la cosa mi interessa.

...snip...

Roberto Deboni DMIsr

unread,

Dec 14, 2017, 11:59:04 AM12/14/17

to

On 14/12/17 16:40, Roberto Deboni DMIsr wrote:

...snip...

> Le faccio presente che ogni giorno, con un contratto di
> 3 kW di potenza impegnata (la "potenza convenzionale")
> lei ha una potenza disponibile di 3,3 kW (24h/24h).
> Ma cosa ancora piu' interessante (e vale solo per il 3 kW),
> a seguito di un accordo tra ENEL e associazioni dei
> consumatori, ogni giorno, lei puo' accumulare fino a circa
> 4 ore di assorbimento a 4 kW di potenza.

Sono 3 ore di assorbimento a 4 kW di potenza.

Mi e' scappato un 4 di troppo ...

Slayer99

unread,

Dec 14, 2017, 12:22:36 PM12/14/17

to

On 12/14/2017 08:14 AM, lupino wrote:

> Pippotto sui governanti che non serve ad una mazza.
> Che difficoltà ci sia a comprendere ed esprimere la potenza in KW
> (chilowatt) ed energia in KWh (chilowatt per 1 ora) lo sapete solo voi.

il prefisso "kilo" usato nel SI per moltiplicare mille si scrive
*minuscolo* (kW, etc). I K sono i gradi Kelvin.

doc

unread,

Dec 14, 2017, 12:38:49 PM12/14/17

to

Mia mamma usa il forno in maniera pesante... Nel senso che lo usa spesso, 2 o 3 volte la settimana, non lesina sugli ingredienti e condimenti (cioè schizzi abbondanti) e lo pulisce in modo normale sempre (un panno, un po' di detersivo, un po' di bicarbonato. Dipende dalle condizioni).
Una volta ogni 2 o 3 mesi arrivo e di notte gli faccio fare un giro di pirolisi.
Beh... Torna perfetto.
Fossi in te andrei ad occhi chiusi sul pirucoso

Roberto Deboni DMIsr

unread,

Dec 14, 2017, 12:46:43 PM12/14/17

to

On 14/12/17 17:22, Ramon wrote:
> grazie mille per il tuo contributo, anche se nuovamente si profila
> un po' di confusione nella mia testa.

Non vedo perche'.
Non le ho dato nessuna spiegazione su "cosa e'" il kW*h,
lo ha gia' fatto molto bene il gruppo, quindi ...

Invece le ho suggerito di provare a scrivere "kW*h" invece
di "kWh" e vedere se questo le "accende" qualche lampadina
in testa. Se cosi' non e' stato, come non detto, cancelli
tutto. Osservi pero' che gli enti normatori tecnici non
impongono certe regole se non a ragione veduta.

> *mi permetto di darti del tu perchè siamo in un luogo
> virtuale piuttosto alla mano, spero non sia un problema

No comment.

> la cosa mi è ostica perchè penso:
> un elettrodomestico da 2,85 kW, se sta collegato 1h
> consumerà 2,85 kWh

Glielo hanno gia' spiegato. E' cosi'.

> così come una macchina che ha percorso 50 km in 1h
> ha viaggiato ad una velocità costante di 50 km/h

Questo potrebbe essere falso. Anzi, in genere lo
e'. Per fare 50 km in un ora, e' probabile che
io abbia dovuto superare la velocita' di 50 km/h.

L'affermazione: "ha fatto 50 km in un ora"
non implica affatto: "ha viaggiato a 50 km/h costanti".

Attenti ai paragoni! Occorre metterci tutti i
puntini sulle "i" (le condizioni di contorno) e spesso
in fisica e' nel "contorno" che sta la "sostanza".

> detta così, è impossibile scambiare la velocità con
> la distanza,

Sicuro ? Eppure molti giornalisti lo fanno, arrivando
a scrivere anche kW/h.

> ma è chiaro quanto i due parametri siano connessi

Si chiamano "unita' di misura", la prima e' una unita'
primaria, la seconda e' una unita' "composita" di
due primarie (il km e l'ora).

> poi leggo che l'elettrodomestico ha consumato 4,8 kWh

Cioe' ha percorso 80 km. Questo e' quello che ha letto.

> è a me pare di leggere che la macchina ha viaggiato
> ad 80 km/h

Secondo quale ragionamento ?
Lei ha deciso che una unita' composita (basata oltre
tutto su un operatore diverso, il "divisore")
corrisponda ad un altra unita' composita (basata
su l'operatore moltiplicazione) ?
Su quale base ?
Fisicamente non ha senso.
La velocita' ha una rilevanza "potenziale" sul percorso
fatto.
La potenza ha una rilevanza "potenziale" sull'energia
consumata.
Ergo:

il kW sta al kW*h
come
il km/h sta al km

ovvero proprio l'inverso di quello da lei ragionato.
Come vede giocare con le unita' composite e' molto
difficile, solo chi e' pratico ne esce indenne.

Vuole una verifica logica, seppure fisicamente
non comprensibile ? Divida la seconda riga per
"h":

il (km/h) * h sta al km * h

e semplificando:

il km sta al km * h

vede ora la rassomiglianza con la prima
riga ? :

il kW sta al kW*h

e vede come l'avere ignorato il significato
dell'operatore (che lei insiste, come tanti, a
tenere "nascosto" quando scrive "kWh")
stravolge ogni logica e ragionamento ?

Ovviamente il km * h rappresenta qualcosa di
diverso, molto diverso, dal km/h. Come il kW*h
e' molto diverso dal km/h.

Il kW*h era usato ampiamente dagli ingegneri di una
volta nelle centrali elettriche perche' per loro era
comodo fare il prodotto della potenza per il tempo per
avere l'energia. Ma sapevano bene cosa facevano
(eppure, anche a loro qualche volta capitava una
"scivolata" in situazione inusitate).
Lo stesso non vale per la popolazione generale, che
quindi dovrebbe essere tenuta ben lontana dal kW*h.
Si', e' vero che c'e' quel fascino del rapido
calcolo, ma il rischio di errori ed incomprensioni,
anche di grave portata (si pensi alle truffe sul
microeolico) suggerisce che al pubblico generale
si diano unita' di misura "a prova di ignorante".
Quello che coloro che fanno parte del settore elettrico
non vogliono capire e' che le unita' di misura
rivolte al pubblico generale (come lo sono quelle stampate
sulle fatture) non sono "ad uso e consumo dei tecnici
del settore", ma devono essere a prova di errore per
il pubblico generale. Tanto piu', se richiedono al
pubblico generale di imparare una conversione.
La facilita' con cui si puo' passare dal kW al kW*h,
anche da chi non capisce proprio nulla di fisica,
porta con se l'inganno della facilita' di calcolo
verso l'incomprensione di cio' che rappresenta.

> e quindi mi dico:
> se la macchina ha viaggiato 1 ora a 80km/h,

> ha fatto 80km e non 50.

Se la macchina ha viaggiato per un ora a 80 km/h
(costanti), ha certamente compiuto 80 km, ma le
faccio notare che non e' come avere scritto:

"una macchina che ha percorso 50 km in 1h
ha viaggiato ad una velocità costante di 50 km/h"

Invertendo i termini, perde un certezza. A meno
che non mi aggiunga una condizione (velocita'
costante). Ripeto: per fare questi giochini, e'
meglio essere pratici, meglio lasciarli a chi ne
e' pratico ed usare unita' di misura che non creino
equivoci. Magari un pelo piu' fastidiosi, ma che
evitano la facile via dell'errore.

> oppure, se i kilometri sono 50 e la velocità 80 km/h,
> allora la macchina ha viaggiato per meno di 1h

Indubbiamente, in ogni caso, consideri che ognuna
delle frasi precedenti va corretta pensando che
i km/h corrispondono ai "kW" e non al kW*h come da
lei, mi pare, desunto.

> rapportato il tutto al consumo in kW*h

Il "kW*h" e' rapportato ai "km" percorsi.
Tanta enegia prodotta, tanti km percorsi, hanno
una "natura simile": un "risultato finale".

Il kW ed il km/h invece hanno la natura di
una "potenzialita' a fare qualcosa". Ma il
risultato finale dipende da un secondo fattore:
il tempo.

Se scrivo: "ho fatto 180 km"
non ci sono dubbi su cosa ho fatto.

Se scrivo: "ho consumato 180 kW*h"
non ci sono dubbi su cosa ho fatto.

Se scrivo: "ho viaggiato a 80 km/h"
ho una informazione parziale se il quesito
era "dove sei andato ?" o "quanto sei andato ?"
Mi manca il fattore tempo.

Se scrivo: "ho un assorbimento di 80 kW"
ho una informazione parziale se il quesito
era "quanto ha consumato ?"
Mi manca il fattore tempo.

> un elettrodomestico che in 1 h può consumare al
> massimo 2,85 kW non può aver accellerato

senta, taglio il seguito perche' e' tutto incentrato
sull'errata convinzione che il kW*h si rapporti al km/h,
in modo totalmente indiffernte alla opposita natura
dell'operatore.

Se ci pensa bene:
- il "moltiplicatore" serve ad accumulare
- il "divisore" serva a "rapportare"

non puo' scambiare il significato cosi' come niente,
invertendoli alla fine.

...snip...

> se un elettrodomestico che può consumare 2,85 kW in 1h

Errore:

"se un elettrodomestico che può consumare 2,85 kW*h in 1h"

Un "consumo" si misura in "kW*h" (e' una "energia") e
non in kW (che e' una "potenza"). Un auto "consuma"
litri di benzina, non "CV motore".

> consuma 4,8kWh, significa che è stato acceso per più

> di un'ora ?

Corretto.

Roberto Deboni DMIsr

unread,

Dec 14, 2017, 12:49:38 PM12/14/17

to

On 14/12/17 18:46, Roberto Deboni DMIsr wrote:
> On 14/12/17 17:22, Ramon wrote:

...snip...

>> ma è chiaro quanto i due parametri siano connessi
>
> Si chiamano "unita' di misura", la prima e' una unita'
> primaria, la seconda e' una unita' "composita" di
> due primarie (il km e l'ora).

> e' pratico ed usare unita' di misura che non creino
> equivoci. Magari un pelo piu' fastidiosi, ma che
> evitano la facile via dell'errore.

Va bene anche scrivere unita' di misura "propria"
verso unita' di misura composita.

From

unread,

Dec 14, 2017, 1:28:57 PM12/14/17

to

> Io le do' la mia:
>
> <https://www.e-distribuzione.it/it-IT/Lists/DOCUMENTIRETE/Guide%20Utili/Manualetto%20di%20consultazione%20Open%20Meter%20il%20contatore%20elettronico%202.0-Direttiva%20R_TTE.PDF>
>
>
> ove leggiamo:
>
> "Per esempio, per un contratto da 3 kW è possibile prelevare
> senza limiti di tempo fino a 3,3 kW. Inoltre, se si superano
> i 3,3 kW, viene data la possibilità di prelevare fi no a 4 kW
> per almeno tre ore. Se si preleva una potenza superiore ai 4 kW,
> il dispositivo per il controllo della fornitura di energia
> elettrica scatta entro due minuti."
>
> Io ho sempre presunto che l'agevolazione valesse solo per il
> 3 kW impegnato. Lei invece cita una generale +30%
> Se trova una fonte la cosa mi interessa.
>
> ...snip...
>

Per quanto ne so io, ma le cose potrebbero essere cambiate, non sono
nell'ambiente da svariati anni, la logica di controllo dei contatori
elettronici è la medesima per tutti per cui ho dedotto che anche le
temporizzazioni di controllo sono le medesime. Ecco un link

https://www.stetspa.it/sites/default/files/manuale_trifase_0.pdf

From

Bernardo Rossi

unread,

Dec 14, 2017, 1:37:56 PM12/14/17

to

On Thu, 14 Dec 2017 02:32:05 -0800, Slayer99 <us...@domain.invalid>
wrote:

>Vabbe' mi hai lasciato senza parole, effettivamente non fa una piega.
>Tieni conto pero' che le stesse persone a cui non facciamo maneggiare un
>forno decente guidano la macchina e vanno a votare...

Purtroppo li ormai la frittata e' fatta, e non si puo' piu' tornare
indietro.

--

Byebye from Verona, Italy

Bernardo Rossi

doc

unread,

Dec 14, 2017, 2:00:23 PM12/14/17

to

Ho letto ora tutto... chiedo scusa.

Ma ho la domanda di riserva:
il ciclo ungi/inforna è seguito dalla raffreddaura completa della padella?

E andare oltre i 232?
E poi...Ventilato o statico?

E dargli una botta di pirolisi a 500 gradi?

Max

unread,

unread,

Dec 15, 2017, 5:41:04 PM12/15/17

to

Il 15/12/2017 23:18, Ramon ha scritto:

[C U T]

> 2 - il vero lusso di oggi è il tempo: poter sedersi sul divano 20 minuti dopo cena insieme alla propria compagna non è più così scontato! Se c'è un modo per evitare di vedere mia moglie 2 ore a pulire il forno anche solo 1 volta al mese, per me quello è un investimento sulla qualità della vita, non il capriccio di un bimbominkia.

2 ore per pulire l'interno di un forno che, se va bene, misura 50x40x50?
Dai su.....

Se *lei* lo tratta cosi' "pesantemente" piu' che un pirolitico
consiglierei un catalitico.....

--

Ciao, Renato

DR

unread,

unread,

Dec 16, 2017, 3:33:06 AM12/16/17

to

Io dissento dalle tue!

I prodotti che in 5 min puliscono il forno sono in sostanza dei veleni che, seppur in minima parte, restano nel forno e si depositeranno sui cibi che cuoci.

A te piace l'arrosto al sapore di fornet, a me piace l'idea che la pulizia avvenga in maniera più naturale.

Tutto qui!

Renato_VBI

unread,

Dec 16, 2017, 3:53:03 AM12/16/17

to

*ROTFL*

--

Ciao, Renato

liftman

unread,

Dec 16, 2017, 5:04:38 AM12/16/17

to

Il 15/12/2017 23:40, Renato_VBI ha scritto:

> Se *lei* lo tratta cosi' "pesantemente" piu' che un pirolitico
> consiglierei un catalitico.....

io cuocio le pizze ogni sabato ed è inevitabile che cada qualcosa dalla
griglia che inevitabilmente si attacca al fondo ed alle stese griglie. E
non mi sogno nemmeno di lasciar freddare la pizza per mettermi a pulire
il forno.

Pulire un forno pulito, o dove ci cuoci solo roba in teglia o tegame è
un conto, pulire residui carbonizzati dalle griglie non prende 2 ore,
ma nemmeno 5 minuti. Se poi oltre alle griglie e alle pareti del forno,
pulisci la leccarda e il vetro (che nel mio caso tra smontaggio e
rimontaggio, già perdi del tempo...) ti accorgi che il tempo vola...

P.S. le pizze cotte in teglia non vengono bene, o forse non son buono io...

--
Fri(END), Boyfri(END), Girlfri(END), Bestfri(END). Everything has an END
except...Fam(ILY)! It Has 3 Letters that say I LOVE YOU

Ramon

unread,

Dec 16, 2017, 5:10:08 AM12/16/17

to

Bhe immagino tua figlia non fosse nata di 5 anni, e che poi comunque sia cresciuta.
Quando la bimba aveva 2 anni e tua moglie era a lavorare, posso chiederti chi l'accudiva?
La lasciavate sola a casa?

No, il problema a casa nostra non è chi fa cosa.
Il nostro attuale problema è che non passiamo molto tempo tutti assieme.
Ci manca quello.

Non ce ne frega niente di belle vacanze, viaggi, spa e minchiate varie.

Ci interessa stare assieme, giocare con la bimba e falla sentire amata.

Il resto sono chiacchiere. O meglio, le critiche sono chiacchiere.

Che tu sia o meno nonno centra più niente che poco. Io ho detto che tuo nonno, molto probabilmente andava in bici o a piedi, e non in macchina.
Tu hai acquistato un auto per andare dove ti pareva. In bici ci saresti arrivato comunque, ma hai preso un auto.

Io prendo un forno pirolitico. Il forno potrei pulirlo da me mentre mangio, mentre dormo, mentre mi faccio la doccia o forse, mentre faccio le tre cose assieme. Eppure ho scelto di acquistare un forno pirolitico.

Il mio motivo è che voglio che il tempo in cui siamo tutti assieme sia il più possibile.
Tu forse oggi in macchina fai tragitti lunghi quanto le passeggiate che faccio a piedi con mia figlia.

Io non ti giudico per l'uso che fai dell'auto.
Tu non giudicare per l'uso che faccio io del forno.

unread,

Dec 16, 2017, 10:52:33 AM12/16/17

to

Consideri che c'e' il popolo delle lavastoviglie a cui si
applica lo stesso identico ragionamento. Quindi non sono pochi.

Un po' di olio di gomito per evitare una mezz'ora di lavoro.

(la lavatrice invece e' un altra cosa, perche' ci vogliono ore
per sostituire la capacita' operativa di fare un bucato di 5 kg)

Momo

unread,

Dec 17, 2017, 3:12:32 AM12/17/17

to

Ramon <ramon...@gmail.com> wrote:

Mi intrometto per provare a spiegarti in modo meno teorico di deboni
>
> la cosa mi è ostica perchè penso:
> un elettrodomestico da 2,85 kW, se sta collegato 1h consumerà 2,85 kWh

Ok

> così come una macchina che ha percorso 50 km in 1h ha viaggiato ad una
> velocità costante di 50 km/h

Non confondiamo le cose con distanze ecc pensiamo allla nostra potenza kW e
consumo kWh

>
> se un elettrodomestico che può consumare 2,85 kW in 1h consuma 4,8kWh,
> significa che è stato acceso per più di un'ora

kWh è l’unita di misura del consumo. non farti ingannare dal nome il tempo
non c’entra niente (i teorici mi perdonino)
È cose se dicessi i litri di acqua consumati.

Poi naturalmente potenza (kW) consumo (kWh) e tempo sono strettamente
collegati.

Se tu sai che dai tuoi rubinetti di casa possono uscire massimo 100l in
un’ora questo è l’equivalente della tua potenza e ti serve per sapere che
non puoi fare la doccia in 3 perché non ci sarebbe acqua per tutti.
Quando però pensi al consumo pensi al consumo di una doccia, di una
giornata, di un mese non a quello del rubinetto aperto al massimo per
un’ora.
E questo consumo è dato da 2 minuti di acqua al minimo per lavarti i denti
10 al massimo per la doccia ecc ecc
Nello stesso modo sulle etichette degli elettrodomestici trovi la potenza
massima (i kW) ed il consumo per un ciclo di funzionamento (kWh)
Per esempio il lavaggio di una lavastoviglie che per 10 minuti scalda
l’acqua usando la potenza massima e per un’ora fa solo girare la pompa che
richiede molto meno potenza

Roberto Deboni DMIsr

unread,

Dec 17, 2017, 10:47:01 AM12/17/17

to

On 17/12/17 09:12, Momo wrote:
> Ramon <ramon...@gmail.com> wrote:

...snip...

>> se un elettrodomestico che può consumare 2,85 kW in 1h consuma 4,8kWh,
>> significa che è stato acceso per più di un'ora
>
> kWh è l’unita di misura del consumo. non farti ingannare dal nome
> il tempo non c’entra niente (i teorici mi perdonino)

Infatti, e' il segno di moltiplicazione implicito a fare la
differenza. (per questa ragione il NIST e' altre autorita'
invitano ad "evidenziarlo", ove io adempio, per pigra comodita,
vado ad usare asterisco facile sulla tastiera, esplicitando
cosi' kW*h).

I "ciucchi" non capiscono che scrivere km/h verso kW*h sono due
"cose" completamente opposte. Il primo e' un "rapporto", quindi
indica una proporzione, una "media", una "statistica", a seconda
dei casi e quindi non indica qualcosa di "materiale" e va usato
con molta attenzione ed intelligenza.
Il secondo e' un "prodotto" ovvero una quantita' finale, un valore
concreto, qualcosa di conclusivo (e per i teorici e' l'operazione
a cui si riduce il caso piu' semplice di "integrale", l'opposto di
una derivata).
Chiunque faccia "similitudine" di un rapporto e di un prodotto non
ha capito nulla delle basi della aritmetica. E di conseguenza non
capisce, ne apprezza l'importanza di esplicitare il segno di
moltiplicazione, come richiesto dal NIST e dall'ufficio
internazionale dei pesi e misure. Ma non dalle nostre autorita'
(e quella tedesca, che insistono a definire il kwh una unita'
di misura base - notare la "w" minuscola). Ed e' qui il
nocciolo perche' lungo l'asse italo-tedesco rifiutano di
inserire il segno di moltiplicazione - perche' evidenzierebbe
che il kW*h e' una unita' composita e non a se stante.
Ma qui scivoliamo sul filosofico ...

Tra parentesi quasi tutte le unita' "base" si possono ricondurre
a composizione di unita' piu' fondamentali (cioe' sono "unita'
derivate):

<https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_internazionale_di_unit%C3%A0_di_misura#Unit%C3%A0_derivate>

Per esempio:

watt ---> kg * m * m / (s * s * s)
joule --> kg * m * m / (s * s)
volt ---> m * m * kg / (s * s * s * A)

> È cose se dicessi i litri di acqua consumati.
>
> Poi naturalmente potenza (kW) consumo (kWh) e tempo sono strettamente
> collegati.

Come tante altre unita', vedi watt e volt (vedi sopra) con l'ampere.
La differenza e' che nello scrivere kW*h abbiamo esplicitato il
legame, il problema nasce dal fatto che l'unita' di "collegamento"
non e' una unita' SI (per il tempo sarebbe il secondo), ma una
unita' "tollerata" e questo porta a problemi nella conversione
al joule. Un caso in cui tale problema non c'e' e' ad esempio
l'unita' dei volt*ampere (V*A, scritto normalmente VA), perche'
le unita' sono ambedue unita' SI e quindi si passa direttamenta
al watt senza problemi (a patto di usare i volt ed ampere RMS).
Cioe', se invece di "inventarsi" un "kW*h", i tedeschi avessero
inventato un "kW*s", il problema di cotanta confusione non ci
sarebbe, perche' anche il pollo piu' pollo vederebbe che
"kW*s" e' identico a "kJ" (kilojoule).

> Se tu sai che dai tuoi rubinetti di casa possono uscire massimo 100l in
> un’ora questo è l’equivalente della tua potenza e ti serve per sapere che
> non puoi fare la doccia in 3 perché non ci sarebbe acqua per tutti.

Corretto, ovviamente lei intendeva scrivere "3 in contemporanea".

La "portata" indica la "potenzialita'" dell'impianto idrico,
ma non una quantita' da fatturare in bolletta. Quella quantita'
e' invece il consumo, e per conoscerlo occorre conoscere il
"tempo" per cui la "portata" e' stata effettiva.

> Quando però pensi al consumo pensi al consumo di una doccia, di una
> giornata, di un mese non a quello del rubinetto aperto al massimo per
> un’ora.

Attenzione ... tenere un rubinetto aperto per un'ora ad una portata
nota mi restituisce un consumo che semplicmente "coincide" con la
portata.

Suppongo lei intendesse scrivere: "... non al consumo <teorico> di un
rubinetto tenuto aperto per un ora <esatta>"
L'indicazione di una "portata" e' una indicazione "astratta" (per
questo ho aggiunto "teorico" alla parola consumo) riferita ad un
periodo "certo" (per questo ho sostituito con "esatta", le parole
"al massimo").

...snip...

Giacobino da Tradate

unread,

Dec 17, 2017, 11:19:43 AM12/17/17

to

Il 17/12/2017 16:46, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> I "ciucchi" non capiscono

i ciucchi sono gli ubriachi. Se intendevi
i somari dovevi dire "ciucci".

--
la cricca dei giacobini (C) M.G.

From

unread,

Dec 17, 2017, 1:32:25 PM12/17/17

to

Il 17/12/2017 16:46, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

Per quanto il Deboni si impegni a propinarci le unità di misura che gli
sono più gradite è di tutta evidenza che (vedi nota che segue tratta da
Wikipedia che non sarà il vangelo - quello è competenza della CEI -
Conferenza Episcopale Italiana) il CEI - Comitato Elettrotecnico
Italiano, e noi siamo in Italia, afferma qualcosa di diverso.

NOTA:
L'uso della notazione "kWh" (MWh, GWh, TWh) non è conforme alla
notazione del Sistema Internazionale (SI), sebbene il wattora non ne
faccia formalmente parte. Una guida pubblicata nel 2008 dal NIST
consiglia di evitare la notazione "kWh" ed estende le regole di
scrittura del SI, proponendo la scrittura "kW h" o "kW·h". Nonostante
ciò nello stesso documento si cita lo standard ISO 31-0 che suggerisce
che, se ciò non causa confusione, si possa omettere lo spazio che indica
la moltiplicazione tra due unità, come dimostrato dalla pratica che
preferisce simbolo "kWh" piuttosto che "kW·h" o "kW h".
La pratica è tanto diffusa che oltre al citato standard ISO, sia lo
standard ASTM che il Comitato elettrotecnico italiano (CEI) riconoscono
il simbolo Wh e kWh, addirittura il CEI lo prevede in via esclusiva.

From

Roberto Deboni DMIsr

unread,

Dec 18, 2017, 12:43:59 AM12/18/17

to

On 17/12/17 19:32, From wrote:
> Il 17/12/2017 16:46, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
> Per quanto il Deboni si impegni a propinarci le unità di misura che gli
> sono più gradite è di tutta evidenza che (vedi nota che segue tratta da
> Wikipedia che non sarà il vangelo - quello è competenza della CEI -
> Conferenza Episcopale Italiana) il CEI - Comitato Elettrotecnico
> Italiano, e noi siamo in Italia, afferma qualcosa di diverso.

Vediamo ...

> NOTA:
> L'uso della notazione "kWh" (MWh, GWh, TWh) non è conforme alla
> notazione del Sistema Internazionale (SI), sebbene il wattora non ne
> faccia formalmente parte. Una guida pubblicata nel 2008 dal NIST
> consiglia di evitare la notazione "kWh" ed estende le regole di
> scrittura del SI, proponendo la scrittura "kW h" o "kW·h".

Fin qui bene.

> Nonostante
> ciò nello stesso documento si cita lo standard ISO 31-0 che suggerisce
> che, se ciò non causa confusione, si possa omettere lo spazio che indica
> la moltiplicazione tra due unità, come dimostrato dalla pratica che
> preferisce simbolo "kWh" piuttosto che "kW·h" o "kW h".

Giusto, ma attenzione al caveat "se ciò non causa confusione".
Intorno al kW ed al kWh c'e' una ponderosa casistica
che dimostra una diffusa confusione sul tema e quindi,
se vogliamo applicare l'ISO 31-0 (che peraltro e' stato
uno "strappo" voluto dall'asse "italiano-spangolo-tedesco"
e paesi linguisticamente vicini) e non "interpretarlo",
dovremo puntare sul kW·h. Ma tant'e' ...

> La pratica è tanto diffusa che oltre al citato standard ISO,
> sia lo standard ASTM

Che in nessun modo afferma/invita a scrivere kWh, bensi' si
limita a constatare che "usualmente" viene scritto kWh.
(it is not a endorsment!)

> che il Comitato elettrotecnico italiano (CEI)
> riconoscono il simbolo Wh e kWh, addirittura il CEI lo prevede
> in via esclusiva.

"via esclusiva" ?

Ma ha visto quale e' la fonte di questa frase ?

<http://www.electroyou.it/vis_resource.php?section=DomRisp&id=772>

Sarebbe da ridere, un blog, gonfio di pubblicita', se non
venisse da piangere.

Premesso che chi scrive su Wikipedia non e' la CEI, ma avevo
o no scritto:

"Ma non dalle nostre autorita' ..." ???

Ma torniamo alla CEI, lei sostanzialmente afferma che la CEI
non e' tenuta a rispettare le IEC 80000-6 ?

<https://www.scribd.com/document/361610714/BS-EN-80000-6-2008>

pagina 34 ove al punto 6-62.b scrivono W·h e nelle note:

The multiple unit kilowatt hour, kW·h is often user for
electric energy meters

1 kW·h = 3,6 MJ

Anzi, vediamo ISO, ad esempio:

<https://www.iso.org/obp/ui/fr/#iso:std:iso:tr:16344:ed-1:v1:en>

"Energy targets, in kW⋅h per year per unit area ..."

Vede, la citata CEI 24-2 e' targata 1997 ... nel frattempo
l'Italia e' stata integrata nella Unione Europea e "deve"
rispettare una normativa comune ...

lupino

unread,

Dec 18, 2017, 8:51:52 AM12/18/17

to

Il 15/12/2017 20:56, Slayer99 ha scritto:
> On 12/15/2017 05:58 AM, lupino wrote:
>
>> che coioni, guarda te se invece che focalizzare "il problema" di chi fa
>> confusione fra potenza ed energia uno si perde via al minuscolo/maiuscolo.
>
> La mia esatta identica risposta molti anni fa, quando qualcuno me l'ha
> fatto notare. Mi ricordo ancora quel post. Sta di fatto che poi non ho
> piu' commesso quell'errore. Chissa' se anche tu riuscirai a trarne un
> insegnamento.

sono della vecchia guardia, a volte è difficile cambiare abitudine, cmq
ringrazio :-)

---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus

From

unread,

Dec 18, 2017, 9:03:23 AM12/18/17

to

Il 18/12/2017 06:43, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 17/12/17 19:32, From wrote:
>> Il 17/12/2017 16:46, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>
>> Per quanto il Deboni si impegni a propinarci le unità di misura che gli
>> sono più gradite è di tutta evidenza che (vedi nota che segue tratta da
>> Wikipedia che non sarà il vangelo - quello è competenza della CEI -
>> Conferenza Episcopale Italiana) il CEI - Comitato Elettrotecnico
>> Italiano, e noi siamo in Italia, afferma qualcosa di diverso.
>
> Vediamo ...

Senta Deboni, invece di sprecare il suo tempo a cercare di convincere
uno sparuto gruppo di disinformati circa il modo migliore di scrivere
kWh (noti la W maiuscola) kw*h o qualsiasi altro modo prediliga perché
non invia le sue missive ai distributori di energia elettrica (nella mia
fattura compare per oltre 15 volte la sigla kWh) convincendoli della sua
giusta crociata a favore dell'asterisco.
Sinceramente io la leggo con divertita curiosità ma, lo ammetto, la sua
costanza è degna miglior sorte.
Invece di rimediare insolenti vaffa..... chissà che non trovi maggior
ascolto e soddisfazione.
Ma qui, ascolti un ignorante, desista!
From

Roberto Deboni DMIsr

unread,

Dec 18, 2017, 11:37:45 AM12/18/17

to

On 18/12/17 15:03, From wrote:
> Il 18/12/2017 06:43, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On 17/12/17 19:32, From wrote:
>>> Il 17/12/2017 16:46, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>>
>>> Per quanto il Deboni si impegni a propinarci le unità di misura che gli
>>> sono più gradite è di tutta evidenza che (vedi nota che segue tratta da
>>> Wikipedia che non sarà il vangelo - quello è competenza della CEI -
>>> Conferenza Episcopale Italiana) il CEI - Comitato Elettrotecnico
>>> Italiano, e noi siamo in Italia, afferma qualcosa di diverso.
>>
>> Vediamo ...
>
> Senta Deboni, invece di sprecare il suo tempo a cercare di convincere
> uno sparuto gruppo di disinformati circa il modo migliore di scrivere
> kWh (noti la W maiuscola) kw*h

Dovrei l'avrei scritto ?

> o qualsiasi altro modo prediliga perché non invia le sue missive ai
> distributori di energia elettrica (nella mia fattura compare per
> oltre 15 volte la sigla kWh)

Premesso che non sono i "distributori", ma i "rivenditori", che
mandano le fatture, essi applicano le disposizioni normative
nazionali. MA cosa piu' importante, non sono loro a "confondersi".
Alcuni anzi, sono certo che ci giocano sulla confusione dei
consumatori. Quindi il suo invito e' pari a quello di suggerire
di scrivere all'oste di smetterla di dire che il suo vino e' il
migliore. Replica: una botte di risate!
Bel consiglio.

> convincendoli della sua giusta crociata a favore dell'asterisco.

La mia "crociata" e' rivolta alle vittime, non ai rivenditori
e commercianti che ci speculano sopra (si informi del perche'
i condizionatori sono venduti a colpi di BTU/h invece che a kW).
Voglio dargli strumenti affinche' si possano difendere.
Uhmmm, e' questo che le da' cosi' fastidio, da essere disposto
a discutere sulla "forma" ? Cosa le costerebbe, a lei, che pare
informato e quindi "del settore", di utilizzare il kW·h, o se e'
pigro come me, di usare il kW*h ? Oppure, meglio ancora, il MJ ?
Perche' per lei e' cosi' importante mantenere il kWh ?

> Sinceramente io la leggo con divertita curiosità ma,

Lo scherno che ricorda quello del truffatore verso le sue vittime ?
Gia', gia' ...
No, non le ho dato del truffatore, prima che si inventi cio'
che non ho scritto. Ma indubbiamente lei e' il classico
"amico della tigre" che fa da spalla ai truffatori.

> lo ammetto, la sua costanza è degna miglior sorte.

Come quella dei radicali.
Credere ad un ideale di equita' e conoscenza implica
una costanza nella idea.

....snip...

From

unread,

Dec 18, 2017, 1:42:06 PM12/18/17

to

Il 18/12/2017 17:37, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>
> Premesso che non sono i "distributori", ma i "rivenditori", che
> mandano le fatture, essi applicano le disposizioni normative
> nazionali. MA cosa piu' importante, non sono loro a "confondersi".
> Alcuni anzi, sono certo che ci giocano sulla confusione dei
> consumatori. Quindi il suo invito e' pari a quello di suggerire
> di scrivere all'oste di smetterla di dire che il suo vino e' il
> migliore. Replica: una botte di risate!
> Bel consiglio.
>
>> convincendoli della sua giusta crociata a favore dell'asterisco.
>
> La mia "crociata" e' rivolta alle vittime, non ai rivenditori
> e commercianti che ci speculano sopra (si informi del perche'
> i condizionatori sono venduti a colpi di BTU/h invece che a kW).
> Voglio dargli strumenti affinche' si possano difendere.
> Uhmmm, e' questo che le da' cosi' fastidio, da essere disposto
> a discutere sulla "forma" ? Cosa le costerebbe, a lei, che pare
> informato e quindi "del settore", di utilizzare il kW·h, o se e'
> pigro come me, di usare il kW*h ? Oppure, meglio ancora, il MJ ?
> Perche' per lei e' cosi' importante mantenere il kWh ?

Quando avevo 14-15 anni purtroppo tanto tempo fa (quando l'obbligo
scolastico finiva alle elementari) ho sentito dei muratori che
chiedevano di avere 50 "centimetri" di calcestruzzo ed io scandalizzato
(forte delle mie conoscenze geometriche e sicuro della loro ignoranza)
ho cercato di "istruirli" dicendo loro che si sbagliavano e avrebbero
dovuto dire o mezzo metro cubo o 500 decimetri cubi oppure 500.000
centimetri cubi.
Ho rimediato due cose:
- una sonora risata accompagnata da sequenza di improperi e vaffa...
- ho capito il senso del detto latino "est modus in rebus".
Veda lei se le mie considerazioni sono valide, peraltro io non soffro di
manie persecutorie che vede nemici in ogni dove.
Se uno vuole perseguire o imporre le sue idee lo lascio fare e mi
scanso; nel caso specifico non aggiungerò altre risposte per non tediare
lei e le altre persone che leggono queste righe.

From

Roberto Deboni DMIsr

unread,

Dec 18, 2017, 10:05:17 PM12/18/17

to

On 18/12/17 19:42, From wrote:

...snip...

> Quando avevo 14-15 anni purtroppo tanto tempo fa (quando l'obbligo
> scolastico finiva alle elementari) ho sentito dei muratori che
> chiedevano di avere 50 "centimetri" di calcestruzzo ed io scandalizzato
> (forte delle mie conoscenze geometriche e sicuro della loro ignoranza)
> ho cercato di "istruirli" dicendo loro che si sbagliavano e avrebbero
> dovuto dire o mezzo metro cubo o 500 decimetri cubi oppure 500.000
> centimetri cubi.

Totalmente refrattario. Duro come un coccio.
I muratori hanno fatto bene a trattarla come l'hanno trattata.
La ragione ?
Perche' le loro "misure" non erano rivolte al "pubblico",
ma ad operatori del cantiere.

Diverso sarebbe stato se il muratore stesse parlando con un
cliente per spiegargli cosa c'era da fare o di cosa c'era
bisogno. Allora, si, che si sarebbe potuto prendere dai
muratori uno sforzo maggiore di chiarezza (che nel caso
specifico poteva anche limitarsi ad aggiungere le altre due
misure, SENZA ALCUNA NECESSITA' di passare ai m3 o
sottomultipli).
Io, da ingegnere, non avrei MAI e poi MAI preteso che i muratori
mi passassero il dato in m3, ma, mi sarebbe stato sufficiente,
se c'era possibilita' di equivoco (una sezione di misure diverse
da quelle in corso di posa), che i muratori mi aggiungessero
l'informazione della lunghezza e della larghezza del tratto in
calcestruzzo: al valore in m3 ci avrei pensato io - comincia
a spiegarmi, o devo andare avanti ?

> Ho rimediato due cose:
> - una sonora risata accompagnata da sequenza di improperi e vaffa...

Ed avevano perfettamente ragione.

> - ho capito il senso del detto latino "est modus in rebus".

Magari ci fa la parafrasi del "senso" che ne ha ricavato,
per noi piccoli ignoranti ?

> Veda lei se le mie considerazioni sono valide,

Veda lei se la mia replica le di aiuta a valutare meglio
la loro "validita'".

> peraltro io non soffro di manie persecutorie

Quella di accusare la contropparte di "manie" (persecutorie
o altro tipo) non e' un argomentazione degna ... ma il
racconto che ha fatto sui muratori l'ha gia' ampiamente
qualificata come "persona". Ed ha fatto tutto da solo.

> che vede nemici in ogni dove.
> Se uno vuole perseguire

"perseguire" come "persecuzione" ?
Lapsus interessante ...

> o imporre

"imporre" ?
Se gia' e' sufficiente la presentazione fervida di una
propria argomentazione per essere accusati di "imposizione",
un ulteriore lapsus, viene da domandarsi quale e' la sua
ordinaria attivita', e quali sono le sue pulsioni istintive
in un confronto di idee diverse.

> le sue idee lo lascio fare e mi scanso;

Notera' come e' facile, deve solo saltare i miei scritti,
se non le piacciono, e non le accadra' nulla, nessun
"attenzionamento", nessuna persecuzione, niente di niente.
Ma potra' anche continuare a "rettificare" cio' che non
le pare apprezzabile, senza temere maltrattamenti, a
patto che lei non inizi, con frasi come:

"si impegni a propinarci"

"invece di sprecare il suo tempo"

"io la leggo con divertita curiosità"

"desista"

quando io non l'ho in alcun modo insultata.
Io non capisco chi pianta coltellate, e poi si scansa
"offeso", quando in reazione le riceve dall'altra parte.
Chiarisco: quello che non capisco non e' che si scansi,
quello e' logico, ma che faccia pure l'"offeso", quando
e' lui che ha iniziato.

> nel caso specifico non aggiungerò altre risposte per non tediare
> lei e le altre persone che leggono queste righe.

Lei ha fatto ben altro che tediarmi, come ho evidenziato
sopra. Lei si e' comportato da fascistoide. Se non e'
fascista, rifletta sui suoi comportamenti, su come
reagisce quando trova chi non e' d'accordo con lei.

Max

unread,

Dec 19, 2017, 1:07:37 AM12/19/17

to

Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> ha scritto:

> I muratori hanno fatto bene a trattarla come l'hanno trattata.

Applaudi chi č forte coi deboli e debole coi forti? Ahiahiahiii

Č facile mandare a fare in culo un ragazzino di 15 anni che fa il
saputello credendo di aiutare (visto col senno di
poi).

Vorrei proprio vedere cosa sarebbe successo, se al posto del
ragazzo ci fosse stato un adulto, magari con due braccia cosě e
una pessima reputazione di attaccabrighe sempre dentro e fuori
dalla galera (e il coltello facile). Murari buoni e zitti per non
finire in ospedale/tribunale/cimitero?

Parlavamo di atteggiamento fascistoide, no?
--

Giacobino da Tradate

unread,

Dec 19, 2017, 2:31:04 PM12/19/17

to

Il 19/12/2017 04:05, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>> ho sentito dei muratori che chiedevano di avere 50 "centimetri" di

>> calcestruzzo ed io scandalizzato si sbagliavano e avrebbero dovuto
>> dire o mezzo metro cubo o 500 decimetri cubi oppure...

>> - una sonora risata accompagnata da sequenza di improperi e
>> vaffa...

> Ed avevano perfettamente ragione. le loro "misure" non erano rivolte

> al "pubblico", ma ad operatori del cantiere.

la stessa risata e lo stesso vaffanculo accompagna ora il sapientino di
turno (in qs. caso l'ing. Deboni) che cerca invano di elevare il livello
culturale dei trogloditi da niusgrup.

Perche' la puntualizzazione del sapientino viene letta invariabilmente
come una spocchia di classe: "voi bestie, io scienziato"

> Magari ci fa la parafrasi del "senso" che ne ha ricavato, per noi
> piccoli ignoranti ?

La morale e' che e' inutile vendere perle ai porci o correggere
l'ortografia ai trogloditi. E' puro pavoneggiarsi.

L'approccio giusto e' usare correttamente la metrologia, quoti la frase
sbagliata e gli rispondi con la notazione corretta. Si attiva il
meccanismo detto "apprendimento per imitazione".

Poi se il meccanismo non scatta e questi non imitano, cazzi loro, non
tutti siamo nati per la scienza o per le arti.

> Lei ha fatto ben altro che tediarmi, come ho evidenziato sopra. Lei
> si e' comportato da fascistoide. Se non e' fascista, rifletta

Il fascismo peraltro e notoriamente ha fatto anche cose giuste.

Fra queste "cose buone e giuste" ci metterei senz'altro il far incazzare
(per puro sport) il querulo Deboni, il walter brennan del ng.

http://media2.intoday.in/indiatoday/images/Photo_gallery/walter-brennan_022212043944.jpg

Roberto Deboni DMIsr

unread,

Dec 19, 2017, 11:53:07 PM12/19/17

to

On 19/12/17 20:30, Giacobino da Tradate wrote:

...snip...

> Il fascismo peraltro e notoriamente ha fatto anche cose giuste.

Il fascismo non ha fatto nulla di giusto, ma bensi', quando,
malgrado la corruzione morale e monetaria del fascismo,
qualcuno riusciva a fare qualcosa di buono, era rapido
a metterci l'etichetta sopra che fosse di merito suo.

Anzi, non raro che il metterci l'etichetta serva anche a
"fermare" qualche miglioramento che vada a tagliare nei
"vizi" del fascismo, come questo caso:

<https://it.wikipedia.org/wiki/Cesare_Mori#Le_prime_esperienze_in_Sicilia>

Nel momento che dalla "fanteria" stava per passare
alla gerarchia della mafia, che coincideva esattamente
con la nomeclatura del fascismo siciliano, fu mandato
via (qualcuno direbbe "cacciato" con una promozione).

Questo e' il fascismo.

In quanto ai treni in orario, chi c'era allora, mi ha
raccontato ricordi diversi. E' vero che sotto il fascismo
c'erano meno "interruzioni del lavoro" (scioperi), ma
questo non c'entrava nulla con la puntualita', che non
era affatto migliorata/migliore sotto il fascismo.
Erano i giornali a scriverlo, applicando la solita
subdola tattica delle ripetizione di una menzogna fino
a quando non venviva accettata dalla parte "supina" del
pubblico come verita'. E non dimentichiamo che, chi avesse
contestato i giornali, magari scrivendo al direttore,
lamentandosi dei ritardi, rischiava grosso, una visita
"purgativa" come minimo.

aldobordi

unread,

Dec 20, 2017, 5:20:20 AM12/20/17

to

Il giorno giovedì 14 dicembre 2017 10:08:43 UTC+1, Slayer99 ha scritto:
>
>
> Il mio e' da circa 40kW, ma nel posto dove vivo (all'estero) le regole
> sono molto diverse

Ma dov'è questo paese da sogno ???
:-)

unread,

Dec 20, 2017, 2:50:38 PM12/20/17

to

On 20/12/17 18:58, Slayer99 wrote:
> On 12/20/2017 07:39 AM, Roberto Deboni DMIsr wrote:
>
>>>> Il mio e' da circa 40kW, ma nel posto dove vivo (all'estero) le regole
>>>> sono molto diverse
>>>
>>> Ma dov'è questo paese da sogno ???
>>> :-)
>>
>> Perche' dovrebbe essere "da sogno" ?
>>
>> Slayer99, quanto paga di quota fissa mensile per avere 40 kW ?
>
> Non ci sono costi fissi,

Argh ,,,

> pago solo i kWh, 20 centesimi di dollaro ciascuno.
>
> Se dovessi incrementare il mio pannello ad 80kW, sarebbe solo affar mio
> che devo cambiare il magnetotermico principale con uno da 400A, ma non
> dovrei nemmeno notificare nulla alla ditta dell'elettricita'.

Evidentemente i cavi sono gia' compatibili per 400A.

> D'altra parte, la ditta che mi fornisce elettricita' ha tutto
> l'interesse che io abbia a disposizione la potenza necessaria
> ai miei scopi.

Indubbiamente, a 20 centesimi di dollaro, ha tutto l'interesse
ad agevolare i consumi :-)

Renato_VBI

unread,

Dec 20, 2017, 3:28:30 PM12/20/17

to

Il 20/12/2017 19:03, Slayer99 ha scritto:
> On 12/15/2017 01:11 PM, Renato_VBI wrote:
>
>> Spiegami tu cosa c'e' di intelligente e salutare a carbonizzare dei
>> residui di cibo quando si risolve con dell'ottimo economico e *non*
>> inquinante olio di gomito?
>
> Deduco che tu non hai lavastoviglie e lavatrice?
>

Non mi risulta che lavatrice e lavastoglie siano imparentate con un
valorizzatore casalingo senza filtrazione aggiuntiva.....

--

Ciao, Renato