pompa sommersa e correnti galvaniche
Papesatan
dopo 3 anni ho tirato su la pompa, quasi 60 mt, ed il tronchetto zincato in
uscita era totalmente corroso, ed in un punto addirittura bucato. La cosa
che mi ha lasciato perplesso è che una piastra di zinco sospesa alla pompa
per mezzo di un filo di rame appare totalmente integra. Ora la domanda è
questa, qual'è il miglior sistema per proteggere la pompa? La piastra di
zinco come dev'essere fissata per essere la prima a cedere?
Grazie a tutti per l'aiuto
Roberto
Ingo
Lo zinco deve essere attaccato fisicamente alla parte da proteggere.
Se hai l'uscita della pompa corrosa può essere dovuto alla cavitazione, o
cmq ale turbolenze. Non so se sai che la cavitazione arriva a bucare le
eliche
delle navi, è un fenomeno che è ancora poco chiaro anche se prevedibile.
Ingo
Daniele Orlandi
>
> Lo zinco deve essere attaccato fisicamente alla parte da proteggere.
> Se hai l'uscita della pompa corrosa può essere dovuto alla cavitazione, o
> cmq ale turbolenze.
La cavitazione può manifestarsi solo sul lato a bassa pressione delle
palette della pompa, mai sull'uscita.
Non è un fenomeno poco chiaro, è facilmente spiegabile considerando la
pressione di vapore dell'acqua.
Supponi di avere acqua a temperatura ambiente in una siringa, senza bolle
d'aria. Tappa il buco della siringa (senza ago), tira lo stantuffo e vedrai
che si formerà una bolla[1] di gas. Quel gas è puro vapor acqueo ad una
pressione di circa 2.2 kPa.
Rilascia lo stantuffo e vedrai che la bolla di gas collasserà immediatamente
e il dito con cui stai tappando la siringa riceverà una bella botta.
Quando la zona a bassa pressione dietro un'elica scende sotto la pressione
di vapore del liquido nel quale è immersa, si formeranno simili bolle che
collassando produrranno onde d'urto che possono danneggiare le superfici ad
esse vicine.
Ciao,
[1] In realtà non è una bolla, bensì una cavità :)
--
Daniele Orlandi
Ingo
> > Se hai l'uscita della pompa corrosa può essere dovuto alla cavitazione,
o
> > cmq ale turbolenze.
>
> La cavitazione può manifestarsi solo sul lato a bassa pressione delle
> palette della pompa, mai sull'uscita.
Ho detto "o turbolenza" proprio per evitare questo tipo di discussione, ma
non ho raggiunto l'effetto desiderato....
Comunque la chiamiamo la zona a pressione di vapore creata dalla pompa si
perpetua lontano dalle palette (tutti abbiamo visto l'acqua uscira con tante
bollicine da una pompa) e può corrodere tutto quello che trova nel primo
tratto soprattutto se questo presenta forme che spingono il vapore contro le
pareti.
Parlo per esperienza: L'anno scorso ero ing. di bordo su uno yacht e ho
fatto riparare un tubo in alluminio da 3 pollici in uscita dalla pompa di
ricircolo di un motore da 1300hp, era bucato, spessore mangiato piu di 3 mm.
Abbiamo fatto fare un log del potenziale del tratto bucato dalla tecnoseal
(leader nella prevenzione della corrosione, se sei dell'ambiente la conosci
sicuramente) per un paio di settimane, non c'erano problemi di corrosione in
nessuna condizione operativa dell'impianto.
Alla fine con l'altro ing. abbiamo decretato che era l'uscita della pompa,
infatti il tratto corroso era proprio dopo la curva, nel punto in cui il
tratto cavitante o come vogliamo chiamarlo sbatteva violentemente contro il
punto che poi si è bucato.
A concordare con questa ipotesi c'erano l'ingegnere della Tecnoseal e e
l'assistenza MTU (produttrice del motore incriminato).
Pensi che abbiamo preso una gran cantonata? Potrebbe essere interessante
riparlarne visto che non si è trovata soluzione migliore di riparare il tubo
non potendo certo sostituire la pompa ne la geometria del piping.
> Non è un fenomeno poco chiaro, è facilmente spiegabile considerando la
> pressione di vapore dell'acqua.
La spiegazione banale la sa chiunque abbia fatto lo scientifico e sia stato
attento alle lezioni di chimica, diciamo che chi costruisce navi o pompe
(pensa alla cavitazione che può avere lo shuttle, ha due pompe per idrogeno
e ossigeno liquido da centinaia di kW) ha interesse a capirci qualcosa di
più.
La cavitazione è ancora oggetto di ricerca scientifica in tutti gli istituti
navali ed è sempre grande oggetto di discussione ai simposi e convegni,
proprio perchè è un fenomeno sfaccettato e i modelli non sono ancora ben
definiti (tanto è che all'esame di idrodinamica per ing. non danno nessuna
formula per sapere quanto se e dove corrode, sebbene si possa intuire dai
soliti teoremi).
Non so se hai mai avuto occasione di sentire un elica o un idrogetto in
cavitazione, fa un rumore che hai la sensazione che stia per affondare
tutto.
Tanto per portarti un altro esempio gli idrogetti lavorano in costante
cavitazione in alcune condizioni (ho lavorato con gli hamilton, se hai visto
un catamrano veloce al porto di piombino civitavecchia ecc hai visto
sicuramente l'acqua diventare azzurra per un raggio di una ventina di metri
a vausa del vpore contenuto) eppure non si corrode niente, sapresti dire
perchè?
Secondo la tua teoria non ha importanza il materiale, perchè il vapore fa un
azione abrasiva implodendo.(tantopiù che le giranti degli idrogetti usano
materiali non molto più duri del ferro o bronzo delle eliche delle navi)
Ti porto infine le eliche supercavitanti avendo lavorato con una Rolla in
bronzo da una metrata di diametro spinta da 4000hp, come mai non si bucano
pur lavorando in cavitazione mentre le eliche in bronzo di alcune navi si
disintegrano letteralmente?
Sulla cavitazione ci sono libri e libri da leggere, su un ng è impossibile
esaurire l'argomento.
Tornando alla pompa del signore...
secondo te di che si tratta?
Ingo
Daniele Orlandi
>
> Ho detto "o turbolenza" proprio per evitare questo tipo di discussione, ma
> non ho raggiunto l'effetto desiderato....
Ho ignorato "turbolenza" perché dubito fortemente che una turbolenza possa
avere effetti erosivi così marcati, altrimenti i motoscafi durerebbero il
tempo di una gita :)
> Comunque la chiamiamo la zona a pressione di vapore creata dalla pompa si
> perpetua lontano dalle palette
Ciò che danneggia le palette sono le onde d'urto che perdono potenza col
quadrato della distanza. Di fatto, raramente possono essere dannose a più
di qualche millimetro da dove collassano (ovviamente in proporzione ad una
piccola pompa).
> (tutti abbiamo visto l'acqua uscira con
> tante bollicine da una pompa)
Questo è un luogo comune purtroppo sbagliato. Le bollicine non sono il
risultato della cavitazione. Una cavità provocata da depressione collassa
IMMEDIATAMENTE appena la pressione è superirore a quella del vapore saturo.
Le cavità stanno ben appiccicate al lato a bassa pressione dell'elica e
difficilmente potrai vederle se non guardando direttamente l'elica.
Le bollicine, sono aria mangiata e tritata dalla pompa o dall'elica di barca
che sia.
> e può corrodere tutto quello che trova nel
> primo tratto soprattutto se questo presenta forme che spingono il vapore
> contro le pareti.
Il vapore saturo non può essere spinto, proprio perché è acqua...
"tirata" :)
> Parlo per esperienza: L'anno scorso ero ing. di bordo su uno yacht e ho
> fatto riparare un tubo in alluminio da 3 pollici in uscita dalla pompa di
Chiaramente non posso ipotizzare cosa sia successo a quel tubo da una
descrizione in un newsgroup, però, dubito fortemente che possa essere stata
la conseguenza di un fenomeno di cavitazione.
> La spiegazione banale la sa chiunque abbia fatto lo scientifico e sia
> stato attento alle lezioni di chimica, diciamo che chi costruisce navi o
> pompe (pensa alla cavitazione che può avere lo shuttle, ha due pompe per
> idrogeno e ossigeno liquido da centinaia di kW) ha interesse a capirci
> qualcosa di più.
Occhio... ho detto che la cavitzione è un fenomeno perfettamente chiaro, ciò
non significa che la prevenzione, la previsione, il controllo e lo studio
in generale dei fenomeni di cavitazione in sistemi complessi possa essere
facile.
> Tanto per portarti un altro esempio gli idrogetti lavorano in costante
> cavitazione in alcune condizioni (ho lavorato con gli hamilton, se hai
> visto un catamrano veloce al porto di piombino civitavecchia ecc hai visto
> sicuramente l'acqua diventare azzurra per un raggio di una ventina di
> metri a vausa del vpore contenuto) eppure non si corrode niente, sapresti
> dire perchè?
Visto che una di queste navi mi è passata di molto vicino nel canale di
Olbia ho anche avuto modo di vedere che l'azzurro è dovuto a bolle d'aria
che pian piano vengono in superficie e fanno la loro bella schiumetta.
Nulla del genere potrebbe succedere se fossero cavità di vapore saturo.
Ci pensi che per poter sopravvivere una cavità deve essere in una zona a
pressione minore della pressione di vapore, ovvero qualcosa come 2-3 kPa?
> Secondo la tua teoria non ha importanza il materiale, perchè il vapore fa
> un azione abrasiva implodendo
Da cosa ricavi che il materiale non importa?
Non credo di averlo affermato.
> .(tantopiù che le giranti degli idrogetti
> usano materiali non molto più duri del ferro o bronzo delle eliche delle
> navi) Ti porto infine le eliche supercavitanti
Non riesco a trovare nulla su queste eliche supercavitanti di cui parli. La
supercavitazione è un fenomeno che mi è noto ma non applicato a delle
eliche. Puoi darmi qualche riferimento in proposito?
In ogni caso, la supercavitazione è un fenomeno nel quale si presentano
cavità persistenti, quindi nessun'onda d'urto dovuta all'implosione.
> avendo lavorato con una
> Rolla in bronzo da una metrata di diametro spinta da 4000hp, come mai non
> si bucano pur lavorando in cavitazione mentre le eliche in bronzo di
> alcune navi si disintegrano letteralmente?
Purtroppo non ho esperienza in questo campo ma posso ipotizzare che da una
parte il fenomeno della cavitazione è previsto e gli effetti sono
calcolati, dall'altro è indesiderato e gli effetti possono essere deleteri,
no?
> Sulla cavitazione ci sono libri e libri da leggere, su un ng è impossibile
> esaurire l'argomento.
Certo, però è più divertente e stimolante che non leggerlo sui libri :)
> Tornando alla pompa del signore...
> secondo te di che si tratta?
Vorrei vederla... ma secondo me l'anodo sacrificabile appeso col filo di
rame che è rimasto bello pulito... evidentemente non aveva buona
continuità...
Ciao,
--
Daniele Orlandi
Ingo
> descrizione in un newsgroup, però, dubito fortemente che possa essere
stata
> la conseguenza di un fenomeno di cavitazione.
Fidarsi solo un pochino di chi ha un po piu esperienza di te?
Considerato che ti stai mettendo contro l'opinione di due ing (che possono
essere pure due cani) e due tra le piu importanti aziende del settore (che
invece dato il successo avuto hanno una voce in capitolo rilevante) dovresti
fornire una spiegazione alternativa, perchè qui non credo ci sia da mettere
in gioco il paranormale.
Se vuoi essere utile lancia qualche ipotesi, le critiche sterili sono
inutili.
> Visto che una di queste navi mi è passata di molto vicino nel canale di
> Olbia ho anche avuto modo di vedere che l'azzurro è dovuto a bolle d'aria
> che pian piano vengono in superficie e fanno la loro bella schiumetta.
> Nulla del genere potrebbe succedere se fossero cavità di vapore saturo.
Secondo te l'aria dove l'aspira un idrogetto?
Cmq ho capito che ti stai arrampicando sugli specchi, un idrogetto in
cavitazione non hai mai avuto occasione di osservarlo (e secondo me non hai
nemmeno mai visto qualcosa in cavitazione se non di passaggio) con
attenzione
altrimenti non diresti così.
Capisco il tuo punto di vista, ma al posto tuo mi farei una gita ad un
porto con la tua ragazza, sono sempre posti affascinanti e avrai modo di
osservare meglio le bolle degli idrogetti (in massima parte si dissolvono
nell'acqua, ma in
cavitzione per bene ci va quasi solo a barca ferma o quasi).
e dei fuoribordo (che lasciano scie di metri e metri piene di bolle, spesso
dovute a semplice ventilazione perchè chi li monta non ci capisce nient di
queste cose, ma altrettanto spesso per fenomeni di cavitazione).
Se poi vuoi proprio farti una cultura apri poco poco un rubinetto in un
posto con una bella presione con attaccato un tubo trasparente e guarda come
un rubinetto stupido diventa una valvola spillatrice che riesce a far
evaporare l'acqua grazie a bernoulli.
(non ti dico queste cose per polemica, sono le osservazioni piùà vicine che
puoi fare per dimostrare a te stesso che una bolla di vapore ha un tempo di
collasso che è ben osservabile ad occhio umano, ormai ho capito che sei come
san tomamso, e siccome sono uguale a te....)
Il tempo di collasso possiamo rilevarlo misurando la vel nel tubo e la
distanza di propagazione delle bolle, mi divertirebbe sapre che numero viene
fuori!
Il principio della valvoal spilaltrice è quello usato nei cond per la
trasformazione del liquido in gas grazie alla pressione a monte ceata dal
comp.
> Non riesco a trovare nulla su queste eliche supercavitanti di cui parli.
La
> supercavitazione è un fenomeno che mi è noto ma non applicato a delle
> eliche. Puoi darmi qualche riferimento in proposito?
se vuoi cercare su google metti surface piercing propeller.
basta che poi non fai l'esperto perchè ti sei letto due paginette sul web
;-P
> Purtroppo non ho esperienza in questo campo
> ma posso ipotizzare che da una
> parte il fenomeno della cavitazione è previsto e gli effetti sono
> calcolati, dall'altro è indesiderato e gli effetti possono essere
deleteri,
> no?
qui si applica il principio delle 3 grazie.
Grazia, Graziella e grazie al c...
> > Sulla cavitazione ci sono libri e libri da leggere, su un ng è
impossibile
> > esaurire l'argomento.
> Certo, però è più divertente e stimolante che non leggerlo sui libri :)
Per te probabilmente è uno stimolante mettere alla prova la tua e la mia
intelligenza e conoscenza, per me non è altrettanto divertente, non ho
apprezzato molto il modo in cui hai cercato di smentire alcune mie
affermazioni.
Ingo
Daniele Orlandi
>> Chiaramente non posso ipotizzare cosa sia successo a quel tubo da una
>> descrizione in un newsgroup, però, dubito fortemente che possa essere
> stata
>> la conseguenza di un fenomeno di cavitazione.
>
> Fidarsi solo un pochino di chi ha un po piu esperienza di te?
Ho imparato a non fidarmi di nessuno, nemmeno di chi ha più esperienza di
me. Vuoi vedere le foto dei lavori fatti dal mio idraulico con decennale
esperienza? Non è presunzione è scetticismo, sono due cose diverse.
Io mi fido solo della logica, tu fammi un ragionamento che sia almeno
verosimile e sensato (non sono vulcaniano, non ho bisogno della
dimostrazione formale) e vedrai che ti darò ragione.
> Considerato che ti stai mettendo contro l'opinione di due ing (che
> possono essere pure due cani)
Ho fatto ingegneria, quindi so bene che non basta il titolo di studio a
dimostrare competenza. Questo in generale, nello specifico non ho elementi
per valutare.
> e due tra le piu importanti aziende del
> settore (che invece dato il successo avuto hanno una voce in capitolo
> rilevante) dovresti fornire una spiegazione alternativa, perchè qui non
> credo ci sia da mettere in gioco il paranormale.
Ho solo detto che ho forti dubbi, mi sembra una posizione accettabile, no?
Certamente da quest'empasse non se ne uscirà parlando via newsgroup...
> Se vuoi essere utile lancia qualche ipotesi, le critiche sterili sono
> inutili.
Tu hai lanciato un'ipotesi, io ho affermato che non mi sembra verosimile, è
vietato anche questo?
> Secondo te l'aria dove l'aspira un idrogetto?
No no, spetta... fai un'affermazione chiara. E' aria o non è aria? Se non è
aria, come è possibile che non collassi a 98 kPa sopra la pressione di
vapore?
> Cmq ho capito che ti stai arrampicando sugli specchi, un idrogetto in
> cavitazione non hai mai avuto occasione di osservarlo (e secondo me non
> hai nemmeno mai visto qualcosa in cavitazione se non di passaggio) con
> attenzione altrimenti non diresti così.
L'hai tirato fuori tu l'idrogetto e la storia dell'acqua azzurra per
dimostrare l'esistenza della cavitazione oltre la turbina. Invece non
dimostra nulla perché si tratta solo di aria.
> Capisco il tuo punto di vista, ma al posto tuo mi farei una gita ad un
> porto con la tua ragazza, sono sempre posti affascinanti
Se permetti, arrivato in porto io mollo gli ormeggi e vado a passare la
nottata in rada, è di gran lunga più affascinante :)
> e avrai modo di osservare meglio le bolle degli idrogetti (in massima
> parte si dissolvono nell'acqua
...ma come fanno ad esistere se la pressione è superiore a quella di vapore?
> puoi fare per dimostrare a te stesso che una bolla di vapore ha un tempo
> di collasso che è ben osservabile ad occhio umano, ormai ho capito che sei
> come san tomamso, e siccome sono uguale a te....)
Spiegami come fare questo esperimento. Il tubo dev'essere completamente
pieno d'acqua? Quanto è lungo e a che quota è l'uscita, rispetto al
rubinetto? (spero non 11 metri più in basso :)
Attento, all'interno del tubo le condizioni di bassa pressione possono
perdurare per molto. Dietro un'elica, (o dietro una pompa) invece, hai
subito, immediatamente, una pressione elevata, per lo meno quella
atmosferica, quindi le cavità collassano immediatamente.
> Il principio della valvoal spilaltrice è quello usato nei cond per la
> trasformazione del liquido in gas grazie alla pressione a monte ceata dal
> comp.
Ah sì? Il refrigerante diventa gas (vapore per essere precisi) dopo l'ugello
perché c'è pressione a monte? Non perché passa da un circuito ad alta
pressione ad uno a bassa pressione, pressione che alla temperatura a cui si
trova è inferiore a quella di vapore?
> se vuoi cercare su google metti surface piercing propeller.
Grazie... si trattave delle comuni eliche di superficie, volevi essere
criptico eh? :)
> basta che poi non fai l'esperto perchè ti sei letto due paginette sul web
> ;-P
Non ho capito se a te interessa la sostanza o l'atteggiamento.
> qui si applica il principio delle 3 grazie.
> Grazia, Graziella e grazie al c...
Stando in tema... non riesco a capire dove vuoi andare a parare... sarai
mica para...?
Comunque, visto che stavi parlando di eliche di superficie, sai bene che la
cavitazione non fa danni grazie alla ventilazione... ma la domanda
rimane... QUINDI???
> Per te probabilmente è uno stimolante mettere alla prova la tua e la mia
> intelligenza e conoscenza, per me non è altrettanto divertente, non ho
> apprezzato molto il modo in cui hai cercato di smentire alcune mie
> affermazioni.
Chiaro, a nessuno piace essere contraddetto. Io però ho giustificato le mie
affermazioni, tu, se vuoi essere corretto, puoi solo ribattere con
ragionamenti logici, non in base all'ipse dixit.
Ciao,
--
Daniele Orlandi