Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Grosso trasformatore toroidale - salta l' automatico
429 views
Skip to first unread message
Michele eSSe
Dec 16, 2011, 4:10:00 PM12/16/11
to
Ciao, un' amica aveva un problema con i faretti di una vetrina del
negozio (facevano una luce fioca).
Ho sostituito i 2 trasformatori elettronici che alimentavano i faretti
dicroici montando al loro posto un' unico trasformatore toroidale da 500
W che avevo.
Adesso i faretti (8 da 50 W) fanno finalmente la loro luce, però all'
accensione il picco di tensione del trasformatore a volte fà saltare il
magnetotermico sulla linea dei faretti, ed alcune volte anche il il
generale.
Consigli per evitare questo inconveniente ?
Ho letto in rete che questo problema è frequente con trasformatori di
una certa potenza, e che per limitare la corrente di spunto si possono
usare in serie al primario del toroidale o un' NTC, ma non saprei come
dimensionarla, oppure in' alternativa una resistenza da "x" ohm, sempre
in serie al primario che viene cortocircuitata subito dopo l'accensione
da un contatto di un rele apposito.
Cosa mi consigliate ?
Grazie
--
Ciao
Michele
negozio (facevano una luce fioca).
Ho sostituito i 2 trasformatori elettronici che alimentavano i faretti
dicroici montando al loro posto un' unico trasformatore toroidale da 500
W che avevo.
Adesso i faretti (8 da 50 W) fanno finalmente la loro luce, però all'
accensione il picco di tensione del trasformatore a volte fà saltare il
magnetotermico sulla linea dei faretti, ed alcune volte anche il il
generale.
Consigli per evitare questo inconveniente ?
Ho letto in rete che questo problema è frequente con trasformatori di
una certa potenza, e che per limitare la corrente di spunto si possono
usare in serie al primario del toroidale o un' NTC, ma non saprei come
dimensionarla, oppure in' alternativa una resistenza da "x" ohm, sempre
in serie al primario che viene cortocircuitata subito dopo l'accensione
da un contatto di un rele apposito.
Cosa mi consigliate ?
Grazie
--
Ciao
Michele
Boiler
Dec 16, 2011, 5:00:18 PM12/16/11
to
On Fri, 16 Dec 2011 22:10:00 +0100, Michele eSSe
<spammatit...@freno.it> wrote:
>Consigli per evitare questo inconveniente ?
>Ho letto in rete che questo problema è frequente con trasformatori di
>una certa potenza, e che per limitare la corrente di spunto si possono
>usare in serie al primario del toroidale o un' NTC, ma non saprei come
>dimensionarla, oppure in' alternativa una resistenza da "x" ohm, sempre
>in serie al primario che viene cortocircuitata subito dopo l'accensione
>da un contatto di un rele apposito.
>Cosa mi consigliate ?
Di cambiare approccio e cambiare il magnetotermico.
<spammatit...@freno.it> wrote:
>Consigli per evitare questo inconveniente ?
>Ho letto in rete che questo problema è frequente con trasformatori di
>una certa potenza, e che per limitare la corrente di spunto si possono
>usare in serie al primario del toroidale o un' NTC, ma non saprei come
>dimensionarla, oppure in' alternativa una resistenza da "x" ohm, sempre
>in serie al primario che viene cortocircuitata subito dopo l'accensione
>da un contatto di un rele apposito.
>Cosa mi consigliate ?
Probabilmente è un curva B o C (la caratteristica di solito è scritta
prima della corrente, per esempio C10A).
Sostituiscilo con un magnetotermico dalla stessa corrente nominale, ma
con caratteristica di tipo D.
Se per qualche ragione insisti nel voler mettere una NTC, usa questo
schemino che ti evita di lasciar scaldare la NTC per tutto il tempo:
[FIDOCAD]
LI 20 50 90 50
MC 90 50 0 0 111
TY 85 40 5 3 0 0 0 * NTC
MC 155 20 1 0 750
MC 155 35 1 0 830
RV 130 15 165 45
LI 140 35 140 50
LI 155 35 155 70
SA 140 50
SA 155 70
LI 80 50 80 5
LI 80 5 180 5
LI 180 5 180 20
LI 180 20 155 20
LI 140 20 115 20
LI 115 20 115 50
SA 115 50
LI 105 50 220 50
LI 20 70 220 70
TY 10 45 5 3 0 0 0 * L
TY 10 65 5 3 0 0 0 * N
TY 170 30 5 3 0 0 0 * relais
TY 225 85 5 3 90 0 0 * al trasformatore
Il dimensionamento non è critico, ma dipende dal relais impiegato (la
tensione a cui comincia a tirare). Per quello che costano compra un
po' di valori e fai delle prove.
L'importante è che tu prenda una resistenza esplicitamente fatta per
limitare la corrente, non una da misura. Per un punto di partenza,
www.distrelec.it articolo 730857.
Il relais può essere qualunque, basta che abbia la bobina a 230 VAC e
che possa aprire almeno 3 A su carico induttivo.
Boiler
Michele eSSe
Dec 16, 2011, 6:29:49 PM12/16/11
to
Il 16/12/11 23:00, Boiler ha scritto:
> Di cambiare approccio e cambiare il magnetotermico.
> Probabilmente è un curva B o C (la caratteristica di solito è scritta
> prima della corrente, per esempio C10A).
> Sostituiscilo con un magnetotermico dalla stessa corrente nominale, ma
> con caratteristica di tipo D.
Ok, non sapevo delle diverse curve dei magnetotermici.
Per prima cosa controllo che tipo di magnetotermico è montato, se fosse
sufficiente sostituirlo con quello da te indicato, mi semplificherebbe
la vita, perchè il toroidale è montato sul tetto delle vetrine, scomodo
da raggiungere.
Altrimenti mi toccherà montare il circuitino con NTC e relè.
Grazie mille per l'aiuto ;-)
--
Ciao
Michele
> Di cambiare approccio e cambiare il magnetotermico.
> Probabilmente è un curva B o C (la caratteristica di solito è scritta
> prima della corrente, per esempio C10A).
> Sostituiscilo con un magnetotermico dalla stessa corrente nominale, ma
> con caratteristica di tipo D.
Per prima cosa controllo che tipo di magnetotermico è montato, se fosse
sufficiente sostituirlo con quello da te indicato, mi semplificherebbe
la vita, perchè il toroidale è montato sul tetto delle vetrine, scomodo
da raggiungere.
Altrimenti mi toccherà montare il circuitino con NTC e relè.
Grazie mille per l'aiuto ;-)
--
Ciao
Michele
El_Ciula
Dec 17, 2011, 3:39:18 AM12/17/11
to
Michele eSSe ha scritto:
> Cosa mi consigliate ?
- Prova ad accendere con la linea lampade staccata, alimentare solo il
trasformatore, se non saltano le protezioni, prova a farlo con metà lampade
attaccate, se non salta seziona il circuito lampade e ritarda di qualche
secondo o ad esempio 1 minuto l'accensione delle lampade con un contattore
12V di adeguata portata dei contatti pilotato da un timer luci scale. Puoi
farlo a lampade alterne.
Il problema è dato dal fatto che le lampade a freddo sono dei cortocircuiti
o quasi...
> Cosa mi consigliate ?
- Prova ad accendere con la linea lampade staccata, alimentare solo il
trasformatore, se non saltano le protezioni, prova a farlo con metà lampade
attaccate, se non salta seziona il circuito lampade e ritarda di qualche
secondo o ad esempio 1 minuto l'accensione delle lampade con un contattore
12V di adeguata portata dei contatti pilotato da un timer luci scale. Puoi
farlo a lampade alterne.
Il problema è dato dal fatto che le lampade a freddo sono dei cortocircuiti
o quasi...
Michele eSSe
Dec 17, 2011, 6:22:10 AM12/17/11
to
Il 17/12/11 09:39, El_Ciula ha scritto:
Si, capisco cosa vuoi dire, ma il problema è il grosso trasformatore
toroidale da 500 W, anche a vuoto a volte fà staccare la protezione.
Non vorrei dire castronerie, e perdonami la povertà d'espressione
tecnica, ma ho come la sensazione che nell' istante di accensione il
trasformatore si comporti come un' induttanza in continua, un grosso
picco di corrente iniziale fino a quando non "diventa" un vero
trasformatore.
Ho googlato un pò e pare "normale" inserire una resistenza di
limitazione oppure una NTC per limitare il picco di corrente... ;-)
--
Ciao
Michele
toroidale da 500 W, anche a vuoto a volte fà staccare la protezione.
Non vorrei dire castronerie, e perdonami la povertà d'espressione
tecnica, ma ho come la sensazione che nell' istante di accensione il
trasformatore si comporti come un' induttanza in continua, un grosso
picco di corrente iniziale fino a quando non "diventa" un vero
trasformatore.
Ho googlato un pò e pare "normale" inserire una resistenza di
limitazione oppure una NTC per limitare il picco di corrente... ;-)
--
Ciao
Michele
El_Ciula
Dec 17, 2011, 6:26:39 AM12/17/11
to
Michele eSSe ha scritto:
Io allora monterei un relè allo stto solido che fa alimentare il
trasformatore quando la semionda passa dallo zero, così risolvi al 100%
trasformatore quando la semionda passa dallo zero, così risolvi al 100%
berny
Dec 17, 2011, 7:13:09 AM12/17/11
to
"Michele eSSe"
> Ho googlato un pò e pare "normale" inserire una resistenza di limitazione
> oppure una NTC per limitare il picco di corrente... ;-)
>
nsomma, con trasformatori a colonne da 2Kw su utenze da 3kw, o da 15kw
> oppure una NTC per limitare il picco di corrente... ;-)
>
trifasi su utenze da 15 kw, mai visti questi problemi,
e mio sembra strano che il problema sia il "tipo toroidale",
se il trasformatore no ha problemi cambiando la curva del magnetotermico
dovresti risolvere,
comunque se un trafo da 500w a vuoto a volte ti fa saltare il generale enel
(da 3 kw presumo) il problema è del trafo, magari con gli accrocchi che hai
descritto tu risolvi,
ma è un pò strano, e se i problemi rimangono anche dopo aver cambiato
magnetotermico piccolo, cambierei il trasformatore.
ciao.
Boiler
Dec 18, 2011, 3:54:35 AM12/18/11
to
On Sat, 17 Dec 2011 12:22:10 +0100, Michele eSSe
<spammatit...@freno.it> wrote:
>Si, capisco cosa vuoi dire, ma il problema è il grosso trasformatore
>toroidale da 500 W, anche a vuoto a volte fà staccare la protezione.
Questo però è curioso. Hai altri carichi su quella linea (se è già
<spammatit...@freno.it> wrote:
>Si, capisco cosa vuoi dire, ma il problema è il grosso trasformatore
>toroidale da 500 W, anche a vuoto a volte fà staccare la protezione.
fortemente caricata, potrei capire).
>Non vorrei dire castronerie, e perdonami la povertà d'espressione
>tecnica, ma ho come la sensazione che nell' istante di accensione il
>trasformatore si comporti come un' induttanza in continua, un grosso
>picco di corrente iniziale fino a quando non "diventa" un vero
>trasformatore.
lascia salire la corrente molto lentamente fino al suo massimo.
Il problema è la rimanenza del nucleo. Quando togli l'alimentazione al
trasformatore, lui "memorizza" la posizione dell'onda della corrente
alternata in cui si trovava.
Quando riaccendi, ci troveremo in un altro punto e la linea deve
"spostare" tutto il nucleo del trasformatore da dove si trovava in una
frazione di secondo. E questo necessita di corrente.
>Ho googlato un pò e pare "normale" inserire una resistenza di
>limitazione oppure una NTC per limitare il picco di corrente... ;-)
corrente rimane aperto per un periodo di tempo regolabile da 0.3 a 3
secondi, poi cortocircuita la resistenza. È però un colosso trifase da
40 A per fase. Se hai lo spazio per montarlo te lo spedisco. Ci
vorranno però un paio di settimane (è a casa dei miei).
Boiler
Boiler
Dec 18, 2011, 4:03:11 AM12/18/11
to
On Sat, 17 Dec 2011 12:26:39 +0100, "El_Ciula"
<inesi...@notexist.it> wrote:
>Io allora monterei un relè allo stto solido che fa alimentare il
>trasformatore quando la semionda passa dallo zero, così risolvi al 100%
Sei sicuro? Secondo me il problema è la rimanenza del nucleo e quella
<inesi...@notexist.it> wrote:
>Io allora monterei un relè allo stto solido che fa alimentare il
>trasformatore quando la semionda passa dallo zero, così risolvi al 100%
la eludi *spegnendo* il trasformatore allo zero (della corrente, non
della tensione) e riaccendendolo sempre allo zero. Non credo che sia
evidente da fare.
Tempo fa, per fare delle misurazioni, avevamo la necessità di spegnere
un traformatore con rimanenza nulla. Abbiamo risolto alimentandolo con
un inverter e spegnendolo con una rampa sull'ampiezza.
Boiler
berny
Dec 18, 2011, 6:45:46 AM12/18/11
to
"Boiler"
> Non proprio. Un'induttanza in continua fa esattamente il contrario:
> lascia salire la corrente molto lentamente fino al suo massimo.
>
???
> lascia salire la corrente molto lentamente fino al suo massimo.
>
Da quello che so io un induttanza in continua è un corto circuito, salvo non
abbiano cambiato le leggi della fisica :-)
Boiler
Dec 18, 2011, 10:21:26 AM12/18/11
to
On Sun, 18 Dec 2011 12:45:46 +0100, "berny" <.> wrote:
>> Non proprio. Un'induttanza in continua fa esattamente il contrario:
>> lascia salire la corrente molto lentamente fino al suo massimo.
>> Non proprio. Un'induttanza in continua fa esattamente il contrario:
>> lascia salire la corrente molto lentamente fino al suo massimo.
>Da quello che so io un induttanza in continua è un corto circuito, salvo non
>abbiano cambiato le leggi della fisica :-)
È giusto, ma parlavamo del momento in cui accendi, quando passi da 0 V
>abbiano cambiato le leggi della fisica :-)
alla tensione nominale.
Boiler
Michele eSSe
Dec 18, 2011, 3:05:26 PM12/18/11
to
Il 18/12/11 09:54, Boiler ha scritto:
varie linee di accensione luci ed utenze varie del negozio.
Sulla linea in questione ci sono un paio di lampade a basso consumo ed
il trasformatore toroidale, che si accendono contemporaneamente, più la
motorizzazione di una serranda elettrica, che però viene usata 2 volte
al giorno per aprire e chiudere il negozio, e non in contemporanea con
le luci. E prima di cambiare i 2 trasformatori elettronici, non ci sono
mai stati problemi.
Domani verificherà che tipo di curva ha il mt in questione.
Ps: confesso che non sapevo esistessero le curve per i magnetotermici,
credevo si scegliesse solamente la corrente d' intervento.
Grazie ;-)
--
Ciao
Michele
>
>> Si, capisco cosa vuoi dire, ma il problema è il grosso trasformatore
>> toroidale da 500 W, anche a vuoto a volte fà staccare la protezione.
>
> Questo però è curioso. Hai altri carichi su quella linea (se è già
> fortemente caricata, potrei capire).
>
Il quadro elettrico ha 1 generale e una 20ina di magnetotermici per le
>> Si, capisco cosa vuoi dire, ma il problema è il grosso trasformatore
>> toroidale da 500 W, anche a vuoto a volte fà staccare la protezione.
>
> Questo però è curioso. Hai altri carichi su quella linea (se è già
> fortemente caricata, potrei capire).
>
varie linee di accensione luci ed utenze varie del negozio.
Sulla linea in questione ci sono un paio di lampade a basso consumo ed
il trasformatore toroidale, che si accendono contemporaneamente, più la
motorizzazione di una serranda elettrica, che però viene usata 2 volte
al giorno per aprire e chiudere il negozio, e non in contemporanea con
le luci. E prima di cambiare i 2 trasformatori elettronici, non ci sono
mai stati problemi.
Domani verificherà che tipo di curva ha il mt in questione.
Ps: confesso che non sapevo esistessero le curve per i magnetotermici,
credevo si scegliesse solamente la corrente d' intervento.
Grazie ;-)
--
Ciao
Michele
Michele eSSe
Dec 18, 2011, 3:13:02 PM12/18/11
to
Il 17/12/11 13:13, berny ha scritto:
> se il trasformatore no ha problemi cambiando la curva del magnetotermico
> dovresti risolvere,
> comunque se un trafo da 500w a vuoto a volte ti fa saltare il generale enel
> (da 3 kw presumo) il problema è del trafo, magari con gli accrocchi che hai
> descritto tu risolvi,
> ma è un pò strano, e se i problemi rimangono anche dopo aver cambiato
> magnetotermico piccolo, cambierei il trasformatore.
Domani verifico la curva del magnetotermico, ma che tipo di problema può
avere un trasformatore ?
Se può servire, era di "qualità", di quelli prima dei cinesi ;-), ha un
pò di anni, ma esteticamente è perfetto.
--
Ciao
Michele
> se il trasformatore no ha problemi cambiando la curva del magnetotermico
> dovresti risolvere,
> comunque se un trafo da 500w a vuoto a volte ti fa saltare il generale enel
> (da 3 kw presumo) il problema è del trafo, magari con gli accrocchi che hai
> descritto tu risolvi,
> ma è un pò strano, e se i problemi rimangono anche dopo aver cambiato
> magnetotermico piccolo, cambierei il trasformatore.
avere un trasformatore ?
Se può servire, era di "qualità", di quelli prima dei cinesi ;-), ha un
pò di anni, ma esteticamente è perfetto.
--
Ciao
Michele
Andrea Frigo
Dec 18, 2011, 3:54:50 PM12/18/11
to
> Io allora monterei un relè allo stto solido che fa alimentare il
> trasformatore quando la semionda passa dallo zero, così risolvi al 100%
E' esattamente il contrario. Alimentare un trasformatore al passaggio
> trasformatore quando la semionda passa dallo zero, così risolvi al 100%
per lo zero della tensione di rete è il caso in cui questo tira più
corrente in assoluto. Il motivo è che il flusso magnetico vale
l'integrale della tensione applicata nel tempo diviso per la sezione del
nucleo ed il numero di spire. Quindi accendendo il trasformatore sul PP0
questo si becca tutto l'integrale di una semionda mentre accendendolo
sul picco si becca metà semionda e poi cambia polarità e il flusso si
annulla quando la tensione passa per il picco successivo, per poi
ricrescere nell'altro verso dopo questo picco.
In pratica accendendolo sul PP0 il trasformatore lavora con un picco
doppio rispetto al caso a regime normale e va leggermante in saturazione
tirando una corrente spropositata perché l'induttanza crolla in queste
circostanze.
Spero di essere comprensibile.
--
- Oh!!! Ghe xe nesuni?
- Si! Sa vuto?
- Gavio na cariola da prestarme?
- La voto piena o la voto voda?
El_Ciula
Dec 18, 2011, 4:43:13 PM12/18/11
to
Andrea Frigo ha scritto:
Si, una soluzione pero'?
luca
Dec 19, 2011, 8:14:29 AM12/19/11
to
esistono dei dispositivi fatti apposta. per esempio cerca il "relco ssomega"
è un soft start per i toroidali fino a 500va
è un soft start per i toroidali fino a 500va
LuckyA
Dec 19, 2011, 8:31:34 AM12/19/11
to
Io ho comprato questo per il mio ampli con trasformatore toroidale
http://www.audiophonics.fr/module-softstart-pour-amplificateurs-230v-15a-p-4415.html
tutti i trasformatori toroidali dovrebbero essere protetti con un
softstart, pena la possibile distruzione dello stesso
:)
http://www.audiophonics.fr/module-softstart-pour-amplificateurs-230v-15a-p-4415.html
tutti i trasformatori toroidali dovrebbero essere protetti con un
softstart, pena la possibile distruzione dello stesso
:)
0 new messages