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Generatore corrente. Consigliatemi.
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sapirro
May 29, 2015, 3:55:07 AM5/29/15
to
In una abitazione ancora non abitata, ma parzialmente già abitabile, ma
con impianto elttrico già esitente, non volendo-potendo per ora
riattivare il contatore enel (mi verrbbe per ora considerata seconda
casa e quindi a tariffe maggiorate), mi chiedevo se poteva valer la pena
acquistare un piccolo generatore di corrente, tipo:
http://www.leroymerlin.it/prodotti/generatori-CAT406-c
L'idea sarebbe quella di collegare sotto il contatore enel il
generatore, in modo da avere tutte le prese di casa funzionanti (come
fare praticamente il collegamento?). Attulamente dentro la casa c'è un
piccolo frigo di circa un metro altezza, uno scaldabagno da 80 litri
elettrico e 4-5 lampadine, una in ogni stanza. So già che è lo
scaldabagno che consuma di più, quindi mi domandavo se un genratore tipo
il più semplice:
http://www.leroymerlin.it/catalogo/generatori/generatore-di-corrente-polar-35556570-p
possa andar bene per le mie esigenze, anche considerando che ci andrò
quest'estate per non più di un paio di giorni a settimana.
Poi ovviamente mi preccupa la rumorosità, ma vedo che per i piccoli
generatori non è molto alta ( io potrei anche nasconderlo in un locale
sotto casa, abbastanza chiuso all'esterno, per non disturbare i vicini).
Ovvio che non terrei il generatore sempre acceso (il frigo, dotato di un
piccol reparto congelatore, con i siberini dovrebbe tenere per la notte
anche se spento).
Poi per l'uso di un eventuale Phon, magari di quelli con potenza
regolabile sotto i 1000KW?
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
http://www.avast.com
con impianto elttrico già esitente, non volendo-potendo per ora
riattivare il contatore enel (mi verrbbe per ora considerata seconda
casa e quindi a tariffe maggiorate), mi chiedevo se poteva valer la pena
acquistare un piccolo generatore di corrente, tipo:
http://www.leroymerlin.it/prodotti/generatori-CAT406-c
L'idea sarebbe quella di collegare sotto il contatore enel il
generatore, in modo da avere tutte le prese di casa funzionanti (come
fare praticamente il collegamento?). Attulamente dentro la casa c'è un
piccolo frigo di circa un metro altezza, uno scaldabagno da 80 litri
elettrico e 4-5 lampadine, una in ogni stanza. So già che è lo
scaldabagno che consuma di più, quindi mi domandavo se un genratore tipo
il più semplice:
http://www.leroymerlin.it/catalogo/generatori/generatore-di-corrente-polar-35556570-p
possa andar bene per le mie esigenze, anche considerando che ci andrò
quest'estate per non più di un paio di giorni a settimana.
Poi ovviamente mi preccupa la rumorosità, ma vedo che per i piccoli
generatori non è molto alta ( io potrei anche nasconderlo in un locale
sotto casa, abbastanza chiuso all'esterno, per non disturbare i vicini).
Ovvio che non terrei il generatore sempre acceso (il frigo, dotato di un
piccol reparto congelatore, con i siberini dovrebbe tenere per la notte
anche se spento).
Poi per l'uso di un eventuale Phon, magari di quelli con potenza
regolabile sotto i 1000KW?
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
http://www.avast.com
Gianfranco
May 29, 2015, 4:24:23 AM5/29/15
to
Il 29/05/2015 09.55, sapirro ha scritto:
> In una abitazione ancora non abitata, ma parzialmente già abitabile, ma
> con impianto elttrico già esitente, non volendo-potendo per ora
> riattivare il contatore enel (mi verrbbe per ora considerata seconda
> casa e quindi a tariffe maggiorate), mi chiedevo se poteva valer la pena
> acquistare un piccolo generatore di corrente, tipo:
>
> http://www.leroymerlin.it/prodotti/generatori-CAT406-c
>
> L'idea sarebbe quella di collegare sotto il contatore enel il
> generatore, in modo da avere tutte le prese di casa funzionanti (come
> fare praticamente il collegamento?). Attulamente dentro la casa c'è un
> piccolo frigo di circa un metro altezza, uno scaldabagno da 80 litri
> elettrico e 4-5 lampadine, una in ogni stanza. So già che è lo
> scaldabagno che consuma di più, quindi mi domandavo se un genratore tipo
> il più semplice:
>
> http://www.leroymerlin.it/catalogo/generatori/generatore-di-corrente-polar-35556570-p
In linea di massima, ovviamente, lo puoi fare.
> In una abitazione ancora non abitata, ma parzialmente già abitabile, ma
> con impianto elttrico già esitente, non volendo-potendo per ora
> riattivare il contatore enel (mi verrbbe per ora considerata seconda
> casa e quindi a tariffe maggiorate), mi chiedevo se poteva valer la pena
> acquistare un piccolo generatore di corrente, tipo:
>
> http://www.leroymerlin.it/prodotti/generatori-CAT406-c
>
> L'idea sarebbe quella di collegare sotto il contatore enel il
> generatore, in modo da avere tutte le prese di casa funzionanti (come
> fare praticamente il collegamento?). Attulamente dentro la casa c'è un
> piccolo frigo di circa un metro altezza, uno scaldabagno da 80 litri
> elettrico e 4-5 lampadine, una in ogni stanza. So già che è lo
> scaldabagno che consuma di più, quindi mi domandavo se un genratore tipo
> il più semplice:
>
> http://www.leroymerlin.it/catalogo/generatori/generatore-di-corrente-polar-35556570-p
Però il generatore che hai linkato è assolutamente inadeguato.
Considera un 4 tempi (quello è 2 tempi) di potenza "dichiarata" (che poi su
questa fascia bassa credo che imbroglino tanto) doppia rispetto
all'utilizzatore
più grosso che hai (credo lo scaldabagno, che va bene che è da 80 litri
ma quanti
KW assorbe?).
Comunque, per 2 giorni alla settimana, con un gruppo elettrogeno di
questa fascia,
il consumo di carburante credo vada a eguagliare la spesa per il
contratto ENEL.
Ciao
Fabbrogiovanni
May 29, 2015, 4:29:17 AM5/29/15
to
sapirro scriveva il 29/05/2015 :
dita.
Però metterci davanti le palle e usarle come protezione salva-unghie
non è saggio:-)
--
Fabbrogiovanni
> In una abitazione ancora non abitata, ma parzialmente già abitabile, ma con
> impianto elttrico già esitente, non volendo-potendo per ora riattivare il
> contatore enel (mi verrbbe per ora considerata seconda casa e quindi a
> tariffe maggiorate), mi chiedevo se poteva valer la pena acquistare un
> piccolo generatore di corrente, tipo:
> http://www.leroymerlin.it/prodotti/generatori-CAT406-c
Se stai usando il martello è giusto cercare di non picchiarselo sulle
> impianto elttrico già esitente, non volendo-potendo per ora riattivare il
> contatore enel (mi verrbbe per ora considerata seconda casa e quindi a
> tariffe maggiorate), mi chiedevo se poteva valer la pena acquistare un
> piccolo generatore di corrente, tipo:
> http://www.leroymerlin.it/prodotti/generatori-CAT406-c
dita.
Però metterci davanti le palle e usarle come protezione salva-unghie
non è saggio:-)
--
Fabbrogiovanni
nn
May 29, 2015, 5:09:40 AM5/29/15
to
Il 29/05/2015 9.55, sapirro ha scritto:
> mi chiedevo se poteva valer la pena
> acquistare un piccolo generatore di corrente, tipo:
dipende dalla potenza assorbita e da quante ore deve restare acceso....
> mi chiedevo se poteva valer la pena
> acquistare un piccolo generatore di corrente, tipo:
> L'idea sarebbe quella di collegare sotto il contatore enel il
> generatore, in modo da avere tutte le prese di casa funzionanti (come
> fare praticamente il collegamento?).
gli interruttori posti a protezione del tuo impianto saranno
probabilmente degli unipolari piu` neutro e non dei bipoalri veri,
quindi non e` possibile collegare tout court il generatore per motivi di
sicurezza.
Mi spiego meglio uqnado la fornitura ti viene data da mma a enel o da
una qualsiasi municipalizzata, ti vengono forniti due conduttori
identificati come Fase e Neutro (la differenza sta tutta nel fatto che
in cabina MT/BT il neutro e` collegato al potenziale di terra di cabina).
Per questo tipo di fornitura, le Norme impongono la realizzazione di un
sistema di terra locale o d'utente che va poi a costituire il terzo filo
individuabile con il colore giallo-verde.
Questo sistema di distribuzione prende il nome di sistema T-T dove la
prima T e` la terra di cabina e la seconda e` quella d'utente.
Ora considerando il terreno vegetale come un conduttore che collega i
due sistemi di dispersione, si puo` comprndere come il potenziale di
questi sia lo stesso o pressoche` lo stesso con eventuale differenza di
pochi volt.
Cio` fa si che un eventuale guasto a terra per difetto d'isolamento sia
ricondotto al trasformatore in modo da chiudere un anello conduttore e
far scattare le protezioni del caso.
Grazie a questo sistema e` possibile "risparmiare" i dispositivi
magnetotermici su uno dei due poli di tutti gli interruttori di
protezione, proprio perche` il polo neutro e` gia` a potenziale di
terra, quindi un eventuale anello di guasto si richiuderebbe comunque
interessando il polo di fase (dove c'e` la protezione) perche gli altri
due sono di fatto allo stesso potenziale.
Se sostituissi al contatore un generatore verrebbe a cadere la
condizione di collegamento alla terra di cabina descritta prima, in
quanto il generatore ha tutti e due i conduttori a potenziale flottante
rispetto al terreno, individuato dalle Norme come sistema I-T dove I sta
per Isolato (manca il collegamento a terra e quindi il neutro viene
considerato isolato).
In questo caso le Norme prevedono la protezione magnetotermica
obbligatoria su tutti i poli .... cosa che non e` possibile avere con
gli unipolari+neutro, pertanto non rimane che collegare al potenziale di
terra uno dei due poli del generatore, in modo da ripristinare una
condizione di sicurexxa adeguata.
In questo caso si avrebbe un sistema di distribuzione individuato dalle
Norme come TN-S (Terra e Neutro separati) tipico delle forniture a
privati in Media Tensione (cabina propria) ma perfettamente analogo al
T-T per quanto riguarda interruttori e protezioni.
Il problema e` che questa connessione va calcolata e verificata cosi`
come il sistema dispersore.... una cosina non proprio fai da te...
quindi ti serve comunque un tecnico che almeno sovrintenda ai lavori.
bye
Giorgio Tornaccasa
May 29, 2015, 5:15:48 AM5/29/15
to
>
> Se stai usando il martello è giusto cercare di non picchiarselo sulle dita.
> Però metterci davanti le palle e usarle come protezione salva-unghie non è
> saggio:-)
Questa è pura filosofia Zen.
> Se stai usando il martello è giusto cercare di non picchiarselo sulle dita.
> Però metterci davanti le palle e usarle come protezione salva-unghie non è
> saggio:-)
Clipper
May 29, 2015, 5:42:21 AM5/29/15
to
Il 29/05/2015 9.55, sapirro ha scritto:
> In una abitazione ancora non abitata, ma parzialmente già abitabile, ma
> con impianto elttrico già esitente, non volendo-potendo per ora
> riattivare il contatore enel (mi verrbbe per ora considerata seconda
> casa e quindi a tariffe maggiorate), mi chiedevo se poteva valer la pena
> acquistare un piccolo generatore di corrente, tipo:
>
> http://www.leroymerlin.it/prodotti/generatori-CAT406-c
>
Non me ne intendo, ma ...
> con impianto elttrico già esitente, non volendo-potendo per ora
> riattivare il contatore enel (mi verrbbe per ora considerata seconda
> casa e quindi a tariffe maggiorate), mi chiedevo se poteva valer la pena
> acquistare un piccolo generatore di corrente, tipo:
>
> http://www.leroymerlin.it/prodotti/generatori-CAT406-c
>
autonomia 6 ore
serbatoio 4,2 l
alimentazione miscela
4,2 litri a 1,50 (circa) al litro più l'olio per la miscela
andremo a 6,50 euro all'incirca ogni 6 ore, arrotondiamo a circa 1 euro
all'ora.
10 ore al giorno per 2 giorni alla settimana: circa 20 euro a settimana
ossia in un mese, circa 80/85 euro
per i tre mesi estivi circa 250 euro.
Un contratto Enel con basso utilizzo, quanto costa?
O ho sbagliato qualcosa?
CLipper
--
Le mie foto:
http://www.juzaphoto.com/me.php?p=24811&pg=allphotos&l=it
http://www.zmphoto.it/foto/clipper/
http://www.photo4u.it/album_personal.php?user_id=34738
Testathome
May 29, 2015, 6:50:25 AM5/29/15
to
"sapirro" <sapp...@ldlldlddk.com> ha scritto nel messaggio
news:mk960m$bop$1...@speranza.aioe.org...
> In una abitazione ancora non abitata, ma parzialmente già abitabile, ma con
> impianto elttrico già esitente, non volendo-potendo per ora riattivare il
> contatore enel (mi verrbbe per ora considerata seconda casa e quindi a
> tariffe maggiorate),
E cosa te ne frega della tariffa? Tanto lo useresti poco e per poco per tua
> impianto elttrico già esitente, non volendo-potendo per ora riattivare il
> contatore enel (mi verrbbe per ora considerata seconda casa e quindi a
> tariffe maggiorate),
ammissione! Ti costa 30 euro al mese chi cazzo te lo fa fare a comprarti un
generatore di merda che per funzionare deve costare minimo 1000 euro e poi
puzza e fa rumore.
E se non ci vivi che cazzo te ne fai di un frigo, vatti a mangiare una pizza
quando sei li a fare lavori.
E poi quando ottieni la residenza cambi contratto e amen. Quando ci metti a
finire, 20 anni?
Ma vi devo insegnare io come si vive? Tutta colpa che non c'è più il servizio
militare obbligatorio!
Testathome
May 29, 2015, 6:52:08 AM5/29/15
to
"nn" <nb...@nowhere.nil> ha scritto nel messaggio
news:mk9aci$po5$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...
[cut]
> bye
Ma vai a cagare!
alloste...@gmail.com
May 29, 2015, 7:19:21 AM5/29/15
to
ciao
Valerio Vanni
May 29, 2015, 7:34:26 AM5/29/15
to
On Fri, 29 May 2015 09:55:06 +0200, sapirro <sapp...@ldlldlddk.com>
wrote:
>In una abitazione ancora non abitata, ma parzialmente già abitabile, ma
>con impianto elttrico già esitente, non volendo-potendo per ora
>riattivare il contatore enel (mi verrbbe per ora considerata seconda
>casa e quindi a tariffe maggiorate), mi chiedevo se poteva valer la pena
>acquistare un piccolo generatore di corrente, tipo:
>
>http://www.leroymerlin.it/prodotti/generatori-CAT406-c
Come è stato detto, probabilmente non c'è convenienza economica per
usarlo così a lungo. In genere si usano quando va via la corrente ;-)
Inoltre, c'è da considerare la potenza di spunto, quella assorbita
alla partenza e che può mettere in crisi il generatore.
Qui sono riportati i coefficienti per cui moltiplicare il valore di
potenza nominale di alcuni carichi:
http://www.generatoredicorrente.eu/come-si-puo-scegliere-il-generatore-elettrico/
Come vedi, il frigo va moltiplicato per tre.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
wrote:
>In una abitazione ancora non abitata, ma parzialmente già abitabile, ma
>con impianto elttrico già esitente, non volendo-potendo per ora
>riattivare il contatore enel (mi verrbbe per ora considerata seconda
>casa e quindi a tariffe maggiorate), mi chiedevo se poteva valer la pena
>acquistare un piccolo generatore di corrente, tipo:
>
>http://www.leroymerlin.it/prodotti/generatori-CAT406-c
usarlo così a lungo. In genere si usano quando va via la corrente ;-)
Inoltre, c'è da considerare la potenza di spunto, quella assorbita
alla partenza e che può mettere in crisi il generatore.
Qui sono riportati i coefficienti per cui moltiplicare il valore di
potenza nominale di alcuni carichi:
http://www.generatoredicorrente.eu/come-si-puo-scegliere-il-generatore-elettrico/
Come vedi, il frigo va moltiplicato per tre.
--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Luna
May 29, 2015, 7:56:05 AM5/29/15
to
On 2015-05-29 09:55:06 +0200, sapirro said:
> Poi per l'uso di un eventuale Phon, magari di quelli con potenza
> regolabile sotto i 1000KW?
Con un Phon da 1000KW generi la Bora a Trieste... ;)
> Poi per l'uso di un eventuale Phon, magari di quelli con potenza
> regolabile sotto i 1000KW?
Bernardo Rossi
May 29, 2015, 8:35:31 AM5/29/15
to
sapirro <sapp...@ldlldlddk.com> ha scritto:
> possa andar bene per le mie esigenze, anche considerando che ci andrò
> quest'estate per non più di un paio di giorni a settimana.
Direi che ci vorranno almeno 3 kW di potenza.
> regolabile sotto i 1000KW?
Qui la vedo un po dura.
> possa andar bene per le mie esigenze, anche considerando che ci andrò
> quest'estate per non più di un paio di giorni a settimana.
> regolabile sotto i 1000KW?
Qui la vedo un po dura.
nn
May 29, 2015, 8:45:25 AM5/29/15
to
Il 29/05/2015 12.52, Testathome ha scritto:
> Ma vai a cagare!
Evidentemente ti senti solo ed hai bisogno di compagnia...
tieni duro.... :-)
> Ma vai a cagare!
Evidentemente ti senti solo ed hai bisogno di compagnia...
tieni duro.... :-)
Testathome
May 29, 2015, 9:43:02 AM5/29/15
to
"Bernardo Rossi" <b.r...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:201505291...@mynewsgate.net...
>> regolabile sotto i 1000KW?
>
> Qui la vedo un po dura.
1500/1000/500/aria fredda watt.
Archaeopteryx
May 29, 2015, 9:43:04 AM5/29/15
to
> Mi spiego meglio [...]
Non so come ringraziarti anche se non ero il destinatario
della risposta. Erano anni che avevo dubbi più o meno
oscuri sulla differenza tra fase e neutro (mi ero detto
che essendo alternata doveva essere una non-differenza) e
ora me li hai dissipati quasi tutti in un solo post.
ciao!
Apx.
Non so come ringraziarti anche se non ero il destinatario
della risposta. Erano anni che avevo dubbi più o meno
oscuri sulla differenza tra fase e neutro (mi ero detto
che essendo alternata doveva essere una non-differenza) e
ora me li hai dissipati quasi tutti in un solo post.
ciao!
Apx.
nn
May 29, 2015, 10:13:05 AM5/29/15
to
bye
Cordy
May 29, 2015, 10:48:45 AM5/29/15
to
Il 29/05/2015 09:55, sapirro ha scritto:
> In una abitazione ancora non abitata, ma parzialmente già abitabile, ma
> con impianto elttrico già esitente, non volendo-potendo per ora
> riattivare il contatore enel (mi verrbbe per ora considerata seconda
> casa e quindi a tariffe maggiorate)
Tieni conto che ci sono n-mila contratti possibili. Io ho un contratto
> In una abitazione ancora non abitata, ma parzialmente già abitabile, ma
> con impianto elttrico già esitente, non volendo-potendo per ora
> riattivare il contatore enel (mi verrbbe per ora considerata seconda
> casa e quindi a tariffe maggiorate)
con Enel per una seconda casa (quella dei miei poveri genitori, che sto
cercando di vendere) in cui pago solo l'energia che consumo. Cioè non mi
arrivano fatture. O mi arrivano a 0 euro. Per un uso sporadico, potrebbe
essere un'alternativa. L'offerta enelenergia ai tempi era "Semplice
luce". Cerca qualcosa di simile...
--
Ciao!
Stefano
AleX
May 29, 2015, 12:46:05 PM5/29/15
to
nn <nb...@nowhere.nil> wrote in
news:mk9aci$po5$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it:
> Ecco.... qui potrebbe cadere l'asino, nel senso che molto
> probabilmente gli interruttori posti a protezione del tuo impianto
> saranno probabilmente degli unipolari piu` neutro e non dei bipoalri
> veri, quindi non e` possibile collegare tout court il generatore per
> motivi di sicurezza.
Uhm, non sono del tutto d'accordo sulla definizione. Gli "1P+N" sono
bipolari come apertura (interrompono entrambi i poli), ma il sensing è
fatto solo sulla fase e non su entrambi (come avviene invece nei "2P").
Però sempre bipolari sono. (Il neutro non rimane collegato quando si
apre).
Quoto invece tutto il resto, buona spiegazione :-)
> In questo caso si avrebbe un sistema di distribuzione individuato
> dalle Norme come TN-S (Terra e Neutro separati) tipico delle forniture
> a privati in Media Tensione (cabina propria)
oppure di altri paesei come il Regno Unito
> ma perfettamente analogo
> al T-T per quanto riguarda interruttori e protezioni.
Non proprio: nel TN la protenzione dai guasti a terra è assolta da
magnetotermici e/o fusibili (presente le spine inglesi con fusibile
incorporato?), proprio per la maggior corrente che si verifica in caso
di guasto a terra, sufficiente a far intervenire il magnetotermico (cosa
che non può avvenire, o avviene difficilmente,in un TT).
L'interruttore differenziale in quel caso è una protezione addizionale
(mentre nel TT è indispensabile).
> Il problema e` che questa connessione va calcolata e verificata cosi`
> come il sistema dispersore.... una cosina non proprio fai da te...
> quindi ti serve comunque un tecnico che almeno sovrintenda ai lavori.
yep!
Ciao,
AleX
news:mk9aci$po5$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it:
> Ecco.... qui potrebbe cadere l'asino, nel senso che molto
> probabilmente gli interruttori posti a protezione del tuo impianto
> saranno probabilmente degli unipolari piu` neutro e non dei bipoalri
> veri, quindi non e` possibile collegare tout court il generatore per
> motivi di sicurezza.
bipolari come apertura (interrompono entrambi i poli), ma il sensing è
fatto solo sulla fase e non su entrambi (come avviene invece nei "2P").
Però sempre bipolari sono. (Il neutro non rimane collegato quando si
apre).
Quoto invece tutto il resto, buona spiegazione :-)
> In questo caso si avrebbe un sistema di distribuzione individuato
> dalle Norme come TN-S (Terra e Neutro separati) tipico delle forniture
> a privati in Media Tensione (cabina propria)
> ma perfettamente analogo
> al T-T per quanto riguarda interruttori e protezioni.
magnetotermici e/o fusibili (presente le spine inglesi con fusibile
incorporato?), proprio per la maggior corrente che si verifica in caso
di guasto a terra, sufficiente a far intervenire il magnetotermico (cosa
che non può avvenire, o avviene difficilmente,in un TT).
L'interruttore differenziale in quel caso è una protezione addizionale
(mentre nel TT è indispensabile).
> Il problema e` che questa connessione va calcolata e verificata cosi`
> come il sistema dispersore.... una cosina non proprio fai da te...
> quindi ti serve comunque un tecnico che almeno sovrintenda ai lavori.
Ciao,
AleX
Andrea Frigo
May 29, 2015, 1:05:58 PM5/29/15
to
> Il problema e` che questa connessione va calcolata e verificata cosi`
> come il sistema dispersore.... una cosina non proprio fai da te...
> quindi ti serve comunque un tecnico che almeno sovrintenda ai lavori.
>
Tutto giusto, ma quest'ultima parte è una cagata. Le verifiche di cui
> come il sistema dispersore.... una cosina non proprio fai da te...
> quindi ti serve comunque un tecnico che almeno sovrintenda ai lavori.
>
parli servono per le utenze alimentate in media tensione per consentire
di non portare a tensioni pericolose le masse collegate a terra in caso
di guasto a terra del primario del trasformatore ed è l'ENEL a definire
la massima resistenza di terra ammissibile in base alla corrente di
guasto tra una fase e terra calcolata nel punto di consegna. Per
consentire l'uso dei magnetotermici 1P+N e ripristinare la funzionalità
dei differenziali, è sufficiente che uno dei poli, nel caso di
generatore monofase, o il centro stella nel caso di generatore trifase
sia collegato alla stessa terra dell'impianto a monte del (dei)
differenziali. Essendoci un collegamento ohmico metallico, la terra può
essere anche la più scarsa ammissibile dalle norme, ma un guasto franco
a terra diventa un corto circuito (di mezzo c'è solo la resistenza dei
cavi) e i differenziali funzionano a dovere perché la corrente fa
comunque il percorso di ritorno esternamente ad essi in caso di
dispersioni e/o contatti diretti/indiretti.
--
- Oh!!! Ghe xe nesuni?
- Si! Sa vuto?
- Gavio na cariola da prestarme?
- La voto piena o la voto voda?
Mirko
May 29, 2015, 4:27:07 PM5/29/15
to
"nn" scriveva:
>>> Mi spiego meglio [...]
>>
>> Non so come ringraziarti anche se non ero il destinatario
>> della risposta. Erano anni che avevo dubbi piů o meno
Archaeopteryx.
Anzi, se volessi andare ancor piu' in dettaglio, tanto di guadagnato cosi'
mi delucideresti del tutto sull'argomento.
Grazie.
Ciao.
Mirko.
>>> Mi spiego meglio [...]
>>
>> Non so come ringraziarti anche se non ero il destinatario
>> oscuri sulla differenza tra fase e neutro (mi ero detto
>> che essendo alternata doveva essere una non-differenza) e
>> ora me li hai dissipati quasi tutti in un solo post.
>
> che dire... e` un piacere leggere le tue righe :-)
>
> bye
Allora ti piaceranno anche le mie, che mi accodo a quanto gia' detto da
>> che essendo alternata doveva essere una non-differenza) e
>> ora me li hai dissipati quasi tutti in un solo post.
>
> che dire... e` un piacere leggere le tue righe :-)
>
> bye
Archaeopteryx.
Anzi, se volessi andare ancor piu' in dettaglio, tanto di guadagnato cosi'
mi delucideresti del tutto sull'argomento.
Grazie.
Ciao.
Mirko.
Mirko
May 29, 2015, 4:46:29 PM5/29/15
to
"Andrea Frigo" scriveva:
> Tutto giusto, ma quest'ultima parte è una cagata. Le verifiche di cui
> parli servono per le utenze alimentate in media tensione per consentire
> di non portare a tensioni pericolose le masse collegate a terra in caso
> di guasto a terra del primario del trasformatore ed è l'ENEL a definire
> la massima resistenza di terra ammissibile in base alla corrente di
> guasto tra una fase e terra calcolata nel punto di consegna. Per
> consentire l'uso dei magnetotermici 1P+N e ripristinare la funzionalità
> dei differenziali, è sufficiente che uno dei poli, nel caso di
> generatore monofase, o il centro stella nel caso di generatore trifase
> sia collegato alla stessa terra dell'impianto a monte del (dei)
> differenziali. Essendoci un collegamento ohmico metallico, la terra può
> essere anche la più scarsa ammissibile dalle norme, ma un guasto franco
> a terra diventa un corto circuito (di mezzo c'è solo la resistenza dei
> cavi) e i differenziali funzionano a dovere perché la corrente fa
> comunque il percorso di ritorno esternamente ad essi in caso di
> dispersioni e/o contatti diretti/indiretti.
Perfetto, con la tua precisazione mi sono svaniti anche i dubbi residui che
mi erano rimasti dalla spiegazione di nn (infatti personalmente pensavo alla
stessa soluzione da te prospettata).
Pero' mi domando se sia sempre lecito o fattibile mettere a terra un polo...
senza che il generatore si lamenti...
Se lui avesse gia' una sua massa ed i poli viaggiassero in controfase
rispetto a tale riferimento... la manovra non sarebbe poi cosi' realizzabile
(mi ispiro di piu' all'uscita di un amplificatore con configurazione a ponte
che non al caso di un generatore). Pero' non conosco come siano di fatto
realizzati i generatori e quale sia la reale pericolosita' nel fare
operazioni senza avere lo schema elettrico di tutto l'insieme. Certo che se
la carcassa non ha continuita' galvanica con nessuno dei poli, allora... non
dovrebbero esserci problemi a collegarvici uno dei due per poi mettere il
tutto a terra prima di entrare sulle protezioni dell'impianto da asservire.
Precisazioni in merito?
Ciao.
Mirko.
> Tutto giusto, ma quest'ultima parte è una cagata. Le verifiche di cui
> parli servono per le utenze alimentate in media tensione per consentire
> di non portare a tensioni pericolose le masse collegate a terra in caso
> di guasto a terra del primario del trasformatore ed è l'ENEL a definire
> la massima resistenza di terra ammissibile in base alla corrente di
> guasto tra una fase e terra calcolata nel punto di consegna. Per
> consentire l'uso dei magnetotermici 1P+N e ripristinare la funzionalità
> dei differenziali, è sufficiente che uno dei poli, nel caso di
> generatore monofase, o il centro stella nel caso di generatore trifase
> sia collegato alla stessa terra dell'impianto a monte del (dei)
> differenziali. Essendoci un collegamento ohmico metallico, la terra può
> essere anche la più scarsa ammissibile dalle norme, ma un guasto franco
> a terra diventa un corto circuito (di mezzo c'è solo la resistenza dei
> cavi) e i differenziali funzionano a dovere perché la corrente fa
> comunque il percorso di ritorno esternamente ad essi in caso di
> dispersioni e/o contatti diretti/indiretti.
mi erano rimasti dalla spiegazione di nn (infatti personalmente pensavo alla
stessa soluzione da te prospettata).
Pero' mi domando se sia sempre lecito o fattibile mettere a terra un polo...
senza che il generatore si lamenti...
Se lui avesse gia' una sua massa ed i poli viaggiassero in controfase
rispetto a tale riferimento... la manovra non sarebbe poi cosi' realizzabile
(mi ispiro di piu' all'uscita di un amplificatore con configurazione a ponte
che non al caso di un generatore). Pero' non conosco come siano di fatto
realizzati i generatori e quale sia la reale pericolosita' nel fare
operazioni senza avere lo schema elettrico di tutto l'insieme. Certo che se
la carcassa non ha continuita' galvanica con nessuno dei poli, allora... non
dovrebbero esserci problemi a collegarvici uno dei due per poi mettere il
tutto a terra prima di entrare sulle protezioni dell'impianto da asservire.
Precisazioni in merito?
Ciao.
Mirko.
Andrea Frigo
May 30, 2015, 5:06:26 AM5/30/15
to
> Se lui avesse gia' una sua massa ed i poli viaggiassero in controfase
> rispetto a tale riferimento... la manovra non sarebbe poi cosi' realizzabile
> (mi ispiro di piu' all'uscita di un amplificatore con configurazione a ponte
> che non al caso di un generatore). Pero' non conosco come siano di fatto
> realizzati i generatori e quale sia la reale pericolosita' nel fare
> operazioni senza avere lo schema elettrico di tutto l'insieme. Certo che se
> la carcassa non ha continuita' galvanica con nessuno dei poli, allora... non
> dovrebbero esserci problemi a collegarvici uno dei due per poi mettere il
> tutto a terra prima di entrare sulle protezioni dell'impianto da asservire.
> Precisazioni in merito?
> Ciao.
> Mirko.
La cosa migliore è leggere il manuale dello specifico generatore e
> rispetto a tale riferimento... la manovra non sarebbe poi cosi' realizzabile
> (mi ispiro di piu' all'uscita di un amplificatore con configurazione a ponte
> che non al caso di un generatore). Pero' non conosco come siano di fatto
> realizzati i generatori e quale sia la reale pericolosita' nel fare
> operazioni senza avere lo schema elettrico di tutto l'insieme. Certo che se
> la carcassa non ha continuita' galvanica con nessuno dei poli, allora... non
> dovrebbero esserci problemi a collegarvici uno dei due per poi mettere il
> tutto a terra prima di entrare sulle protezioni dell'impianto da asservire.
> Precisazioni in merito?
> Ciao.
> Mirko.
vedere se un polo è già collegato alla carcassa. In generale non è detto
perché si perderebbe la possibilità di usare il generatore in "IT"
lemuel
May 30, 2015, 11:59:13 AM5/30/15
to
Il giorno venerdì 29 maggio 2015 11:42:21 UTC+2, Clipper ha scritto:
> Il 29/05/2015 9.55, sapirro ha scritto:
> > In una abitazione ancora non abitata, ma parzialmente già abitabile, ma
> > con impianto elttrico già esitente, non volendo-potendo per ora
> > riattivare il contatore enel (mi verrbbe per ora considerata seconda
> > casa e quindi a tariffe maggiorate), mi chiedevo se poteva valer la pena
> > acquistare un piccolo generatore di corrente, tipo:
> >
> > http://www.leroymerlin.it/prodotti/generatori-CAT406-c
> >
>
> Non me ne intendo, ma ...
> autonomia 6 ore
> serbatoio 4,2 l
> alimentazione miscela
>
> 4,2 litri a 1,50 (circa) al litro più l'olio per la miscela
> andremo a 6,50 euro all'incirca ogni 6 ore, arrotondiamo a circa 1 euro
> all'ora.
> 10 ore al giorno per 2 giorni alla settimana: circa 20 euro a settimana
> ossia in un mese, circa 80/85 euro
> per i tre mesi estivi circa 250 euro.
non credo che tu abbia sbagliato i conti sulla carta..
> Il 29/05/2015 9.55, sapirro ha scritto:
> > In una abitazione ancora non abitata, ma parzialmente già abitabile, ma
> > con impianto elttrico già esitente, non volendo-potendo per ora
> > riattivare il contatore enel (mi verrbbe per ora considerata seconda
> > casa e quindi a tariffe maggiorate), mi chiedevo se poteva valer la pena
> > acquistare un piccolo generatore di corrente, tipo:
> >
> > http://www.leroymerlin.it/prodotti/generatori-CAT406-c
> >
>
> Non me ne intendo, ma ...
> autonomia 6 ore
> serbatoio 4,2 l
> alimentazione miscela
>
> 4,2 litri a 1,50 (circa) al litro più l'olio per la miscela
> andremo a 6,50 euro all'incirca ogni 6 ore, arrotondiamo a circa 1 euro
> all'ora.
> 10 ore al giorno per 2 giorni alla settimana: circa 20 euro a settimana
> ossia in un mese, circa 80/85 euro
> per i tre mesi estivi circa 250 euro.
ma sono abbastanza certo che con quell'affarino puoi
a malapena farci andare la tv e qualche luce.. al
massimo il frigo.. vedrai le luci abbassarsi quando
il compressore si accenderà, e secondo come è fatta
l'elettronica del TV, potrebbe anche bruciarsi o
spegnersi e riaccendersi ogni volta che partirà il
compressore..
naturalmente dimentica di collegare scaldabagno a
quell'affarino..
Sconsiglio vivamente un 2tempi, si inzozza più
facilmente di un 4tempi e puzza di più.
Io ho un 3,5Kw 4tempi e in caso di necessità regge
senza problemi tutta la casa..
Certamente non sarete daccordo ma alla bisogna lo
collego con una banale e pericolosa prolunga
spina-spina a una presa qualunque..
nn
Jun 3, 2015, 3:02:15 AM6/3/15
to
Il 29/05/2015 18.45, AleX ha scritto:
> Uhm, non sono del tutto d'accordo sulla definizione. Gli "1P+N" sono
> bipolari come apertura (interrompono entrambi i poli), ma il sensing è
> fatto solo sulla fase e non su entrambi (come avviene invece nei "2P").
> Però sempre bipolari sono. (Il neutro non rimane collegato quando si
> apre).
Se le Norme dicono che nei sistemi I-T servono bipolari e per bipolari
> Uhm, non sono del tutto d'accordo sulla definizione. Gli "1P+N" sono
> bipolari come apertura (interrompono entrambi i poli), ma il sensing è
> fatto solo sulla fase e non su entrambi (come avviene invece nei "2P").
> Però sempre bipolari sono. (Il neutro non rimane collegato quando si
> apre).
si intendono due poli protetti, cioe` con dispositivi magnetotermici su
tutti e due i poli, significa che sono necessari.... indipendentemente
da qualsiasi dissertazione filosofica :-)
> Non proprio: nel TN la protenzione dai guasti a terra è assolta da
> magnetotermici
differenziali diventa meno critica la resistenza del dispersore che
invece di decimi di Ohm puo` essere di centinaia di Ohm.
Nel sistema TN-S un qualsiasi guasto a terra e` un corto franco
fase-neutro, quindi con elevate correnti di guasto, idonee a far
intervenire le protezioni magnetotermiche.... a guisa di differenziale :-)
> e/o fusibili (presente le spine inglesi con fusibileincorporato?),
si chiamano) inizia al contatore di energia e termina alle prese, quindi
i fusibili sulle prese non fanno parte di questo.... come del resto le
ciabatte od i carichi provvisti di spina (lavatrici piani cottura frigo
etc...).
proprio per la maggior corrente che si verifica in caso
> di guasto a terra, sufficiente a far intervenire il magnetotermico (cosa
> che non può avvenire, o avviene difficilmente,in un TT).
da quando e` invalso l'uso di collegare al sistema le gabbie dei ferri
di fondazione, ti stupiresti se sapessi di quanto bassi siano questi
valori... in alcuni casi, si scende sotto il decimo di Ohm :-)
> > L'interruttore differenziale in quel caso è una protezione addizionale
> (mentre nel TT è indispensabile).
di collegare un generatore all'impianto dotato di interruttori 1+N,
quindi di alimentare con un sistema I-T un impianto nato per il T-T,
cosa non fattibile a livello sicurezza, quindi delle due soluzioni
possibili se ne deve scegliere una...
o cambiare gli 1+N con 2P (bipolari) soluzione dispendiosa.
o far diventare il sistema generatore idoneo ad alimentare un impianto
T-T, collegando uno dei due poli al dispersore di terra dell'impianto.
A questo scopo tale collegamento deve essere calcolato, o meglio deve
essere verificata l'energia passante (I2t) in caso di c.cto, affinche`
le protezioni intervengano in caso di guasto, ma per fare questo devi
sapere la sezione del cavo utilizzato ed avere le curve caratteristiche
dell'interruttore usato (che sono differenti per serie e produttore).
Bye :-)
nn
Jun 3, 2015, 3:05:10 AM6/3/15
to
Il 03/06/2015 9.02, nn ha scritto:
> i fusibili sulle prese non fanno parte di questo....
Pardon Spine non Prese
> i fusibili sulle prese non fanno parte di questo....
AleX
Jun 3, 2015, 6:00:57 PM6/3/15
to
nn <nb...@nowhere.nil> wrote in
news:mkm8pm$e53$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it:
>
> Se le Norme dicono che nei sistemi I-T servono bipolari e per
> bipolari si intendono due poli protetti, cioe` con dispositivi
> magnetotermici su tutti e due i poli, significa che sono necessari....
> indipendentemente da qualsiasi dissertazione filosofica :-)
Beh, no. Io "contestavo" la definizione che hai usato ("unipolari+neutro")
per intendere il bipolare con un polo protetto.
Unipolare più neutro mi fa pensare ad un unipolare con neutro passante (non
interrotto).
Perchè usare un termine diverso quando c'è quello giusto? ;-)
La EN60898-1 (CEI 23-3/1) classifica gli interruttori come:
interruttori unipolari,
interruttori bipolari con un polo protetto,
interruttori bipolari con due poli protetti,
interruttori tripolari (con tre poli protetti),
interruttori quadripolari con tre protetti,
interruttori quadripolari con quattro poli protetti;
> anche da noi e` possibile fare una cosa del genere, solo che con i
> differenziali diventa meno critica la resistenza del dispersore che
> invece di decimi di Ohm puo` essere di centinaia di Ohm.
>
> Nel sistema TN-S un qualsiasi guasto a terra e` un corto franco
> fase-neutro, quindi con elevate correnti di guasto, idonee a far
> intervenire le protezioni magnetotermiche.... a guisa di differenziale
> :-)
>
Appunto :-) Non stiamo dicendo la stessa cosa?
>> e/o fusibili (presente le spine inglesi con fusibileincorporato?),
>
> In Italia (e nel resto d'europa) un impianto fisso utilizzatrore
> (cosi` si chiamano) inizia al contatore di energia e termina alle
> prese, quindi i fusibili sulle prese non fanno parte di questo....
> come del resto le ciabatte od i carichi provvisti di spina (lavatrici
> piani cottura frigo etc...).
Vero. Forse mi sono spiegato male:in UK le spine sono obbligatoriamente
dotate di fusibile per il tipo di impianto che viene (veniva?) realizzato
(ring final circuit)
http://electrical.theiet.org/wiring-matters/18/plug-origin.cfm?type=pdf
> proprio per la maggior corrente che si verifica in caso
>> di guasto a terra, sufficiente a far intervenire il magnetotermico
>> (cosa che non può avvenire, o avviene difficilmente,in un TT).
>
> Questo non puoi dirlo finche` non misuri la resistenza del dispersore,
> da quando e` invalso l'uso di collegare al sistema le gabbie dei ferri
> di fondazione, ti stupiresti se sapessi di quanto bassi siano questi
> valori... in alcuni casi, si scende sotto il decimo di Ohm :-)
Sotto il decimo non mi è mai capitato, ma sotto l'ohm si.
Però, appunto, nel TT dipende da come è la tua terra, nel TN no.
> e certo che e` cosi` ma non era questo il caso in oggetto....
ma infatti ero intervenuto solo sulla definizione dei poli, non sul resto
;-)
> o far diventare il sistema generatore idoneo ad alimentare un impianto
> T-T, collegando uno dei due poli al dispersore di terra dell'impianto.
Visto che la terra è la stessa, direi che quando funziona in isola è un TN,
no?
> A questo scopo tale collegamento deve essere calcolato, o meglio deve
> essere verificata l'energia passante (I2t) in caso di c.cto, affinche`
> le protezioni intervengano in caso di guasto, ma per fare questo devi
> sapere la sezione del cavo utilizzato ed avere le curve
> caratteristiche dell'interruttore usato (che sono differenti per serie
> e produttore).
Ciao,
AleX
news:mkm8pm$e53$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it:
>
> Se le Norme dicono che nei sistemi I-T servono bipolari e per
> bipolari si intendono due poli protetti, cioe` con dispositivi
> magnetotermici su tutti e due i poli, significa che sono necessari....
> indipendentemente da qualsiasi dissertazione filosofica :-)
per intendere il bipolare con un polo protetto.
Unipolare più neutro mi fa pensare ad un unipolare con neutro passante (non
interrotto).
Perchè usare un termine diverso quando c'è quello giusto? ;-)
La EN60898-1 (CEI 23-3/1) classifica gli interruttori come:
interruttori unipolari,
interruttori bipolari con un polo protetto,
interruttori bipolari con due poli protetti,
interruttori tripolari (con tre poli protetti),
interruttori quadripolari con tre protetti,
interruttori quadripolari con quattro poli protetti;
> anche da noi e` possibile fare una cosa del genere, solo che con i
> differenziali diventa meno critica la resistenza del dispersore che
> invece di decimi di Ohm puo` essere di centinaia di Ohm.
>
> Nel sistema TN-S un qualsiasi guasto a terra e` un corto franco
> fase-neutro, quindi con elevate correnti di guasto, idonee a far
> intervenire le protezioni magnetotermiche.... a guisa di differenziale
> :-)
>
>> e/o fusibili (presente le spine inglesi con fusibileincorporato?),
>
> In Italia (e nel resto d'europa) un impianto fisso utilizzatrore
> (cosi` si chiamano) inizia al contatore di energia e termina alle
> prese, quindi i fusibili sulle prese non fanno parte di questo....
> come del resto le ciabatte od i carichi provvisti di spina (lavatrici
> piani cottura frigo etc...).
dotate di fusibile per il tipo di impianto che viene (veniva?) realizzato
(ring final circuit)
http://electrical.theiet.org/wiring-matters/18/plug-origin.cfm?type=pdf
> proprio per la maggior corrente che si verifica in caso
>> di guasto a terra, sufficiente a far intervenire il magnetotermico
>> (cosa che non può avvenire, o avviene difficilmente,in un TT).
>
> Questo non puoi dirlo finche` non misuri la resistenza del dispersore,
> da quando e` invalso l'uso di collegare al sistema le gabbie dei ferri
> di fondazione, ti stupiresti se sapessi di quanto bassi siano questi
> valori... in alcuni casi, si scende sotto il decimo di Ohm :-)
Però, appunto, nel TT dipende da come è la tua terra, nel TN no.
> e certo che e` cosi` ma non era questo il caso in oggetto....
;-)
> o far diventare il sistema generatore idoneo ad alimentare un impianto
> T-T, collegando uno dei due poli al dispersore di terra dell'impianto.
no?
> A questo scopo tale collegamento deve essere calcolato, o meglio deve
> essere verificata l'energia passante (I2t) in caso di c.cto, affinche`
> le protezioni intervengano in caso di guasto, ma per fare questo devi
> sapere la sezione del cavo utilizzato ed avere le curve
> caratteristiche dell'interruttore usato (che sono differenti per serie
> e produttore).
AleX
nn
Jun 4, 2015, 3:14:34 AM6/4/15
to
Il 04/06/2015 0.00, AleX ha scritto:
> Beh, no. Io "contestavo" la definizione che hai usato ("unipolari+neutro")
> per intendere il bipolare con un polo protetto.
beh se questa e` una definizione normata non vedo perche` dovrei usare
> Beh, no. Io "contestavo" la definizione che hai usato ("unipolari+neutro")
> per intendere il bipolare con un polo protetto.
parole diverse... mica devo complicare le cose semplici... :-)) ho usato
"Unipolare piu` Neutro" (ovvero 1P+N) perche` lo dicono le norme.
> Unipolare più neutro mi fa pensare ad un unipolare con neutro passante (non
> interrotto).
>
> Perchè usare un termine diverso quando c'è quello giusto? ;-)
interruttori e nei cataloghi :-)
>> Nel sistema TN-S un qualsiasi guasto a terra e` un corto franco
>> fase-neutro, quindi con elevate correnti di guasto, idonee a far
>> intervenire le protezioni magnetotermiche.... a guisa di differenziale
>> :-)
>>
>
> Appunto :-) Non stiamo dicendo la stessa cosa?
usavi comniciando la frase con "Non Proprio" che non da lo stesso
significato...
> Vero. Forse mi sono spiegato male:in UK le spine sono obbligatoriamente
> dotate di fusibile per il tipo di impianto che viene (veniva?) realizzato
> (ring final circuit)
sono) molto piu` rozzi rispetto ai nostri... pensa che per armonizzarci
in sede europea e per fargli un favore, abbiamo reintrodotto a livello
di norme la possibilita` di annegare le condutture direttamente sotto
intonaco, cosa da noi espressamente vietata da anni... (almeno questo
era in vigore verso la fine degli anni 80, magari oggi loro hanno
modificato il loro modus operandi ed hanno abolito questo tipo di posa..).
>> proprio per la maggior corrente che si verifica in caso
>>> di guasto a terra, sufficiente a far intervenire il magnetotermico
>>> (cosa che non può avvenire, o avviene difficilmente,in un TT).
un dispositivo, tra l'altro bypassabile con un tondino di metallo, a
supporto delle protezioni dell'impianto fisso.... decisamente risibile
come sicurezza, ma gli inglesi sono fortemente tradizionalisti, sono
solo rimasti attaccati alle loro tradizioni... oppure perche` ormai
producono le spine in questo modo da anni e gli va bene cosi`.
> Sotto il decimo non mi è mai capitato, ma sotto l'ohm si.
> Però, appunto, nel TT dipende da come è la tua terra, nel TN no.
tra loro da un tondo saldato (disposizione CEI raccomandata da anni)
rimarrai stupito
bye
nn
Jun 4, 2015, 7:02:18 AM6/4/15
to
Il 04/06/2015 0.00, AleX ha scritto:
> Visto che la terra è la stessa, direi che quando funziona in isola è un TN,
> no?
se provvedi ad eseguire il collegamento di cui sopra... si, cioe` se fai
> no?
diventare a tutti gli effetti il neutro uno dei due poli (quello che poi
alimentera` il conduttore di neutro dell'impianto), altrimenti collegato
cosi` com'e` (e sempre di isola si tratta) si corre il rischio di avere
un guasto sul conduttore non protetto, proprio perche` sono stati
impiegati a protezione, interruttori bipolari con un solo polo protetto.
bye
AleX
Jun 4, 2015, 10:18:38 AM6/4/15
to
nn <nb...@nowhere.nil> wrote in
news:mkpb7p$llm$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it:
>
> se provvedi ad eseguire il collegamento di cui sopra... si, cioe` se
> fai diventare a tutti gli effetti il neutro uno dei due poli (quello
> che poi alimentera` il conduttore di neutro dell'impianto),
sě, certo, mi riferivo alla soluzione che gli avevi consigliato.
< altrimenti
> collegato cosi` com'e` (e sempre di isola si tratta) si corre il
> rischio di avere un guasto sul conduttore non protetto, proprio
> perche` sono stati impiegati a protezione, interruttori bipolari con
> un solo polo protetto.
cosě come č mi sembra un IT, se volesse continuare in tal senso perň
dovrebbe avere il monitoraggio dell'isolamento, soluzione che per essere a
norma direi che č ancora piů costosa che cambiare i bipolari. Che ne dici?
Ciao,
AleX
news:mkpb7p$llm$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it:
>
> se provvedi ad eseguire il collegamento di cui sopra... si, cioe` se
> fai diventare a tutti gli effetti il neutro uno dei due poli (quello
> che poi alimentera` il conduttore di neutro dell'impianto),
< altrimenti
> collegato cosi` com'e` (e sempre di isola si tratta) si corre il
> rischio di avere un guasto sul conduttore non protetto, proprio
> perche` sono stati impiegati a protezione, interruttori bipolari con
> un solo polo protetto.
dovrebbe avere il monitoraggio dell'isolamento, soluzione che per essere a
norma direi che č ancora piů costosa che cambiare i bipolari. Che ne dici?
Ciao,
AleX
nn
Jun 4, 2015, 11:00:00 AM6/4/15
to
Il 04/06/2015 16.18, AleX ha scritto:
> così come è mi sembra un IT, se volesse continuare in tal senso però
Beh.. il controllo dell'isolamento e` necessario in quelle zone dove
c'e` il pericolo di vita e la contuniuta` di esercizio deve essere
garantita al primo guasto... come nelle sale operatorie dove si mette un
trasformatore di isolamento, proprio perche` il primo guasto ripristina
la condizione da I-T a T-T, quindi, dopo la segnalazione da parte del
sistema di allarme (che una fase ha perso l''isolamento verso terra ed
e` di fatto diventato il neutro), al termine dell'intervento si potra`
operare in manutenzione straordinaria, ripristinando l'isolamento
danneggiato e la condizione I-T.
Dove tutto cio` non sussiste, come ad esempio nei cantieri, e`
sufficiente (ma obbligatorio) l'uso dei magnetotermici bipolari (due
poli protetti).
Se questa condizione non sussiste, come probabilmente in questo caso
(non cantiere, ovvero ambiente ordinario), proprio per evitare la
sostituzione degli 1P+N con i 2P basta eseguire il collegamento a terra
di uno dei due poli (ovviamente quello giusto) e la verifica
dell'energia passante, che in caso di guasto interesserebbe proprio
questo conduttore, quindi stabilito che I2t >= k2s2 vivremo tutti felici
e contenti :-)
bye
> così come è mi sembra un IT, se volesse continuare in tal senso però
> dovrebbe avere il monitoraggio dell'isolamento, soluzione che per essere a
> norma direi che è ancora più costosa che cambiare i bipolari. Che ne dici?
Beh.. il controllo dell'isolamento e` necessario in quelle zone dove
c'e` il pericolo di vita e la contuniuta` di esercizio deve essere
garantita al primo guasto... come nelle sale operatorie dove si mette un
trasformatore di isolamento, proprio perche` il primo guasto ripristina
la condizione da I-T a T-T, quindi, dopo la segnalazione da parte del
sistema di allarme (che una fase ha perso l''isolamento verso terra ed
e` di fatto diventato il neutro), al termine dell'intervento si potra`
operare in manutenzione straordinaria, ripristinando l'isolamento
danneggiato e la condizione I-T.
Dove tutto cio` non sussiste, come ad esempio nei cantieri, e`
sufficiente (ma obbligatorio) l'uso dei magnetotermici bipolari (due
poli protetti).
Se questa condizione non sussiste, come probabilmente in questo caso
(non cantiere, ovvero ambiente ordinario), proprio per evitare la
sostituzione degli 1P+N con i 2P basta eseguire il collegamento a terra
di uno dei due poli (ovviamente quello giusto) e la verifica
dell'energia passante, che in caso di guasto interesserebbe proprio
questo conduttore, quindi stabilito che I2t >= k2s2 vivremo tutti felici
e contenti :-)
bye
nn
Jun 4, 2015, 11:03:03 AM6/4/15
to
sorry
AleX
Jun 4, 2015, 12:15:57 PM6/4/15
to
nn <nb...@nowhere.nil> wrote in
news:mkotso$b8u$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it:
> beh se questa e` una definizione normata non vedo perche` dovrei usare
> parole diverse... mica devo complicare le cose semplici... :-)) ho
> usato "Unipolare piu` Neutro" (ovvero 1P+N) perche` lo dicono le
> norme.
E' questo il punto: 1P+N (sigla corretta) va letto come "bipolare con un
solo polo protetto" (termine corretto), perchè due sono i poli (circuiti,
vie, chiamale come vuoi) interrotti, ma solo uno è "protetto".
ABB usa il termine "unipolare con neutro sezionabile", ma solo nel contesto
dei fusibili, non degli interruttori.
In effetti è "neutro sezionabile" e "polo non protetto" non sono la stessa
cosa.
Non ho per le mani la CEI23, comunque la EN60898 riporta queste
definizioni:
/QUOTE ON
3.2.7.1 Protected pole:
pole provided with an overcurrent release (see 3.3.6)
3.2.7.2 Unprotected pole:
pole without overcurrent release (see 3.3.6), but otherwise generally
capable of the same performance as a protected pole of the same circuit-
breaker
3.2.7.3 switched neutral pole:
pole only intended to switch the neutral, and not intended to have a short-
circuit capacity
/QUOTE OFF
Poi, per carità, quando vai in negozio, il problema non si pone... ;-)
> perche e` quello giusto... c'e` scritto pure sulle etichette degli
> interruttori e nei cataloghi :-)
Sulle etichette c'è scritto 1P+N (ed è giusto)... se poi il negoziante lo
traduce come il cliente come "unipolare+neutro", sta sbagliando.. ;-)
Sui cataloghi dei produttori (BTicino, ABB, Scheider), non mi pare di
averlo mai visto.
Mi indichi un interruttore denominato "unipolare + neutro"? (Non per
polemica, veramente, ma per curiosità).
> Si ma io lo dicevo a supporto di quello che ho scritto, mantre tu lo
> usavi comniciando la frase con "Non Proprio" che non da lo stesso
> significato...
Il "non proprio" si riferiva al fatto che un TN con il solo MT è a norma,
il TT, no.(Ricordo male la CEI64-8?)
> Gli impianti inglesi, almeno quelli residenziali datati, erano (e
> forse sono) molto piu` rozzi rispetto ai nostri...
Lo so... ci ho fatto caso in vacanza ;-)
> pensa che per
> armonizzarci in sede europea e per fargli un favore,
Se non ricordo male qualcosa del genere è avvenuto anche sui colori ammessi
dei cavi.
Ah, deve essere questo:
<http://electrical.theiet.org/wiring-regulations/cable-
colours/harmonised.cfm?type=pdf>
> abbiamo
> reintrodotto a livello di norme la possibilita` di annegare le
> condutture direttamente sotto intonaco, cosa da noi espressamente
> vietata da anni...
brrrr :-(
(almeno questo era in vigore verso la fine degli
> anni 80, magari oggi loro hanno modificato il loro modus operandi ed
> hanno abolito questo tipo di posa..).
per come sono tradizionalisti gli inglesi, dubito ;-)
> a me sembra una disposizione che lascia il tempo che trova.... mettere
> un dispositivo, tra l'altro bypassabile con un tondino di metallo, a
> supporto delle protezioni dell'impianto fisso.... decisamente risibile
> come sicurezza, ma gli inglesi sono fortemente tradizionalisti, sono
> solo rimasti attaccati alle loro tradizioni... oppure perche` ormai
> producono le spine in questo modo da anni e gli va bene cosi`.
C'è da dire che in molti casi il fusibile è "non sostituibile", ossia
l'intero cordone va sostituito in caso di guasto e questo.
Però hanno i loro problemi con le spine "contraffatte", che si trovano
anche su Amazon:
http://www.bs1363.org.uk/
>
> prova ad usare come dispersore le gabbie delle fondazioni ricollegate
> tra loro da un tondo saldato (disposizione CEI raccomandata da anni)
> rimarrai stupito
Per carità, ci credo, non mi stupisco :-) E' che finora non mi è capitato
di misurarne così bassa.
Ciao,
AleX
news:mkotso$b8u$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it:
> beh se questa e` una definizione normata non vedo perche` dovrei usare
> parole diverse... mica devo complicare le cose semplici... :-)) ho
> usato "Unipolare piu` Neutro" (ovvero 1P+N) perche` lo dicono le
> norme.
solo polo protetto" (termine corretto), perchè due sono i poli (circuiti,
vie, chiamale come vuoi) interrotti, ma solo uno è "protetto".
ABB usa il termine "unipolare con neutro sezionabile", ma solo nel contesto
dei fusibili, non degli interruttori.
In effetti è "neutro sezionabile" e "polo non protetto" non sono la stessa
cosa.
Non ho per le mani la CEI23, comunque la EN60898 riporta queste
definizioni:
/QUOTE ON
3.2.7.1 Protected pole:
pole provided with an overcurrent release (see 3.3.6)
3.2.7.2 Unprotected pole:
pole without overcurrent release (see 3.3.6), but otherwise generally
capable of the same performance as a protected pole of the same circuit-
breaker
3.2.7.3 switched neutral pole:
pole only intended to switch the neutral, and not intended to have a short-
circuit capacity
/QUOTE OFF
Poi, per carità, quando vai in negozio, il problema non si pone... ;-)
> perche e` quello giusto... c'e` scritto pure sulle etichette degli
> interruttori e nei cataloghi :-)
traduce come il cliente come "unipolare+neutro", sta sbagliando.. ;-)
Sui cataloghi dei produttori (BTicino, ABB, Scheider), non mi pare di
averlo mai visto.
Mi indichi un interruttore denominato "unipolare + neutro"? (Non per
polemica, veramente, ma per curiosità).
> Si ma io lo dicevo a supporto di quello che ho scritto, mantre tu lo
> usavi comniciando la frase con "Non Proprio" che non da lo stesso
> significato...
il TT, no.(Ricordo male la CEI64-8?)
> Gli impianti inglesi, almeno quelli residenziali datati, erano (e
> forse sono) molto piu` rozzi rispetto ai nostri...
> pensa che per
> armonizzarci in sede europea e per fargli un favore,
dei cavi.
Ah, deve essere questo:
<http://electrical.theiet.org/wiring-regulations/cable-
colours/harmonised.cfm?type=pdf>
> abbiamo
> reintrodotto a livello di norme la possibilita` di annegare le
> condutture direttamente sotto intonaco, cosa da noi espressamente
> vietata da anni...
(almeno questo era in vigore verso la fine degli
> anni 80, magari oggi loro hanno modificato il loro modus operandi ed
> hanno abolito questo tipo di posa..).
> a me sembra una disposizione che lascia il tempo che trova.... mettere
> un dispositivo, tra l'altro bypassabile con un tondino di metallo, a
> supporto delle protezioni dell'impianto fisso.... decisamente risibile
> come sicurezza, ma gli inglesi sono fortemente tradizionalisti, sono
> solo rimasti attaccati alle loro tradizioni... oppure perche` ormai
> producono le spine in questo modo da anni e gli va bene cosi`.
l'intero cordone va sostituito in caso di guasto e questo.
Però hanno i loro problemi con le spine "contraffatte", che si trovano
anche su Amazon:
http://www.bs1363.org.uk/
>
> prova ad usare come dispersore le gabbie delle fondazioni ricollegate
> tra loro da un tondo saldato (disposizione CEI raccomandata da anni)
> rimarrai stupito
di misurarne così bassa.
Ciao,
AleX
AleX
Jun 4, 2015, 3:16:45 PM6/4/15
to
nn <nb...@nowhere.nil> wrote in
news:mkpp5f$12a$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it:
>
> Beh.. il controllo dell'isolamento e` necessario in quelle zone dove
> c'e` il pericolo di vita e la contuniuta` di esercizio deve essere
> garantita al primo guasto...
Uhm.. Non lo so, ,mi ricordavo diversamente.Aspetta un attimo.
Sono andato a riguardare, la CEI 64-8 non fa questa distinzione, semmai
è il contrario (ossia ci sono ambienti e situazion particolari che fanno
eccezione).
Se è adottato un sistema IT, devi avere il monitoraggio del primo
guasto a terra.
/QUOTE ON
413.1.5.3 Un dispositivo di controllo dell’isolamento deve essere
previsto per indicare il manifestarsi di un primo guasto tra una parte
attiva e masse o terra. Questo dispositivo deve azionare un segnale
sonoro e/o visivo che deve continuare ad essere azionato sino a che il
guasto persista.
/QUOTE OFF
Però poi come dicevo,ci sono le eccezioni...
> Dove tutto cio` non sussiste, come ad esempio nei cantieri, e`
> sufficiente (ma obbligatorio) l'uso dei magnetotermici bipolari (due
> poli protetti).
Ecco, per i cantieri c'è una sezione specifica della CEI 64-8, che
giustifica ciò:
/QUOTE ON
704.413.1.5.3 In caso di gruppi elettrogeni trasportabili in sistemi IT,
i dispositivi di controllo dell’isolamento possono essere omessi.
/QUOTE OFF
(e comunque, anche nei cantieri, il sistema IT è raccomandato solo in
casi particolari, vedi commento alla 704.410.1)
> Se questa condizione non sussiste, come probabilmente in questo caso
> (non cantiere, ovvero ambiente ordinario), proprio per evitare la
> sostituzione degli 1P+N con i 2P basta eseguire il collegamento a
> terra di uno dei due poli (ovviamente quello giusto) e la verifica
> dell'energia passante, che in caso di guasto interesserebbe proprio
> questo conduttore, quindi stabilito che I2t >= k2s2 vivremo tutti
> felici e contenti :-)
Ciao e grazie della chiaccherata,
AleX
news:mkpp5f$12a$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it:
>
> Beh.. il controllo dell'isolamento e` necessario in quelle zone dove
> c'e` il pericolo di vita e la contuniuta` di esercizio deve essere
> garantita al primo guasto...
Sono andato a riguardare, la CEI 64-8 non fa questa distinzione, semmai
è il contrario (ossia ci sono ambienti e situazion particolari che fanno
eccezione).
Se è adottato un sistema IT, devi avere il monitoraggio del primo
guasto a terra.
/QUOTE ON
413.1.5.3 Un dispositivo di controllo dell’isolamento deve essere
previsto per indicare il manifestarsi di un primo guasto tra una parte
attiva e masse o terra. Questo dispositivo deve azionare un segnale
sonoro e/o visivo che deve continuare ad essere azionato sino a che il
guasto persista.
/QUOTE OFF
Però poi come dicevo,ci sono le eccezioni...
> Dove tutto cio` non sussiste, come ad esempio nei cantieri, e`
> sufficiente (ma obbligatorio) l'uso dei magnetotermici bipolari (due
> poli protetti).
giustifica ciò:
/QUOTE ON
704.413.1.5.3 In caso di gruppi elettrogeni trasportabili in sistemi IT,
i dispositivi di controllo dell’isolamento possono essere omessi.
/QUOTE OFF
(e comunque, anche nei cantieri, il sistema IT è raccomandato solo in
casi particolari, vedi commento alla 704.410.1)
> Se questa condizione non sussiste, come probabilmente in questo caso
> (non cantiere, ovvero ambiente ordinario), proprio per evitare la
> sostituzione degli 1P+N con i 2P basta eseguire il collegamento a
> terra di uno dei due poli (ovviamente quello giusto) e la verifica
> dell'energia passante, che in caso di guasto interesserebbe proprio
> questo conduttore, quindi stabilito che I2t >= k2s2 vivremo tutti
> felici e contenti :-)
AleX
nn
Jun 4, 2015, 3:54:51 PM6/4/15
to
Il 06/04/2015 21:16, AleX ha scritto:
> Uhm.. Non lo so, ,mi ricordavo diversamente.Aspetta un attimo.
>
> Sono andato a riguardare, la CEI 64-8 non fa questa distinzione, semmai
> è il contrario (ossia ci sono ambienti e situazion particolari che fanno
> eccezione).
> Se è adottato un sistema IT, devi avere il monitoraggio del primo
> guasto a terra.
>
> /QUOTE ON
> 413.1.5.3 Un dispositivo di controllo dell isolamento deve essere
> previsto per indicare il manifestarsi di un primo guasto tra una parte
> attiva e masse o terra. Questo dispositivo deve azionare un segnale
> sonoro e/o visivo che deve continuare ad essere azionato sino a che il
> guasto persista.
> /QUOTE OFF
>
le norme relative ai locali adibiti ad uso medico (dalla degenza alla
> Uhm.. Non lo so, ,mi ricordavo diversamente.Aspetta un attimo.
>
> Sono andato a riguardare, la CEI 64-8 non fa questa distinzione, semmai
> è il contrario (ossia ci sono ambienti e situazion particolari che fanno
> eccezione).
> Se è adottato un sistema IT, devi avere il monitoraggio del primo
> guasto a terra.
>
> /QUOTE ON
> 413.1.5.3 Un dispositivo di controllo dell isolamento deve essere
> previsto per indicare il manifestarsi di un primo guasto tra una parte
> attiva e masse o terra. Questo dispositivo deve azionare un segnale
> sonoro e/o visivo che deve continuare ad essere azionato sino a che il
> guasto persista.
> /QUOTE OFF
>
sala operatoria) sono le CEI 64-4, che vanno a costituire un capitolo
integratore delle cei 64-8.... come le CEI 64-2 le integrano per i
locali con pericolo d'incendio o d'esplosione.... ricordo che quando
uscirono le CEI 64-8 nel 1984 erano poco piu' di un opuscoletto di 40-50
pagine :0) ora tra integrazioni ed accorpamenti sono diventate spesse
come un dizionario :0)
> Ecco, per i cantieri c'è una sezione specifica della CEI 64-8, che
> giustifica ciò:
>
> /QUOTE ON
> 704.413.1.5.3 In caso di gruppi elettrogeni trasportabili in sistemi IT,
> i dispositivi di controllo dell isolamento possono essere omessi.
> /QUOTE OFF
>
>
> (e comunque, anche nei cantieri, il sistema IT è raccomandato solo in
> casi particolari, vedi commento alla 704.410.1)
non e' certo come negli ambienti ordinari, come casa nostra ad esempio,
dove le resistenze di contatto sono elevate (pavimenti isolanti, masse
colegate a terra, differenziali ad alta sensibilita') ... se si
escludono le zone particolari del bagno (piatto doccia e vasca)
> Ciao e grazie della chiaccherata,
bye
AleX
Jun 4, 2015, 7:32:28 PM6/4/15
to
nn <nob...@nowhere.nil> wrote in news:mkqae6$5r2$1...@speranza.aioe.org:
> le norme relative ai locali adibiti ad uso medico (dalla degenza alla
> sala operatoria) sono le CEI 64-4, che vanno a costituire un
> capitolo integratore delle cei 64-8....
esatto, ora i locali medici sono nella sezione 710 della 64-8. La CEI 64-4
è stata assorbita, con variazioni, dal 2001.
Però quella che ho quotato è l'indicazione generale per la prevenzione dei
contatti indiretti relativa all'IT (parte 4, cap. 413). Per quello
ritengo, salvo le eccezioni citate, che anche in ambienti diversi da quello
medico se c'è un IT, ci debba essere il dispositivo di controllo
isolamento.
> come le CEI 64-2 le integrano
> per i locali con pericolo d'incendio o d'esplosione.... ricordo che
> quando uscirono le CEI 64-8 nel 1984 erano poco piu' di un opuscoletto
> di 40-50 pagine :0) ora tra integrazioni ed accorpamenti sono
> diventate spesse come un dizionario :0)
Yep! Quelle del 2007 sono 708 pagine ;-)
> e' un piacere... spero solo di non aver annoiato nessuno :0)
credo di no, dai :-)
Ciao,
AleX
> le norme relative ai locali adibiti ad uso medico (dalla degenza alla
> sala operatoria) sono le CEI 64-4, che vanno a costituire un
> capitolo integratore delle cei 64-8....
è stata assorbita, con variazioni, dal 2001.
Però quella che ho quotato è l'indicazione generale per la prevenzione dei
contatti indiretti relativa all'IT (parte 4, cap. 413). Per quello
ritengo, salvo le eccezioni citate, che anche in ambienti diversi da quello
medico se c'è un IT, ci debba essere il dispositivo di controllo
isolamento.
> come le CEI 64-2 le integrano
> per i locali con pericolo d'incendio o d'esplosione.... ricordo che
> quando uscirono le CEI 64-8 nel 1984 erano poco piu' di un opuscoletto
> di 40-50 pagine :0) ora tra integrazioni ed accorpamenti sono
> diventate spesse come un dizionario :0)
> e' un piacere... spero solo di non aver annoiato nessuno :0)
Ciao,
AleX
-Fabio-
Jun 9, 2015, 3:08:17 PM6/9/15
to
Il 29/05/2015 10:29, Fabbrogiovanni ha scritto:
> Se stai usando il martello è giusto cercare di non picchiarselo sulle dita.
> Però metterci davanti le palle e usarle come protezione salva-unghie non
> è saggio:-)
Esempio perfetto :-)
> Se stai usando il martello è giusto cercare di non picchiarselo sulle dita.
> Però metterci davanti le palle e usarle come protezione salva-unghie non
> è saggio:-)
Esempio perfetto :-)
-Fabio-
Jun 9, 2015, 3:25:37 PM6/9/15
to
Il 04/06/2015 16:59, nn ha scritto:
> Beh.. il controllo dell'isolamento e` necessario in quelle zone dove
> c'e` il pericolo di vita e la contuniuta` di esercizio deve essere
> garantita al primo guasto...
Norma CEI 64-8
> Beh.. il controllo dell'isolamento e` necessario in quelle zone dove
> c'e` il pericolo di vita e la contuniuta` di esercizio deve essere
> garantita al primo guasto...
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