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doppio salvavita ha senso?
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Marco
Apr 29, 2013, 7:12:18 PM4/29/13
to
in questi giorni sto facendo l'impianto in una campagna/villetta,ed il
venditore mi ha consigliato di montare due salvavita,distinguendo la linea
elettrica esterna alla casa da quella interna,questo a parer suo,mi
permetterebbe di avere sempre corrente elettrica in casa anche quando a
causa di un malfunzionamento di qualche palo dell'illuminazione esterna
mandasse in corto l'impianto facendo staccare il salvavita e nello stesso
tempo mi permetterebbe di avere sempre attivo l'impianto di video
sorveglianza e di allarme,mentre se usassi solo un salvavita,se si staccasse
ad esempio in piena notte,mi ritroverei senza sistema di allarme. Ovviamente
i due salvavita avranno due line elettriche distinte provenienti dal
contatore,io vorrei optare per usare la stessa linea elettrica e dividerla
direttamente dentro casa sdoppiando il cavo da 4mm (contatore da 3kw),lui mi
consigliava addirittura di usare due line distinte che partano cmq dallo
stesso contatore.
Che ve ne pare dalla sua idea?In generale ha senso?Secondo posso sdoppiare i
cavi elettrici in casa o dovrei fare come dice lui e dunque passare due cavi
separati?
Grazie.
venditore mi ha consigliato di montare due salvavita,distinguendo la linea
elettrica esterna alla casa da quella interna,questo a parer suo,mi
permetterebbe di avere sempre corrente elettrica in casa anche quando a
causa di un malfunzionamento di qualche palo dell'illuminazione esterna
mandasse in corto l'impianto facendo staccare il salvavita e nello stesso
tempo mi permetterebbe di avere sempre attivo l'impianto di video
sorveglianza e di allarme,mentre se usassi solo un salvavita,se si staccasse
ad esempio in piena notte,mi ritroverei senza sistema di allarme. Ovviamente
i due salvavita avranno due line elettriche distinte provenienti dal
contatore,io vorrei optare per usare la stessa linea elettrica e dividerla
direttamente dentro casa sdoppiando il cavo da 4mm (contatore da 3kw),lui mi
consigliava addirittura di usare due line distinte che partano cmq dallo
stesso contatore.
Che ve ne pare dalla sua idea?In generale ha senso?Secondo posso sdoppiare i
cavi elettrici in casa o dovrei fare come dice lui e dunque passare due cavi
separati?
Grazie.
Liberty Kid
Apr 30, 2013, 1:13:14 AM4/30/13
to
"Marco" <ma...@lan.it> ha scritto nel messaggio
news:klmuog$663$1...@speranza.aioe.org...
della nuova edizione della norma CEI 64/8.
Due linee distinte che partono dal contatore invece non hanno senso e vorrei
ricordare che il dispositivo di interruzione interno al contatore non e'
considerato, sia dall'Ente distributore sia dalle norme CEI, ai fini della
sicurezza e della protezione dell'impianto.
Inoltre, sempre le norme CEI, impongono di usare un nuovo dospositivo di
protezione entro tre metri dal contatore, oltre che per la ragione di cui
sopra, anche perche' presumibilmente cambia la sezione della linea e il suo
modo di posa.
Insomma, sono obbligatori i due differenziali-magnetotermici montati nelle
immediate vicinanze del contatore a protezione di due linee distinte che
andranno ad alimentare due diversi circuiti dell'abitazione.
Oppure montare un magnetotermico-differenziale ritardato nelle immediate
vicinanze del contatore e poi sdoppiare nel quadretto casalingo.
Una volta si suddivideva in circuito luci e circuito prese, potrebbe essere
ancora una buona soluzione.
Per quanto riguarda i sistemi di allarme non vedo il problema, in caso di
mancanza della rete entrano sempre in funzione le batterie che, solitamente,
hanno un'autonomia sufficientemente lunga.
Cordialita'
Liberty Kid
Boiler
Apr 30, 2013, 1:16:05 AM4/30/13
to
Cambia elettricista.
Boiler
Boiler
Boiler
Apr 30, 2013, 1:19:33 AM4/30/13
to
On Tue, 30 Apr 2013 07:13:14 +0200, "Liberty Kid"
<noncip...@tin.it> wrote:
>Insomma, sono obbligatori i due differenziali-magnetotermici montati nelle
>immediate vicinanze del contatore a protezione di due linee distinte che
>andranno ad alimentare due diversi circuiti dell'abitazione.
>Oppure montare un magnetotermico-differenziale ritardato nelle immediate
>vicinanze del contatore e poi sdoppiare nel quadretto casalingo.
La sezione differenziale � prevista dalle norme o basta quella
<noncip...@tin.it> wrote:
>Insomma, sono obbligatori i due differenziali-magnetotermici montati nelle
>immediate vicinanze del contatore a protezione di due linee distinte che
>andranno ad alimentare due diversi circuiti dell'abitazione.
>Oppure montare un magnetotermico-differenziale ritardato nelle immediate
>vicinanze del contatore e poi sdoppiare nel quadretto casalingo.
magnetotermica?
Boiler
Liberty Kid
Apr 30, 2013, 1:59:45 AM4/30/13
to
"Boiler" <inv...@chickenkiller.com> ha scritto nel messaggio
news:4vkun85ib1o0umnua...@4ax.com...
protezione di almeno due circuiti obbligatori.
Ma siccome in altre norme CEI c'e' l'obbligo di proteggere le linee con
adatta protezione da sovraccarico ogni qualvolta si cambia sezione o tipo di
posa (entro tre metri), diventa praticamente automatico associare il
differenziale al magnetotermico, e anche di buon senso.
Purtroppo le norme CEI sono ultraprotette, nel senso che per consultarle si
devono comprare e non si possono divulgare, ma qui c'e' un riassunto
sufficientemente chiaro:
http://www.professionisti.bticino.it/mediateca/Nuova_normativa_CEI?page=16
Cordialita'
Liberty Kid
Boiler
Apr 30, 2013, 2:15:22 AM4/30/13
to
On Tue, 30 Apr 2013 07:59:45 +0200, "Liberty Kid"
<noncip...@tin.it> wrote:
>Viene indicata solo la protezione differenziale per ciascun circuito a
>protezione di almeno due circuiti obbligatori.
>Ma siccome in altre norme CEI c'e' l'obbligo di proteggere le linee con
>adatta protezione da sovraccarico ogni qualvolta si cambia sezione o tipo di
>posa (entro tre metri), diventa praticamente automatico associare il
>differenziale al magnetotermico, e anche di buon senso.
Non so se ci siamo capiti.
<noncip...@tin.it> wrote:
>Viene indicata solo la protezione differenziale per ciascun circuito a
>protezione di almeno due circuiti obbligatori.
>Ma siccome in altre norme CEI c'e' l'obbligo di proteggere le linee con
>adatta protezione da sovraccarico ogni qualvolta si cambia sezione o tipo di
>posa (entro tre metri), diventa praticamente automatico associare il
>differenziale al magnetotermico, e anche di buon senso.
Lasciamo perdere l'idea esotica di partire con i due circuiti
direttamente dal contatore.
Avremo una linea tra contatore e quadro e poi, a partire da questo,
due circuiti.
A valle del contatore ci mettiamo un magnetotermico generale a
protezione della linea tra contatore e quadro. Quello che chiedevo e
se qui una protezione differenziale � obbligatoria o facoltativa.
Dato che ci saranno comunque dei differenziali nel quadro, un
differenziale messo a valle del contatore servirebbe solo in caso di
dispersioni sulla linea che collega contatore e quadro. La probabilit�
che si verifichino dispersioni l� mi pare praticamente nulla: dopo la
posa la linea non verr� toccata, non ci sono attaccati consumatori,
non � accessibile,...
>Purtroppo le norme CEI sono ultraprotette, nel senso che per consultarle si
>devono comprare e non si possono divulgare
Mi chiedo cosa succederebbe se facessimo la stessa cosa con le leggi.
>sufficientemente chiaro:
>http://www.professionisti.bticino.it/mediateca/Nuova_normativa_CEI?page=16
Tu capisci che senso abbia costringere la gente a fare un certo numero
di circuiti e prese in base alla superficie dell'immobile?
A me sembra una cavolata.
Boiler
felix...
Apr 30, 2013, 2:49:41 AM4/30/13
to
Marco ha scritto:
Puoi fare come pensi tu!
felix.
--
Noi italiani aspiriamo alla democrazia per trasformarla in anarchia,
ma in cuor nostro da bravi irresponsabili sognamo la dittatura.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
felix.
--
Noi italiani aspiriamo alla democrazia per trasformarla in anarchia,
ma in cuor nostro da bravi irresponsabili sognamo la dittatura.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ab...@newsland.it
Libertyi Kid
Apr 30, 2013, 3:10:10 AM4/30/13
to
news:rnnun896rm6csj9tp...@4ax.com...
che collega il contatore al quadro e' in cavo multipolare protetto, senza
interruzioni, e se il quadretto di arrivo e' a doppio isolamento.
> Tu capisci che senso abbia costringere la gente a fare un certo numero
> di circuiti e prese in base alla superficie dell'immobile?
> A me sembra una cavolata.
Purtroppo dura lex, sed lex.
> Boiler
Cordialita'
Liberty Kid
> On Tue, 30 Apr 2013 07:59:45 +0200, "Liberty Kid"
> <noncip...@tin.it> wrote:
>
>>Viene indicata solo la protezione differenziale per ciascun circuito a
>>protezione di almeno due circuiti obbligatori.
>>Ma siccome in altre norme CEI c'e' l'obbligo di proteggere le linee con
>>adatta protezione da sovraccarico ogni qualvolta si cambia sezione o tipo
>>di
>>posa (entro tre metri), diventa praticamente automatico associare il
>>differenziale al magnetotermico, e anche di buon senso.
>
> Non so se ci siamo capiti.
>
> Lasciamo perdere l'idea esotica di partire con i due circuiti
> direttamente dal contatore.
>
> Avremo una linea tra contatore e quadro e poi, a partire da questo,
> due circuiti.
>
> A valle del contatore ci mettiamo un magnetotermico generale a
> protezione della linea tra contatore e quadro. Quello che chiedevo e
> se qui una protezione differenziale � obbligatoria o facoltativa.
Si e no, si puo' fare a meno della protezione differenziale solo se la linea
> <noncip...@tin.it> wrote:
>
>>Viene indicata solo la protezione differenziale per ciascun circuito a
>>protezione di almeno due circuiti obbligatori.
>>Ma siccome in altre norme CEI c'e' l'obbligo di proteggere le linee con
>>adatta protezione da sovraccarico ogni qualvolta si cambia sezione o tipo
>>di
>>posa (entro tre metri), diventa praticamente automatico associare il
>>differenziale al magnetotermico, e anche di buon senso.
>
> Non so se ci siamo capiti.
>
> Lasciamo perdere l'idea esotica di partire con i due circuiti
> direttamente dal contatore.
>
> Avremo una linea tra contatore e quadro e poi, a partire da questo,
> due circuiti.
>
> A valle del contatore ci mettiamo un magnetotermico generale a
> protezione della linea tra contatore e quadro. Quello che chiedevo e
> se qui una protezione differenziale � obbligatoria o facoltativa.
che collega il contatore al quadro e' in cavo multipolare protetto, senza
interruzioni, e se il quadretto di arrivo e' a doppio isolamento.
> Tu capisci che senso abbia costringere la gente a fare un certo numero
> di circuiti e prese in base alla superficie dell'immobile?
> A me sembra una cavolata.
> Boiler
Cordialita'
Liberty Kid
LAB
Apr 30, 2013, 3:51:20 AM4/30/13
to
>> Il venditore mi ha consigliato di montare due salvavita, distinguendo
la linea elettrica esterna alla casa da quella interna.
>> Questo, a parer suo, mi permetterebbe di avere sempre corrente
elettrica in casa anche quando qualche palo dell'illuminazione esterna
mandasse in corto l'impianto facendo staccare il salvavita.
S�, ha senso! Evita che ti si spenga il frigorifero se entra acqua in un
lampione/lampioncino o simili! Tanto pi� � utile in una casa in
campagna/montagna/mare abitata saltuariamente in cui conservi qualche cosa
nel surgelatore...
Ciao!
Gianluca
la linea elettrica esterna alla casa da quella interna.
>> Questo, a parer suo, mi permetterebbe di avere sempre corrente
elettrica in casa anche quando qualche palo dell'illuminazione esterna
mandasse in corto l'impianto facendo staccare il salvavita.
S�, ha senso! Evita che ti si spenga il frigorifero se entra acqua in un
lampione/lampioncino o simili! Tanto pi� � utile in una casa in
campagna/montagna/mare abitata saltuariamente in cui conservi qualche cosa
nel surgelatore...
Ciao!
Gianluca
Marco
Apr 30, 2013, 3:58:44 AM4/30/13
to
grazie a tutti,allora vada per i due salvavita e per l'utilizzo di un'unica
linea contatore-quadro.
PS. Dal contatore al quadro ho usato un cavo unipolare da 4 mm che scorrre
interamente dentro una tubazione per 5 metri va bene?
linea contatore-quadro.
PS. Dal contatore al quadro ho usato un cavo unipolare da 4 mm che scorrre
interamente dentro una tubazione per 5 metri va bene?
Giulia
Apr 30, 2013, 4:43:30 AM4/30/13
to
> Purtroppo le norme CEI sono ultraprotette,
su emule ho trovato questa:
ed2k://|file|CEI%2064-8%20V3-2011.pdf|2809539|460CE9E91D7D93C57A74E52EA9B9E2A7|/
Va bene ? (sarebbe cei 64/8 V3 2011 se leggi nel link)
Giulia
Fabbrogiovanni
Apr 30, 2013, 5:03:08 AM4/30/13
to
"Marco" <ma...@lan.it> ha scritto nel messaggio
news:klntjl$b2p$1...@speranza.aioe.org...
> PS. Dal contatore al quadro ho usato un cavo unipolare da 4 mm che scorrre
> interamente dentro una tubazione per 5 metri va bene?
con UN cavo UNIpolare sar� difficile far accendere anche UNA sola lampadina
in casa:-)
--
Fabbrogiovanni
Liberty Kid
Apr 30, 2013, 6:54:08 AM4/30/13
to
"Giulia" <far...@iperbole.bologna.it> ha scritto nel messaggio
news:517f8432$0$37118$4faf...@reader1.news.tin.it...
A leggere l'URL sembrebbe solo una variante, la Variante V3 dell'edizione
2011.
Quindi solo qualche paginetta di varianti di un'edizione sorpassata,
l'ultima e' del 2012.
Cordialita'
Liberty Kid
DR
Apr 30, 2013, 8:01:27 AM4/30/13
to
On 04/30/2013 08:15 AM, Boiler wrote:
<...>
ti crei un reticolo di ciabatte in giro per la casa.
Davide.
<...>
> Tu capisci che senso abbia costringere la gente a fare un certo numero
> di circuiti e prese in base alla superficie dell'immobile?
Altrimenti ti metto una presa da 10A per un appartamento di 100mq e tu
> di circuiti e prese in base alla superficie dell'immobile?
ti crei un reticolo di ciabatte in giro per la casa.
Davide.
felix...
Apr 30, 2013, 8:53:49 AM4/30/13
to
Fabbrogiovanni ha scritto:
LOL...... scommettiamo che si tratta di cavo rigido?
Marco
Apr 30, 2013, 8:54:03 AM4/30/13
to
>O correggi questo che hai scritto o vai subito a tirar dentro un altro
>filo, con UN cavo UNIpolare sar� difficile far accendere anche UNA sola
>lampadina in casa:-)
guaina di copertura :-D
Roberto Deboni DMIsr
Apr 30, 2013, 9:18:58 AM4/30/13
to
On Tue, 30 Apr 2013 07:13:14 +0200, Liberty Kid wrote:
> "Marco" <ma...@lan.it> ha scritto nel messaggio
> news:klmuog$663$1...@speranza.aioe.org...
>> in questi giorni sto facendo l'impianto in una campagna/villetta,ed il
>> venditore mi ha consigliato di montare due salvavita,distinguendo la
>> linea elettrica esterna alla casa da quella interna,questo a parer
>> suo,mi permetterebbe di avere sempre corrente elettrica in casa anche
>> quando a causa di un malfunzionamento di qualche palo
>> dell'illuminazione esterna mandasse in corto l'impianto facendo
>> staccare il salvavita e nello stesso tempo mi permetterebbe di avere
>> sempre attivo l'impianto di video sorveglianza e di allarme,mentre se
>> usassi solo un salvavita,se si staccasse ad esempio in piena notte,mi
>> ritroverei senza sistema di allarme. Ovviamente i due salvavita avranno
>> due line elettriche distinte provenienti dal contatore,io vorrei optare
>> per usare la stessa linea elettrica e dividerla direttamente dentro
>> casa sdoppiando il cavo da 4mm (contatore da 3kw),lui mi consigliava
>> addirittura di usare due line distinte che partano cmq dallo stesso
>> contatore. Che ve ne pare dalla sua idea?In generale ha senso?Secondo
>> posso sdoppiare i cavi elettrici in casa o dovrei fare come dice lui e
>> dunque passare due cavi separati?
>>
>> Grazie.
>
> Non solo i due interruttori hanno senso, ma e' anche una precisa
> indicazione della nuova edizione della norma CEI 64/8.
In effetti e' una questione di buonsenso, si tratta di ambienti
> "Marco" <ma...@lan.it> ha scritto nel messaggio
> news:klmuog$663$1...@speranza.aioe.org...
>> in questi giorni sto facendo l'impianto in una campagna/villetta,ed il
>> venditore mi ha consigliato di montare due salvavita,distinguendo la
>> linea elettrica esterna alla casa da quella interna,questo a parer
>> suo,mi permetterebbe di avere sempre corrente elettrica in casa anche
>> quando a causa di un malfunzionamento di qualche palo
>> dell'illuminazione esterna mandasse in corto l'impianto facendo
>> staccare il salvavita e nello stesso tempo mi permetterebbe di avere
>> sempre attivo l'impianto di video sorveglianza e di allarme,mentre se
>> usassi solo un salvavita,se si staccasse ad esempio in piena notte,mi
>> ritroverei senza sistema di allarme. Ovviamente i due salvavita avranno
>> due line elettriche distinte provenienti dal contatore,io vorrei optare
>> per usare la stessa linea elettrica e dividerla direttamente dentro
>> casa sdoppiando il cavo da 4mm (contatore da 3kw),lui mi consigliava
>> addirittura di usare due line distinte che partano cmq dallo stesso
>> contatore. Che ve ne pare dalla sua idea?In generale ha senso?Secondo
>> posso sdoppiare i cavi elettrici in casa o dovrei fare come dice lui e
>> dunque passare due cavi separati?
>>
>> Grazie.
>
> Non solo i due interruttori hanno senso, ma e' anche una precisa
> indicazione della nuova edizione della norma CEI 64/8.
di tipologia peculariamente diversa (interno, esterno) ed e' buona
cosa per "costringere" l'impiantista a non fare frequenti "ponti" tra
interno ed esterno (se il giardino gira intorno alla casa, si troverano
poi parecchi punti dell'impianto elettrico interno che si ramificano
verso l'esterno.
> Due linee distinte che partono dal contatore invece non hanno senso
male, forse ha fatto confusione. Avere due linee (4 cavetti) in parellolo
che partono dal punto di presa per arrivare ad un unico centralino
in cui si trovano due interruttori non ha molto senso se gli interruttori
sono a valle della tratta. Conviene un cavo unico che cosi' e' in grado
di utilizzare al massimo la portata del rame (mentre con due cavi, la
sezione di rame sulla linea poco utilizzata in un dato momento, se ne
sta inattiva, potendo, pensato in un cavo unico, prendersi invece in
carico la maggiore corrente dell'interruttore sotto carico e quindi
riducendo caduta di tensione e perdite ohm [ho considerato che non si
usano sezioni "esagerate", ma che si dimensionano secondo logiche
economiche, entro i parametri di caduta di tensione richiesti).
Diversamente e' il caso se gli interruttori sono posti vicino al punto
di presa (quindi se c'e' uno spazio protetto ove e' possibile inserire
questi interrutori). In questo caso ogni differenziale protegge anche
la sua tratta a valle. Ed ovviamente occorrono due linee, perche' a
valle dei due differenziali e' pacifica la separazione dei due impianti.
> e
> vorrei ricordare che il dispositivo di interruzione interno al contatore
> non e' considerato, sia dall'Ente distributore sia dalle norme CEI, ai
> fini della sicurezza e della protezione dell'impianto.
a) c'e' una protezione magnetotermica normalmente consistente in una
portata di 63A (grosso modo, il valore piu' alto per i normali contratti
domestici: in questo modo e' possibile per il distributore erogare una
potenza contrattuale fino a 10 kW (ci sarebbe anche 15 kW, ma con 63A
ci sarebbero scatti spuri) senza la necessita' di alcun intervento tecnico
(ovvero si fa tutto da remoto, on-line per il cliente).
b) non c'e' alcuna protezione differenziale, se il cliente assorbe da
una fase sola, l'erogazione continua (salvo verifica del gestore su cosa
sta avvenendo)
c) c'e' una limitazione di portata contrattuale che pero' non si puo'
in alcun modo considerare una protezione, infatti interviene dopo
2+2 minuti, ed in ogni caso non e' certamente garantita dal gestore.
Ad esempio, oltre a guasti nel software di gestione, uno dei tanti
scenari possibili, per cui la limitazione contrattuale non ha alcuna
utilita' e che si consideri ad esempio un errore di comunicazione
tra cliente o negli uffici e per cui appare o e' stata ordinato un
incremento di potenza, che dire, da 3kW a 6kW. Di colpo la ipotesi
di un installatore ignorante che "tanto piu' di 4 kW non passano"
e' andata a rotoli.
Per tutti questi motivi, il punto di presa va considerato solo un
"punto di presa" ed a tutti gli effetti, per il progettista, di
almeno 63A di portata, anzi visto che non c'e' alcuna manutenzione
prevista per l'interruttore del contatore (oggi sono quasi nuovi,
ma il punto di presa e' probabile che resti cosi' come e' per decenni)
e' meglio pensare che, causa guasto per vetusta o difetto, potrebbero
fluire anche centinaia di ampere per ore, prima che a monte accada
qualcosa.
> Inoltre, sempre le norme CEI, impongono
le norme CEI siano "legge". In realta' le norme CEI "prescrivono" che
si faccia un in certo modo, se si vuole che l'impianto sia definito
"a norma CEI" e soddisfi uno dei possibili criteri richiesti dalla legge
di "costruzione a regola d'arte".
> di usare un nuovo dospositivo di
> protezione entro tre metri dal contatore, oltre che per la ragione di
> cui sopra, anche perche' presumibilmente cambia la sezione della linea e
> il suo modo di posa.
>
> Insomma, sono obbligatori i due differenziali-magnetotermici montati
> nelle immediate vicinanze del contatore a protezione di due linee
> distinte
perche' occorrono due linee.
> che andranno ad alimentare due diversi circuiti
> dell'abitazione. Oppure montare un magnetotermico-differenziale
> ritardato nelle immediate vicinanze del contatore e poi sdoppiare nel
> quadretto casalingo.
migliore. Per il motivo di migliore sfruttamente del rame (a meno di
sovvradimensionare talmente la sezione da rendere irrilevante un
raddoppio del rame).
> Una volta si suddivideva in circuito luci e circuito prese, potrebbe
> essere ancora una buona soluzione.
120V per le luci e prese da 10A e 220V per la "forza motrice" con prese
da 16A.
Oggi una tale suddivisione potrebbe essere continuata in una logica di
portate diverse dei carichi (e quindi diverse sezioni dei conduttori
e quindi dei magnetotermici a monte).
Insisto sulla utilita' della presenza di prese domestiche da 10A
(con magnetotermico da 10A a monte) in una ottica di maggiore sicurezza
per l'utilizzatore (anche se all'installatore non tange che fornire
solo prese da 16A significa un pericolo per l'utilizzatore incauto).
> Per quanto riguarda i sistemi di allarme non vedo il problema, in caso
> di mancanza della rete entrano sempre in funzione le batterie che,
> solitamente, hanno un'autonomia sufficientemente lunga.
e' piu' facile un corto circuito (una plafoniera rotta a causa di
un ramo caduto che provoca un cortocircuito per l'entrata di umidita')
avvenga sull'impianto esterno che interno. Quindi, se l'allarme
fosse collegato all'impianto esterno, finisce che le batterie si
esauriscono e poi arriva la denuncia per disturbo della quiete pubblica.
--
Roberto Deboni
Roberto Deboni DMIsr
Apr 30, 2013, 9:35:21 AM4/30/13
to
On Tue, 30 Apr 2013 09:10:10 +0200, Libertyi Kid wrote:
> "Boiler" <inv...@chickenkiller.com> ha scritto nel messaggio
> news:rnnun896rm6csj9tp...@4ax.com...
...snip...
> "Boiler" <inv...@chickenkiller.com> ha scritto nel messaggio
> news:rnnun896rm6csj9tp...@4ax.com...
>> Tu capisci che senso abbia costringere la gente a fare un certo numero
>> di circuiti e prese in base alla superficie dell'immobile? A me sembra
>> una cavolata.
>
> Purtroppo dura lex, sed lex.
Qualsiasi buon ingegnere puo' rilasciare un progetto in regola d'arte
con soluzioni diverse da quelle proposte dalle norme CEI.
Parlando con colleghi che hanno "visto" all'opera la mitica "Giustizia
Italiana", mi e' stato spiegato che il problema e' sostanzialmente simile
a quello del "pezzo di carta". Ovvero, se il CTU (Consulente Tecnico
Ufficiale) nominato dal tribunale e' un perfetto idiota (tecnicamente
parlando) e questo purtroppo si applica al 90% dei CT (Consulente Tecnico)
negli elenchi dei tribunali, per costui conta solo la norma CEI.
Ovvero un progetto sviluppato diversamente, anche se (ad un tecnico)
risulta evidentemente migliore, altrettanto sicuro, e piu' consono
alle esigenze del cliente, l'ingegnere si trova di fronte una battaglia
in salita. I giudici, che ovviamente non capiscono nulla in materia,
sono costretti ad appoggiarsi alle tesi del CTU e le conseguenze per
il cliente ed il tecnico sono di dovere andare in appello (dove una
migliore qualita' degli intervenuti sana le idiozie di primo grado).
C'e' pero' da osservare che se il CTP (consulente tecnico di parte)
e' prestigioso (tipo un Carrescia), allora il CTU incompetente
rischia di vedersi ignorato.
Insomma, le norme CEI non sono legge, ma l'incompetenze del sistema
giudiziario, ed una cultura corporativistica spingono molti professionisti
ad adeguarsi alle norme CEI "come se fossero legge". Solo grossi studi
professionali per clienti danarosi (ad esempio, grosse aziende) se ne
sbattono di queste prassi ed operano una progettazione nell'interesse
del cliente ovvero di una reale sicurezza.
A tale proposito, vorrei ricordare che le norme CEI, come sono utilizzate
oggi, sono usate per "proteggere legalmente" l'installatore e non
"elettricamente" l'utilizzatore. Infatti, nelle discussioni sulle prese
universali 10/16A, una volta messi alle strette, gli elettricisti mi
chiudono sempre con la frase: "Ma l'installatore e' responsabile solo di
cio' che avviene fino alla presa", ovvero all'installatore non interessa
la sicurezza globale, bensi' che non possa essere condannato in tribunale.
Questo per ricordare la logica "corporativistica" della prassi di uso
delle norme CEI ed evitare di dovere ancora legge che le norme CEI sono
nell'interesse (solo) dei clienti.
--
Roberto Deboni
Roberto Deboni DMIsr
Apr 30, 2013, 9:55:30 AM4/30/13
to
On Tue, 30 Apr 2013 08:15:22 +0200, Boiler wrote:
> On Tue, 30 Apr 2013 07:59:45 +0200, "Liberty Kid" <noncip...@tin.it>
> wrote:
>
>>Viene indicata solo la protezione differenziale per ciascun circuito a
>>protezione di almeno due circuiti obbligatori. Ma siccome in altre norme
>>CEI c'e' l'obbligo di proteggere le linee con adatta protezione da
>>sovraccarico ogni qualvolta si cambia sezione o tipo di posa (entro tre
>>metri), diventa praticamente automatico associare il differenziale al
>>magnetotermico, e anche di buon senso.
>
> Non so se ci siamo capiti.
>
> Lasciamo perdere l'idea esotica di partire con i due circuiti
> direttamente dal contatore.
>
> Avremo una linea tra contatore e quadro e poi, a partire da questo, due
> circuiti.
>
> A valle del contatore ci mettiamo un magnetotermico generale a
> protezione della linea tra contatore e quadro. Quello che chiedevo e se
> qui una protezione differenziale è obbligatoria o facoltativa.
> On Tue, 30 Apr 2013 07:59:45 +0200, "Liberty Kid" <noncip...@tin.it>
> wrote:
>
>>Viene indicata solo la protezione differenziale per ciascun circuito a
>>protezione di almeno due circuiti obbligatori. Ma siccome in altre norme
>>CEI c'e' l'obbligo di proteggere le linee con adatta protezione da
>>sovraccarico ogni qualvolta si cambia sezione o tipo di posa (entro tre
>>metri), diventa praticamente automatico associare il differenziale al
>>magnetotermico, e anche di buon senso.
>
> Non so se ci siamo capiti.
>
> Lasciamo perdere l'idea esotica di partire con i due circuiti
> direttamente dal contatore.
>
> Avremo una linea tra contatore e quadro e poi, a partire da questo, due
> circuiti.
>
> A valle del contatore ci mettiamo un magnetotermico generale a
> protezione della linea tra contatore e quadro. Quello che chiedevo e se
>
> Dato che ci saranno comunque dei differenziali nel quadro, un
> differenziale messo a valle del contatore servirebbe solo in caso di
> dispersioni sulla linea che collega contatore e quadro. La probabilità
> Dato che ci saranno comunque dei differenziali nel quadro, un
> differenziale messo a valle del contatore servirebbe solo in caso di
> che si verifichino dispersioni lì mi pare praticamente nulla: dopo la
> posa la linea non verrà toccata, non ci sono attaccati consumatori, non
> è accessibile,...
>
>>Purtroppo le norme CEI sono ultraprotette, nel senso che per consultarle
>>si devono comprare e non si possono divulgare
>
> Conosco il malcostume.
> Mi chiedo cosa succederebbe se facessimo la stessa cosa con le leggi.
Non e' un malcostume. Le norme CEI non sono leggi.
>>Purtroppo le norme CEI sono ultraprotette, nel senso che per consultarle
>>si devono comprare e non si possono divulgare
>
> Conosco il malcostume.
> Mi chiedo cosa succederebbe se facessimo la stessa cosa con le leggi.
Ovvero, le norme CEI non sono "unico modo per progettare un impianto
elettrico". La CEI e' una associazione privata che ha studiato norme
progettuali per una varieta' di problematiche impiantistiche, norme
da utilizzare da parte degli associati. Concessione loro, mettono
anche in vendita le norme per non associati, ma questo e' collaterale.
Essendo l'associazione CEI la piu' reputabile in Italia nel settore
elettrico (di fatto, visto il numero di soci industriali ed il livello
tecnico universitario dei comitati tecnici, E' la "associazione"
elettrica in Italia), il legislatore si e' sentito in dovere di concedere
una corsia agevolata agli associati (una fiducia a priori ?),
disponendo che ... qualora l'impianto rispecchi le normative di questa
associazione esso possa essere automaticamente considerato a regola
d'arte. A prescindere da valutazioni ulteriori.
Questa "concessione" del legislatore non significa pero' che le norme
CEI diventino di proprieta' pubblica. La "norma pubblica" si puo'
riassumere nelle parole "che gli impianti siano costruiti a regola
d'arte". Se uno non vuole "pagare" le norme CEI, puo', se ha le
competenze, "fare da se" :-) applicando lo stato dell'arte della
tecnologia elettrica. Come spiegato pero' in altro intervento, il
problema e' che la "strada in salita" che incontra qualora ci siano
problemi che portino in tribunale.
Nota: nell'altro intervento, mi sono dimenticato che da alcuni anni
c'e' una nuova possibilita' per "tappare la bocca" al CTU incompetente
ed e' quella di utilizzare una norma di altro paese EU. Infatti nella
ultima versione della legge, l'Italia ha dovuto concedere pari dignita'
anche alle normative diverse da quelle CEI, come quelle VDE tedesche.
Quindi, se studiando le altre normative, si trovano soluzioni migliori
o piu' confacenti a quella proposta dalla CEI in una determinata
situazione, basta documentare nel seguente modo:
"Dichiara di avere seguito la norma tecnica VDE"
e si e' a posto, anche nei tribunali italiani, esattamente come
la massa che si e' adagiata sulla normativa CEI.
>>sufficientemente chiaro:
>>http://www.professionisti.bticino.it/mediateca/Nuova_normativa_CEI?page=16
>
> Tu capisci che senso abbia costringere la gente a fare un certo numero
> di circuiti e prese in base alla superficie dell'immobile? A me sembra
> una cavolata.
- spulciare tra le normative concorrenti e trovare una che non
preveda cavolate
- trovare un tecnico con le sfere d'acciaio che metta la firma applicando
solo parte della norma CEI (o per niente), relazionando, al posto della
frase da suddito "Dichiara di avere seguito ...", le ragioni e le
valutazioni della soluzione sviluppata ed applicata.
Interessante qui il caso per l'elettricista. Puo' stare tranquillo
se invece di "dichiarare la sudditanza" alle norme CEI, ha eseguito
dettagliatamente le prescrizioni e regole del tecnico progettista ?
Tornando alla sua frase, la "cavolata" non e' dovuta alla legge (o
alle norme CEI o quale che siano). La cavolata e' dovuta, come
tanti altri mali in questo martoriato paese, dalla assoluta
inaffidabilita' del sistema giudiziario italiano.
--
Roberto Deboni
Roberto Deboni DMIsr
Apr 30, 2013, 9:57:29 AM4/30/13
to
si scarica, si rimanda in rete, ovvero si ridistruisce il prodotto
piratato e questo diventa ricettazione).
Roberto Deboni DMIsr
Apr 30, 2013, 9:58:22 AM4/30/13
to
On Tue, 30 Apr 2013 11:03:08 +0200, Fabbrogiovanni wrote:
> "Marco" <ma...@lan.it> ha scritto nel messaggio
> news:klntjl$b2p$1...@speranza.aioe.org...
>
>> PS. Dal contatore al quadro ho usato un cavo unipolare da 4 mm che
>> scorrre interamente dentro una tubazione per 5 metri va bene?
>
> O correggi questo che hai scritto o vai subito a tirar dentro un altro
> filo, con UN cavo UNIpolare sarà difficile far accendere anche UNA sola
> "Marco" <ma...@lan.it> ha scritto nel messaggio
> news:klntjl$b2p$1...@speranza.aioe.org...
>
>> PS. Dal contatore al quadro ho usato un cavo unipolare da 4 mm che
>> scorrre interamente dentro una tubazione per 5 metri va bene?
>
> O correggi questo che hai scritto o vai subito a tirar dentro un altro
> lampadina in casa:-)
Bhe', ENEL lo fa :-)
Giulia
Apr 30, 2013, 10:53:50 AM4/30/13
to
> Sarebbe reato ...
Manteniamo la calma non esiste giurisprudenza sull uso personale,quindi rimane per adesso un illecito amministrativo.
Giulia
Manteniamo la calma non esiste giurisprudenza sull uso personale,quindi rimane per adesso un illecito amministrativo.
Giulia
Giulia
Apr 30, 2013, 10:57:49 AM4/30/13
to
> Quindi solo qualche paginetta di varianti di un'edizione sorpassata,
> l'ultima e' del 2012.
Si infatti, ho visto che per adesso la piu' diffusa e la VI edizione che mi sembra del 2007,
> l'ultima e' del 2012.
aspettiamo qualche anima pia ......
Giulia
Liberty Kid
Apr 30, 2013, 11:19:14 AM4/30/13
to
"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
news:DbqdnSvwTroEVeLM...@giganews.com...
> On Tue, 30 Apr 2013 09:10:10 +0200, Libertyi Kid wrote:
>
>> "Boiler" <inv...@chickenkiller.com> ha scritto nel messaggio
>> news:rnnun896rm6csj9tp...@4ax.com...
>
> ...snip...
>
>>> Tu capisci che senso abbia costringere la gente a fare un certo numero
>>> di circuiti e prese in base alla superficie dell'immobile? A me sembra
>>> una cavolata.
>>
>> Purtroppo dura lex, sed lex.
>
> Non e' legge.
>
> Qualsiasi buon ingegnere puo' rilasciare un progetto in regola d'arte
> con soluzioni diverse da quelle proposte dalle norme CEI.
>
> --
>
>> "Boiler" <inv...@chickenkiller.com> ha scritto nel messaggio
>> news:rnnun896rm6csj9tp...@4ax.com...
>
> ...snip...
>
>>> Tu capisci che senso abbia costringere la gente a fare un certo numero
>>> di circuiti e prese in base alla superficie dell'immobile? A me sembra
>>> una cavolata.
>>
>> Purtroppo dura lex, sed lex.
>
> Non e' legge.
>
> Qualsiasi buon ingegnere puo' rilasciare un progetto in regola d'arte
> con soluzioni diverse da quelle proposte dalle norme CEI.
>
> Roberto Deboni
Non cominciare con le tue solite cavolate, i progettisti sono liberi di
usare norme diverse dalle norme CEI, ma devono essere NORME non fantasie e
comunque si deve dimostrare che siano rispondenti alla regola dell'arte.
La legge 186 indica che le norme CEI sono SEMPRE rispondenti alla regola
d'arte le tue fantasie lo devi DIMOSTRARE che lo siano.
Ne vale la pena?
Liberty Kid
Liberty Kid
Apr 30, 2013, 11:23:48 AM4/30/13
to
"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
news:DbqdnSTwTrpjUOLM...@giganews.com...
> On Tue, 30 Apr 2013 11:03:08 +0200, Fabbrogiovanni wrote:
>
>> "Marco" <ma...@lan.it> ha scritto nel messaggio
>> news:klntjl$b2p$1...@speranza.aioe.org...
>>
>>> PS. Dal contatore al quadro ho usato un cavo unipolare da 4 mm che
>>> scorrre interamente dentro una tubazione per 5 metri va bene?
>>
>> O correggi questo che hai scritto o vai subito a tirar dentro un altro
>> filo, con UN cavo UNIpolare sar� difficile far accendere anche UNA sola
>
>> "Marco" <ma...@lan.it> ha scritto nel messaggio
>> news:klntjl$b2p$1...@speranza.aioe.org...
>>
>>> PS. Dal contatore al quadro ho usato un cavo unipolare da 4 mm che
>>> scorrre interamente dentro una tubazione per 5 metri va bene?
>>
>> O correggi questo che hai scritto o vai subito a tirar dentro un altro
>> lampadina in casa:-)
>
> Bhe', ENEL lo fa :-)
Bhe' o beh?
>
> Bhe', ENEL lo fa :-)
Liberty Kid
Albe V°
Apr 30, 2013, 4:38:33 PM4/30/13
to
Scriveva Marco martedￜ, 30/04/2013:
Il concetto di avere differenziali separati per le varie linee ￜ una
cosa estremamente furba, in effetti consente di non restare senza luce
se una plafoniera esterna dovesse avere una infiltrazione, che per
trovarla ci metti un mese.
Il punto perￜ ￜ che la prima protezione deve essere subito a valle del
contatore, e POI puoi sdoppiare.
Ma siccome il differenziale tende a essere poco selettivo, rischi che
ti salti comunque il differenziale generale anche per una dispersione
di linea. La soluzione sarebbe quella di utilizzare differenziali da
30mA sulle linee e un differenziale da 300mA, oppure sempre da 30mA ma
superimmunizzato (che, sostanzialmente, ￜ un pelino meno veloce), come
generale.
Alberto
cosa estremamente furba, in effetti consente di non restare senza luce
se una plafoniera esterna dovesse avere una infiltrazione, che per
trovarla ci metti un mese.
Il punto perￜ ￜ che la prima protezione deve essere subito a valle del
contatore, e POI puoi sdoppiare.
Ma siccome il differenziale tende a essere poco selettivo, rischi che
ti salti comunque il differenziale generale anche per una dispersione
di linea. La soluzione sarebbe quella di utilizzare differenziali da
30mA sulle linee e un differenziale da 300mA, oppure sempre da 30mA ma
superimmunizzato (che, sostanzialmente, ￜ un pelino meno veloce), come
generale.
Alberto
LAB
May 2, 2013, 5:01:00 AM5/2/13
to
>> La prima protezione deve essere subito a valle del contatore, POI
puoi sdoppiare.
Cioč?... Anzichč un differenziale, ne metto due con gli ingressi in
parallelo... No?...
puoi sdoppiare.
Cioč?... Anzichč un differenziale, ne metto due con gli ingressi in
parallelo... No?...
Albe V°
May 2, 2013, 6:35:13 AM5/2/13
to
LAB ha detto questo giovedì :
> parallelo... No?...
Se sono subito lì dal contatore, ok.
Ma l'OP menzionava (poi, non è chiarissimo, potrei aver frainteso) di
tirare due linee distinte dal contatore a dentro casa, e POI mettere i
due differenziali.
Ecco, io due linee senza protezione che entrano in casa non le vorrei
proprio, subito a valle del contatore una prima protezione ci vuole.
Alberto
> >> La prima protezione deve essere subito a valle del contatore, POI puoi
> sdoppiare.
>
> Cioè?... Anzichè un differenziale, ne metto due con gli ingressi in
> sdoppiare.
>
> parallelo... No?...
Se sono subito lì dal contatore, ok.
Ma l'OP menzionava (poi, non è chiarissimo, potrei aver frainteso) di
tirare due linee distinte dal contatore a dentro casa, e POI mettere i
due differenziali.
Ecco, io due linee senza protezione che entrano in casa non le vorrei
proprio, subito a valle del contatore una prima protezione ci vuole.
Alberto
Roberto Deboni DMIsr
May 2, 2013, 7:30:16 AM5/2/13
to
di distribuzione di materiale rubato.
Che poi non si vada in galera, perche' normalmente c'e' una lievita' del
reato e si risolva con una contravvenzione, non significa che non siamo
in campo penale. Reato lieve, resta reato. Ma un cumulo delle contravvenzioni
potrebbe diventare una faccenda seria (uno che usi Emule costantemente).
E' come per la corruzione, anni '90, per ora c'e' una situazione di limbo,
dove le forze dell'ordine di si voltano dall'altra parte. Ma potrebbe
scattare una campagna dimostrativa e gli avvocati penalisti per difendersi,
anche solo per gestire l'olbazione, costano cari.
Roberto Deboni DMIsr
May 2, 2013, 7:44:47 AM5/2/13
to
On Tue, 30 Apr 2013 17:19:14 +0200, Liberty Kid wrote:
> "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
> news:DbqdnSvwTroEVeLM...@giganews.com...
>> On Tue, 30 Apr 2013 09:10:10 +0200, Libertyi Kid wrote:
>>
>>> "Boiler" <inv...@chickenkiller.com> ha scritto nel messaggio
>>> news:rnnun896rm6csj9tp...@4ax.com...
>>
>> ...snip...
>>
>>>> Tu capisci che senso abbia costringere la gente a fare un certo
>>>> numero di circuiti e prese in base alla superficie dell'immobile? A
>>>> me sembra una cavolata.
>>>
>>> Purtroppo dura lex, sed lex.
>>
>> Non e' legge.
>>
>> Qualsiasi buon ingegnere puo' rilasciare un progetto in regola d'arte
>> con soluzioni diverse da quelle proposte dalle norme CEI.
>>
>> --
>> Roberto Deboni
>
> Non cominciare con le tue solite cavolate, i progettisti sono liberi di
> usare norme diverse dalle norme CEI, ma devono essere NORME non fantasie
> e comunque si deve dimostrare che siano rispondenti alla regola
> dell'arte.
Mi fa la parafrasi di questa mia frase:
> "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
> news:DbqdnSvwTroEVeLM...@giganews.com...
>> On Tue, 30 Apr 2013 09:10:10 +0200, Libertyi Kid wrote:
>>
>>> "Boiler" <inv...@chickenkiller.com> ha scritto nel messaggio
>>> news:rnnun896rm6csj9tp...@4ax.com...
>>
>> ...snip...
>>
>>>> Tu capisci che senso abbia costringere la gente a fare un certo
>>>> numero di circuiti e prese in base alla superficie dell'immobile? A
>>>> me sembra una cavolata.
>>>
>>> Purtroppo dura lex, sed lex.
>>
>> Non e' legge.
>>
>> Qualsiasi buon ingegnere puo' rilasciare un progetto in regola d'arte
>> con soluzioni diverse da quelle proposte dalle norme CEI.
>>
>> --
>> Roberto Deboni
>
> Non cominciare con le tue solite cavolate, i progettisti sono liberi di
> usare norme diverse dalle norme CEI, ma devono essere NORME non fantasie
> e comunque si deve dimostrare che siano rispondenti alla regola
> dell'arte.
"Qualsiasi buon ingegnere puo' rilasciare un progetto in regola d'arte
con soluzioni diverse da quelle proposte dalle norme CEI."
> La legge 186 indica che le norme CEI sono SEMPRE rispondenti
> alla regola d'arte
Mai scritto il contrario.
> alla regola d'arte
> le tue fantasie
Questa e' diffamazione, badi a quello che scrive.
> lo devi DIMOSTRARE che lo siano.
> Ne
> vale la pena?
Quindi condivide alla fine che e' possibile, ma il problema alla fine si
riduce tutto ad un "vale la pena" ?
E quando si fa qualcosa per "quieto vivere", perche' e' la soluzione
"meno problematica sulla propria persona", poi si arriva ad assurdita',
come evidenziata da ben due commenti diversi in questo thread:
a) la protesta di una non gratuita disponibilita' delle norme CEI
Infatti si e' creata la percezione che le norme CEI siano legge e quindi
ne viene la sensazione del giusto diritto nel caso delle leggi della piu'
agevole conoscibilita' possibile (altrimenti non si potrebbe stabilire
che l'ignoranza della legge non e' una scusante). La discrepanza si
risolve banalmente osservando che le norme CEI non sono legge.
b) il commento "a me sembra una cavolata" di una soluzione (il commento
e' dovuto anche alla percezione errata che sia una soluzione IMPOSTA PER
LEGGE) che in realta' non e' imposta per legge (non che non ci siano
leggi che impongono assurdita', ma non e' qui il caso), bensi' da una
prassi, da una "minaccia" strisciante operata da una giustizia che non
funziona in materie tecniche e schientifiche.
In ogni caso la riposta e': "Se il cliente paga abbastanza, SI, ne vale
la pena, anche solo per mantenere la norma CEI al suo posto, come una
"possibile soluzione" e non una VERITA' incontestabile.
> Liberty Kid
Osservo una forte ostilita' da parte sua nei confronti di chi esce dai
"binari del conformismo professionale". Perche' ?
--
Roberto Deboni
Giulia
May 2, 2013, 7:50:31 AM5/2/13
to
> Non ha capito:
Ho capito ho capito, c'e qualcun altro che fa il furbone per sostenere una proria tesi.
a quello legati alla proprieta' con una propria disicplina e non esiste l'equazione copia = furto.
> Che poi non si vada in galera, perche' normalmente c'e' una lievita' del
> reato
Non e' reato perche'per adesso non c'e' un interpretazione della norma in tal senso nel caso del P2P nemmeno in paesi molto piu' avanzati nella tutela della
proprieta' intelletuale come gli USA: ad es
http://punto-informatico.it/2158460/PI/News/p2p-condividere-non-distribuire.aspx
> E' come per la corruzione, anni '90, per ora c'e' una situazione di limbo,
> dove le forze dell'ordine di si voltano dall'altra parte.
Bhe li c'e' il reato e ben definito c-era poco da interpretare , poi se si voltano dalla altra parte e' tutto dire.
> Ma potrebbe
> scattare una campagna dimostrativa e gli avvocati penalisti per difendersi,
> anche solo per gestire l'olbazione, costano cari.
Le tesi dei PM sono le piu' fantasiose(e possono giocarci come vogliono essendo costituzionalmente irresponsabili) , ma se dobbiamo preoccuparci di tutti i
castelli di carte che potrebbero caderci addosso non potremmo nemmno uscire di casa!
Giulia
Ho capito ho capito, c'e qualcun altro che fa il furbone per sostenere una proria tesi.
> di distribuzione di materiale rubato.
In TUTTA la giurisprudenza Mondiale , i reati legati alla proprieta intellettuale sono assodatamente separati
a quello legati alla proprieta' con una propria disicplina e non esiste l'equazione copia = furto.
> Che poi non si vada in galera, perche' normalmente c'e' una lievita' del
> reato
proprieta' intelletuale come gli USA: ad es
http://punto-informatico.it/2158460/PI/News/p2p-condividere-non-distribuire.aspx
> E' come per la corruzione, anni '90, per ora c'e' una situazione di limbo,
> dove le forze dell'ordine di si voltano dall'altra parte.
> Ma potrebbe
> scattare una campagna dimostrativa e gli avvocati penalisti per difendersi,
> anche solo per gestire l'olbazione, costano cari.
castelli di carte che potrebbero caderci addosso non potremmo nemmno uscire di casa!
Giulia
Roberto Deboni DMIsr
May 2, 2013, 6:25:07 PM5/2/13
to
On Thu, 02 May 2013 13:50:31 +0200, Giulia wrote:
>> Non ha capito:
> Ho capito ho capito, c'e qualcun altro che fa il furbone per sostenere
> una proria tesi.
"furbone" ? a che scopo ? Se e' una questione di "ragioni", le do'
>> Non ha capito:
> Ho capito ho capito, c'e qualcun altro che fa il furbone per sostenere
> una proria tesi.
subito ragione. Contenta ?
>> di distribuzione di materiale rubato.
> In TUTTA
> la giurisprudenza Mondiale
... urca ... ora esiste anche una giurisprudenza "mondiale" ?
Guardi, urlando e generalizzando universalmente non e' che
dimostra di capire la materia.
> , i reati legati alla proprieta
> intellettuale sono assodatamente separati a quello legati alla
> proprieta' con una propria disicplina e non esiste l'equazione copia =
> furto.
>
>> Che poi non si vada in galera, perche' normalmente c'e' una lievita'
>> del reato
> Non e' reato perche'per adesso non c'e' un interpretazione della norma
> in tal senso nel caso del P2P nemmeno in paesi molto piu' avanzati nella
> tutela della proprieta' intelletuale come gli USA: ad es
> http://punto-informatico.it/2158460/PI/News/p2p-condividere-non-distribuire.aspx
" è necessario provare che sia avvenuta realmente una transazione di
contenuti ..."
Atlantic deve semplicemente tornare alla carica con il prossimo, provando
preventivamente una transazione di contenuti, cosa non difficile.
Secondo: ha letto che "... la difesa della famiglia Howell: sostenevano
di aver acquisito in maniera del tutto legale i brani ..."
ovvero avevano pagato i diritti ? La ricettazione non si ha quando
cio' che viene condiviso e' stato pagato!
Terzo: la giurisprudenza USA, in Italia, non ha >alcuna< rilevanza, infatti
non esiste nulla di mondiale nelle giurisprudenze. Ogni paese e' un cortile
a se stante, su cui non esiste alcuna autorita' superiore. Non esiste una
polizia sovranazionale che una giurisprudenza internazionale (ma una serie
di "principi" ed accordi di riferimento).
>> E' come per la corruzione, anni '90, per ora c'e' una situazione di
>> limbo, dove le forze dell'ordine di si voltano dall'altra parte.
> Bhe li c'e' il reato e ben definito c-era poco da interpretare , poi se
> si voltano dalla altra parte e' tutto dire.
anglosassone, altrimenti trova risultati che in Italia non hanno
significato.
Chiariamo subito un aspetto: qui non si tratta di furto, e se lei
credeva che fosse quella l'imputazione, si metta l'anima in pace,
non se la cava con la facile negazione di una volonta criminale nel
trafugare proprieta' e diritti altrui.
Il reato e' l'art.648 c.p. che scatta quando cio' che si distribuisce
non e' di propria provenienza. Se lei compera un brano (un opera) da uno
dei siti a pagamento e poi lo distribuisce, non compie il reato di
ricettazione, ma quello semplice di violazione dei diritti d'autore.
Ma se lei riceve un brano (un opera) illegalmente e poi lo ridistribuisce,
allora il l'art.648 c.p. si applica in pieno. Ed il fatto che lo faccia
per ottenere di scaricare ulteriore materiale illegale (Emule, se lei
non up-load le abbassa talmente la priorita' che scarica molto
lentamente) non e' certamente una scusante.
Non si faccia confondere dalla assoluzioni per il possesso di materiale
informatico di dubbia orgine: il possesso e' una cosa'.
Parimenti, la giurisprudenza italiana ha subito delle sconfitte dalla EU,
ad esempio sulla faccenda del bollino SIAE sui supporti informatici. Ma
questo non deve confondere sul concreto rischio che un procuratore a
cui si e' antipatici (oppure imbeccato da qualcuno) possa farvi
assaggiare tutta la durezza della legge ... italiano (e non mondiale).
>> Ma potrebbe
>> scattare una campagna dimostrativa e gli avvocati penalisti per
>> difendersi, anche solo per gestire l'olbazione, costano cari.
> Le tesi dei PM sono le piu' fantasiose(e possono giocarci come vogliono
> essendo costituzionalmente irresponsabili) , ma se dobbiamo preoccuparci
> di tutti i castelli di carte che potrebbero caderci addosso non potremmo
> nemmno uscire di casa!
concedo.
Loris_ro
Apr 30, 2013, 5:28:55 AM4/30/13
to
> in questi giorni sto facendo l'impianto in una campagna/villetta,ed il
> venditore mi ha consigliato di montare due salvavita,distinguendo la linea
> elettrica esterna alla casa da quella interna,questo a parer suo,mi
> permetterebbe di avere sempre corrente elettrica in casa anche quando a
> causa di un malfunzionamento di qualche palo dell'illuminazione esterna
> mandasse in corto l'impianto facendo staccare il salvavita e nello stesso
> tempo mi permetterebbe di avere sempre attivo l'impianto di video
> sorveglianza e di allarme,mentre se usassi solo un salvavita,se si
> staccasse ad esempio in piena notte,mi ritroverei senza sistema di
> allarme. Ovviamente i due salvavita avranno due line elettriche distinte
> provenienti dal contatore,io vorrei optare per usare la stessa linea
> elettrica e dividerla direttamente dentro casa sdoppiando il cavo da 4mm
> (contatore da 3kw),lui mi
ti interessa per 3 kw 4 mm vanno bene.
> consigliava addirittura di usare due line distinte che partano cmq dallo
> stesso contatore.
LINEA alla quale � colegato che sia essa a monte o a valle che sia.
se tu metti due interruttori alla fine della stessa linea non la proteggerai
adeguatamente inquanto la somma delle sovraccorrenti che possono verificarsi
a valle dei tue interruttori possono portare al caso limite in cui nel cavo
c'� una corrente troppo alta ma nessun interrttore scatter�.
per conservare un buon livello di sicurezza hai due opzioni.
1 fai come ti ha detto il tizio, due linee separate.
2 linea unica, protetta da un magnetotermico generale al quale colleghi in
cascata i due interruttori per le due linee interna ed esterna.
cos� quello generale protegger� dai sovraccarichi che eventualmente si
verranno a creare ma che i due magetotermici differenziali distinti non
possono proteggere.
> Che ve ne pare dalla sua idea?In generale ha senso?Secondo posso sdoppiare
> i cavi elettrici in casa o dovrei fare come dice lui e dunque passare due
> cavi separati?
anche altri.
il principio comunque � che ad ogni linea corrisponde il suo interruttore
adeguato.
poi bisogna vedere se tale interruttore va posto a monte o a valle del
quadro... dipende da alcuni fattori...
scusa ma l'impainto te lo fai tu in fai da te? hai gi� poi chi te lo
certifica? chiedi a lui no?
ciao.
Lo
Fritz
May 9, 2013, 3:28:41 PM5/9/13
to
Il Tue, 30 Apr 2013 01:12:18 +0200, "Marco" <ma...@lan.it> ha scritto:
>anche quando a
>causa di un malfunzionamento di qualche palo dell'illuminazione esterna
>mandasse in corto l'impianto facendo staccare il salvavita
Questa ovviamente � una minchiata, il salvavita non scatta per un
>anche quando a
>causa di un malfunzionamento di qualche palo dell'illuminazione esterna
>mandasse in corto l'impianto facendo staccare il salvavita
corto
>e nello stesso
>tempo mi permetterebbe di avere sempre attivo l'impianto di video
>sorveglianza e di allarme,mentre se usassi solo un salvavita,se si staccasse
>ad esempio in piena notte,mi ritroverei senza sistema di allarme.
in cascata al generale e due separati per alimentare il computer e la
caldaia (in modo da non rimanere al freddo d'inverno se per caso di
notte salta il differenziale generale).
>Ovviamente
>i due salvavita avranno due line elettriche distinte provenienti dal
>contatore,io vorrei optare per usare la stessa linea elettrica e dividerla
>direttamente dentro casa sdoppiando il cavo da 4mm (contatore da 3kw),lui mi
>consigliava addirittura di usare due line distinte che partano cmq dallo
>stesso contatore.
Questo pu� avere senso se la linea che alimenta le luci del giardino
>stesso contatore.
si dirama dal contatore, in caso dirami dalla casa mi sembra inutile.
Ciao
--
Fritz
Togli *ERASE* per rispondere in e-mail.
Andrea Frigo
May 9, 2013, 3:54:45 PM5/9/13
to
> Dato che ci saranno comunque dei differenziali nel quadro, un
> differenziale messo a valle del contatore servirebbe solo in caso di
> dispersioni sulla linea che collega contatore e quadro. La probabilità
> che si verifichino dispersioni lì mi pare praticamente nulla: dopo la
> posa la linea non verrà toccata, non ci sono attaccati consumatori,
> non è accessibile,...
In Italia ci hanno obbligati a mettere i nuovi contatori in strada
> differenziale messo a valle del contatore servirebbe solo in caso di
> dispersioni sulla linea che collega contatore e quadro. La probabilità
> che si verifichino dispersioni lì mi pare praticamente nulla: dopo la
> posa la linea non verrà toccata, non ci sono attaccati consumatori,
> non è accessibile,...
perché devono essere accessibili al gestore. Questo significa che
abbiamo un bel tratto di cavo in doppio isolamento che passa in un
cavidotto sotto terra ed entra in casa fino al quadretto. Questo
cavidotto può passare sotto il cemento o sotto un giardino... se passa
sotto un giardino chi è che mi dice che un giorno non gli arrivi un
colpo di vanga, piccone, zappa che rompe il cavidotto e spella il cavo?
--
- Oh!!! Ghe xe nesuni?
- Si! Sa vuto?
- Gavio na cariola da prestarme?
- La voto piena o la voto voda?
Speck
May 10, 2013, 8:06:28 AM5/10/13
to
Andrea Frigo <andy3g...@yahoo.it>:
>> Dato che ci saranno comunque dei differenziali nel quadro, un
>> differenziale messo a valle del contatore servirebbe solo in caso di
>> dispersioni sulla linea che collega contatore e quadro. La probabilità
>> che si verifichino dispersioni lì mi pare praticamente nulla: dopo la
>> posa la linea non verrà toccata, non ci sono attaccati consumatori,
>> non è accessibile,...
>
>In Italia ci hanno obbligati a mettere i nuovi contatori in strada
>perché devono essere accessibili al gestore. Questo significa che
>abbiamo un bel tratto di cavo in doppio isolamento che passa in un
>cavidotto sotto terra ed entra in casa fino al quadretto. Questo
>cavidotto può passare sotto il cemento o sotto un giardino... se passa
>sotto un giardino chi è che mi dice che un giorno non gli arrivi un
>colpo di vanga, piccone, zappa che rompe il cavidotto e spella il cavo?
--
Ciao, | R: Perche' incasina l'ordine con cui si legge un messaggio
Speck | D: Perche' quotare sotto da' cosi' fastidio?
| R: Quotare sotto.
| D: Qual e' la cosa piu' seccante su usenet e in e-mail?
>> Dato che ci saranno comunque dei differenziali nel quadro, un
>> differenziale messo a valle del contatore servirebbe solo in caso di
>> dispersioni sulla linea che collega contatore e quadro. La probabilità
>> che si verifichino dispersioni lì mi pare praticamente nulla: dopo la
>> posa la linea non verrà toccata, non ci sono attaccati consumatori,
>> non è accessibile,...
>
>In Italia ci hanno obbligati a mettere i nuovi contatori in strada
>perché devono essere accessibili al gestore. Questo significa che
>abbiamo un bel tratto di cavo in doppio isolamento che passa in un
>cavidotto sotto terra ed entra in casa fino al quadretto. Questo
>cavidotto può passare sotto il cemento o sotto un giardino... se passa
>sotto un giardino chi è che mi dice che un giorno non gli arrivi un
>colpo di vanga, piccone, zappa che rompe il cavidotto e spella il cavo?
--
Speck | D: Perche' quotare sotto da' cosi' fastidio?
| R: Quotare sotto.
| D: Qual e' la cosa piu' seccante su usenet e in e-mail?
auroramar...@gmail.com
Jun 17, 2020, 11:41:12 AM6/17/20
to
Ho un salvavita unico che collega due appartamenti diversi, e' regolare?
Franco Af
Jun 17, 2020, 11:50:56 AM6/17/20
to
Il 17/06/2020 17:41, auroramar...@gmail.com ha scritto:
> Ho un salvavita unico che collega due appartamenti diversi, e' regolare?
>
dipende dal salvavita e dalla corrente di intervento.
> Ho un salvavita unico che collega due appartamenti diversi, e' regolare?
>
Se la corrente di intervento e di 30ma, puoi tenerlo, al limite potrebbe
scattare qualche volta di più per le possibili dispersioni, ma se
funziona ...
Se la corrente è più alta devi assolutamente cambiarlo subito con 2 da
30ma, oppure inserirli dopo.
Franco Af
Jun 17, 2020, 11:52:24 AM6/17/20
to
Il 17/06/2020 17:50, Franco Af ha scritto:
> Il 17/06/2020 17:41, auroramar...@gmail.com ha scritto:
>> Ho un salvavita unico che collega due appartamenti diversi, e' regolare?
>>
Per essere a norma forse dovrai inserirne uno per ogni appartamento,
> Il 17/06/2020 17:41, auroramar...@gmail.com ha scritto:
>> Ho un salvavita unico che collega due appartamenti diversi, e' regolare?
>>
questo è da controllare.
Giacobino da Tradate
Jun 17, 2020, 12:22:22 PM6/17/20
to
Il giorno Wed, 17 Jun 2020 08:41:09 -0700 (PDT)
auroramar...@gmail.com ha scritto:
> Ho un salvavita unico che collega due appartamenti diversi, e'
> regolare?
meglio che niente, l'appartamento innocente resta al buio per colpa
dell'appartamento colpevole.
--
verita' gli atomi e il vuoto
--
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
auroramar...@gmail.com ha scritto:
> Ho un salvavita unico che collega due appartamenti diversi, e'
> regolare?
dell'appartamento colpevole.
--
verita' gli atomi e il vuoto
--
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
Bernardo Rossi
Jun 17, 2020, 12:40:48 PM6/17/20
to
On Wed, 17 Jun 2020 18:22:16 +0200, Giacobino da Tradate
<jacopino...@gmail.com> wrote:
>meglio che niente, l'appartamento innocente resta al buio per colpa
>dell'appartamento colpevole.
Per colpa di qualcuno
<jacopino...@gmail.com> wrote:
>meglio che niente, l'appartamento innocente resta al buio per colpa
>dell'appartamento colpevole.
non si dà luce a nessuno.
--
Byebye from Verona, Italy
Bernardo Rossi
Memmeddu
Jun 18, 2020, 2:46:40 AM6/18/20
to
La norma CEI 64.08 dice che
Deve essere applicato un interruttore differenziale con corrente di intervento 0.3A a non più di 3m dal contatore (dice in realtà Punto di consegna ma il significato è quello) se vi è appunto una distanza superiore ai 3m tra punto di consegna e centralino (distanza tra contatore e quadretto del "salvavita")
Nel centralino un interruttore generale (che può essere un semplice sezionatore, magnetotermico , interruttore differenziale da 0.03A) e in serie ad esso degli interruttori magnetotermici (magnetotermici differenziali da 0.03A se si è utilizzato un sezionatore od un grosso magnetotermico come generale) per le varie sezionazioni
L'impianto civile domestico dovrebbe essere sezionato in ALMENO 3 parti
Prese,luci ed elettrodomestici
Da aggiungersi interruttore/i con protezione del tipo magnetica (e differenziale se sì è usato un sezionatore come generale) per circuiti speciali (esempio piano cottura ad induzione che richiede magnetotermico(*differenziale) di protezione adeguata e circuito dedicato unicamente ad esso,una cantina un'area esterna ecc dovrebbero essere sotto circuito dedicato,così come i climatizzatori)
Inoltre si consiglia l'utilizzo di interruttori differenziali con corrente di intervento 0.010A per la protezione di ambienti umidi quali bagni ed altri ambienti soggetti a forte umidità .
A mio avviso sarebbe opportuno usare un differenziale da 0.3A da qui due montanti diretti ai due appartamenti ed in ognuno di essi un quadretto con generale (io metto sempre un sezionatore che è niente più che un interruttore semplice) magnetotermico differenziale 0.03A C16 per le prese
Magnetotermico differenziale 0.03A C6 o C3 (ormai siamo nell'epoca dei led chi cacchio li usa 10A/2400W in luci a casa)
Appunto per le luci ed i circuiti ad esse dedicate (esempio alimentazione dimer o relay luci)
Magnetotermico differenziale 0.03A C16 per gli elettrodomestici (forno, scaldino,caldaia, lavatrice, frigorifero, lavastoviglie)
Magnetotermico differenziale 0.03A C6 (mo ho detto C6 ma va messo in base alla potenza) per il climatizzatore
Sono 4 magnetotermici differenziali da 25 euro se li prendi gewis ed un sezionatore da massimo 15 euro per ogni appartamento.
Ora considerando che sicuramente l'impianto fa schifo al cazzo come tutti gli impianti antecedenti il 2000 (siamo buoni dicendo 1990) non sarà fattibile fare nulla senza demolire il vecchio e farne uno nuovo
PS sono andato a memoria se volete faccio direttamente il copia incolla della norma
Deve essere applicato un interruttore differenziale con corrente di intervento 0.3A a non più di 3m dal contatore (dice in realtà Punto di consegna ma il significato è quello) se vi è appunto una distanza superiore ai 3m tra punto di consegna e centralino (distanza tra contatore e quadretto del "salvavita")
Nel centralino un interruttore generale (che può essere un semplice sezionatore, magnetotermico , interruttore differenziale da 0.03A) e in serie ad esso degli interruttori magnetotermici (magnetotermici differenziali da 0.03A se si è utilizzato un sezionatore od un grosso magnetotermico come generale) per le varie sezionazioni
L'impianto civile domestico dovrebbe essere sezionato in ALMENO 3 parti
Prese,luci ed elettrodomestici
Da aggiungersi interruttore/i con protezione del tipo magnetica (e differenziale se sì è usato un sezionatore come generale) per circuiti speciali (esempio piano cottura ad induzione che richiede magnetotermico(*differenziale) di protezione adeguata e circuito dedicato unicamente ad esso,una cantina un'area esterna ecc dovrebbero essere sotto circuito dedicato,così come i climatizzatori)
Inoltre si consiglia l'utilizzo di interruttori differenziali con corrente di intervento 0.010A per la protezione di ambienti umidi quali bagni ed altri ambienti soggetti a forte umidità .
A mio avviso sarebbe opportuno usare un differenziale da 0.3A da qui due montanti diretti ai due appartamenti ed in ognuno di essi un quadretto con generale (io metto sempre un sezionatore che è niente più che un interruttore semplice) magnetotermico differenziale 0.03A C16 per le prese
Magnetotermico differenziale 0.03A C6 o C3 (ormai siamo nell'epoca dei led chi cacchio li usa 10A/2400W in luci a casa)
Appunto per le luci ed i circuiti ad esse dedicate (esempio alimentazione dimer o relay luci)
Magnetotermico differenziale 0.03A C16 per gli elettrodomestici (forno, scaldino,caldaia, lavatrice, frigorifero, lavastoviglie)
Magnetotermico differenziale 0.03A C6 (mo ho detto C6 ma va messo in base alla potenza) per il climatizzatore
Sono 4 magnetotermici differenziali da 25 euro se li prendi gewis ed un sezionatore da massimo 15 euro per ogni appartamento.
Ora considerando che sicuramente l'impianto fa schifo al cazzo come tutti gli impianti antecedenti il 2000 (siamo buoni dicendo 1990) non sarà fattibile fare nulla senza demolire il vecchio e farne uno nuovo
PS sono andato a memoria se volete faccio direttamente il copia incolla della norma
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