Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Temperatura termosifoni: meglio 70°, 50°, o anche meno?
23,817 views
Skip to first unread message
gio_46
Jan 27, 2013, 11:47:49 AM1/27/13
to
Io ho sempre tenuto l'acqua dei radiatori mai sotto 70°, ma ultimamente su questo mi sono venuti dei dubbi.
Partiamo dalla mattina: essendo il termostato ambiente quello che comanda la caldaia, questa parte e resta accesa finché l'acqua non arriva a 70°, dopo di che si spegne tramite il termostato caldaia; nel frattempo la temperatura nei locali è sempre bassa rispetto a quella impostata sul termostato ambiente, per cui quello che fa riaccendere la caldaia è sempre la temperatura dell'acqua. Questo finché la temperatura dei locali giunge a quella impostata e la caldaia si spegne.
Da ora in avanti il termostato caldaia viene praticamente escluso e tutta la gestione della caldaia passa al termostato ambiente.
Vediamo perciò cosa succede: dopo che il termostato ambiente ha staccato la prima volta, l'acqua nei termosifoni passa alternativamente da calda a fredda e tutte le volte che la caldaia riparte deve sobbarcarsi l'onere di riscaldare nuovamente tutta l'acqua del circuito... e così per tutta la giornata.
Secondo voi, c'è qualcosa che non quadra in tutto questo? Perché io devo lasciar raffreddare i radiatori, con la conseguenza di dover tenere accesa la caldaia per portare nuovamente la temperatura da 30° a 70°?
Io ho trovato una soluzione "manuale" al problema: dopo che la mattina la temperatura è a regime, vado in caldaia e abbasso il termostato caldaia a 50°.
Cosi facendo, escludendo il termostato ambiente, subentra quello in caldaia che provvede a mantenermi "calducci" i radiatori senza mai farli freddare.
Ho fatto alcune prove, mettendo la mattina la temperatura dell'acqua a 50° e mi pare che in casa ci si stia bene come prima... anzi meglio.
Ad intuito sarei per dire che, oltre a stare meglio noi, dovrebbe star meglio anche il portafoglio...
C'è qualcuno che ha già fatto dei conti precisi in proposito? E poi: non è che adesso, magari, le caldaie più moderne hanno già la possibilità di programmare in modo automatico la temperatura dell'acqua, come adesso faccio manualmente?
Giovanni
Partiamo dalla mattina: essendo il termostato ambiente quello che comanda la caldaia, questa parte e resta accesa finché l'acqua non arriva a 70°, dopo di che si spegne tramite il termostato caldaia; nel frattempo la temperatura nei locali è sempre bassa rispetto a quella impostata sul termostato ambiente, per cui quello che fa riaccendere la caldaia è sempre la temperatura dell'acqua. Questo finché la temperatura dei locali giunge a quella impostata e la caldaia si spegne.
Da ora in avanti il termostato caldaia viene praticamente escluso e tutta la gestione della caldaia passa al termostato ambiente.
Vediamo perciò cosa succede: dopo che il termostato ambiente ha staccato la prima volta, l'acqua nei termosifoni passa alternativamente da calda a fredda e tutte le volte che la caldaia riparte deve sobbarcarsi l'onere di riscaldare nuovamente tutta l'acqua del circuito... e così per tutta la giornata.
Secondo voi, c'è qualcosa che non quadra in tutto questo? Perché io devo lasciar raffreddare i radiatori, con la conseguenza di dover tenere accesa la caldaia per portare nuovamente la temperatura da 30° a 70°?
Io ho trovato una soluzione "manuale" al problema: dopo che la mattina la temperatura è a regime, vado in caldaia e abbasso il termostato caldaia a 50°.
Cosi facendo, escludendo il termostato ambiente, subentra quello in caldaia che provvede a mantenermi "calducci" i radiatori senza mai farli freddare.
Ho fatto alcune prove, mettendo la mattina la temperatura dell'acqua a 50° e mi pare che in casa ci si stia bene come prima... anzi meglio.
Ad intuito sarei per dire che, oltre a stare meglio noi, dovrebbe star meglio anche il portafoglio...
C'è qualcuno che ha già fatto dei conti precisi in proposito? E poi: non è che adesso, magari, le caldaie più moderne hanno già la possibilità di programmare in modo automatico la temperatura dell'acqua, come adesso faccio manualmente?
Giovanni
Scroto
Jan 27, 2013, 12:15:22 PM1/27/13
to
gio_46 scriveva il 27/01/2013 :
> Io ho sempre tenuto l'acqua dei radiatori mai sotto 70ￜ, ma ultimamente su
> termostato caldaia; nel frattempo la temperatura nei locali ￜ sempre bassa
>
> Secondo voi, c'ￜ qualcosa che non quadra in tutto questo? Perchￜ io devo
> 50ￜ. Cosi facendo, escludendo il termostato ambiente, subentra quello in
> precisi in proposito? E poi: non ￜ che adesso, magari, le caldaie piￜ moderne
> hanno giￜ la possibilitￜ di programmare in modo automatico la temperatura
Bisogna capire quanto disperde il tuo ambiente
e quindi di conseguenza di quante calorie abbisogna.
Bisogna sapere di che materiale sono i tuoi radiatori,
come sono dimensionati e quindi di conseguenza
quante calorie possono dare.
Ovviamente la quantita' di calore ceh un corpo
radiante puo' dare e' maggiore, nell'unita' di tempo,
quanto maggiore e' il delta di temperatura.
Se non hai in mano i dati progettuali, come
quasi sempre succede, devi fare prove empiriche.
Devi ottenere il massimo del confort con la minima spesa
di gas o gasolio.
Quindi fai una settimana con un certo regime, poi un'altra
con un altro e verifica i consumi.
Ovviamente condizioni meteo paragonabili.
Negli impianti moderni, dove si usano caldaie a condensazione
e radiatori surdimensionati si preferisce mantenere
l'acqua sui 50-60 gradi per un tempo maggiore.
Negli impianti con riscladamento a pavimento si ha acqua
a 30-40 gradi e 24 ore continue.
In vecchi impianti con radiatori in alluminio puo'
risultare piu' efficiente avere 70-75 gradi ed un tempo
di riscaldamento lo stretto necessario quando ci si abita.
> Io ho sempre tenuto l'acqua dei radiatori mai sotto 70ￜ, ma ultimamente su
> questo mi sono venuti dei dubbi. Partiamo dalla mattina: essendo il
> termostato ambiente quello che comanda la caldaia, questa parte e resta
> accesa finchￜ l'acqua non arriva a 70ￜ, dopo di che si spegne tramite il
> termostato ambiente quello che comanda la caldaia, questa parte e resta
> termostato caldaia; nel frattempo la temperatura nei locali ￜ sempre bassa
> rispetto a quella impostata sul termostato ambiente, per cui quello che fa
> riaccendere la caldaia ￜ sempre la temperatura dell'acqua. Questo finchￜ la
> temperatura dei locali giunge a quella impostata e la caldaia si spegne. Da
> ora in avanti il termostato caldaia viene praticamente escluso e tutta la
> gestione della caldaia passa al termostato ambiente. Vediamo perciￜ cosa
> ora in avanti il termostato caldaia viene praticamente escluso e tutta la
> succede: dopo che il termostato ambiente ha staccato la prima volta, l'acqua
> nei termosifoni passa alternativamente da calda a fredda e tutte le volte che
> la caldaia riparte deve sobbarcarsi l'onere di riscaldare nuovamente tutta
> l'acqua del circuito... e cosￜ per tutta la giornata.
> nei termosifoni passa alternativamente da calda a fredda e tutte le volte che
> la caldaia riparte deve sobbarcarsi l'onere di riscaldare nuovamente tutta
>
> Secondo voi, c'ￜ qualcosa che non quadra in tutto questo? Perchￜ io devo
> lasciar raffreddare i radiatori, con la conseguenza di dover tenere accesa la
> caldaia per portare nuovamente la temperatura da 30ￜ a 70ￜ?
>
> Io ho trovato una soluzione "manuale" al problema: dopo che la mattina la
> temperatura ￜ a regime, vado in caldaia e abbasso il termostato caldaia a
> Io ho trovato una soluzione "manuale" al problema: dopo che la mattina la
> 50ￜ. Cosi facendo, escludendo il termostato ambiente, subentra quello in
> caldaia che provvede a mantenermi "calducci" i radiatori senza mai farli
> freddare. Ho fatto alcune prove, mettendo la mattina la temperatura
> dell'acqua a 50ￜ e mi pare che in casa ci si stia bene come prima... anzi
> freddare. Ho fatto alcune prove, mettendo la mattina la temperatura
> meglio. Ad intuito sarei per dire che, oltre a stare meglio noi, dovrebbe
> star meglio anche il portafoglio... C'ￜ qualcuno che ha giￜ fatto dei conti
> precisi in proposito? E poi: non ￜ che adesso, magari, le caldaie piￜ moderne
> hanno giￜ la possibilitￜ di programmare in modo automatico la temperatura
> dell'acqua, come adesso faccio manualmente?
>
>
> Giovanni
Non c'e' una risposta semplice al tuo problema.
>
>
> Giovanni
Bisogna capire quanto disperde il tuo ambiente
e quindi di conseguenza di quante calorie abbisogna.
Bisogna sapere di che materiale sono i tuoi radiatori,
come sono dimensionati e quindi di conseguenza
quante calorie possono dare.
Ovviamente la quantita' di calore ceh un corpo
radiante puo' dare e' maggiore, nell'unita' di tempo,
quanto maggiore e' il delta di temperatura.
Se non hai in mano i dati progettuali, come
quasi sempre succede, devi fare prove empiriche.
Devi ottenere il massimo del confort con la minima spesa
di gas o gasolio.
Quindi fai una settimana con un certo regime, poi un'altra
con un altro e verifica i consumi.
Ovviamente condizioni meteo paragonabili.
Negli impianti moderni, dove si usano caldaie a condensazione
e radiatori surdimensionati si preferisce mantenere
l'acqua sui 50-60 gradi per un tempo maggiore.
Negli impianti con riscladamento a pavimento si ha acqua
a 30-40 gradi e 24 ore continue.
In vecchi impianti con radiatori in alluminio puo'
risultare piu' efficiente avere 70-75 gradi ed un tempo
di riscaldamento lo stretto necessario quando ci si abita.
lemuel
Jan 27, 2013, 2:48:36 PM1/27/13
to
Il giorno domenica 27 gennaio 2013 17:47:49 UTC+1, gio_46 ha scritto:
> Io ho sempre tenuto l'acqua dei radiatori mai sotto 70°, ma ultimamente su questo mi sono venuti dei dubbi.
>
> Partiamo dalla mattina: essendo il termostato ambiente quello che comanda la caldaia, questa parte e resta accesa finché l'acqua non arriva a 70°, dopo di che si spegne tramite il termostato caldaia; nel frattempo la temperatura nei locali è sempre bassa rispetto a quella impostata sul termostato ambiente, per cui quello che fa riaccendere la caldaia è sempre la temperatura dell'acqua. Questo finché la temperatura dei locali giunge a quella impostata e la caldaia si spegne.
> Da ora in avanti il termostato caldaia viene praticamente escluso e tutta la gestione della caldaia passa al termostato ambiente.
-cut-
> Io ho sempre tenuto l'acqua dei radiatori mai sotto 70°, ma ultimamente su questo mi sono venuti dei dubbi.
>
> Partiamo dalla mattina: essendo il termostato ambiente quello che comanda la caldaia, questa parte e resta accesa finché l'acqua non arriva a 70°, dopo di che si spegne tramite il termostato caldaia; nel frattempo la temperatura nei locali è sempre bassa rispetto a quella impostata sul termostato ambiente, per cui quello che fa riaccendere la caldaia è sempre la temperatura dell'acqua. Questo finché la temperatura dei locali giunge a quella impostata e la caldaia si spegne.
> Da ora in avanti il termostato caldaia viene praticamente escluso e tutta la gestione della caldaia passa al termostato ambiente.
domanda: è possibile regolare la spinta della pompa della caldaia ?
gio_46
Jan 27, 2013, 2:49:02 PM1/27/13
to
Il giorno domenica 27 gennaio 2013 18:15:22 UTC+1, Scroto ha scritto:
> gio_46 scriveva il 27/01/2013 :
>
> > Io ho sempre tenuto l'acqua dei radiatori mai sotto 70°, ma ultimamente su
> gio_46 scriveva il 27/01/2013 :
>
> > questo mi sono venuti dei dubbi.
> > Ho fatto alcune prove, mettendo la mattina la temperatura
> > dell'acqua a 50° e mi pare che in casa ci si stia bene come prima... anzi
> > meglio. Ad intuito sarei per dire che, oltre a stare meglio noi, dovrebbe
> > star meglio anche il portafoglio... C'è qualcuno che ha già fatto d ei conti
> > precisi in proposito? E poi: non è che adesso, magari, le caldaie più
> > moderne hanno già la possibilità di programmare in modo automatico la >
> > temperatura dell'acqua, come adesso faccio manualmente?
>
>
>
>
> Bisogna capire quanto disperde il tuo ambiente
> e quindi di conseguenza di quante calorie abbisogna.
> Bisogna sapere di che materiale sono i tuoi radiatori,
La casa è del 700 con muri di 70 cm, i radiatori sono in acciaio e, credo, sovradimensionati per l'ubicazione (collina toscana) e la tipologia di immobile.
> e quindi di conseguenza di quante calorie abbisogna.
> Bisogna sapere di che materiale sono i tuoi radiatori,
> Se non hai in mano i dati progettuali, come
> quasi sempre succede, devi fare prove empiriche.
> Devi ottenere il massimo del confort con la minima spesa
> di gas o gasolio.
che la strada è quella giusta...
Poi, immaginiamo i radiatori che sono ubicati sotto le finestre: più sono caldi e più dovrebbero dissipare verso l'esterno, noo?
> In vecchi impianti con radiatori in alluminio puo'
> risultare piu' efficiente avere 70-75 gradi ed un tempo
> di riscaldamento lo stretto necessario quando ci si abita.
Difatti, i radiatori si scaldano immediatamente e nello stesso modo si raffreddano.
Grazie
Giovanni
gio_46
Jan 27, 2013, 2:50:51 PM1/27/13
to
Il giorno domenica 27 gennaio 2013 20:48:36 UTC+1, lemuel ha scritto:
>
> domanda: è possibile regolare la spinta della pompa della caldaia ?
Che io sappia no, perché?
>
> domanda: è possibile regolare la spinta della pompa della caldaia ?
Giovanni
Scroto
Jan 27, 2013, 3:01:46 PM1/27/13
to
Scriveva lemuel domenica, 27/01/2013:
>> ambiente, per cui quello che fa riaccendere la caldaia ￜ sempre la
>> temperatura dell'acqua. Questo finchￜ la temperatura dei locali giunge a
Il circolatore vorrai dire.
Non e' una pompa volumetrica.
Ha poca prevalenza, ma questo in un circuito chiuso
non e' rilevante ( a meno che non si tratti di casa
su piu' piani perche' allora le perdite di carico
potrebbero essere importanti e si affianca una pompa
vera e propria al circolatore interno della
caldaia)
Comunque si puo', di solito, regolare la velocita'
che fa aumentare la portata ma non la prevalenza.
Verifica sul manuale e sul circolatore di solito
il vitone centrale e' posizionabile su 2 o 3 velocita'.
Un aumento di velocita' dell'acqua implica ovviamente
un piu' rapido riscaldamento, maggior scambio termico
ma anche maggior consumo.
> Il giorno domenica 27 gennaio 2013 17:47:49 UTC+1, gio_46 ha scritto:
>> Io ho sempre tenuto l'acqua dei radiatori mai sotto 70ￜ, ma ultimamente su
>> questo mi sono venuti dei dubbi.
>>
>> Partiamo dalla mattina: essendo il termostato ambiente quello che comanda la
>> caldaia, questa parte e resta accesa finchￜ l'acqua non arriva a 70ￜ, dopo
>>
>> Partiamo dalla mattina: essendo il termostato ambiente quello che comanda la
>> di che si spegne tramite il termostato caldaia; nel frattempo la temperatura
>> nei locali ￜ sempre bassa rispetto a quella impostata sul termostato
>> ambiente, per cui quello che fa riaccendere la caldaia ￜ sempre la
>> temperatura dell'acqua. Questo finchￜ la temperatura dei locali giunge a
>> quella impostata e la caldaia si spegne. Da ora in avanti il termostato
>> caldaia viene praticamente escluso e tutta la gestione della caldaia passa
>> al termostato ambiente.
> -cut-
> domanda: ￜ possibile regolare la spinta della pompa della caldaia ?
>> caldaia viene praticamente escluso e tutta la gestione della caldaia passa
>> al termostato ambiente.
> -cut-
Il circolatore vorrai dire.
Non e' una pompa volumetrica.
Ha poca prevalenza, ma questo in un circuito chiuso
non e' rilevante ( a meno che non si tratti di casa
su piu' piani perche' allora le perdite di carico
potrebbero essere importanti e si affianca una pompa
vera e propria al circolatore interno della
caldaia)
Comunque si puo', di solito, regolare la velocita'
che fa aumentare la portata ma non la prevalenza.
Verifica sul manuale e sul circolatore di solito
il vitone centrale e' posizionabile su 2 o 3 velocita'.
Un aumento di velocita' dell'acqua implica ovviamente
un piu' rapido riscaldamento, maggior scambio termico
ma anche maggior consumo.
Scroto
Jan 27, 2013, 3:07:55 PM1/27/13
to
Sembra che gio_46 abbia detto :
> dell'acqua e la temperatura in casa non diminuisce, giￜ dovrebbe significare
> che la strada ￜ quella giusta...
Direi di si, ma la verifica andrebbe sempre fatta nelle condizioni
peggiori, questo mi sembra un inverno mite.
>Poi, immaginiamo i radiatori che sono
> ubicati sotto le finestre: piￜ sono caldi e piￜ dovrebbero dissipare verso
> l'esterno, noo?
Posizionare i radiatori sotto le finestre e' una scelta corretta.
Il radiatore va posto il piu' vicino possibile alle fonti
di raffreddamento della casa.
Se il radiatore non fosse sotto la finestra da quella finestra
entrerebbe comunque sempre la stessa quantita' di freddo
( e' piu' giusto dire ci sarebbe sempre la stessa dispersione termica)
ma per contro avresti una zona della stanza nettamente piu' fredda.
Poi se si vuole coibentare in qualche modo lo si puo' fare
sia che ci sia il radiatore che no.
> Il giorno domenica 27 gennaio 2013 18:15:22 UTC+1, Scroto ha scritto:
>> gio_46 scriveva il 27/01/2013 :
>>
>>> Io ho sempre tenuto l'acqua dei radiatori mai sotto 70ￜ, ma ultimamente su
>> gio_46 scriveva il 27/01/2013 :
>>
>>> questo mi sono venuti dei dubbi.
>>> Ho fatto alcune prove, mettendo la mattina la temperatura
>>> dell'acqua a 50ￜ e mi pare che in casa ci si stia bene come prima... anzi
>>> Ho fatto alcune prove, mettendo la mattina la temperatura
>>> meglio. Ad intuito sarei per dire che, oltre a stare meglio noi, dovrebbe
>>> star meglio anche il portafoglio... C'ￜ qualcuno che ha giￜ fatto d ei
>>> conti precisi in proposito? E poi: non ￜ che adesso, magari, le caldaie
>>> piￜ moderne hanno giￜ la possibilitￜ di programmare in modo automatico la >
>>> temperatura dell'acqua, come adesso faccio manualmente?
>>
>>
>> Bisogna capire quanto disperde il tuo ambiente
>> e quindi di conseguenza di quante calorie abbisogna.
>> Bisogna sapere di che materiale sono i tuoi radiatori,
>
> La casa ￜ del 700 con muri di 70 cm, i radiatori sono in acciaio e, credo,
>>
>>
>> Bisogna capire quanto disperde il tuo ambiente
>> e quindi di conseguenza di quante calorie abbisogna.
>> Bisogna sapere di che materiale sono i tuoi radiatori,
>
> sovradimensionati per l'ubicazione (collina toscana) e la tipologia di
> immobile.
>
>> Se non hai in mano i dati progettuali, come
>> quasi sempre succede, devi fare prove empiriche.
>> Devi ottenere il massimo del confort con la minima spesa
>> di gas o gasolio.
>
> Si si, certo, la verifica va fatta... perￜ, se io abbasso la temperatura
> immobile.
>
>> Se non hai in mano i dati progettuali, come
>> quasi sempre succede, devi fare prove empiriche.
>> Devi ottenere il massimo del confort con la minima spesa
>> di gas o gasolio.
>
> dell'acqua e la temperatura in casa non diminuisce, giￜ dovrebbe significare
> che la strada ￜ quella giusta...
Direi di si, ma la verifica andrebbe sempre fatta nelle condizioni
peggiori, questo mi sembra un inverno mite.
>Poi, immaginiamo i radiatori che sono
> l'esterno, noo?
Posizionare i radiatori sotto le finestre e' una scelta corretta.
Il radiatore va posto il piu' vicino possibile alle fonti
di raffreddamento della casa.
Se il radiatore non fosse sotto la finestra da quella finestra
entrerebbe comunque sempre la stessa quantita' di freddo
( e' piu' giusto dire ci sarebbe sempre la stessa dispersione termica)
ma per contro avresti una zona della stanza nettamente piu' fredda.
Poi se si vuole coibentare in qualche modo lo si puo' fare
sia che ci sia il radiatore che no.
lemuel
Jan 27, 2013, 3:22:12 PM1/27/13
to
Il giorno domenica 27 gennaio 2013 21:01:46 UTC+1, Scroto ha scritto:
> Scriveva lemuel domenica, 27/01/2013:
> > domanda: è possibile regolare la spinta della pompa della caldaia ?
> Scriveva lemuel domenica, 27/01/2013:
> > domanda: è possibile regolare la spinta della pompa della caldaia ?
> Il circolatore vorrai dire.
> Non e' una pompa volumetrica.
> Ha poca prevalenza, ma questo in un circuito chiuso
> non e' rilevante ( a meno che non si tratti di casa
> su piu' piani perche' allora le perdite di carico
> potrebbero essere importanti e si affianca una pompa
> vera e propria al circolatore interno della
> caldaia)
> Comunque si puo', di solito, regolare la velocita'
> che fa aumentare la portata ma non la prevalenza.
> Verifica sul manuale e sul circolatore di solito
> il vitone centrale e' posizionabile su 2 o 3 velocita'.
> Un aumento di velocita' dell'acqua implica ovviamente
> un piu' rapido riscaldamento, maggior scambio termico
> ma anche maggior consumo.
grazie per non avermi insultato, mi pare di capire che la mia domanda fosse pertinente.. mi è venuto in mente il CIRCOLATORE perchè l'OP parlava di tempi morti, forse accelerando o rallentando il circolatore si risolve, anche se a me dalla descrizione fatta, per non saper ne leggere ne scrivere, mi da l'idea che il termostato interno alla caldaia sia posizionato nel posto sbagliato.. boh..
> Non e' una pompa volumetrica.
> Ha poca prevalenza, ma questo in un circuito chiuso
> non e' rilevante ( a meno che non si tratti di casa
> su piu' piani perche' allora le perdite di carico
> potrebbero essere importanti e si affianca una pompa
> vera e propria al circolatore interno della
> caldaia)
> Comunque si puo', di solito, regolare la velocita'
> che fa aumentare la portata ma non la prevalenza.
> Verifica sul manuale e sul circolatore di solito
> il vitone centrale e' posizionabile su 2 o 3 velocita'.
> Un aumento di velocita' dell'acqua implica ovviamente
> un piu' rapido riscaldamento, maggior scambio termico
> ma anche maggior consumo.
gaba...@tin.it
Jan 27, 2013, 6:07:14 PM1/27/13
to
Il 27/01/2013 17.47, gio_46 ha scritto:
> Partiamo dalla mattina:
> C'� qualcuno che ha gi� fatto dei conti precisi in proposito?
ciao giovanni...
dal 2 febbraio in avanti per buona parte del resto del mese, penso io
avremo dei picchi di freddo persistenti e profondi.. penso che si
toccheranno anche -5 nel nw che � la temperatura progetto limite.
se i tuoi temosifoni sono in grado di mantenerti al caldo con mandata
50 gradi allora si, con una rivisitazione del tuo impianto, potresti
ottenere buoni risparmi sulla combustione, sulla ditrubuzione e sulla
regolazione climatica, che ti faccia persino in automantico il tuo
trucchetto
di abbassare la mandata da 70 a 50 ma che lo faccia in automantico
sentendo la temperatura esterna come varia, potresti arrivare a risparmi
fino al 30-35 % . ma anche 45-50 se parti con un consumo di una macchina
particolarmente obsoleta e cmq i tuoi consumi di paragano
saranno solo sul riscaldamento mentre il contatore annuale continuer�
a segnarti riscaldamento cucina e acqua calda sanitaria.
se non ce la fai a riscaldare , beh... sicuramente si pu� far qualcosa
perch� da come descrivi il tuo svolgimento di lavoro... o meglio, della
tua caldaia qualcosa non va... quindi puoi arrivare sempre partendo
da macchine obsolete a risparmare sempre un 30-35 percento
il qualcosa che non va, mi sembra, � questo... la mattina parte, hai 10
gradi e iniza a bruciare gas per portare a 70--- s alza a 11 12 13 e
lacqua che
scalda ... qui da vedere quanta acqua ha in caldaia e quanto
� l'impiatno, numero elementi e interasse, circola passa nei
termosifoni e ritorna scaldarsi ... normalmente sale sale sale
arrivi a 65 66 68 69 70 .... e si ferma ? e senti i caloriferi
divetare freddi ?
non va bene... perch� anche se hai un impianto grandissimo,
ti esemplidico 200 litri e hai una caldaia con 30 litri completamente
in caldaia tot 230 litri, di cui 30 sono sempre a 70 ... e gli
altri aumentano piano piano ...da 10 a 60 ...non possono diventare
freddi e caldi... avrai sempre acqua che circola normalmente non
a 70 ma che ridiscende piano piano 63 62 60 55 ,,,,
pare che la temperatura dell'cqua che produce,,,senta i 70 ....
ma che la pompa di circalazione senta il ritorno a meno 40...e quindi
non senta il bisogno di restare accesa....allora si ,,, i caloriferi
in 10-15 minutu si raffreddano e rispetto a 70 possono semrar freddi..
ma per andar freddi ce ne vuole,,, almeno 20-25 minuti se hai
gli alluminio... quando invece il calore residuo a fiamma spenta viene
mandato in circolo fino a un valore
che conviene movimentare.... sensa arrecare danno in caldaia,
appunto di solito 25-40 gradi... SEMBRA QUESTO... ma non �
completamente esaustivo... perche' se anche non circolasse... la
caldaia dovrebbe riessere comandata dal termostato ambiente
e tornare a produrre a 70
bho c'� qualcosa che non torna.... nel tuo impainto.. velocit�
pompa ? sensore mandata ? sensore condensa ? non si capisce ,
nemmeno perch� impostando 50 gradi... senti che va meglio e non
subisca il calo freddo dei termosifoni... BHO STRANO.
PROVA il prossimo mese, una volta che sei a casa , il comportamento
di riscaldare esclusivamente con una mandata bassa, e se tu
potessi procurarti un termometro da riscaldamento, metterlo sul
tubo che riporta l'acqua in caldai a scaldarsi...cosi capiremo
la temperatura del fluido di riscaldamento.
ciao
mario
> Partiamo dalla mattina:
> C'� qualcuno che ha gi� fatto dei conti precisi in proposito?
ciao giovanni...
dal 2 febbraio in avanti per buona parte del resto del mese, penso io
avremo dei picchi di freddo persistenti e profondi.. penso che si
toccheranno anche -5 nel nw che � la temperatura progetto limite.
se i tuoi temosifoni sono in grado di mantenerti al caldo con mandata
50 gradi allora si, con una rivisitazione del tuo impianto, potresti
ottenere buoni risparmi sulla combustione, sulla ditrubuzione e sulla
regolazione climatica, che ti faccia persino in automantico il tuo
trucchetto
di abbassare la mandata da 70 a 50 ma che lo faccia in automantico
sentendo la temperatura esterna come varia, potresti arrivare a risparmi
fino al 30-35 % . ma anche 45-50 se parti con un consumo di una macchina
particolarmente obsoleta e cmq i tuoi consumi di paragano
saranno solo sul riscaldamento mentre il contatore annuale continuer�
a segnarti riscaldamento cucina e acqua calda sanitaria.
se non ce la fai a riscaldare , beh... sicuramente si pu� far qualcosa
perch� da come descrivi il tuo svolgimento di lavoro... o meglio, della
tua caldaia qualcosa non va... quindi puoi arrivare sempre partendo
da macchine obsolete a risparmare sempre un 30-35 percento
il qualcosa che non va, mi sembra, � questo... la mattina parte, hai 10
gradi e iniza a bruciare gas per portare a 70--- s alza a 11 12 13 e
lacqua che
scalda ... qui da vedere quanta acqua ha in caldaia e quanto
� l'impiatno, numero elementi e interasse, circola passa nei
termosifoni e ritorna scaldarsi ... normalmente sale sale sale
arrivi a 65 66 68 69 70 .... e si ferma ? e senti i caloriferi
divetare freddi ?
non va bene... perch� anche se hai un impianto grandissimo,
ti esemplidico 200 litri e hai una caldaia con 30 litri completamente
in caldaia tot 230 litri, di cui 30 sono sempre a 70 ... e gli
altri aumentano piano piano ...da 10 a 60 ...non possono diventare
freddi e caldi... avrai sempre acqua che circola normalmente non
a 70 ma che ridiscende piano piano 63 62 60 55 ,,,,
pare che la temperatura dell'cqua che produce,,,senta i 70 ....
ma che la pompa di circalazione senta il ritorno a meno 40...e quindi
non senta il bisogno di restare accesa....allora si ,,, i caloriferi
in 10-15 minutu si raffreddano e rispetto a 70 possono semrar freddi..
ma per andar freddi ce ne vuole,,, almeno 20-25 minuti se hai
gli alluminio... quando invece il calore residuo a fiamma spenta viene
mandato in circolo fino a un valore
che conviene movimentare.... sensa arrecare danno in caldaia,
appunto di solito 25-40 gradi... SEMBRA QUESTO... ma non �
completamente esaustivo... perche' se anche non circolasse... la
caldaia dovrebbe riessere comandata dal termostato ambiente
e tornare a produrre a 70
bho c'� qualcosa che non torna.... nel tuo impainto.. velocit�
pompa ? sensore mandata ? sensore condensa ? non si capisce ,
nemmeno perch� impostando 50 gradi... senti che va meglio e non
subisca il calo freddo dei termosifoni... BHO STRANO.
PROVA il prossimo mese, una volta che sei a casa , il comportamento
di riscaldare esclusivamente con una mandata bassa, e se tu
potessi procurarti un termometro da riscaldamento, metterlo sul
tubo che riporta l'acqua in caldai a scaldarsi...cosi capiremo
la temperatura del fluido di riscaldamento.
ciao
mario
momo
Jan 28, 2013, 3:40:21 AM1/28/13
to
gio_46 <borgo...@alice.it> wrote:
> Si si, certo, la verifica va fatta... però, se io abbasso la temperatura
> dell'acqua e la temperatura in casa non diminuisce, già dovrebbe significare
> che la strada è quella giusta...
Però immagino che resteranno accesi più a lungo quindi alla fine nn
> Si si, certo, la verifica va fatta... però, se io abbasso la temperatura
> dell'acqua e la temperatura in casa non diminuisce, già dovrebbe significare
> che la strada è quella giusta...
dovrebbe cambiare molto perché il calore necessario all'ambiente non cambia
se lo fornisci lentamente o più velocemente.
Certo poi nella realtà ci sono mille variabili come dispersioni ecc ecc e
soprattutto la sensazione di calore che ha il tuo corpo che non è un
termometro e potrebbe stare meglio anche a temperature inferiori se meglio
distribuito.
Quindi imho l'unica è provare
Thorpe
Jan 28, 2013, 3:47:48 AM1/28/13
to
gio_46, on 01/27/2013 05:47 PM, wrote:
> Io ho sempre tenuto l'acqua dei radiatori mai sotto 70°, ma
> ultimamente su questo mi sono venuti dei dubbi.
L'efficienza massima ce l'hai quando mantieni in casa la temperatura
> Io ho sempre tenuto l'acqua dei radiatori mai sotto 70°, ma
> ultimamente su questo mi sono venuti dei dubbi.
desiderata lasciando i termosifoni perennemente accesi a temperatura
costante. A questo regime, la caldaia sta consumando il minimo
possibile per unità di tempo. Quindi dipende molto da quanti periodi
di caldo vuoi in casa nell'arco della giornata.
Più è alta la temperatura dell'acqua, più la caldaia sta buttando
fuori fumi caldi dal camino, per cui stai pagando gas per riscaldare
l'esterno.
gio_46
Jan 28, 2013, 4:11:08 AM1/28/13
to
Il giorno lunedì 28 gennaio 2013 09:40:21 UTC+1, momo ha scritto:
> gio_46 <borgo...@alice.it> wrote:
>
>
>
> > Si si, certo, la verifica va fatta... però, se io abbasso la temperatura
>
> > dell'acqua e la temperatura in casa non diminuisce, già dovrebbe significare
>
> > che la strada è quella giusta...
>
>
>
> Però immagino che resteranno accesi più a lungo quindi alla fine nn
>
> dovrebbe cambiare molto perché il calore necessario all'ambiente non cambia
>
> se lo fornisci lentamente o più velocemente.
Però, io ho sempre sentito dire che + calore = + dispersione...
> gio_46 <borgo...@alice.it> wrote:
>
>
>
> > Si si, certo, la verifica va fatta... però, se io abbasso la temperatura
>
> > dell'acqua e la temperatura in casa non diminuisce, già dovrebbe significare
>
> > che la strada è quella giusta...
>
>
>
> Però immagino che resteranno accesi più a lungo quindi alla fine nn
>
> dovrebbe cambiare molto perché il calore necessario all'ambiente non cambia
>
> se lo fornisci lentamente o più velocemente.
A questo proposito vi era venuto in mente l'esempio del cannello per scaldare un pezzo di ferro. Ammettiamo di avere in officina 10 gradi e prendiamo due casi: nel primo che lo debba scaldare a 600 gradi e nel secondo invece fino a 200; tralasciando per un attimo il gas necessario ad arrivare a regime, se io dovessi mantenere i due pezzi di ferro a quella temperatura per un ora, in quale dei due casi consumerei di più?
>
> Certo poi nella realtà ci sono mille variabili come dispersioni ecc ecc e
>
> soprattutto la sensazione di calore che ha il tuo corpo che non è un
>
> termometro e potrebbe stare meglio anche a temperature inferiori se meglio
>
> distribuito.
Difatti, passare accanto ad un termosifone e sentire l'aria calda che ti toglie il respiro non è una bella sensazione.
> Certo poi nella realtà ci sono mille variabili come dispersioni ecc ecc e
>
> soprattutto la sensazione di calore che ha il tuo corpo che non è un
>
> termometro e potrebbe stare meglio anche a temperature inferiori se meglio
>
> distribuito.
>
>
>
> Quindi imho l'unica è provare
Sto già facendo delle prove e devo confessare che la teoria sembra funzionare.
>
>
> Quindi imho l'unica è provare
E poi, avrei anche risolto il problema che la mattina quando mi alzo devo mettere l'acqua a 70° altrimenti ci vuole molto più tempo per arrivare alla temperatura impostata dal termostato ambiente: invece di programmare la prima riaccensione alle 7, basta anticiparla alle 6 e quell'ora in più dovrebbe compensare la minore temperatura dei radiatori.
Giovanni
Piotre
Jan 28, 2013, 4:32:45 AM1/28/13
to
gio_46 <borgo...@alice.it> ha scritto:
caldaia che riscalda i termosifoni tiepidi tipo quelli
dell'ospedale?
Piotre
----Android NewsGroup Reader----
http://www.piaohong.tk/newsgroup
> Sto già facendo delle prove e devo confessare che la teoria sembra funzionare.
> E poi, avrei anche risolto il problema che la mattina quando mi alzo devo mettere l'acqua a 70° altrimenti ci vuole molto più tempo per arrivare alla temperatura impostata dal termostato ambiente: invece di programmare la prima riaccensione alle 7, basta anticiparla alle 6 e quell'ora in più dovrebbe compensare la minore temperatura dei radiatori.
Domanda: a quanti gradi è impostata (+o-) la temperatura di una
> E poi, avrei anche risolto il problema che la mattina quando mi alzo devo mettere l'acqua a 70° altrimenti ci vuole molto più tempo per arrivare alla temperatura impostata dal termostato ambiente: invece di programmare la prima riaccensione alle 7, basta anticiparla alle 6 e quell'ora in più dovrebbe compensare la minore temperatura dei radiatori.
caldaia che riscalda i termosifoni tiepidi tipo quelli
dell'ospedale?
Piotre
----Android NewsGroup Reader----
http://www.piaohong.tk/newsgroup
gaba...@tin.it
Jan 28, 2013, 4:33:34 AM1/28/13
to
Il 28/01/2013 10.11, gio_46 ha scritto:
>> Quindi imho l'unica � provare
>
> Sto gi� facendo delle prove e devo confessare che la teoria sembra funzionare.
valvola di mandata del termosifone, di un locale chiuso, che non
apri la porta e fai circolare aria ... ossia non usi... , a quel punto
hai un impianto momentaneamente piu piccolo in litri e veloce in
circolazione, potresti raggiungere 70 nello stesso tempo dell'accensione
alle 7, poi quando INTERVERRESTI a mettere a 50, potresti invece andare
a riaprire i termosifoni chiusi e poi
per ultimo abbassare termostato a 50 ..eseguire uno dopo l'altro
in sequenza. Otterresti che a quel punto l'acqua a 70 in circolo
si mischi con la fredda dei termosifoni chiusi e abbassi naturalmente
il fluido sui 50 limitando lo spreco dell'on off iniziale del primo
on off termstato 70.
ciao
mario
>> Quindi imho l'unica � provare
>
> Sto gi� facendo delle prove e devo confessare che la teoria sembra funzionare.
> E poi, avrei anche risolto il problema che la mattina quando mi alzo devo
mettere l'acqua a 70� altrimenti ci vuole molto pi� tempo per arrivare
alla temperatura
impostata dal termostato ambiente: invece di programmare la prima
riaccensione alle 7,
basta anticiparla alle 6 e quell'ora in pi� dovrebbe compensare la
impostata dal termostato ambiente: invece di programmare la prima
riaccensione alle 7,
minore temperatura dei radiatori.
>
>
> Giovanni
>
UN ALTRO TRUCCHETTO A MANO.) se chiudi i termosifoni, serrando la
>
>
> Giovanni
>
valvola di mandata del termosifone, di un locale chiuso, che non
apri la porta e fai circolare aria ... ossia non usi... , a quel punto
hai un impianto momentaneamente piu piccolo in litri e veloce in
circolazione, potresti raggiungere 70 nello stesso tempo dell'accensione
alle 7, poi quando INTERVERRESTI a mettere a 50, potresti invece andare
a riaprire i termosifoni chiusi e poi
per ultimo abbassare termostato a 50 ..eseguire uno dopo l'altro
in sequenza. Otterresti che a quel punto l'acqua a 70 in circolo
si mischi con la fredda dei termosifoni chiusi e abbassi naturalmente
il fluido sui 50 limitando lo spreco dell'on off iniziale del primo
on off termstato 70.
ciao
mario
gaba...@tin.it
Jan 28, 2013, 4:36:21 AM1/28/13
to
Il 28/01/2013 10.32, Piotre ha scritto:
> Domanda: a quanti gradi ￜ impostata (+o-) la temperatura di una
SE vecchio impianto caldaie e tubi , i caloriferi ALLUMINIO ACCIAO GHISA 70
SE ristrutturato , con FAN COIL 50
ciao mario
> Domanda: a quanti gradi ￜ impostata (+o-) la temperatura di una
> caldaia che riscalda i termosifoni tiepidi tipo quelli
> dell'ospedale?
> Piotre
moderno ristrutturato o vecchio ospedale.. ne vedo di tutti i tipi.
> dell'ospedale?
> Piotre
SE vecchio impianto caldaie e tubi , i caloriferi ALLUMINIO ACCIAO GHISA 70
SE ristrutturato , con FAN COIL 50
ciao mario
gio_46
Jan 28, 2013, 10:29:20 AM1/28/13
to
Giovanni
gio_46
Jan 31, 2013, 1:05:06 PM1/31/13
to
Allora, sono già diversi giorni che faccio lavorare solo il termostato caldaia, lasciando quello ambiente più alto in modo da escluderlo e devo dire che come confort ci ho guadagnato: non più quei termosifoni bollenti che ti tolgono il respiro quando ci passi vicino e che poi, dopo, diventano freddi quando il termostato ambiente stacca.
Adesso funziona cosi:
con il termostato caldaia al minimo, quando l'acqua arriva a 55 gradi stacca e riattacca a 50.Però, anche così la temperatura in casa è troppo alta (specialmente oggi che fuori è caldo) e bisognerebbe che abbassassi ulteriormente il termostato... ma è già al minimo.
Mi chiedo, perciò, se c'è un sistema per ridurre ulteriormente la temperatura.
In fondo, basterebbe di poco, al massimo di 4/5 gradi.
Poi un altra domanda: mi sono accorto, che quando il termostato ambiente stacca, si spegne anche la pompa di circolazione; che dite, lo deve fare oppure no? Per quanto ne sapevo io non si dovrebbe spegnere... però, magari, di notte quando la caldaia sta spenta per 7/8 ore, non va neanche tanto bene a lasciala sempre accesa...
Sembrerebbe un dettaglio irrilevante, ma credo che non sia così. Difatti,
durante le ore che sta acceso il riscaldamento, credo che sia necessaria la circolazione dell'acqua anche se la caldaia è spenta; altrimenti, tutte le volte che si spegne, i radiatori si freddano. Ed è esattamente quello che
capita/va a me.
Naturalmente, avendo bypassato il termostato ambiente, adesso la pompa gira sempre ed i termosifoni sono caldi.
Riepilogando:
- come si fa ad abbassare ulteriormente la temperatura dell'acqua in
caldaia?
- a caldaia spenta, la pompa di circolazione deve essere spenta od
accesa? E nel secondo caso, come si fa a farla spegnere la notte?
Potendo abbassare ulteriormente la temperatura dell'acqua, il secondo quesito sarebbe già risolto. Difatti, partendo dal presupposto che quando scatta il termostato ambiente la pompa si ferma, basta tenerlo molto basso la notte ed il problema è risolto.
Però, visto che difficilmente riusciremo a risolvere il primo punto, saremo costretti sempre ad usare anche il termostato ambiente, con la conseguenza che la pompa si fermerà.
Mi pare, che l'unica soluzione potrebbe essere quella di scollegare la pompa dal termostato ambiente, mettendola sotto un timer: uno lo regola, mettiamo, a mezzanotte e la mattina lo fa riattaccare all'ora impostata per la riaccensione della caldaia...
Mi chiedo però, se magari non sia possibile ottenere il solito scopo senza un timer aggiuntivo... cambiando semplicemente dei collegamenti in caldaia, o sul termostato ambiente....
Cosa ne pensate?
Giovanni
Scroto
Jan 31, 2013, 2:11:08 PM1/31/13
to
Sembra che gio_46 abbia detto :
Di solito comanda proprio l'accensione caldaia
in modalita' riscaldamento e di conseguenza
la pompa.
Ma hai provato ad impostare il termostato ambiente
a diciamo 19-20 gradi e la temperatura acqua caldaia
a 50-55?
Cosi' dovresti ottenere proprio quello che vuoi.
Temperatura bassa nei termosifoni e quando hai
raggiunto la temperatura del termostato si stacca
il tutto come in tutti gli impianti fatti
per bene.
gio_46
Jan 31, 2013, 5:40:49 PM1/31/13
to
>
>
>
> Ma hai provato ad impostare il termostato ambiente
>
> a diciamo 19-20 gradi e la temperatura acqua caldaia
>
> a 50-55?
Certo... ma non può funzionare, perché in quel modo è sempre il termostato ambiente che comanda le accensioni, mentre deve essere quello della caldaia.
>
>
> Ma hai provato ad impostare il termostato ambiente
>
> a diciamo 19-20 gradi e la temperatura acqua caldaia
>
> a 50-55?
Se è quello ambiente, quando si spegne la caldaia si spegne anche la pompa e i radiatori si freddano. Invece, quello ambiente, è opportuno bypassarlo del tutto mettendolo ad una temperatura superiore, mettiamo 22° se ne voglio avere in casa 20. Però, dal momento che non posso diminuire ancora l'acqua in caldaia che è ancora troppo calda e mi manda la temperatura dei locali sopra 20°, devo sempre agire su quello ambiente e risiamo punto e a capo: la caldaia si spegne, mi si spegne la pompa e i radiatori si freddano. Poi, se anche la temperatura in caldaia va a 30°, questa non mi si riaccende, perché essendo due interruttori in serie basta uno per staccarla, ma devono essere ambedue chiusi per farla riaccendere.
Ecco perché dicevo di mettere quello ambiente molto più alto e far decidere tutto e solo da quello della caldaia.
Giovanni
ivo
Jan 16, 2014, 4:55:14 AM1/16/14
to
Giovanni,
poi dirmi a distanza di un anno come è andata la tua soluzione con termostato ambientale bypassato? Il mio è semplicemente rotto e ieri ho riscoperto la tua soluzione. Ora che vedo che la hai provato per una staggione, ci dai ritorni? Il mio dubito riguardava la pompa che gira l'acqua. Se questa gira sempre, forse si potrebbe rompere più velocemente? La mia caldaia fa temp. minima sui 40 gradi; io la metto a circa 45 gradi per avere costante 19.5 a casa
poi dirmi a distanza di un anno come è andata la tua soluzione con termostato ambientale bypassato? Il mio è semplicemente rotto e ieri ho riscoperto la tua soluzione. Ora che vedo che la hai provato per una staggione, ci dai ritorni? Il mio dubito riguardava la pompa che gira l'acqua. Se questa gira sempre, forse si potrebbe rompere più velocemente? La mia caldaia fa temp. minima sui 40 gradi; io la metto a circa 45 gradi per avere costante 19.5 a casa
doc
Jan 16, 2014, 6:14:14 AM1/16/14
to
Una nota generale.
L'impianto va considerato nei suoi tre elementi principale: elementi scaldanti, tubazioni e caldaia. Andrebbe fatta una postilla circa il combustibile impiegato ma è meno rilevante, almeno al primo impatto.
I radiatori sono di diversi tipi: fan coil, ghisa, acciaio, lamiera, pannelli e magari altro. Ognuno ha le sue caratteristiche di funzionamento.
Le tubature sono il secondo aspetto: ferro, rame, multistrato, isolamento, passaggi... Tutti elementi che condizionano il rendimento generale dell'impianto.
Il generatore di calore ha la sua importanza. E' una caldaia a condensazione, modula la fiamma, ha accumuli, è una turbo o una camera aperta?
E' inutile dire che abbassando la mandata si risparmia. Non è sempre vero, nonostante il buonsenso (che spesso è sbagliato, parafrasando un noto economista).
Solo l'accoppiata dei tre elementi ci dirà com'è possibile gestire correttamente l'impianto.
L'impianto va considerato nei suoi tre elementi principale: elementi scaldanti, tubazioni e caldaia. Andrebbe fatta una postilla circa il combustibile impiegato ma è meno rilevante, almeno al primo impatto.
I radiatori sono di diversi tipi: fan coil, ghisa, acciaio, lamiera, pannelli e magari altro. Ognuno ha le sue caratteristiche di funzionamento.
Le tubature sono il secondo aspetto: ferro, rame, multistrato, isolamento, passaggi... Tutti elementi che condizionano il rendimento generale dell'impianto.
Il generatore di calore ha la sua importanza. E' una caldaia a condensazione, modula la fiamma, ha accumuli, è una turbo o una camera aperta?
E' inutile dire che abbassando la mandata si risparmia. Non è sempre vero, nonostante il buonsenso (che spesso è sbagliato, parafrasando un noto economista).
Solo l'accoppiata dei tre elementi ci dirà com'è possibile gestire correttamente l'impianto.
gio_46
Jan 16, 2014, 9:56:04 AM1/16/14
to
Il giorno giovedì 16 gennaio 2014 10:55:14 UTC+1, ivo ha scritto:
> poi dirmi a distanza di un anno come è andata la tua soluzione con termostato
> ambientale bypassato? Il mio è semplicemente rotto e ieri ho riscoperto la
> tua soluzione. Ora che vedo che la hai provato per una staggione, ci dai i
> poi dirmi a distanza di un anno come è andata la tua soluzione con termostato
> ambientale bypassato? Il mio è semplicemente rotto e ieri ho riscoperto la
> ritorni? Il mio dubito riguardava la pompa che gira l'acqua. Se questa gira
> sempre, forse si potrebbe rompere più velocemente? La mia caldaia fa temp.
> minima sui 40 gradi; io la metto a circa 45 gradi per avere costante 19.5 a
> casa.
> sempre, forse si potrebbe rompere più velocemente? La mia caldaia fa temp.
> minima sui 40 gradi; io la metto a circa 45 gradi per avere costante 19.5 a
Se prima, con il termostato che funzionava, andava tutto bene io ti consiglierei di sostituirlo. Difatti, anche se vuoi utilizzare il mio sistema, il termostato ti serve comunque anche se lo terrai a 20° invece che a 19.5.
Giovanni
0 new messages