Domandina per gli "Elettrici"
giovanni
Partendo dal contatore Enel, 220V, 3 Kw:
90 metri di cavo FG7 posato in un bel cavidotto interrato e arrivo al
quadretto.
Ho notato che usando la mia bella saldatrice a inverter non ho la
stessa corrente di saldatura, bella briosa come quando mi attacco al
contatore di casa.
Ho usato un cavo FG7 da 4 x 6 mmq. che avevo disponibile, accoppiando
i fili due a due, pertanto dovrebbe essere come un cavo da 2 x 12 mmq.
La domanda è:
Questa caduta di tensione può essere dovuta al fatto di aver
accoppiato i fili oppure, visto che il suddetto contatore è
installato in una zona sperduta di campagna, mamma Enel potrebbe
fornirmi una corrente già un po' "magrolina" fin dall' inizio?
Qualora servisse aumentare la sezione, a quanto dovrei arrivare?
Ringrazio per l' attenzione e auguro buoni lavoretti a tutti.
Fabbrogiovanni.
VaFfa
in una zona di campagna tua madre enel.. non ti fornisca elettricita'
decente. Io proverei cmq ad aumentare la sezione del cavo. o attaccarti
direttamente al contatore per vedere se lungo la via perdi o no =) fai prima
la prova del contatore... poi quella del cavo.. se al contatore ti arriva
elettricita per saldare gli elettrodi da 50 .
Cinghiale
> Ho usato un cavo FG7 da 4 x 6 mmq. che avevo disponibile, accoppiando
> i fili due a due, pertanto dovrebbe essere come un cavo da 2 x 12 mmq.
> Questa caduta di tensione può essere dovuta al fatto di aver
> accoppiato i fili oppure, visto che il suddetto contatore è
> installato in una zona sperduta di campagna, mamma Enel potrebbe
> fornirmi una corrente già un po' "magrolina" fin dall' inizio?
I fili accoppiati non c'entrano (salvo errori), sempre che tu abbia stretto
bene i morsetti
e i collegamenti coprano un'adeguata superficie di conduttore.
E' che 90 metri di cavo introducono una certa impedenza, e quindi una certa
caduta di tensione proporzionale alla corrente richiesta dal carico.
Se ci attacchi una saldatrice che è un carico bastardissimo perché ha un
cosfi basso (in sostanza succhia dalla rete 2000W e, per dire una cifra,
1000VAR), la caduta di tensione con i 90 metri di cavo in più può aumentare
notevolmente e "smosciarti" la saldatura.
Se hai un tester, prova a controllare la tensione, all'altezza del contatore
ed a valle dei 90 metri, mentre la saldatrice è attiva (ovviamente servono
due persone), e poi facci sapere. Già che ti trovi, sarebbe utile anche
conoscere la tensione a saldatrice spenta.
--
Cinghiale (30, 54 RM)
'94 Punto 6 speed driver
ICQ 49579941
!max!
> 90 metri di cavo FG7 posato in un bel cavidotto interrato e arrivo al
> quadretto.
Cosa intendi per "quadretto" ? C'è solo una presa o anche qualcos'altro ?
> Ho notato che usando la mia bella saldatrice a inverter non ho la
> stessa corrente di saldatura, bella briosa come quando mi attacco al
> contatore di casa.
Il fatto è strano in quanto l'inverter dovrebbe regolare la corrente in
maniera "intelligente", senza creare il problema che osservi. A meno che sia
una saldatrice ad inverter di quelle alla buona.....
Con un normale inverter usando un cavo sottodimensionato la caduta di
tensione sul cavo stesso causerebbe un maggiore assorbimento di corrente
dalla rete che, superando la soglia dei 16A, causerebbe a sua volta lo
"stacco" del magnetermico a protezione del contatore; ma senza che tu possa
osservare una diminuzione della corrente di saldatura.
> Ho usato un cavo FG7 da 4 x 6 mmq. che avevo disponibile, accoppiando
> i fili due a due, pertanto dovrebbe essere come un cavo da 2 x 12 mmq
La resistenza si dimezza.
Il cavo è comunque ben dimensionato.
Per sicurezza prova a fare 2 o 3 cordoni e a tastare il cavo: se è caldo (o
tiepido) vuol dire che è troppo piccolo o che c'è qualcosa che non quadra.
Controlla i morsetti di giunzione, le spine, le prese. Magari il cavo è
ottimo ma la corrente trova un collo di bottiglia in qualche collegamento.
Se così fosse non tarderesti comunque a vedere una spina fumante o un
morsetto incandescente. Vista la grande quantità di corrente ti consiglio di
saldare i cavi con i morsetti a stagno, meglio esagerare in questi casi.
> La domanda è:
> Questa caduta di tensione può essere dovuta al fatto di aver
> accoppiato i fili oppure, visto che il suddetto contatore è
> installato in una zona sperduta di campagna, mamma Enel potrebbe
> fornirmi una corrente già un po' "magrolina" fin dall' inizio?
Difficile anzi, impossibile. La corrente non ti viene fornita, sei tu che
prendi quella che ti serve. Se superi il limite saltano le protezioni, ma
non esiste nessuna limitazione dinamica, sarebbe troppo complicata con
quelle potenze in gioco. Il contatore è il classico 3KW e finchè non salta
lui tu ti puoi prendere tutta la corrente che vuoi.
Differentemente, con una saldatrice a traferro classica, potresti
riscontrare il problema che descrivi nel caso in cui la tensione sul
primario sia più bassa di 220V (ad es. per causa della cdt sul cavo). In
quel caso, non essendoci nessuna regolazione intelligente all'interno della
saldatrice, minor tensione sull'elettrodo vuol dire minor corrente nell'arco
e saldatura più "fredda".....ma non con un inverter.
--
Ciao
!max!
* Scarta gli operatori logici per rispondere *
blindonet
> Partendo dal contatore Enel, 220V, 3 Kw:
> 90 metri di cavo FG7 posato in un bel cavidotto interrato e arrivo al
> quadretto.
hai notato surriscaldamento del cavo durante l'uso?
o surriscaldamento dei terminali?
sarebbe bene sempre saldare a stagno i capicorda in presenza di tanto
assorbimento altrimenti con il tempo e l'ossido i contatti possono divenire
delle vere e proprie resistenze e provocare anche incendio.
giovanni
Scartiamo subito il primo consiglio, è veramente troppo
disinteressato... ehehehhehhe.
Appena ho un minuto di tempo metto in pratica il secondo.
Certo che a vederselo scritto davanti uno dice: "ma cavoli, non potevo
arrivarci da solo?"
Ti farò sapere, grazie.
Fabbrogiovanni
giovanni
> I fili accoppiati non c'entrano (salvo errori), sempre che tu abbia stretto
> bene i morsetti
> e i collegamenti coprano un'adeguata superficie di conduttore.
>
> ed a valle dei 90 metri, mentre la saldatrice è attiva (ovviamente servono
> due persone), e poi facci sapere. Già che ti trovi, sarebbe utile anche
> conoscere la tensione a saldatrice spenta.
> --
> Cinghiale (30, 54 RM)
Morsetti ben stretti, fili spelati per adeguata lunghezza, spine e
prese a posto.
Faccio prima la prova suggerita da VaFfa (è più alla portata delle mie
capacità elettriche) e appena mi capita di fare un favore a un
elettricista lo costringerò a ricambiare immediatamente con il suo
tester.
Ciao da Fabbrogiovanni.
giovanni
di quelle blu e una di tipo civile (tutto materiale di recupero, ma in
buono stato e spryato con disossidante).
Per dare un tocco professional ho messo pure una spiettina rossa che
si accende quando c' è tensione alle prese.
> Magari il cavo è
> ottimo ma la corrente trova un collo di bottiglia in qualche collegamento.
> Se così fosse non tarderesti comunque a vedere una spina fumante o un
> morsetto incandescente. Vista la grande quantità di corrente ti consiglio di
> saldare i cavi con i morsetti a stagno, meglio esagerare in questi casi.
Il cavo è praticamente nuovo, sai come sono disordinati gli
elettricisti, nei cantieri lasciano in giro intere bobine.
Uno passa di lì e dice "tò, guarda che bello, ne prendo un 100 metri,
potrebbe sempre servire"
Colli di bottiglia non ce ne dovrebbero essere:
contatore
1 metro di cavo ed entro in un magnetotermico
esco col cavo da 90 metri e arrivo al quadretto di servizio.
> minor tensione sull'elettrodo vuol dire minor corrente nell'arco
> e saldatura più "fredda".....ma non con un inverter.
Visto che conosci molto bene la teoria approfitto per togliermi un'
altra curiosità:
Normalmente saldo meglio con la pinza portaelettrodi sull' uscita
positiva e la massa al negativo.
A volte mi capita di essere allacciato a qualche impianto (sempre
contatori casalinghi) e questo collegamento funziona malissimo, tenere
acceso l' arco è molto difficile.
Inverto i poli e funziona alla grande.
Ormai ho capito il trucco e 10 secondi cambio i cavi, ma mi piacerebbe
sapere il perchè della cosa.
Grazie da Fabbrogiovanni.
andypi
"giovanni" <fabbrog...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:ae8b51b7.02092...@posting.google.com...
> Il cavo è praticamente nuovo, sai come sono disordinati gli
> elettricisti, nei cantieri lasciano in giro intere bobine.
> Uno passa di lì e dice "tò, guarda che bello, ne prendo un 100 metri,
> potrebbe sempre servire"
sei sicuro che fosse nuovo o magari era una cavo di recupero, già usato?
magari era stato cambiato perche' i conduttori sono cotti!
comunque con un 6 mmq di sezione non dovresti avere nessun problema, anche
se non accoppiavi i cavi.
> Normalmente saldo meglio con la pinza portaelettrodi sull' uscita
> positiva e la massa al negativo.
> A volte mi capita di essere allacciato a qualche impianto (sempre
> contatori casalinghi) e questo collegamento funziona malissimo, tenere
> acceso l' arco è molto difficile.
> Inverto i poli e funziona alla grande.
nella mia ignoranza non conosco bene le saldatrici inverter, ma il tuo
problema potrebbe essere legato alla polarità dei cavi che arrivano alla
presa.
normalmente agli elettrodomestici casalinghi non interessa quale sia la fase
e quale il neutro, forse all'inverter cio' invece puo' causare problemi. se
tu usassi una normale spina da 16A ti basterebbe invertire i poli alla presa
girando la spina per verificare se questo e' il problema.
ciao
--
Andypi
Giovanni Zezza
scriveva:
>Se ci attacchi una saldatrice che è un carico bastardissimo perché ha un
>cosfi basso (in sostanza succhia dalla rete 2000W e, per dire una cifra,
>1000VAR), la caduta di tensione con i 90 metri di cavo in più può aumentare
>notevolmente e "smosciarti" la saldatura.
Su it.hobby.elettronica e` passato questo conto, che nessuno ha smentito in
maniera a mio giudizio convincente (il che pone l'informazione qualche
gradino sopra il pettegolezzo):
Massima caduta di tensione ammessa = 4% (8.8V su 220V)
Resistivita` del rame per metro su mmq = 0.017 Ohm
(0,255 Ohm per 180m su 12mmq)
Quindi si mette tutto nella legge di Ohm:
I = V/R => I = 8.8/0.255 => I = 34A
E questa sarebbe la corrente massima ammessa su quella linea.
Si parlava di motori: non so fino a che punto il conto possa essere
applicato al caso presente e, in particolare, se l'induttanza, che e` stata
la` ignorata, possa invece avere qui un peso rilevante.
In breve, credo che, come al solito, riportando un'informazione, uno dei
gradini di attendibilita` di cui sopra lo si sia forzatamente sceso.
Un altro dato consolante e` che, supponendo una dissipazione costante lungo
tutto il cavo, a parita` di corrente, la potenza dissipata aumenta con la
lunghezza del filo, ma la temperatura del cavo dovrebbe, nonostante tutto,
diminuire (perche' la superficie di dissipazione e` maggiore). Questo,
sempre, con lo stesso anzidetto grado di attendibilita`.
Ciao.
Cinghiale
> In breve, credo che, come al solito, riportando un'informazione, uno
> dei gradini di attendibilita` di cui sopra lo si sia forzatamente
> sceso.
> Un altro dato consolante e` che, supponendo una dissipazione costante
> lungo tutto il cavo, a parita` di corrente, la potenza dissipata
> aumenta con la lunghezza del filo, ma la temperatura del cavo
> dovrebbe, nonostante tutto, diminuire
Sai che non ho mica capito dove vuoi arrivare? Dev'essere l'ora tarda... :-)
Potresti rispiegarmelo in altri termini, per favore?
giovanni
> magari era stato cambiato perche' i conduttori sono cotti!
> comunque con un 6 mmq di sezione non dovresti avere nessun problema, anche
> se non accoppiavi i cavi.
Urca se era nuovo, ancora ben avvolto spira su spira sulla bobina originale...
> normalmente agli elettrodomestici casalinghi non interessa quale sia la fase
> e quale il neutro, forse all'inverter cio' invece puo' causare problemi. se
> tu usassi una normale spina da 16A ti basterebbe invertire i poli alla presa
> girando la spina per verificare se questo e' il problema.
Faccio anche questa prova.
Fabbrogiovanni
Enrico
"giovanni" <fabbrog...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:ae8b51b7.02092...@posting.google.com...
> > magari era stato cambiato perche' i conduttori sono cotti!
> > comunque con un 6 mmq di sezione non dovresti avere nessun problema,
anche
> > se non accoppiavi i cavi.
>
> Urca se era nuovo, ancora ben avvolto spira su spira sulla bobina
originale...
Nuovo o vecchio non ha importanza... il rame è rame :-)
>
> > normalmente agli elettrodomestici casalinghi non interessa quale sia la
fase
> > e quale il neutro, forse all'inverter cio' invece puo' causare problemi.
se
> > tu usassi una normale spina da 16A ti basterebbe invertire i poli alla
presa
> > girando la spina per verificare se questo e' il problema.
> Faccio anche questa prova.
Non può essere questo, la corrente di casa è alternata quindi le "polarità"
si invertono 100 volte al secondo.
E' strano che tu abbia questo calo di prestazioni Giovanni, perchè con 90 mt
da 12 mm di sezione il calcolo di Zezza è corretto e la linea può portare 34
A introducendo una caduta di tensione nella norma di legge arrivando a poter
portare 34X220= 7480 VA.
E' MOOOLTO strano anche perchè da quel poco che ne so uno degli scopi che ci
si prefigge aquisatando un'inverter è di poter saldare agevolmente anche con
forniture di corrente piuttosto scadenti (tipo metri e metri di prolunghe di
esile sezione in cantiere) dato che riescono a compensare elettronicamente
cadute di tensione BEN SUPERIORI a quelle di legge (ho visto cataloghi di
tali inverter che decantavano "riesce a saldare anche con soli 180V di
tensione in ingresso!") quindi fai un pò di prove.
Per quanto mi riguarda il cavo non ha problemi... prova con un'amico
elettricista 2 cose: che tensione arriva mentre saldi e tramite pinza
amperometrica quanta corrente assorbi.
Saluti,
Enrico.
> Fabbrogiovanni
Enrico
campagna in una zona sperduta... fai le prove che dice Vaffa, comunque
l'ENEL è tenuta a fornire una tensione decente, quindi eventualmente prova a
reclamare :-D
Riciao.
giovanni
>
> o surriscaldamento dei terminali?
>
> sarebbe bene sempre saldare a stagno i capicorda in presenza di tanto
> assorbimento altrimenti con il tempo e l'ossido i contatti possono divenire
> delle vere e proprie resistenze e provocare anche incendio.
Leggendo le varie risposte ho ampliato le mie scarse conoscenze nel
ramo elettrico.
Stamattina stavo facendo le varie prove, ma non c' era l'
inconveniente dei giorni precedenti, tenendo il potenziometro della
saldatrice a metà avevo corrente da scialare.
Mi sono messo a curiosare nella zona e ho scoperto che la mia linea
arriva da una vecchia cabina Enel a cui sono collegate anche un'
azienda agricola e una fabbrichetta che usa parecchi forni elettrici
per la produzione.
Dato che oggi è sabato e la fabbrica è ferma.... posso dedurre
giustamente che durante la settimana è questa che fa l' ingorda e a me
arrivano le briciole?
Se così fosse mi devo organizzare e programmare i lavori impegnativi
durante i week end?
Fabbrogiovanni.
Cinghiale
> Dato che oggi è sabato e la fabbrica è ferma.... posso dedurre
> giustamente che durante la settimana è questa che fa l' ingorda e a me
> arrivano le briciole?
Probabile. Durante la settimana piazza un tester e verifica.
> Se così fosse mi devo organizzare e programmare i lavori impegnativi
> durante i week end?
Se la variazione di tensione supera spesso il 10%, chiami l'Enel, spieghi la
situazione e questi dovrebbero in teoria cambiare il trasformatore con uno a
più elevata potenza.
Giovanni Zezza
scriveva:
>Sai che non ho mica capito dove vuoi arrivare? Dev'essere l'ora tarda... :-)
>Potresti rispiegarmelo in altri termini, per favore?
Spiegare che cosa?
Che non sono in grado di dire se il calcolo riportato sia significativo nel
caso in oggetto? o che, riportando qualcosa detto da altri, e di cui si ha
una comprensione solo parziale, in un contesto diverso da quello in cui e`
stato detto, l'informazione e` inevitabilmente distorta? o che, entro certi
limiti, avere un cavo lungo sottodimensionato non e` piu` rischioso che
avere un cavo corto sottodimensionato, perche' la potenza dissipata aumenta
piu` o meno nella stessa misura in cui aumenta la superficie di dissipazione
del calore (e, quindi, la temperatura del cavo non e` superiore)?
Ad ogni buon conto, e` assai difficile che io spinga la mia presunzione fino
al punto di prefissarmi un preciso luogo di arrivo. Mi accontenterei della
confusa sensazione di essere, in qualche modo, lentamente e penosamente in
cammino.
Ciao.
andypi
"Enrico" <nom...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:RQel9.22322$Eu.4...@twister1.libero.it...
>
>
> Nuovo o vecchio non ha importanza... il rame è rame :-)
>
questa non la ho capita, spero, dalla faccina che hai messo, che sia solo
una battuta.
> Non può essere questo, la corrente di casa è alternata quindi le
"polarità"
> si invertono 100 volte al secondo.
>
parlavo di "polarita'" intendendo "fase" e "neutro" LO SO BENISSIMO CHE LA
CORRENTE CHE FORNISCE L'ENEL E' ALTERNATA!!!
non tanto, ma un pochino con la corrente ci lavoro e quindi qualcosa ci
capisco.
se rileggi il mio post vedrai che ho detto che per certi apparati puo'
essere importante sapere quale sia la FASE e quale il NEUTRO, non il
positivo e il negativo!
ciao
--
Andypi
Cinghiale
> entro certi limiti, avere un cavo
> lungo sottodimensionato non e` piu` rischioso che avere un cavo corto
> sottodimensionato, perche' la potenza dissipata aumenta piu` o meno
> nella stessa misura in cui aumenta la superficie di dissipazione del
> calore (e, quindi, la temperatura del cavo non e` superiore)?
Ecco, questo è il concetto che non mi era chiaro. Grazie. .-)
Vitt
>Non può essere questo, la corrente di casa è alternata quindi le "polarità"
>si invertono 100 volte al secondo.
Come si invecchia in campo elettrico!
Ero rimasto alla vacchia frequenza di 50 pulsazioni al secondo.
(faccina).
--
Bye
Vitt
Cinghiale
>> Non può essere questo, la corrente di casa è alternata quindi le
>> "polarità" si invertono 100 volte al secondo.
> Come si invecchia in campo elettrico!
> Ero rimasto alla vacchia frequenza di 50 pulsazioni al secondo.
> (faccina).
Appunto: in un ciclo ci sono due inversioni di polarità, quindi se ci son 50
pulsazioni al secondo ci saranno 100 inversioni. :-)
Vitt
>Appunto: in un ciclo ci sono due inversioni di polarità, quindi se ci son 50
>pulsazioni al secondo ci saranno 100 inversioni. :-)
Dipende da cosa s'intende per inversioni di polarità.
"Polarità" non mi sembra un termine usato in elettrotecnica.
Se si intende quante volte un terminale cambia segno in un secondo, mi
parrebbe fossero 50!
Se si rettifica con un diodo la corrente, si ottengono sempre 50
pulsazioni al secondo.
Con quattro, disposti a ponte, se ne possono avere 100, ma sempre della
stessa "polarità".
--
Bye
Vitt
Enrico
"Vitt" <vitt....@iol.it> ha scritto nel messaggio
>
> Se si rettifica con un diodo la corrente, si ottengono sempre 50
> pulsazioni al secondo.
Si, perchè raddrizzi solo UNA delle DUE semionde presenti in un ciclo.
> Con quattro, disposti a ponte, se ne possono avere 100, ma sempre della
> stessa "polarità".
Certo, perchè la seconda semionda, di polarità OPPOSTA alla prima la
raddrizzi quindi la inverti di segno dopo il ponte.
A 50 Hz hai 50 cicli al secondo e quindi 2 semionde di polarità opposta ogni
ciclo... quindi hai 100 inversioni di poli al secondo.
Adesso non stiamo a tirare fuori pignolerie inutili circa l'uso corretto o
meno di termini come "polarità"... è il senso quello che conta.
Ciao,
Enrico.
Enrico
"andypi" <an...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:an5agp$b44gi$1...@ID-60768.news.dfncis.de...
>
> "Enrico" <nom...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:RQel9.22322$Eu.4...@twister1.libero.it...
> >
>
> >
> > Nuovo o vecchio non ha importanza... il rame è rame :-)
> >
>
> questa non la ho capita, spero, dalla faccina che hai messo, che sia solo
> una battuta.
Tu cosa intendi per "cotti"?
Se un cavo è 4x6 mm^ adesso lo è anche tra 50 anni... la resistenza cambia
se diminuisce la sua sezione e non capisco cosa intendi tu per cotto.
>
> > Non può essere questo, la corrente di casa è alternata quindi le
> "polarità"
> > si invertono 100 volte al secondo.
> >
> parlavo di "polarita'" intendendo "fase" e "neutro" LO SO BENISSIMO CHE LA
> CORRENTE CHE FORNISCE L'ENEL E' ALTERNATA!!!
Ok ok, non ti scaldare :-)))
Non è mia intenzione offendere nessuno e non lo dicevo come per dire "guarda
questo che cavolate dice" ma per dire semplicemente il mio parere.
Una saldatrice ad inverter non ha problemi di questo genere per quello che
so io e poi è logico che non li abbia altrimenti sai in giro al lavoro che
rottura di scatole a dover sempre controllare...
> non tanto, ma un pochino con la corrente ci lavoro e quindi qualcosa ci
> capisco.
Non era offensivo nei tuoi riguardi.
> se rileggi il mio post vedrai che ho detto che per certi apparati puo'
> essere importante sapere quale sia la FASE e quale il NEUTRO, non il
> positivo e il negativo!
Ok, ammetto che ho un pò travisato il senso :-)
Ciao,
Enrico.
Cinghiale
> Dipende da cosa s'intende per inversioni di polarità.
Cambio di segno della sinusoide.
> "Polarità" non mi sembra un termine usato in elettrotecnica.
Vabbè, la domenica mattina uno si prende qualche libertà... :-)
> Se si intende quante volte un terminale cambia segno in un secondo, mi
> parrebbe fossero 50!
Un "terminale"?
> Se si rettifica con un diodo la corrente, si ottengono sempre 50
> pulsazioni al secondo.
> Con quattro, disposti a ponte, se ne possono avere 100, ma sempre
> della stessa "polarità".
Sì, ma a monte del gruppo diodi ci sono 100 "cambi di segno" al secondo.
Prova a visualizzarti un periodo della sinusoide, però partendo da un
istante diverso da quello in cui la sinusoide passa per lo zero. Vedrai che
ci sono due attraversamenti dell'asse delle ascisse per ogni periodo.
Siccome in un secondo ci sono 50 periodi...
Vitt
>Un "terminale"?
appellativo dato all'erstremità di un cavo elettrico che trasporta
energia (Garzantina delle scienze).
>Sì, ma a monte del gruppo diodi ci sono 100 "cambi di segno" al secondo.
cinquanta
>Prova a visualizzarti un periodo della sinusoide, però partendo da un
>istante diverso da quello in cui la sinusoide passa per lo zero. Vedrai che
>ci sono due attraversamenti dell'asse delle ascisse per ogni periodo.
concordo.
>Siccome in un secondo ci sono 50 periodi...
ci saranno 50 pulsazioni.
Mi domando, conoscendo bene l'elettrotecnica entrambi, perché non ci
incontriamo su questo. Penso ci sia un quiproquo ma non riesco a
trovarlo.
>--?
>Cinghiale (30, 54 RM)
>'94 Punto 6 speed driver
>ICQ 49579941
>
>
--
Bye
Vitt
Cinghiale
> Mi domando, conoscendo bene l'elettrotecnica entrambi, perché non ci
> incontriamo su questo. Penso ci sia un quiproquo ma non riesco a
> trovarlo.
Penso anch'io... probabilmente tu ti riferisci ad una cosa ed io a un'altra.
Facciamo così: visto che tanto non muore nessuno se non ci troviamo
d'accordo, proporrei di soprassedere. :-)
--
VaFfa
> Penso anch'io... probabilmente tu ti riferisci ad una cosa ed io a
un'altra.
> Facciamo così: visto che tanto non muore nessuno se non ci troviamo
> d'accordo, proporrei di soprassedere. :-)
>
!!!!!!!=) cmq prendi un alimentatore e vedi.. c'e' scritto 50 hz quindi..
sono 50 :D
Enrico
"VaFfa" <va...@freemail.it> ha scritto nel messaggio
cmq prendi un alimentatore e vedi.. c'e' scritto 50 hz quindi..
> sono 50 :D
Eh no, non facciamo confusione! :-)
50 Hz fanno 100 semionde quindi 100 inversioni di "polarità" per ogni
secondo.
>
>
andypi
>
> Tu cosa intendi per "cotti"?
prendi un filo di rame e arroventalo sul fuoco: una volta raffreddato il suo
colore appare piu' scuro, bruno-rossastro.
Questo e' il colore che hanno i coduttori elettrici vicino ad un
interruttore o a una presa che si e' surriscaldata.
Mi pare di aver capito in giro che in queste condizioni peggiorano le
caratteristiche di conduttività del rame.
volevo quindi semplicemente dire che se magari era una cavo "usato" fino al
punto di doverlo sostituire, magari questo causava eccessive cadute di
tensione.
> Ok ok, non ti scaldare :-)))
>
non mi scaldo, anzi qui ora fa quasi fresco!:-)))
ciao
--
Andypi
(a proposito: 50 o 100?)
VaFfa
periodico, ossia le sue polarità vengono periodicamente cambiate, ad ogni
suo ciclo (onda intera), secondo un ritmo denominato frequenza, fluendo
alternativamente nei due sensi opposti.
Quando l'andamento nel tempo ha la forma di una sinusoide (forma più usuale)
si dice che la corrente, o la tensione, sono "sinusoidali" con una
successione di cicli uguali fra loro ed i suoi valori minimo (negativo) e
massimo (positivo) sono eguali in valore assoluto.
L'intervallo di tempo necessario per compiere un ciclo completo, si chiama
"periodo", ed in questo tempo si ha un'onda positiva ed un'onda negativa.
Ogni metà ciclo, durante il quale la corrente scorre nello stesso senso,
prende il nome di "alternanza" o "semionda".
questo è tutto =) =))
Enrico
"andypi" <an...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:an7qa3$8h61e$6...@ID-60768.news.dfncis.de...
>
> "Enrico" <nom...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:FVzl9.26031$Eu.5...@twister1.libero.it...
>
> >
> > Tu cosa intendi per "cotti"?
>
> prendi un filo di rame e arroventalo sul fuoco: una volta raffreddato il
suo
> colore appare piu' scuro, bruno-rossastro.
> Questo e' il colore che hanno i coduttori elettrici vicino ad un
> interruttore o a una presa che si e' surriscaldata.
> Mi pare di aver capito in giro che in queste condizioni peggiorano le
> caratteristiche di conduttività del rame.
> volevo quindi semplicemente dire che se magari era una cavo "usato" fino
al
> punto di doverlo sostituire, magari questo causava eccessive cadute di
> tensione.
Beh ma a quel punto sarebbe tutto fuso lungo l'intera lunghezza... sarebbe
un cavo dopo un cortocircuito prolungato o sovraccarico bestiale per essere
in quelle condizioni... e pure "fabbrogiovanni" non l'avrebbe nemmeno
calcolato... no... lui ha avuto culo trovando per caso una bobina intera di
FG7OR lasciato li per caso... :-DDD
>
>
> > Ok ok, non ti scaldare :-)))
> >
>
> non mi scaldo, anzi qui ora fa quasi fresco!:-)))
>
> ciao
>
> --
> Andypi
>
> (a proposito: 50 o 100?)
100 :-)
Ciao!
>
>
Cinghiale
> Mi pare di aver capito in giro che in queste condizioni peggiorano le
> caratteristiche di conduttività del rame.
No; peggiorano solo le caratteristiche meccaniche, ma son cose che negli
impianti domestici non hanno la minima importanza. Chiaro che, siccome
intorno al rame c'è l'isolante, se cuoci il rame cuoci anche l'isolamento,
quindi il cavo va sostituito lo stesso.
giovanni
> un cavo dopo un cortocircuito prolungato o sovraccarico bestiale per essere
> in quelle condizioni... e pure "fabbrogiovanni" non l'avrebbe nemmeno
> calcolato... no... lui ha avuto culo trovando per caso una bobina intera di
> FG7OR lasciato li per caso... :-DDD
Prima che si pensi che i fabbri sono gente avida e senza cuore vorrei
precisare che il povero elettricista era si distratto ma il materiale
lo forniva direttamente il committente, una grande azienda in
ristrutturazione.... per cui bobina più, bobina meno... nessuno è
rimasto senza cena.
Mi sembra che anche Robin Hood ragionasse come me.
Ciao ragazzi, non so voi ma qui i fabbri il lunedi mattina vanno a
lavorare.
Buon inizio di settimana a tutti.
Fabbrogiovanni
!max!
> Il cavo è praticamente nuovo, sai come sono disordinati gli
> elettricisti, nei cantieri lasciano in giro intere bobine.
> Uno passa di lì e dice "tò, guarda che bello, ne prendo un 100 metri,
> potrebbe sempre servire"
LOL
occhio perchè c'è un elettricista tra noi che anche se è un po che non posta
nulla potrebbe sempre lurkare ogni tanto.
....chissà dov'è finito il giampy....?
Sempre in tema c'era un mio amico che diceva sempre: "incredibile quanto
siano sbadati i camionisti. Ancorano male il carico, fanno le curve a tutta
velocità, e a me tocca sempre raccogliere dalla strada quello che
perdono....." ;-))
> Colli di bottiglia non ce ne dovrebbero essere:
> contatore
> 1 metro di cavo ed entro in un magnetotermico
> esco col cavo da 90 metri e arrivo al quadretto di servizio.
Hai fatto la prova del dito su tutte queste derivazioni, cioè, hai sentito
se sono tiepidini o caldi?
> Visto che conosci molto bene la teoria approfitto per togliermi un'
> altra curiosità:
> Normalmente saldo meglio con la pinza portaelettrodi sull' uscita
> positiva e la massa al negativo.
ROTFL...
> A volte mi capita di essere allacciato a qualche impianto (sempre
> contatori casalinghi) e questo collegamento funziona malissimo, tenere
> acceso l' arco è molto difficile.
> Inverto i poli e funziona alla grande.
> Ormai ho capito il trucco e 10 secondi cambio i cavi, ma mi piacerebbe
> sapere il perchè della cosa.
E' un problema del cosfi (il coseno dell'angolo di sfasamento tra sinusoide
della tensione e sinusoide della corrente). La saldatrice ad inverter tende
ad abbassare il cosfi già di suo (e non è un bene) ma in alcune reti la
grande quantità di carichi induttivi (o la presenza di un grosso carico
induttivo, tipo un motore), sommata alla saldatrice, causa uno sfasamento
incredibile che pregiudica il rendimento della saldatrice stessa.
Raddrizzando una sinusoide con cosfi basso il tuo inverter ottiene una
continua di partenza più bassa e meno potente della continua che dovrebbe
avere. Il cosfi totale su una rete elettrica si calcola facendo la SOMMA
ALGEBRICA di tutti i carichi induttivi presenti su di essa. Questo vuol dire
che due trasformatori uguali attaccati in parallelo alla rete in CONTROFASE
l'uno rispetto all'altro annullano reciprocamente lo sfasamento che
introducono.
Per questo motivo girando gli elettrodi, o come ti ha detto anche Andy
girando semplicemente la spina, riesci a saldare meglio; il carico induttivo
della saldatrice in controfase con gli altri (o l'altro, grosso) carichi
induttivi presenti nella rete va ad alzare il cosfi (che deve essere = 1)
riallineando i vettori.
--
Ciao
!max!
* Scarta gli operatori logici per rispondere *
giovanni
> ALGEBRICA di tutti i carichi induttivi presenti su di essa. Questo vuol dire
> che due trasformatori uguali attaccati in parallelo alla rete in CONTROFASE
> l'uno rispetto all'altro annullano reciprocamente lo sfasamento che
> introducono.
> Per questo motivo girando gli elettrodi, o come ti ha detto anche Andy
> girando semplicemente la spina, riesci a saldare meglio; il carico induttivo
> della saldatrice in controfase con gli altri (o l'altro, grosso) carichi
> induttivi presenti nella rete va ad alzare il cosfi (che deve essere = 1)
> riallineando i vettori.
Ottima spiegazione, merci beaucoup.
In casi del genere continuerò a invertire i poli come facevo prima, ma
almeno adesso so perchè lo devo fare.
Ciao da Fabbrogiovanni.
Enrico
"!max!" <gibsonA...@hotmailNOT.com> ha scritto nel messaggio
news:an93sa$l$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
> E' un problema del cosfi (il coseno dell'angolo di sfasamento tra
sinusoide
> della tensione e sinusoide della corrente). La saldatrice ad inverter
tende
> ad abbassare il cosfi già di suo (e non è un bene) ma in alcune reti la
> grande quantità di carichi induttivi (o la presenza di un grosso carico
> induttivo, tipo un motore), sommata alla saldatrice, causa uno sfasamento
> incredibile che pregiudica il rendimento della saldatrice stessa.
Perchè?
> Raddrizzando una sinusoide con cosfi basso il tuo inverter ottiene una
> continua di partenza più bassa e meno potente della continua che dovrebbe
> avere.
Non capisco...
Il cosfi totale su una rete elettrica si calcola facendo la SOMMA
> ALGEBRICA di tutti i carichi induttivi presenti su di essa.
Supponiamo di avere due lampade al neon da 36W con cosfi 0,55: stai dicendo
che il cosfi totale è uguale alla somma algebrica???
Io dico che continua ad essere 0,55.
Cosfi= A:P
A=potenza apparente
P=potenza attiva
Questo vuol dire
> che due trasformatori uguali attaccati in parallelo alla rete in
CONTROFASE
> l'uno rispetto all'altro annullano reciprocamente lo sfasamento che
> introducono.
E' da un pò che non mi rinfresco la memoria ma una cosa del genere credo che
me la ricorderei... due bobine in parallelo direi che sfasano uguale sia in
parallelo che in antiparallelo.
In una bobina la tensione è in anticipo rispetto alla corrente e l'unico
modo per rifasare è mettere in parallelo un condensatore che sfasando la
corrente in anticipo sulla tensione compensa lo sfasamento della bobina.
> Per questo motivo girando gli elettrodi, o come ti ha detto anche Andy
> girando semplicemente la spina, riesci a saldare meglio; il carico
induttivo
> della saldatrice in controfase con gli altri (o l'altro, grosso) carichi
> induttivi presenti nella rete va ad alzare il cosfi (che deve essere = 1)
> riallineando i vettori.
Sono molto scettico su questa teoria, ma mi piacerebbe andare più a fondo...
la saldatrrice ad inverter so che prende la tensione di rete, la raddrizza,
la riporta in alternata ad alta frequenza ad un valore di circa 48-60 V e la
raddrizza nuovamente ottenendo una corrente pressochè continua.
Non vedo che gli frega al rettificatore di ingresso ed al relativo filtro se
a monte ci sono carichi reattivi o meno... l'unico inconveniente è che le
linee a monte dei carichi induttivi devono portare una corrente maggiore
dovuta alla potenza apparente sensibilmente maggiore di quella attiva.
L'alimentazione è sempre 230 sia che a monte ci siano motori, trasformatori
o altro... o sbaglio?
Ciao,
Enrico.
Enrico
"Enrico" <nom...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:zc%l9.31729$Eu.7...@twister1.libero.it...
>
> Cosfi= A:P
Pardon: P:A
E' da un pò che non mi alleno :-D
>
> A=potenza apparente
> P=potenza attiva
Cinghiale
>> presenza di un grosso carico induttivo, tipo un motore), sommata
>> alla saldatrice, causa uno sfasamento incredibile che pregiudica il
>> rendimento della saldatrice stessa.
> Perchè?
Mi associo alla domanda.
> due bobine in parallelo direi che
> sfasano uguale sia in parallelo che in antiparallelo.
Sacrosanto.
funroby
"!max!" <gibsonA...@hotmailNOT.com> ha scritto nel messaggio
news:an93sa$l$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
salutando tutti i componenti del NG, vorrei dire la mia:
- - CUT - -
> Raddrizzando una sinusoide con cosfi basso il tuo inverter ottiene una
> continua di partenza più bassa e meno potente della continua che dovrebbe
> avere.
E perchè?
visto che il cosfi è solo lo sfasamento tra i vettori tensione e
corrente, e che, la parte attiva
del vettore corrente non è correlata in nessun modo al cosfi.
> Il cosfi totale su una rete elettrica si calcola facendo la SOMMA
> ALGEBRICA di tutti i carichi induttivi presenti su di essa.
>Questo vuol dire che due trasformatori uguali attaccati in parallelo alla
rete in CONTROFASE
> l'uno rispetto all'altro annullano reciprocamente lo sfasamento che
> introducono.
Cosa intendi per somma algebrica, se ho una linea elettrica che alimenta
due motori
(carichi notoriamente induttivi come il 99.99999% dei carichi elettrici)
con cosfi di 0.9 uno e 0.92 l'altro, in linea che cosfi avrei?
Io per calcolare il cosfi della linea farei il rapporto tra le somme
delle potenze attive e della potenze apparenti;
> Per questo motivo girando gli elettrodi, o come ti ha detto anche Andy
> girando semplicemente la spina, riesci a saldare meglio; il carico
induttivo
> della saldatrice in controfase con gli altri (o l'altro, grosso) carichi
> induttivi presenti nella rete va ad alzare il cosfi (che deve essere = 1)
> riallineando i vettori.
In che senso, se scambio i conduttori di alimentazione ad un carico
elettrico;
esempio un motoreal massimo questo gira al contrario (sicuramente se ne
scambio solo due in un trifase) ma questo non diventerà mai un carico
induttivo capacitivo.
Altrimenti che cosa servirebbero le batterie di condensatori usati per
il rifasamento.
Scusate se forse sono (sicuramente) stato un pò allampanato, ma dall'ultima
volta che ho studiato
elettrotecnica sono passati ormai decinaia di anni
Saluti a tutti
Roberto
!max!
> > grande quantità di carichi induttivi (o la presenza di un grosso carico
> > induttivo, tipo un motore), sommata alla saldatrice, causa uno
sfasamento
> > incredibile che pregiudica il rendimento della saldatrice stessa.
>
> Perchè?
>
> > Raddrizzando una sinusoide con cosfi basso il tuo inverter ottiene una
> > continua di partenza più bassa e meno potente della continua che
dovrebbe
> > avere.
>
> Non capisco...
Se i vettori sono sfasati il picco di corrente non è nello stesso istante
del picco di tensione. Raddrizzando e ripassando in un induttore
(trasformatore interno della saldatrice) le due cose vengono compensate ed
hai a disposizione una potenza più bassa. Questo fenomeno è spiegabilissimo
anche su carta; se disegni le due sinusoidi sfasate il punto di incontro tra
le due sarà il picco di potenza, e se sono sfasate questo punto d'incontro
non potrà essere (come dovrebbe) il picco della sinusoide.
> Il cosfi totale su una rete elettrica si calcola facendo la SOMMA
> > ALGEBRICA di tutti i carichi induttivi presenti su di essa.
ehm....mi sa che qui ho sparato una stronzata. In effetti stavo pensando ad
altro quando ho risposto. Ho fatto un mix di concetti che con il COSfi
centrano poco niente. Stavo pensando al fatto che due secondari di trafo
collegati in SERIE ma in controfase si annullano....non so come il mio
neurone sia riuscito a compilare una roba del genere. La cosa che più mi
impaurisce è il fatto che quello che avete scritto voi suo COSfi io lo so
benissimo, e so benissimo che i carichi induttivi si compensano con i
capacitivi e vice-versa. Mentre mi rileggevo, oltre che a darmi del
deficiente, ho pensato che forse sono andato in palla cencando di trovare
una risposta al dilemma di Giovanni che purtroppo, a questo punto, resta
senza risposta.
Enrico
"!max!" <gibsonA...@hotmailNOT.com> ha scritto nel messaggio
> Se i vettori sono sfasati il picco di corrente non č nello stesso istante
> del picco di tensione. Raddrizzando e ripassando in un induttore
> (trasformatore interno della saldatrice) le due cose vengono compensate ed
> hai a disposizione una potenza piů bassa. Questo fenomeno č
spiegabilissimo
> anche su carta; se disegni le due sinusoidi sfasate il punto di incontro
tra
> le due sarŕ il picco di potenza, e se sono sfasate questo punto d'incontro
> non potrŕ essere (come dovrebbe) il picco della sinusoide.
Questo č il motivo per cui un carico reattivo (induttivo o capacitivo che
sia) assorbe piů corrente a paritŕ di potenza attiva... cioč, non č che
scende la potenza in uscita, ma aumenta la corrente in ingresso.
Se in un'impianto ho piů carichi, di natura diversa (induttivi e capacitivi)
questi reagiranno tra loro dando luogo ad un certo cosfi, perň OGNUNO di
loro funzionerŕ in maniera totalmente INDIPENDENTE dagli altri... l'unica
cosa che varia sarŕ l'angolo di sfasamento A MONTE del punto in cui i
carichi in esame si congiungono su un'unica linea... in pratica avremo una
corrente sulla linea principale che non corrisponderŕ alla somma algebrica
delle correnti dei vari carichi ma alla somma vettoriale di tali correnti...
quello che mi preme ribadire č che i singoli utilizzatori non saranno perň
influenzati dagli altri.
Come potresti anche solo misurare lo sfasamento della corrente rispetto alla
tensione sulla linea che ti arriva dal contatore ENEL? Ci saranno dei
carichi induttivi a monte no?... Non puoi misurarla semplicemente perchč č
un concetto che non esiste... secondo me stai facendo un pň di confusione.
Ciao,
Enrico.
Enrico
"!max!" <gibsonA...@hotmailNOT.com> ha scritto nel messaggio
Mi sono dimenticato di romperti un pò le scatole pure su questo punto... ;-)
> ehm....mi sa che qui ho sparato una stronzata. In effetti stavo pensando
ad
> altro quando ho risposto. Ho fatto un mix di concetti che con il COSfi
> centrano poco niente.
Mmmm no... ho riaperto un'attimo un libro :-)
Riguardo al rifasamento qui dice che l'angolo di sfasamento complessivo
derivante da due carichi reattivi uno induttivo ed uno capacitivo è pari
alla differenza algebrica dei due angoli.
Stavo pensando al fatto che due secondari di trafo
> collegati in SERIE ma in controfase si annullano....
Cosa intendi esattamente?
Occhio... ;-)
Mentre mi rileggevo, oltre che a darmi del
> deficiente,
Vabbeh, non esageriamo.
ho pensato che forse sono andato in palla cencando di trovare
> una risposta al dilemma di Giovanni che purtroppo, a questo punto, resta
> senza risposta.
Già....
Giovanniiiii buttala quella saldatricee!!! :-DDDDDDDD
Ciao,
Enrico.
giovanni
> Già....
>
> Giovanniiiii buttala quella saldatricee!!! :-DDDDDDDD
>
> Ciao,
>
> Enrico.
E magari scrivo qui in quale discarica la butto?
Sarebbe un modo per incontrare mezzo ng?
Fabbrogiovanni
blindonet
scusa la discarica è nelle vicinanze di CVCVCCV ?
lo sai che i rifiuti speciali vanno smaltiti in appositi siti?
se vuoi posso agevolarti portandola personalmente c/o un apposito
raccoglitore..... :-)
giovanni
> se vuoi posso agevolarti portandola personalmente c/o un apposito
> raccoglitore..... :-)
Inutile che continuate a illudervi e sognare.
I fabbri non buttano nulla, si mette da parte e qualcosa prima o poi
viene buono.
Le smerigliatrici per esempio: quando si rompono non conviene farle
riparare, però da tre o quattro rotte riesco a farne una che funziona.
Fabbrogiovanni.
!max!
> Mi sono dimenticato di romperti un pò le scatole pure su questo punto...
;-)
sgrunt !
> > ehm....mi sa che qui ho sparato una stronzata. In effetti stavo pensando
> ad
> > altro quando ho risposto. Ho fatto un mix di concetti che con il COSfi
> > centrano poco niente.
>
>
> Mmmm no... ho riaperto un'attimo un libro :-)
>
> Riguardo al rifasamento qui dice che l'angolo di sfasamento complessivo
> derivante da due carichi reattivi uno induttivo ed uno capacitivo è pari
> alla differenza algebrica dei due angoli.
vedi che me lo ricordavo giusto !!
> Stavo pensando al fatto che due secondari di trafo
> > collegati in SERIE ma in controfase si annullano....
>
> Cosa intendi esattamente?
Prendi un trafo con due secondari separati (es con primario 220V e due
secondari da 12V senza presa centrale). Con questo trafo puoi sfruttare
diverse combinazioni di uscita:
- due a 12V completamente separate
- una a 12V in parallelo sfruttando il doppio della corrente
- una a 24V collegando in serie i due secondari.
Negli ultimi due casi (sia parallelo che serie) i secondari vanno collegati
in fase tra loro altrimenti le sinusoidi (sfasate tra loro di 180°) si
annullano a vicenda.
blindonet
> > se vuoi posso agevolarti portandola personalmente c/o un apposito
> > raccoglitore..... :-)
>
> Inutile che continuate a illudervi e sognare.
> I fabbri non buttano nulla, si mette da parte e qualcosa prima o poi
> viene buono.
> Le smerigliatrici per esempio: quando si rompono non conviene farle
> riparare, però da tre o quattro rotte riesco a farne una che funziona.
> Fabbrogiovanni.
e le parti che avanzano dove le metti? ..... :-)
Cinghiale
> - una a 12V in parallelo sfruttando il doppio della corrente
> - una a 24V collegando in serie i due secondari.
>
> Negli ultimi due casi (sia parallelo che serie) i secondari vanno
> collegati in fase tra loro altrimenti le sinusoidi (sfasate tra loro
> di 180°) si annullano a vicenda.
Il primo di questi due casi (antiparallelo) è altamente improbabile, dal
momento che nei due secondari si stabilirebbe una corrente di circolazione
fortissima che distruggerebbe tutto in poco tempo (o comunque comporterebbe
notevoli perdite di potenza per effetto joule).
Sul secondo, devo ragionarci.
!max!
> Il primo di questi due casi (antiparallelo) è altamente improbabile, dal
> momento che nei due secondari si stabilirebbe una corrente di circolazione
> fortissima che distruggerebbe tutto in poco tempo (o comunque
comporterebbe
> notevoli perdite di potenza per effetto joule).
Perchè ?
Non è mica un corto.
> Sul secondo, devo ragionarci.
Anch'io ero scettico. Oscillo alla mano e trafo con doppio secondario e ho
provato....fidati ! Se così non fosse ci sarebbero due possibilità di
collegamento dei due secondari in parallelo, quella sbagliata sembrerebbe
quasi un corto degli avvolgimenti messi in serie.....in realtà non è così
perchè, essendo le sinusoidi sfasate di 180°, si annichiliscono
reciprocamente.
Cinghiale
>> Il primo di questi due casi (antiparallelo) è altamente improbabile,
>> dal momento che nei due secondari si stabilirebbe una corrente di
>> circolazione fortissima che distruggerebbe tutto in poco tempo (o
>> comunque comporterebbe notevoli perdite di potenza per effetto
>> joule).
>
> Perchè ?
> Non è mica un corto.
Perché due componenti elettrici collegati in parallelo hanno *per
definizione* ai loro capi la stessa differenza di potenziale.
Se si tratta di un parallelo vero e proprio, la situazione è automaticamente
rispettata e l'eventuale corrente scorrerà solo attraverso l'eventuale
carico.
Se si tratta di un antiparallelo, abbiamo due condizioni in contrasto fra
loro, che possono essere rispettate solo se agli estremi dei due secondari
la differenza di potenziale è nulla. Ma siccome le tensioni impresse dal
primario non sono nulle, nella maglia composta dai due secondari inizia a
fluire corrente (anche se non vi è collegato alcun carico). L'intensità di
questa corrente dipende certamente dall'impedenza dei secondari, ma non
credo che sia bassissima.
Enrico
"Cinghiale" <cing...@despammed.com> ha scritto nel messaggio
> Perché due componenti elettrici collegati in parallelo hanno *per
> definizione* ai loro capi la stessa differenza di potenziale.
> Se si tratta di un parallelo vero e proprio, la situazione è
automaticamente
> rispettata e l'eventuale corrente scorrerà solo attraverso l'eventuale
> carico.
> Se si tratta di un antiparallelo, abbiamo due condizioni in contrasto fra
> loro, che possono essere rispettate solo se agli estremi dei due secondari
> la differenza di potenziale è nulla. Ma siccome le tensioni impresse dal
> primario non sono nulle, nella maglia composta dai due secondari inizia a
> fluire corrente (anche se non vi è collegato alcun carico). L'intensità di
> questa corrente dipende certamente dall'impedenza dei secondari, ma non
> credo che sia bassissima.
?
Ha ragione max, anche se si è confuso su un punto: se uso i due secondari in
parallelo devono essere in fase tra loro altrimenti brucia tutto, se invece
li uso in serie devono essere in controfase altrimenti ai loro capi avrei 0
V perchè si annullerebbero a vicenda.
E' come usare in serie od in parallelo 2 batterie per capirci.
Ciao,
Enrico.
Cinghiale
> Ha ragione max, anche se si è confuso su un punto: se uso i due
> secondari in parallelo devono essere in fase tra loro altrimenti
> brucia tutto,
E io che ho scritto?
funroby
"Enrico" <nom...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:9UEm9.40232$e31.8...@twister2.libero.it...
- - CUT - -
> Ha ragione max, anche se si è confuso su un punto: se uso i due secondari
in
> parallelo devono essere in fase tra loro altrimenti brucia tutto, se
invece
> li uso in serie devono essere in controfase altrimenti ai loro capi avrei
0
> V perchè si annullerebbero a vicenda.
>E' come usare in serie od in parallelo 2 batterie per capirci.
Scusate l'ntromissione, ma non credo che sia esatto, ovvero:
Bat1 Bat2
+______+______
voltmetro=12 V (batterie in parallelo)
-______-______
Bat1
_____+ -_____
|
| voltmetro=24 V (batterie in serie)
| Bat1
|_____- +_____
Ma l'antiparallelo di due batterie non sarebbe
come il cortocircuito di due batterie in serie?
Quindi I (corrente) limitata solo da resistenze dei collegamenti
e dalle resistenze interne delle batterie,
tensioni ai capi delle singole batterie
tendenti praticamente a 0.
Quindi non si annullano le tensioni, ma si autodistruggono le batterie.
In alternata non cambierebbe nulla, immagina di invertire
continuamente e contemporaneamente le polarità delle batterie.
Saluti
Roberto
Enrico
"Cinghiale" <cing...@despammed.com> ha scritto nel messaggio ,
>
> E io che ho scritto?
Scusa, forse era un pò contorto il discorso o sono io che non ho capito :-D
Enrico
"funroby" <fun...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:5EIm9.41586$e31.9...@twister2.libero.it...
>
> in
> > parallelo devono essere in fase tra loro altrimenti brucia tutto
> Ma l'antiparallelo di due batterie non sarebbe
> come il cortocircuito di due batterie in serie?
Infatti forse hai letto male come ho fatto io con cinghiale :-)
Ciao!
Cinghiale
>> E io che ho scritto?
>
> Scusa, forse era un pò contorto il discorso o sono io che non ho
> capito :-D
Nessun problema, era un po' contorto il discorso. :-)
!max!
> Perché due componenti elettrici collegati in parallelo hanno *per
> definizione* ai loro capi la stessa differenza di potenziale.
Questo vale sempre, ma è un problema solo se all'origine (prima che fossero
in parallelo) la differenza di potenziale era differente. Questo è il motivo
percui viene sconsigliato SEMPRE l'utilizzo di batterie in parallelo, perchè
difficilmente avranno ai loro capi la stessa identica precisa tensione.
> Se si tratta di un parallelo vero e proprio, la situazione è
automaticamente
> rispettata e l'eventuale corrente scorrerà solo attraverso l'eventuale
> carico.
> Se si tratta di un antiparallelo, abbiamo due condizioni in contrasto fra
> loro, che possono essere rispettate solo se agli estremi dei due secondari
> la differenza di potenziale è nulla. Ma siccome le tensioni impresse dal
> primario non sono nulle, nella maglia composta dai due secondari inizia a
> fluire corrente (anche se non vi è collegato alcun carico).
Se i secondari sono uguali come numero di spire, il collegamento in
controfase equivale alla sovrapposizione di due sinuosoidi esattamente
identiche sfasate tra loro di 180°. La differenza di potenziale tra due
sinusoidi identiche sfasate di 180° è 0V. Nessuna tensione= nessun flusso di
corrente. Provare per credere, io l'ho fatto !
!max!
> Ha ragione max, anche se si è confuso su un punto: se uso i due secondari
in
> parallelo devono essere in fase tra loro altrimenti brucia tutto, se
invece
> li uso in serie devono essere in controfase altrimenti ai loro capi avrei
0
> V perchè si annullerebbero a vicenda.
Non esiste il caso in cui brucia tutto. Nè collegando in fase la serie e
nemmeno collegando in controfase il parallelo. Non esiste per il semplice
fatto che collegando in fase la serie non si chiude nessun circuito e, se lo
si chiudesse, avremmo un parallelo in fase (chiaramente corretto).
Collegando il parallelo in controfase avremmo, come ho già spiegato nel post
di risposta a Cinghiale (ma tu già lo sai), una differenza di potenziale di
0V. Il corto di un trasformatore esiste solo se si chiude il circuito di un
secondario su se stesso: in questo caso, come dice anche Cinghiale, fluisce
una corrente data dalla tensione presente originariamente ai capi della
maglia "secondario" diviso l'impedenza del trafo stesso. Nel 99,9% dei casi
il secondario, in questo caso, fuma e brucia !
> E' come usare in serie od in parallelo 2 batterie per capirci.
No.....è molto diverso. Le batterie forniscono una continua, i trasformatori
una sinusoide.
Fabio G.
>> E' come usare in serie od in parallelo 2 batterie per capirci.
>
>No.....è molto diverso.
Non troppo direi
> Le batterie forniscono una continua, i trasformatori
>una sinusoide.
Vero, ma se tieni conto dello sfasamento di 180° come l'inversioni +/-
della batteria, non cambia nulla
--
Per rispondermi via email sostituisci il risultato
dell'operazione (in lettere) dall'indirizzo
--
To reply via email write the correct sum (in letters)
in the email address
Roberto Vegliach
"!max!" wrote:
> "Cinghiale" ha scritto:
> > Perché due componenti elettrici collegati in parallelo hanno *per
> > definizione* ai loro capi la stessa differenza di potenziale.
>
> Questo vale sempre, ma è un problema solo se all'origine (prima che fossero
> in parallelo) la differenza di potenziale era differente. Questo è il motivo
> percui viene sconsigliato SEMPRE l'utilizzo di batterie in parallelo, perchè
> difficilmente avranno ai loro capi la stessa identica precisa tensione.
>
> > Se si tratta di un parallelo vero e proprio, la situazione è
> automaticamente
> > rispettata e l'eventuale corrente scorrerà solo attraverso l'eventuale
> > carico.
> > Se si tratta di un antiparallelo, abbiamo due condizioni in contrasto fra
> > loro, che possono essere rispettate solo se agli estremi dei due secondari
> > la differenza di potenziale è nulla. Ma siccome le tensioni impresse dal
> > primario non sono nulle, nella maglia composta dai due secondari inizia a
> > fluire corrente (anche se non vi è collegato alcun carico).
>
> Se i secondari sono uguali come numero di spire, il collegamento in
> controfase equivale alla sovrapposizione di due sinuosoidi esattamente
> identiche sfasate tra loro di 180°. La differenza di potenziale tra due
> sinusoidi identiche sfasate di 180° è 0V.
Praticamente ci stai dicendo che se una sinusoide e' al suo massimo positivo (
per es. +20 volt di picco ) mentre l' altra e' al suo massimo negativo( per es.
-20 volt di picco ) La differenza di potenziale tra le due sinusoidi è 0V.
Peccato che hanno un terminale in comune e non si fa' la somma
algebrica.....Infatti ci sono ben 40 volt di differenza che dovendo scorrere in
pochi ohm della resistenza degli avvolgimenti fanno passare correnti altissime e
distruggono il trasformatore.
> Nessuna tensione= nessun flusso di
> corrente. Provare per credere, io l'ho fatto !
Anch'io lo ho fatto, ma stando attento alla fase dei due avvolgimenti messi in
parallelo tra loro ,in caso contrario hai fumo e scintille e morte prematura del
trasformatore,
Inoltre se li colleghi in serie tra' di loro a seconda se sono in fase o no' ti
ritrovi con la somma o la differenza tra' le due tensioni.( in questo caso non
fai danni....)
Anch' io lo ho fatto, non per crederci ma per lavoro......
Saluti Roberto
!max!
> Praticamente ci stai dicendo che se una sinusoide e' al suo massimo
positivo (
> per es. +20 volt di picco ) mentre l' altra e' al suo massimo negativo(
per es.
> -20 volt di picco ) La differenza di potenziale tra le due sinusoidi è
0V.
NO !!!
Come fai a misurare la differenza di potenziale tra due sinusoidi sulla
stessa fase ? Rispetto a cosa ?
Forse non hai letto bene il thread e non hai capito di cosa si sta
parlando.
> Peccato che hanno un terminale in comune e non si fa' la somma
> algebrica.....Infatti ci sono ben 40 volt di differenza che dovendo
scorrere in
> pochi ohm della resistenza degli avvolgimenti fanno passare correnti
altissime e
> distruggono il trasformatore.
Non hanno nessun terminale in comune, quello si che sarebbe un corto.
> Anch'io lo ho fatto, ma stando attento alla fase dei due avvolgimenti
messi in
> parallelo tra loro ,in caso contrario hai fumo e scintille e morte
prematura del
> trasformatore,
Proprio per niente. Appena ho un minuto rifaccio l'esperimento e te lo
fotografo, con tanto di oscilloscopio acceso.
Roberto Vegliach
"!max!" wrote:
> "Roberto Vegliach" ha scritto
> > Praticamente ci stai dicendo che se una sinusoide e' al suo massimo
> positivo (
> > per es. +20 volt di picco ) mentre l' altra e' al suo massimo negativo(
> per es.
> > -20 volt di picco ) La differenza di potenziale tra le due sinusoidi è
> 0V.
>
> NO !!!
> Come fai a misurare la differenza di potenziale tra due sinusoidi sulla
> stessa fase ? Rispetto a cosa ?
> Forse non hai letto bene il thread e non hai capito di cosa si sta
> parlando.
Mi sono riletto gli ultimi messaggi, mi pare che si stia parlando di un
trasformatore con due secondari dalla stessa tensione nominale e
completamente isolati tra di loro, in questo caso confermo quello che ho
scritto.
Se il caso non e' questo ( tra l'altro il thread e' lunghissimo e partiva da
tutt' altro e non voglio ripassarlo tutto) non considerate la mia risposta.