Eraclit:quanto costa?e' efficaCE?
Nunzio
sono alle prese con la mia nuova casa, attualmente c'e' solo lo
scheletro, e prima di iniziare a fare i muri perimetrali, sto cercando
di informarmi su come isolare, al miglior rapporto spesa/rendimento,
tutto quello che c'e' da isolare senza poi spendere un capitale per il
riscaldamento e il raffredamento.
avevo visto questo eraclit, com'e'? funziona? quanto costa?
avete soluzioni simili?
cosa potete consigliarmi a 360°, per isolamento, riscaldamento,
raffredamento, tubazioni, vernici, ecc.
grazie.
Andrea
polistirene estruso con densita' >35Kg. Magari puoi giocare sullo spessore
4-5 cm.
Isola bene anche il soffitto/tetto in quanto la maggior parte del calore se
ne va da li.
Occorre soprattutto correggere anche i ponti termici ma, come e' successo
anche a me, lo scheletro te lo trovi gia' fatto e se non e' stato pensato
prima risulta un po' troppo complicato farlo dopo.
Ciao Andrea
"Nunzio" <ammend...@inwind.itTOGLIMI> ha scritto nel messaggio
news:j20o4uoadnq9mc4nn...@4ax.com...
Nunzio
innanzitutto grazie per la risposta.
il dubbio riguardo al polistirene e' che, se ho capito bene, non e' un
materiale che lascia respirare la casa, il mattone, e quindi puo' dar
luogo a condensa, o sbaglio? l'eraclit ha dalla sua la
traspirabilita', il polistirene no, o sbaglio?
ci sono degli accorgimenti particolari per posarlo? cosa suggerisci,
traforato di cotto e su lato interno foglio di polistirene?
ciao.
Andrea
comperato un grezzo e lo sta ultimando.
I miei studi pero' mi permettono di affermare che la condensa ha luogo
quando l'aria umida all'interno della casa giunge a contatto con una parete
fredda.
Piu' specificatamente il vapore acqueo contenuto nell'aria condensa quando
viene portato ad una temperatura che si chiama temperatura di rugiada.
Se consideriamo un muro di mattoni uniforme la temperatura al suo interno
decresce dai 20 gradi interni ai -10 esterni (ipotesi peggiore) in maniera
lineare.
Facciamo un esempio:
Se all'interno della stanza abbiamo 20°C con 50% di umidità la temperatura
di rugiada risulta essere di circa 9°C, questo significa che se l'aria in
questione viene a contatto con un materiale posto a questa temperatura il
vapore acqueo condensa riempiendo la superficie di goccioline.
Come ho detto prima, al centro del muro, ipotizzato uniforme, avremo quindi
5 gradi. L'aria umida penetra attraverso il muro. Quando l'aria umida avra'
raggiunto all'incirca questa profondita' condensera' rilasciando umidita'
all'interno.
Questo e' il principio fisico per cui si forma condensa. Nel caso di una
parete con interposto isolante il salto termico maggiore si ha tra le facce
opposte dell'isolante. Per evitare condensa occorre quindi che LA SUPERFICIE
INTERNA DELL'ISOLANTE SIA PERFETTAMENTE IMPERMEABILE in forza della
discussione precedente. In particolari condizioni di umidita' interna si usa
ricoprire la faccia interna con materiale impermeabile.
Il problema maggiore, per quanto concerne l'umidita', e' pero' dato
soprattutto dei pilastri in cemento armato. Il cemento e' un buon conduttore
termico per cui la temperatura del lato interno di un pilastro e' molto piu'
bassa di quella del lato interno del muro in mattoni. Se, come spesso
accade, questa temperatura e' piu' bassa della temperatura di rugiada,
l'umidita' condensa. Al contrario del muro in mattoni, nei pilastri
l'umidita' condensa appena dietro l'intonaco e quindi deve fare poca strada
per affiorare in superficie.
Se ti preoccupa la condensa io ti consiglio di isolare i pilastri in C.A. e
questo puo' essere fatto con Eraclit o Celenit incollati esternamente o
gettati insieme ai pilastri. Qualcuno usa il sughero internamente, non so
quanto questo sia efficace pero'.
Non si deve pensare di abbassare l'umidita' relativa all'interno per evitare
condensa, perche' il nostro organismo ne soffre specialmente in inverno.
Comunque questo fatto e' vero infatti con il 30% di umidita' a 20°C la
temperatura di rugiada e' di 3°C. E' chiaro quindi che se il muro assorbe
umidita' abbassa pure il contenuto di vapore acqueo nell'aria abbassando di
conseguenza l'umidita' relativa interna. Le condizioni ottimali sono pero' a
50% di umidita' relativa.
Questo fatto puo' essere utile in estate quando l'umidita' nell'aria e'
eccessiva.
Ci tengo comunque a ribadire che la mia discussione e' basata solo sulle
conoscenze acquisite all'universita' e nella ricerche fatte in rete ma
niente di piu' e inoltre NON sono un tecnico del settore per cui il tutto va
letto con spirito di discussione e di confronto.
Ciao Andrea
"Nunzio" <ammend...@inwind.itTOGLIMI> ha scritto nel messaggio
news:m4no4ukjt7hgdgvog...@4ax.com...
Giampi_news
settore, io lo sono ancor meno, non avendo neanche fatto studi
sull'argomento.
Quindi sempre nello spirito della discussione ti dirò la mia...
Andrea <a.bar...@rai.it> wrote in message a2j91p$78c$1...@serv1.iunet.it...
> Questo e' il principio fisico per cui si forma condensa. Nel caso di una
> parete con interposto isolante il salto termico maggiore si ha tra le
facce
> opposte dell'isolante. Per evitare condensa occorre quindi che LA
SUPERFICIE
> INTERNA DELL'ISOLANTE SIA PERFETTAMENTE IMPERMEABILE in forza della
> discussione precedente. In particolari condizioni di umidita' interna si
usa
> ricoprire la faccia interna con materiale impermeabile.
Qui si riapre per me un grosso dubbio che non sono mai riuscito a chiarire,
viste le molteplici opinioni sull'argomento.
Se ho ben capito si tratta di creare la cosiddetta "barriera al vapore" o
sbaglio?
In questo caso però l'umidità interna creata da noi stessi tramite
respirazione, sudorazione e dalle nostre attività (ad es. cucinare) non
riuscirebbe a fuoriuscire dall'abitazione, essendo ovviamente le finestre
chiuse e tutte le varie fessure ben tappate dalle apposite guarnizioni ed
isolanti vari.
Per cercar di capire, bisogna per forza ipotizzare una casa modello in cui
l'unica possibilità di uscita del vapore interno siano i muri, visti i
nostri sforzi per impedire ogni corrente d'aria e dispersione termica (vedi
post precedenti su finestre, cassonetti ecc.).
Questo per evitare sortite tipo "tanto c'è sempre qualche spiffero in giro".
Ora in questa casa modello coibentata con pannelli di polistirene l'umidità
da dove esce? Ho idea che dopo qualche giorno si troverebbe le pareti
interne grondanti di umidità.
Se la faccia interna dell'isolante è perfettamente impermeabile, è vero che
la condensa accumulatasi nel lato al punto di rugiada non si trasmette
all'interno dell'abitazione, ma è anche vero che impedisce al vapore interno
difuoriuscire... come facciamo?
...cut...
> Non si deve pensare di abbassare l'umidita' relativa all'interno per
evitare
> condensa, perche' il nostro organismo ne soffre specialmente in inverno.
> Comunque questo fatto e' vero infatti con il 30% di umidita' a 20°C la
> temperatura di rugiada e' di 3°C. E' chiaro quindi che se il muro assorbe
> umidita' abbassa pure il contenuto di vapore acqueo nell'aria abbassando
di
> conseguenza l'umidita' relativa interna. Le condizioni ottimali sono pero'
a
> 50% di umidita' relativa.
Appunto, oltre il 50% l'umidità sarebbe opportuno se ne uscisse... da cui
deduco che isolanti tipo la vermiculite posata nella cassa vuota esistente
oppure questo eraclit (che non conosco ma pare sia traspirante) siano
migliori del polistirene o del cappotto esterno...
Guardando il cataloghino della Mapei che ho sottomano, parlano ad esempio di
realizzare e decorare intonaci di facciata con rasature e pitture ai
silicati, PERMEABILI al vapore... un motivo ci sarà...
Quindi secondo me la "casa modello" dovrebbe essere una casa puramente
teorica con ogni fuoriuscita di aria e di calore impedita da una perfetta
coibentazione di tutta la sua struttura ed isolata con materiali che
permettano la fuoriuscita del vapore e trattenganoil calore all'interno (non
so bene quali siano e se esistano).
Una sorta di "Goretex" per l'edilizia.
Il ricircolo d'aria dovrebbe ovviamente esistere (penso non vorremmo
respirare la stessa aria per tutta la vita) ma controllato tramite aperture
di dimensioni ottimali studiate per garantire il minimo ricambio necessario
ed il massimo risparmio energetico in termini di calorie disperse
all'esterno. Magari con serrande controllate da un apposito sensore di "aria
viziata".
Follia pura eh? :)))
> Ci tengo comunque a ribadire che la mia discussione e' basata solo sulle
> conoscenze acquisite all'universita' e nella ricerche fatte in rete ma
> niente di piu' e inoltre NON sono un tecnico del settore per cui il tutto
va
> letto con spirito di discussione e di confronto.
:)) non del confronto ma del chiarimento (mio personale almeno)
--
Ciao dal Giampi
Per rispondere privatamente togli "via-tutto-questo"
Massimo Marinelli
Andrea wrote:
> Premetto che non sono un tecnico del settore ma solo uno che come te ha
> comperato un grezzo e lo sta ultimando.
>
> I miei studi pero' mi permettono di affermare che la condensa ha luogo
> quando l'aria umida all'interno della casa giunge a contatto con una parete
> fredda.
cut.....
> Ci tengo comunque a ribadire che la mia discussione e' basata solo sulle
> conoscenze acquisite all'universita' e nella ricerche fatte in rete ma
> niente di piu' e inoltre NON sono un tecnico del settore per cui il tutto va
> letto con spirito di discussione e di confronto.
Forse non conoscerai appieno i criteri di scelta e di posa dei vari materiali
coibenti..... ma la teoria la conosci benissimo.... :-))
ciao max
Nick Roger
"Giampi_news" <giampi3via-...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:Xtd38.26558$ly.8...@twister1.libero.it...
[cut]
> Se la faccia interna dell'isolante è perfettamente impermeabile, è vero
che
> la condensa accumulatasi nel lato al punto di rugiada non si trasmette
> all'interno dell'abitazione, ma è anche vero che impedisce al vapore
interno
> difuoriuscire... come facciamo?
In effetti una casa perfettamente isolata dovrebbe essere dotata di un
impianto di ricambio aria con recupero di calore...
>
> Appunto, oltre il 50% l'umidità sarebbe opportuno se ne uscisse... da cui
> deduco che isolanti tipo la vermiculite posata nella cassa vuota esistente
> oppure questo eraclit (che non conosco ma pare sia traspirante) siano
> migliori del polistirene o del cappotto esterno...
No Giampi,
l'eraclit è IMHO un clamoroso bidone per l'uso come isolante in parete o a
cappotto! (vedi post del messaggio dopo)
> Guardando il cataloghino della Mapei che ho sottomano, parlano ad esempio
di
> realizzare e decorare intonaci di facciata con rasature e pitture ai
> silicati, PERMEABILI al vapore... un motivo ci sarà...
> Quindi secondo me la "casa modello" dovrebbe essere una casa puramente
> teorica con ogni fuoriuscita di aria e di calore impedita da una perfetta
> coibentazione di tutta la sua struttura ed isolata con materiali che
> permettano la fuoriuscita del vapore e trattenganoil calore all'interno
(non
> so bene quali siano e se esistano).
> Una sorta di "Goretex" per l'edilizia.
esiste e si chiama Tyvek e anche altre marche...
> Il ricircolo d'aria dovrebbe ovviamente esistere (penso non vorremmo
> respirare la stessa aria per tutta la vita) ma controllato tramite
aperture
> di dimensioni ottimali studiate per garantire il minimo ricambio
necessario
> ed il massimo risparmio energetico in termini di calorie disperse
> all'esterno. Magari con serrande controllate da un apposito sensore di
"aria
> viziata".
> Follia pura eh? :)))
nono esiste come ti ho detto!!! vedi anche impianti ricambio aria x le
banche, ma anche per abitazioni private...
> > Ci tengo comunque a ribadire che la mia discussione e' basata solo sulle
> > conoscenze acquisite all'universita' e nella ricerche fatte in rete ma
> > niente di piu' e inoltre NON sono un tecnico del settore per cui il
tutto
> va
> > letto con spirito di discussione e di confronto.
>
> :)) non del confronto ma del chiarimento (mio personale almeno)
> --
>
> Ciao dal Giampi
Ciao
Andrea
Andrea
"Giampi_news" <giampi3via-...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:Xtd38.26558$ly.8...@twister1.libero.it...
> Premetto che se tu non sei come modestamente affermi non sei un tecnico
del
> settore, io lo sono ancor meno, non avendo neanche fatto studi
> sull'argomento.
> Quindi sempre nello spirito della discussione ti dirò la mia...
>
> Andrea <a.bar...@rai.it> wrote in message
a2j91p$78c$1...@serv1.iunet.it...
> > Questo e' il principio fisico per cui si forma condensa. Nel caso di una
> > parete con interposto isolante il salto termico maggiore si ha tra le
> facce
> > opposte dell'isolante. Per evitare condensa occorre quindi che LA
> SUPERFICIE
> > INTERNA DELL'ISOLANTE SIA PERFETTAMENTE IMPERMEABILE in forza della
> > discussione precedente. In particolari condizioni di umidita' interna si
> usa
> > ricoprire la faccia interna con materiale impermeabile.
>
> Qui si riapre per me un grosso dubbio che non sono mai riuscito a
chiarire,
> viste le molteplici opinioni sull'argomento.
> Se ho ben capito si tratta di creare la cosiddetta "barriera al vapore" o
> sbaglio?
Perfetto.
> In questo caso però l'umidità interna creata da noi stessi tramite
> respirazione, sudorazione e dalle nostre attività (ad es. cucinare) non
> riuscirebbe a fuoriuscire dall'abitazione, essendo ovviamente le finestre
> chiuse e tutte le varie fessure ben tappate dalle apposite guarnizioni ed
> isolanti vari.
> Per cercar di capire, bisogna per forza ipotizzare una casa modello in cui
> l'unica possibilità di uscita del vapore interno siano i muri, visti i
> nostri sforzi per impedire ogni corrente d'aria e dispersione termica
(vedi
> post precedenti su finestre, cassonetti ecc.).
> Questo per evitare sortite tipo "tanto c'è sempre qualche spiffero in
giro".
> Ora in questa casa modello coibentata con pannelli di polistirene
l'umidità
> da dove esce? Ho idea che dopo qualche giorno si troverebbe le pareti
> interne grondanti di umidità.
> Se la faccia interna dell'isolante è perfettamente impermeabile, è vero
che
> la condensa accumulatasi nel lato al punto di rugiada non si trasmette
> all'interno dell'abitazione, ma è anche vero che impedisce al vapore
interno
> difuoriuscire... come facciamo?
E' vero che ognuno di noi produce vapore acqueo ed e' vero che attivita'
come cucinare o fare la doccia contribuiscono nello stesso modo ad innalzare
l'umidita' relativa, c'e' comunque da tener conto del fatto che se
all'interno della stanza "vive" una persona questa ha bisogno di un adeguato
ricambio d'aria che si aggira intorno ai 30 m3/h (per persona). L'aria
esterna, durante l'inverno, ha un contenuto di umidita' (in grammi) basso e
quindi contribuisce ad abbassare l'umidita' relativa interna.
Teoria a parte con il freddo di questi giorni l'umidificatore della stanza
dei bimbi non si spegne mai perche' non riesce a portare l'umidita' al 50% e
i ricambi d'aria sono ridotti al minimo poiche' mia moglie diventa
scorbutica sotto i 20°C :-)).
Attualmente abito in un appartamento non isolato di vecchia costruzione ma
il problema e', per me, di alzarla l'umidita' e non di abbassarla.
Stiamo ovviamente perlando di umidita' da condensa e non di umidita' da
terreno.
Ciao Andrea
Andrea
elettronico.
Vorrei chiedere, riaccendendo la discussione, come posso correggere i ponti
termici (isolare i travi e le colenne in C.A.) avendo a disposizione
soltanto 1 cm all'esterno compreso la colla per il montaggio?
Inoltre, visto che non ho potuto fare questo in fase di costruzione delle
colonne, volevo chiedere se e' conveniente intervenire adesso dato il
piccolo spessore a disposizione ed eventualmente quali materiali e sistemi
di posa adottare?
Grazie e ciao a tutti, Andrea
"Massimo Marinelli" <mmari...@montefusco.com> ha scritto nel messaggio
news:3C4D9CED...@montefusco.com...
Giampi_news
Nick Roger <nikr...@TOGLItin.it> wrote in message
Fqh38.13185$hi.3...@news1.tin.it...
>
> In effetti una casa perfettamente isolata dovrebbe essere dotata di un
> impianto di ricambio aria con recupero di calore...
Hai qualche idea su modalità del recupero e costi?
> l'eraclit è IMHO un clamoroso bidone per l'uso come isolante in parete o a
> cappotto! (vedi post del messaggio dopo)
Qual'è ...???...
> > Una sorta di "Goretex" per l'edilizia.
> esiste e si chiama Tyvek e anche altre marche...
Anche qui se hai qualche maggiore info...
Giampi_news
Andrea <a.bar...@rai.it> wrote in message a2lt5k$buc$1...@serv1.iunet.it...
> > Ora in questa casa modello coibentata con pannelli di polistirene
> l'umidità
> > da dove esce? Ho idea che dopo qualche giorno si troverebbe le pareti
> > interne grondanti di umidità.
> > Se la faccia interna dell'isolante è perfettamente impermeabile, è vero
> che
> > la condensa accumulatasi nel lato al punto di rugiada non si trasmette
> > all'interno dell'abitazione, ma è anche vero che impedisce al vapore
> interno
> > difuoriuscire... come facciamo?
>
>
> E' vero che ognuno di noi produce vapore acqueo ed e' vero che attivita'
> come cucinare o fare la doccia contribuiscono nello stesso modo ad
innalzare
> l'umidita' relativa, c'e' comunque da tener conto del fatto che se
> all'interno della stanza "vive" una persona questa ha bisogno di un
adeguato
> ricambio d'aria che si aggira intorno ai 30 m3/h (per persona). L'aria
> esterna, durante l'inverno, ha un contenuto di umidita' (in grammi) basso
e
> quindi contribuisce ad abbassare l'umidita' relativa interna.
O.K., quindi un sistema con isolamento impermeabile al vapore (sempre
parlando di una casa con isolamento a regola d'arte e quindi ben "tappata")
deve per forza esser integrato da un impianto di ricambio dell'aria.
> Teoria a parte con il freddo di questi giorni l'umidificatore della stanza
> dei bimbi non si spegne mai perche' non riesce a portare l'umidita' al 50%
e
> i ricambi d'aria sono ridotti al minimo poiche' mia moglie diventa
> scorbutica sotto i 20°C :-)).
La mia invece è scorbutica per temperature inferiori a 20° e superiori a
20,1°
.... e l'umidità è inchiodata al 20%...
Nick Roger
>
> Hai qualche idea su modalità del recupero e costi?
[cut]
La Aldes francese è specializzata in queste apparecchiature per il
residenziale.
Se non ricordo male un apparecchio per ricambio aria con recupero (resa
60-65%) costa intorno ai 1500 euro per un appartamento medio
Il recupero è tramite uno scambiatore di calore fra aria un uscita e aria in
entrata: ad esempio in inverno l'aria calda espulsa cede calore all'aria
fredda in ingresso.
Il post cui mi riferisco è la mia risposta al msg di Nunzio 'casa nuova
consigliatemi'
Tyvek è una membrana traspirante (vedi appunto gorotex) della consistenza di
un tessuto sottile, viene usata principalmente sulle coperture in legno per
impermeabilizzare il tetto senza impedire la traspirazione dell'umidità
interna che danneggerebbe la struttura lignea.
Il costo... mi sembra intorno alle 3-4 mila lire a mq.
Se ti serve un dato preciso te lo procuro.
(PS abbiamo recentemente provato un'alternativa molto interessante alla
Tyvek che costa un filo meno, ma è meccanicamente molto più resistente e
permette di lavorare sul tetto appena coperto senza danneggiarla. Anche qui
se vuoi dati precisi fammi sapere)
Ciao
Andrea
Giampi_news
Nick Roger <nikr...@TOGLItin.it> wrote in message
>
> La Aldes francese è specializzata in queste apparecchiature per il
> residenziale.
>
> Se non ricordo male un apparecchio per ricambio aria con recupero (resa
> 60-65%) costa intorno ai 1500 euro per un appartamento medio
> Il recupero è tramite uno scambiatore di calore fra aria un uscita e aria
in
> entrata: ad esempio in inverno l'aria calda espulsa cede calore all'aria
> fredda in ingresso.
Costa ancora parecchio per un'abitazione... occorrono anni per rientrare
nell'investimento.
Per ora preferisco un isolante traspirante.
> Tyvek è una membrana traspirante (vedi appunto gorotex) della consistenza
di
> un tessuto sottile, viene usata principalmente sulle coperture in legno
per
> impermeabilizzare il tetto senza impedire la traspirazione dell'umidità
> interna che danneggerebbe la struttura lignea.
> Il costo... mi sembra intorno alle 3-4 mila lire a mq.
> Se ti serve un dato preciso te lo procuro.
Si, mi serve saperlo proprio per quando rifarò il tetto in legno della parte
nuova (tra non molto).
Il costo direi che è irrisorio per il lavoro che fa.
Sul tipo di isolante che lasci traspirare hai qualche idea?
Il polypan non è che mi piaccia molto, per i motivi precedenti...
> (PS abbiamo recentemente provato un'alternativa molto interessante alla
> Tyvek che costa un filo meno, ma è meccanicamente molto più resistente e
> permette di lavorare sul tetto appena coperto senza danneggiarla. Anche
qui
> se vuoi dati precisi fammi sapere)
Qui ancora meglio, visto che è più robusto.
Se mi rispondi sull'N.G. penso sia meglio, dovrebbe essere interessante per
molti.
Massimo Marinelli
Andrea wrote:
> Vorrei chiedere, riaccendendo la discussione, come posso correggere i ponti
> termici (isolare i travi e le colenne in C.A.) avendo a disposizione
> soltanto 1 cm all'esterno compreso la colla per il montaggio?
dice un saggio che chi si contenta gode....... anche un solo cm di coibente che
diminuisca i ponti termici (all'esterno quindi) e` il benvenuto.... certo, non
sara conveniente econimicamente come un vero isolamento, ma questo vuol solo
dire che per ammortizzare la spesa ci vorra` piu` tempo, per quello che riguarda
condense interstiziali e muffe invece i vantaggi saranni immediati.
Il materiale da utilizzare dovrebbe essere flessibile, come quello usato per
coibentare le tubazioni, in modo da fasciare le colonne e possibilmente a
cellule chiuse in modo che faccia da barriera al vapore, a questo scopo puoi
usare lastre di Armaflex SH o Armaflex AF il primo piu` economico usato per le
tubazioni calde il secondo piu` costoso, usato per le tubazioni fredde, quindi
dove c'e` possibilita` di condensa.
Flessibile e` meglio, ma solo perche` cosi` e` possibile metterlo in opera
fasciando le colonne usando poi del nastro adesivo industriale o del bostik per
fermarlo.... ma nulla osta all'uso di materiali rigidi come il polistirolo od il
polistirene.
ciao e buon lavoro max
