Tenuta alla compressione scatolati ferro (fabbrogiovanni?)

[lemuel]

..c'è un dubbio che mi attanaglia da quando ho
fatto il soppalco nel magazzino..
..e se i pilastri di tubo 'innocenti' da un lato
e quello di 40x40x2mm dall'altro, alti entrambi 1900mm,
si afflosciassero sotto il peso della struttura?
..c'è un qualche calcolo da fare per capire quanto debba
essere 'grosso' un pilastro da due metri per tenere ics peso?

[Fabbrogiovanni]

Sembra che lemuel abbia detto :

> ..c'è un dubbio che mi attanaglia da quando ho
> fatto il soppalco nel magazzino..
> ..e se i pilastri di tubo 'innocenti' da un lato
> e quello di 40x40x2mm dall'altro, alti entrambi 1900mm,
> si afflosciassero sotto il peso della struttura?

Sarebbe la giusta e meritata punizione, così impari a NON usare un 40 x
40 x 2 come "pilastro" :-)

> ..c'è un qualche calcolo da fare per capire quanto debba
> essere 'grosso' un pilastro da due metri per tenere ics peso?

Certo che si può calcolare.
Però, nonostante la mia grande cultura tecno-metallica non ti so
aiutare perchè non ho mai approfondito l'argomento.

Calcolare una trave è semplice, basta prendere i dati e inserirli nella
formula al posto giusto.

Con le piantane ci sono alcune valutazioni preventive da fare.
Prima si stabilisce il grado di snellezza (sarebbe il rapporto fra
sezione e altezza).

Arriviamo a due possibilità, trave cosidetta snella, oppure tozza.

Nel primo caso: ti concentri su come considerare la piantana, che può
essere incastrata ai due estremi, incastrata a uno solo, appoggiata,
incernierata, ecc. ecc.
Quindi applichi il metodo Ritter (non sono sicuro del nome), oppure un
altro modo che ora non ricordo.

Nel secondo caso (che però non è valido per il tuo misero e troppo
lungo 40 x 2) saresti fortunato.
Trovi la sezione di ferro pieno ( circa 32 mmq. con 40 x 2) e li
calcoli a compressione semplice, 16 kg/mmq)

Chiedo scusa per averti fornito attrezzatura un po' alla rinfusa, vedi
se riesci a dimostrare di essere comunque un bravo pescatore e di
tornare a casa con una cassetta di ottimo pesce:-)

--
Fabbrogiovanni

[Cristiano]

comunque, caro Lemuel, non ci hai detto quale carico prevedi debba sopportare il tuo soppalco. E con quale distribuzione. L'ultimo cliente che mi ha detto "su questo soppalco caricherò pochissimo" mi ci ha fatto trovare un tornio della Valex. Non scherzo. Ecco perchè nemmeno io uso il 40 per fare i pilastri.
:)

[lemuel]

hai ragione, comunque il soppalco è 5x5metri, posa su
muro solido ai quattro angoli, cinque travi 100x40x2 +
una 40x40 fissata in tutta la lunghezza a un muro.. e
il resto su 4 pilastri 40x40x2 e un tubo innocenti
..diciamo che la parte che più mi preoccupa è la parte
a sbalzo dove c'è la scala
..serve disegno?

[lemuel]

Il giorno martedì 13 gennaio 2015 21:05:20 UTC+1, lemuel ha scritto:
> ..serve disegno?
si
http://it.tinypic.com/r/262mglf/8

in blu le travi
in rosso i pilastri 40x40x2
in verde il tubo innocenti

[lemuel]

Il giorno martedì 13 gennaio 2015 19:25:09 UTC+1, Cristiano ha scritto:

> comunque, caro Lemuel, non ci hai detto quale carico
> prevedi debba sopportare il tuo soppalco.

sono un po distratto, ecco la risposta:
cinque letti, due comodini, un piccolo armadio, una piccola
cassettiera, un baule, un tavolino, cinque esseri umani

[Cristiano]

In verità non pensavo che il tuo soppalco fosse destinato ad ospitare altro che materiali. Per essere una superficie abitabile i travi 100x40 non sono molto generosi. Però ormai lo hai, quindi limitati a tenerlo d'occhio. Dal tuo disegno (lato inferiore) sembra che i travi non siano allacciati tra loro. E' così ? Il 40x2 reggerà anche a compressione assiale, ma se ha un minimo movimento obliquo si spetascia. Se vuoi qualche indicazione più seria dovresti mettere una foto, magari da sotto. ciao
:)

[carletto]

"lemuel" <-lem...@libero.it> ha scritto

> sono un po distratto, ecco la risposta:
> cinque letti, due comodini, un piccolo armadio, una piccola
> cassettiera, un baule, un tavolino, cinque esseri umani

Sorbole... Mica sono noccioline.
A semplice sforzo di compressione i tuoi pilastrini reggerebbero ciascuno
decine di tonnellate.
Quello che ti frega e' la snellezza esagerata, ovvero instabilita' a carico
di punta, *specie* in presenza di carichi dinamici (leggo di "esseri umani",
che per giunta potrebbero anche avere la "delicatezza" di appoggiarsi ai
pilastri...)
Ora non mi va di andare a rispolverare ellissi d'inerzia (nel tuo caso
sarebbe una circonferenza) e formule di Eulero (con un po' di buona volonta'
ad ogni modo potresti trovare delle tabelle, per un profilo comune come il
tuo, senza che ti sciroppi il calcolo), ma gia' ad occhio, da quello che
descrivi, sei proprio al limite.
Mi auguro inoltre che tu non sia in zona sismica.

carletto

[Fabbrogiovanni]

> http://it.tinypic.com/r/262mglf/8

> in blu le travi
> in rosso i pilastri 40x40x2
> in verde il tubo innocenti

A parer mio (di fabbro, non da ingegnere:-):

Il tubo Innocenti te lo passiamo.
Il tubo quadro vicino alla scala (se la scala sale verso il tubo, e se
è ancorata a terra) idem, quando il tubo comincia a flettere la scala
lo aiuta.

La vedo grigia con i tre in fila indiana.
Potresti rinforzarli piazzandoci di lato un tubo rettangolare da 80 x
20 x 3 (3-3-3-3-3-3-3), in modo da farli diventare come una T molto
tozza.

--
Fabbrogiovanni

[carletto]

"Fabbrogiovanni" <fabbro,giov...@INVALID.it.email.it> ha scritto

> Sarebbe la giusta e meritata punizione, cosě impari a NON usare un 40 x 40

> x 2 come "pilastro" :-)

Quoto molto

> Nel primo caso: ti concentri su come considerare la piantana, che puň

> essere incastrata ai due estremi, incastrata a uno solo, appoggiata,
> incernierata, ecc. ecc.

Nel suo caso, a vantaggio di sicurezza, e' da preferire senz'altro l'ipotesi
"incernierata ai due estremi".

> Quindi applichi il metodo Ritter (non sono sicuro del nome), oppure un
> altro modo che ora non ricordo.

Forse intendevi il "metodo omega", o il metodo Rankine. Le sezioni di Ritter
si usano per il calcolo veloce di strutture reticolari (e non e' il caso
dell'OP)

> Nel secondo caso (che perň non č valido per il tuo misero e troppo lungo

> 40 x 2) saresti fortunato.
> Trovi la sezione di ferro pieno ( circa 32 mmq. con 40 x 2)

Manca uno zero, Fabbro, poi dice che i fabbri hanno il braccino corto :-)

carletto

[Fabbrogiovanni]

>> Nel primo caso: ti concentri su come considerare la piantana, che può

>> essere incastrata ai due estremi, incastrata a uno solo, appoggiata,
>> incernierata, ecc. ecc.

> Nel suo caso, a vantaggio di sicurezza, e' da preferire senz'altro l'ipotesi
> "incernierata ai due estremi".

Consentimi di dissentire:-)

"Solido articolato alle due estremità" nella formula per il calcolo
vedo un: "P = 10 * .... ecc. ecc."

Se invece scendo a "solido incastrato alle due estremità" la stessa
formula recita: "P = 40 * ... ecc. ecc."

E 40 è 4 volte maggiore di 10.

>> Quindi applichi il metodo Ritter (non sono sicuro del nome), oppure un
>> altro modo che ora non ricordo.

> Forse intendevi il "metodo omega", o il metodo Rankine. Le sezioni di Ritter
> si usano per il calcolo veloce di strutture reticolari (e non e' il caso
> dell'OP)

Sicuramente hai ragione, dato che non potevo essere di molto aiuto ho
scritto di getto, senza consultare i miei appunti.

>> Nel secondo caso (che però non è valido per il tuo misero e troppo lungo 40

>> x 2) saresti fortunato.
>> Trovi la sezione di ferro pieno ( circa 32 mmq. con 40 x 2)

> Manca uno zero, Fabbro, poi dice che i fabbri hanno il braccino corto :-)

Nessuna obiezione, aggiungo lo ZERO mancante, rosso di vergogna.

Nel frattempo ho tirato fuori i succitati appunti, vediamo se riusciamo
a tranquillizzare il nostro povero Lemuel? :-)

Consideriamo la sua piantana come "Appoggiata o articolata alle
estremità"

P = 20 * m * E * I / (L al quadrato)

Inserendo i valori abbiamo:

P = 20 * 0,2 * 2.100.000 * 7,34 / (190 * 190)

Possiamo dire che ogni suo misero pilastro sarà in grado di reggere la
bellezza di kg. 1.707 (diconsi chilogrammi Millesettecentosette"

Sempre salvo errori di zero mancanti o virgole fuori posto, di cui non
mi assumo responsabilità :-)

--
Fabbrogiovanni

[Cristiano]

Si, ma a compressione assiale. In equilibrio Statico...
Voto per il rinforzo, non ci sono dubbi. Sotto puoi usare il metodo che preferisci. Ma in fretta. Perché se sopra qualcuno nel frattempo usa il metodo di Ogino Knaus, la tua struttura rischia troppo :) :)

[carletto]

"Fabbrogiovanni" <fabbro,giov...@INVALID.it.email.it> ha scritto

> Consentimi di dissentire:-)

Fabbro, in questo caso assolutamente no.
E ti spiego perche'. Con l'espressione "a vantaggio di sicurezza" si intende
di ipotizzare la condizione vincolare, insomma il modo con cui il pilastro
e' connesso, la piu' sfavorevole (che poi e' la piu' vicina alla realta':
non credo che il pilastro sia saldamente ancorato, in un unico continuo
materiale, a pavimento e all'impalcato. Piu' facilmente si comportera' come
una cerniera, magari semi-elastica), una sorta di tacita legge di Murphy
ingegneristica insomma (che pero' e' la prassi corretta)....
Quindi la sua lunghezza libera di inflessione sara' estesa a tutta la sua
lunghezza effettiva, causando un drastico aumento della snellezza, rispetto
all'ipotesi incastro-incastro. A peggiorare la situazione aggiungiamo che
quanto sotto riportato si riferisce comunque ad un carico perfettamente
assiale, o comunque diamo per scontato che l'impalcato non possa
*assolutamente* traslare in orizzontale, cosa che non e' affatto garantita.
Se poco poco si inclina di mezzo grado il pilastro, lo direzione di sforzo
assiale va facilmente fuori dall'ellisse di inerzia della sezione, riducendo
di molto il tuo P ammissibile, pena l'accartocciamento del pilastro.
E non teniamo ancora conto di eventuali carichi orizzontali accidentali
(anzi... eventuali o incidentali) a meta' asta (leggasi uno che si appoggia
o urta un pilastro, al piano di sotto), che peggiora ulteriormente il
fattore di sicurezza. In soldoni io vedo *molto* ottimistico anche il tuo
P=20. Con uno zero in meno forse...

carletto

[carletto]

"Cristiano" <cristian...@gmail.com> ha scritto

> qualcuno nel frattempo usa il metodo di Ogino Knaus, la tua struttura
> rischia troppo :) :)

Ma LOL...
Pero' e' vero: il carico dinamico, la risonanza e i modi di vibrazione sono
micidiali, sulle strutture.
Per non parlare delle rotture a fatica.

carletto

[lemuel]

Il giorno mercoledì 14 gennaio 2015 00:21:20 UTC+1, Fabbrogiovanni ha scritto:
> > http://it.tinypic.com/r/262mglf/8
>
> > in blu le travi
> > in rosso i pilastri 40x40x2
> > in verde il tubo innocenti
>
> A parer mio (di fabbro, non da ingegnere:-):
>
> Il tubo Innocenti te lo passiamo.
> Il tubo quadro vicino alla scala (se la scala sale verso il tubo, e se
> è ancorata a terra) idem, quando il tubo comincia a flettere la scala
> lo aiuta.

in realtà quel pilastrino è quello che più di tutti mi
preoccupa perché da solo regge un sesto di tutto l'ambaradan,
no la scala non è ancorata a terra, è 'appesa' alla trave..
[fino a quando non si decideranno a darmi tutti i
permessi per murare la serranda (in viola) ]

> La vedo grigia con i tre in fila indiana.

'collaborano' tra loro con tre file orizzontali di 40x20x2
fissati a viti

> Potresti rinforzarli piazzandoci di lato un tubo
> rettangolare da 80 x 20 x 3 (3-3-3-3-3-3-3), in modo
> da farli diventare come una T molto tozza.

visto che l'oscillazione per il verso ics è esclusa dal fatto
che sono legati tra loro, semmai potrebbero oscillare per
il verso ipsilon.. soprattutto quello che di travi ne regge
due (in basso a destra nel disegno), potrei avvitarci un
grosso 'T' almeno a quello.. che ne pensi?

[lemuel]

Il giorno martedì 13 gennaio 2015 23:30:53 UTC+1, Cristiano ha scritto:

> In verità non pensavo che il tuo soppalco fosse
> destinato ad ospitare altro che materiali. Per
> essere una superficie abitabile i travi 100x40
> non sono molto generosi.

tutto l'ambaradan risulta solido perché il pavimento
è in assi maschiate da 3cm di spessore, avvitate alle
travi in ferro, e comunque cinque persone adulte
contemporaneamente la sopra non ci sono mai salite..

[Fabbrogiovanni]

Scriveva carletto mercoledì, 14/01/2015:

> "Fabbrogiovanni" <fabbro,giov...@INVALID.it.email.it> ha scritto

>> Consentimi di dissentire:-)

> Fabbro, in questo caso assolutamente no.
> E ti spiego perche'.

Vabbè, ammetto che spesso tendo ad essere ottimista.
Tu però pendi tutto dal lato opposto:-)

Come già abbiamo suggerito a Lemuel, ci mettiamo un rinforzino a ogni
piantana e viviamo tranquilli.

--
Fabbrogiovanni

[carletto]

"Fabbrogiovanni" <fabbro,giov...@INVALID.it.email.it> ha scritto

> Vabbè, ammetto che spesso tendo ad essere ottimista.
> Tu però pendi tutto dal lato opposto:-)

E' la scuola (e la normativa) che tendono a forgiarti in quella direzione.
:-)
Non a torto direi, visto che un errore, con una firma sotto, si paga assai
caro.

> Come già abbiamo suggerito a Lemuel, ci mettiamo un rinforzino a ogni
> piantana e viviamo tranquilli.

Approvo. O comunque un qualunque artificio che in qualche modo ingrossi la
sezione, dal punto di vista inerziale.

carletto

[Fabbrogiovanni]

>> Come già abbiamo suggerito a Lemuel, ci mettiamo un rinforzino a ogni
>> piantana e viviamo tranquilli.

> Approvo. O comunque un qualunque artificio che in qualche modo ingrossi la
> sezione, dal punto di vista inerziale.

Un po' di riccioli, opportunamente applicati e in puro stile Liberty,
potrebbero andar bene?

--
Fabbrogiovanni

[Fabbrogiovanni]

>> Il tubo quadro vicino alla scala (se la scala sale verso il tubo, e se
>> è ancorata a terra) idem, quando il tubo comincia a flettere la scala
>> lo aiuta.
> in realtà quel pilastrino è quello che più di tutti mi
> preoccupa perché da solo regge un sesto di tutto l'ambaradan,
> no la scala non è ancorata a terra, è 'appesa' alla trave..
> [fino a quando non si decideranno a darmi tutti i
> permessi per murare la serranda (in viola) ]

Vabbè, hai tirato su un soppalco ABUSIVO e non fissi la scala a terra
perchè ti mancano i permessi? :-)

>> La vedo grigia con i tre in fila indiana.
> 'collaborano' tra loro con tre file orizzontali di 40x20x2
> fissati a viti

>> Potresti rinforzarli piazzandoci di lato un tubo
>> rettangolare da 80 x 20 x 3 (3-3-3-3-3-3-3), in modo
>> da farli diventare come una T molto tozza.

> visto che l'oscillazione per il verso ics è esclusa dal fatto
> che sono legati tra loro, semmai potrebbero oscillare per
> il verso ipsilon.. soprattutto quello che di travi ne regge
> due (in basso a destra nel disegno), potrei avvitarci un
> grosso 'T' almeno a quello.. che ne pensi?

Dato che l'asse X è a posto, prchè non rinforzare quello Y con qualcosa
di meno brutale di una T?

Affiancaci un altro tubo quadro 40 x 40.
In pratica, alla fine vedrai un 80 x 40.

--
Fabbrogiovanni

[Cristiano]

mi pare che stiamo scadendo... :) :) :)
in ogni caso io sarei curioso di sapere come si legano 5 persone che dormono su un soppalco con scala sospesa in attesa di applicare una serranda. :) Ammetto che non riesco ad inquadrare la situazione.

[Fabbrogiovanni]

>> Un po' di riccioli, opportunamente applicati e in puro stile Liberty,
>> potrebbero andar bene?

> mi pare che stiamo scadendo... :) :) :)

A me piace il classico, anche nei sogni erotici notturni c'è sempre
Brigitte Bardot:-)

--
Fabbrogiovanni

[Cristiano]

MA va là, che a te piace la Nicoletta Orsomando... :) :)

[carletto]

"Fabbrogiovanni" <fabbro,giov...@INVALID.it.email.it> ha scritto

> Un po' di riccioli, opportunamente applicati e in puro stile Liberty,
> potrebbero andar bene?

Stai tirando l'acqua al tuo mulino fabbresco :-)
Dipende da quanto *opportunamente* applicati, e anche dal se e come i
pilastri siano a vista, aggirabili, praticabili... In sostanza dovrebbero
assumere, almeno come modello meccanico, la forma del fuso, cioe' ingrossare
la sezione nella parte centrale. Oppure basterebbe bloccare la stessa parte
centrale dell'asta in modo che non possa minimamente spostarsi lateralmente.
Ma la mia limitata coscienza fabbresca si ferma qui, a lanciare la pietra e
ritirare la mano...
Alla peggio, andrebbe bene anche inglobarli in un tubo piu' grande (di
qualunque materiale a sto punto) e "quagliare" l'interstizio con del
calcestruzzo ben vibrato. Ovviamente non e' necessario che il tubo piu'
grande arrivi a tutta altezza, si potra' fermare anche a tre quarti da
terra, per esempio.

carletto

[carletto]

"Fabbrogiovanni" <fabbro,giov...@INVALID.it.email.it> ha scritto

> A me piace il classico, anche nei sogni erotici notturni c'è sempre
> Brigitte Bardot:-)

Buongustaio :-)

http://www.funnyshit.nl/files/2013/01/Brigitte-Bardot-1.jpg

carletto

[lemuel]

Il giorno venerdì 16 gennaio 2015 13:34:52 UTC+1, carletto ha scritto:

> Alla peggio, andrebbe bene anche inglobarli in un tubo piu' grande (di
> qualunque materiale a sto punto) e "quagliare" l'interstizio con del
> calcestruzzo ben vibrato. Ovviamente non e' necessario che il tubo piu'
> grande arrivi a tutta altezza, si potra' fermare anche a tre quarti da
> terra, per esempio.
>

fermo fermo, questa struttura è provvisoria e potrebbe
venire smontata prima di quanto penso, quindi niente
cementificazioni..
Nel frattempo posso aggiungere una cosa che non
ricordavo, ovvero che ognuno dei tre pilastri in fila
è saldato alla 'propria' trave, sono quasi certo che
questo elimini altre probabilità di 'vibrazione'..
In ogni caso prima dell'arrivo dei prossimi ospiti
dovremo 'murare' la serranda, quindi il pilastrino
che a me appare meno solido sarà 'quasi' inutile
perché la trave si troverà 'murata', inoltre ho intenzione
di aggiungere un altro pilastro in corrispondenza
della trave centrale (vicino al tubo innocenti)..
A sto punto ci sarebbe da rendere più solido solo quello
che tiene su due travi (in basso a destra nel disegno) ..

Ah, caso mai non si fosse capito, il lato bello non posso
toccarlo, al lato 'brutto' posso farci quel che voglio,
ecco perché pensavo a un 'orrendo' "T" da 40

[carletto]

"lemuel" <-lem...@libero.it> ha scritto

> fermo fermo, questa struttura è provvisoria e potrebbe
> venire smontata prima di quanto penso, quindi niente
> cementificazioni..

Mah, non la definirei cementificazione: era solo un incamiciare il tubo
piccolo in uno piu' grande e riempire l'intercapedine, un modo come un altro
per maggiorare piu' o meno virtualmente la sezione dell'asta (e' quello il
problema), e quindi ridurne drasticamente la snellezza, scongiurando il
rischio di instabilita' a carico di punta.

> Nel frattempo posso aggiungere una cosa che non
> ricordavo, ovvero che ognuno dei tre pilastri in fila
> è saldato alla 'propria' trave, sono quasi certo che
> questo elimini altre probabilità di 'vibrazione'..

Non c'entra molto: ai fini del calcolo questo nodo e' sempre prudente
considerarlo una cerniera, anche se sembra solidamente ancorato. E comunque
non cambia di molto la questione della snellezza dell'asta, che rimane tale.

> In ogni caso prima dell'arrivo dei prossimi ospiti
> dovremo 'murare' la serranda, quindi il pilastrino
> che a me appare meno solido sarà 'quasi' inutile
> perché la trave si troverà 'murata',

A rischio sismico (leggasi forze orizzontali dinamiche) come siete messi in
zona?
Immagina di avere un grosso tavolo con delle esilissime zampette, con un
grosso carico sopra, e di dargli una spintarella in tutte le direzioni...

> Ah, caso mai non si fosse capito, il lato bello non posso
> toccarlo, al lato 'brutto' posso farci quel che voglio,
> ecco perché pensavo a un 'orrendo' "T" da 40

Non ho capito la faccenda del "lato bello" e di quello "brutto".

carletto

[lemuel]

Il giorno venerdì 16 gennaio 2015 15:00:53 UTC+1, carletto ha scritto:
> "lemuel" <-lem...@libero.it> ha scritto

> A rischio sismico (leggasi forze orizzontali dinamiche)
> come siete messi in zona?
> Immagina di avere un grosso tavolo con delle esilissime
> zampette, con un grosso carico sopra, e di dargli una
> spintarella in tutte le direzioni...

questo 'grosso tavolo' è ancorato alla struttura in muratura..

> > Ah, caso mai non si fosse capito, il lato bello non posso
> > toccarlo, al lato 'brutto' posso farci quel che voglio,
> > ecco perché pensavo a un 'orrendo' "T" da 40
>
> Non ho capito la faccenda del "lato bello" e di quello "brutto".
> carletto

i tre pilastrini in fila fanno anche da supporto per una parete
..con lato bello (uso ospiti) e lato brutto (garage/magazzino)

[carletto]

"lemuel" <-lem...@libero.it> ha scritto

> questo 'grosso tavolo' è ancorato alla struttura in muratura..

Su almeno due lati (per intero), e con la stessa resistenza sia a spingere
verso il muro che a sfilarsi da esso? Dal disegno non mi sembra.

carletto

[Fabbrogiovanni]

>> A me piace il classico, anche nei sogni erotici notturni c'è sempre
>> Brigitte Bardot:-)

> Buongustaio :-)

> http://www.funnyshit.nl/files/2013/01/Brigitte-Bardot-1.jpg

Se tu non sai sognare non è colpa mia.
Prova a farlo in bianco e nero:
http://yknotworld.com/wp/wp-content/uploads/2014/10/Brigitte_Bardot-22869-1024x768.jpg

--
Fabbrogiovanni

[carletto]

"Fabbrogiovanni" <fabbro,giov...@INVALID.it.email.it> ha scritto

> Se tu non sai sognare non č colpa mia.

> Prova a farlo in bianco e nero:
> http://yknotworld.com/wp/wp-content/uploads/2014/10/Brigitte_Bardot-22869-1024x768.jpg

E' storta (la foto)...

carletto