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Invertire soffione caminetto
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Albe V°
Dec 30, 2011, 5:55:05 AM12/30/11
to
Partiamo dall'esistente:
Ho un caminetto con l'inserto in ghisa, col vetro frontale, rivestito
con una struttura 'estetica' in cartongesso ignifugo.
La distribuzione del calore avviene per ventilazione forzata:
In basso, due griglie aspirano aria dall'ambiente.
Due tubi che convergono con un Y entrano in un motore, posto sotto al
monoblocco.
L'uscita del motore va in una flangia sotto al monoblocco.
L'aria attraversa le intercapedini calde del monoblocco.
L'aria esce da una flangia superiore del monoblocco e con un tubo a Y
viene distribuita su due griglie che sparano aria in ambiente.
Poi il motore è gestito da un pannellino di controllo col pomello delle
velocità, il selettore "man/auto", e un termostatino NA inserito nel
tubo d'uscita superiore (in modo che la minima convezione naturale
quando si accende il camino porti l'aria calda a scaldare il termostato
e a chiudere il circuito).
Fin qua, credo che sia una cosa del tutto ordinaria.
Siccome però l'hobbysta vero è quello che quando una cosa funziona
bisogna andarci attorno finchè non andrà più, avevo questa idea:
Il motore ha le due flangie di entrata e uscita assolutamente
identiche. Quindi potrei staccare i tubi, invertire fisicamente il
verso del gruppo motore, e avrei l'aria che viene aspirata da sopra per
uscire in basso.
Il che, teoricamente, dovrebbe dare qualche beneficio in particolare
nel mio salone che è un doppio volume con la cucina soppalcata, e
quindi già di suo il caldo va su e si crea un certo gradiente termico
verticale.
Quei due metri di abbassamento del flusso dovrebbero contare.
Poi dovrò mettere un secondo termostato, in parallelo al primo, nel
tubo in basso, altrimenti la ventola partirebbe e dopo un po' si
spegnerebbe per il passaggio di aria fredda in alto. Ma questo non è un
problema, ho visto come passare con i due fili e dove mettere il
termostato.
Mi si presentano due dubbi:
1) Per arrivare al motore, ed evitare di sbudellare il rivestimento in
cartongesso, devo accedere dal monoblocco. Ho visto che sollevando la
griglia del focolare, estraggo il cassetto raccoglicenere, e sotto c'è
una piastra ottagonale fissata con 8 viti. Presumo che svitando queste
viti, la piastra dovrebbe alzarsi mettendomi in grado di arrivare sotto
al monoblocco. Qualcuno ha già fatto un'operazione del genere e può
confermarmelo?
2) Il motore oggi lavora in aria 'fredda'. Diciamo che al peggio tirerà
aria a 23°C, sicuramente non di più. Domani andrebbe a lavorare in aria
calda. Ieri sera ho messo la mano davanti al soffione, dopo qualche
secondo dava fastidio, quindi presumo sia sui 50°C o giù di lì. Posso
pensare che il motore tenga botta, o me lo ritrovo distrutto dopo due
giorni di utilizzo?
Ciao
Alberto
Ho un caminetto con l'inserto in ghisa, col vetro frontale, rivestito
con una struttura 'estetica' in cartongesso ignifugo.
La distribuzione del calore avviene per ventilazione forzata:
In basso, due griglie aspirano aria dall'ambiente.
Due tubi che convergono con un Y entrano in un motore, posto sotto al
monoblocco.
L'uscita del motore va in una flangia sotto al monoblocco.
L'aria attraversa le intercapedini calde del monoblocco.
L'aria esce da una flangia superiore del monoblocco e con un tubo a Y
viene distribuita su due griglie che sparano aria in ambiente.
Poi il motore è gestito da un pannellino di controllo col pomello delle
velocità, il selettore "man/auto", e un termostatino NA inserito nel
tubo d'uscita superiore (in modo che la minima convezione naturale
quando si accende il camino porti l'aria calda a scaldare il termostato
e a chiudere il circuito).
Fin qua, credo che sia una cosa del tutto ordinaria.
Siccome però l'hobbysta vero è quello che quando una cosa funziona
bisogna andarci attorno finchè non andrà più, avevo questa idea:
Il motore ha le due flangie di entrata e uscita assolutamente
identiche. Quindi potrei staccare i tubi, invertire fisicamente il
verso del gruppo motore, e avrei l'aria che viene aspirata da sopra per
uscire in basso.
Il che, teoricamente, dovrebbe dare qualche beneficio in particolare
nel mio salone che è un doppio volume con la cucina soppalcata, e
quindi già di suo il caldo va su e si crea un certo gradiente termico
verticale.
Quei due metri di abbassamento del flusso dovrebbero contare.
Poi dovrò mettere un secondo termostato, in parallelo al primo, nel
tubo in basso, altrimenti la ventola partirebbe e dopo un po' si
spegnerebbe per il passaggio di aria fredda in alto. Ma questo non è un
problema, ho visto come passare con i due fili e dove mettere il
termostato.
Mi si presentano due dubbi:
1) Per arrivare al motore, ed evitare di sbudellare il rivestimento in
cartongesso, devo accedere dal monoblocco. Ho visto che sollevando la
griglia del focolare, estraggo il cassetto raccoglicenere, e sotto c'è
una piastra ottagonale fissata con 8 viti. Presumo che svitando queste
viti, la piastra dovrebbe alzarsi mettendomi in grado di arrivare sotto
al monoblocco. Qualcuno ha già fatto un'operazione del genere e può
confermarmelo?
2) Il motore oggi lavora in aria 'fredda'. Diciamo che al peggio tirerà
aria a 23°C, sicuramente non di più. Domani andrebbe a lavorare in aria
calda. Ieri sera ho messo la mano davanti al soffione, dopo qualche
secondo dava fastidio, quindi presumo sia sui 50°C o giù di lì. Posso
pensare che il motore tenga botta, o me lo ritrovo distrutto dopo due
giorni di utilizzo?
Ciao
Alberto
Fabbrogiovanni
Dec 30, 2011, 6:13:52 AM12/30/11
to
"Albe V°" <vac-car...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:jdk5aj$57k$1...@tdi.cu.mi.it...
> Siccome però l'hobbysta vero è quello che quando una cosa funziona bisogna
> andarci attorno finchè non andrà più, avevo questa idea:
installata la modalità a cui vorresti arrivare, prendiamo l'aria tiepida in
alto, la surriscaldiamo e la spariamo fuori a livello pavimento:-)
Giusta la tua preoccupazione sulle temperature di lavoro del ventilatore.
Posso dirti che il mio funziona da anni e mai un problema, però non so se
sono tutti uguali o servono caratteristiche particolare per lavorare a
temperature più alte.
Se può servirti, la sonda è piazzata sotto al piano fuoco e avvia la
ventilazione quando lo sente caldo a sufficienza, segno che anche
nell'intercapedine la temperatura è arrivata al punto giusto per iniziare ad
estrarre.
--
Fabbrogiovanni
Albe V°
Dec 30, 2011, 9:11:49 AM12/30/11
to
Fabbrogiovanni scriveva il 30/12/2011 :
Il vero hobbysta compra una sottomarca, poi ci traffica attorno fino a
farlo funzionare come il tuo Piazzetta, spendendo la metà ma
soprattutto sporcandosi, respirando fuliggine, ferendosi infilando le
mani nei pertugi, tirando bestemmie come se piovesse e infine riuscendo
a non far funzionare più niente.
Ma vuoi mettere il gusto?
> Giusta la tua preoccupazione sulle temperature di lavoro del ventilatore.
> Posso dirti che il mio funziona da anni e mai un problema, però non so se
> sono tutti uguali o servono caratteristiche particolare per lavorare a
> temperature più alte.
A parte che ritenevo, forse sbagliandomi, che nei Piazzetta il motore
fosse altrove, in modo da lavorare comunque sull'aria fredda.
> Se può servirti, la sonda è piazzata sotto al piano fuoco e avvia la
> ventilazione quando lo sente caldo a sufficienza, segno che anche
> nell'intercapedine la temperatura è arrivata al punto giusto per iniziare ad
> estrarre.
Si, potrei anche evitare un secondo sensore mettendone uno unico in un
qualche punto del monoblocco.
Adesso, googlando a bestia, ho trovato degli esplosi (non sufficienti
come dettaglio ma che mi chiariscono le idee), in cui sembra che il
motore non sia un cassone con le due flange di ingresso e uscita, ma
che entrambe le flange siano ingressi, e che l'uscita sia in una
feritoia superiore che si innesta direttamente nel corrispondente sotto
al monoblocco.
E che la ventola sia... non so come si chiama, praticamente un cilindro
alettato che ruota su se stesso, che aspira l'aria dalle basi e che la
soffia radialmente.
Quindi, se così fosse, e quindi non fosse invertibile di 180° il
motore, le opzioni sarebbero due:
- invertire il senso di rotazione del motore invertendo due cavi a
valle del condensatore
- ruotare di 180° questo cilindro alettato, in modo che anzichè
soffiare verso l'esterno vada a soffiare verso l'interno.
Però posso scoprirlo solo smontandolo, a meno che qualcuno non ci sia
già passato e non possa aiutarmi...
Alberto
> "Albe V°" <vac-car...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:jdk5aj$57k$1...@tdi.cu.mi.it...
>
>> Siccome però l'hobbysta vero è quello che quando una cosa funziona bisogna
>> andarci attorno finchè non andrà più, avevo questa idea:
>
> "Noi" hobbysti evoluti ci siamo comprati il caminetto Piazzetta, con già
> installata la modalità a cui vorresti arrivare, prendiamo l'aria tiepida in
> alto, la surriscaldiamo e la spariamo fuori a livello pavimento:-)
Quello non è un hobbysta evoluto, ma un vecchio borghese lombardo.
> news:jdk5aj$57k$1...@tdi.cu.mi.it...
>
>> Siccome però l'hobbysta vero è quello che quando una cosa funziona bisogna
>> andarci attorno finchè non andrà più, avevo questa idea:
>
> "Noi" hobbysti evoluti ci siamo comprati il caminetto Piazzetta, con già
> installata la modalità a cui vorresti arrivare, prendiamo l'aria tiepida in
> alto, la surriscaldiamo e la spariamo fuori a livello pavimento:-)
Il vero hobbysta compra una sottomarca, poi ci traffica attorno fino a
farlo funzionare come il tuo Piazzetta, spendendo la metà ma
soprattutto sporcandosi, respirando fuliggine, ferendosi infilando le
mani nei pertugi, tirando bestemmie come se piovesse e infine riuscendo
a non far funzionare più niente.
Ma vuoi mettere il gusto?
> Giusta la tua preoccupazione sulle temperature di lavoro del ventilatore.
> Posso dirti che il mio funziona da anni e mai un problema, però non so se
> sono tutti uguali o servono caratteristiche particolare per lavorare a
> temperature più alte.
fosse altrove, in modo da lavorare comunque sull'aria fredda.
> Se può servirti, la sonda è piazzata sotto al piano fuoco e avvia la
> ventilazione quando lo sente caldo a sufficienza, segno che anche
> nell'intercapedine la temperatura è arrivata al punto giusto per iniziare ad
> estrarre.
qualche punto del monoblocco.
Adesso, googlando a bestia, ho trovato degli esplosi (non sufficienti
come dettaglio ma che mi chiariscono le idee), in cui sembra che il
motore non sia un cassone con le due flange di ingresso e uscita, ma
che entrambe le flange siano ingressi, e che l'uscita sia in una
feritoia superiore che si innesta direttamente nel corrispondente sotto
al monoblocco.
E che la ventola sia... non so come si chiama, praticamente un cilindro
alettato che ruota su se stesso, che aspira l'aria dalle basi e che la
soffia radialmente.
Quindi, se così fosse, e quindi non fosse invertibile di 180° il
motore, le opzioni sarebbero due:
- invertire il senso di rotazione del motore invertendo due cavi a
valle del condensatore
- ruotare di 180° questo cilindro alettato, in modo che anzichè
soffiare verso l'esterno vada a soffiare verso l'interno.
Però posso scoprirlo solo smontandolo, a meno che qualcuno non ci sia
già passato e non possa aiutarmi...
Alberto
Fabbrogiovanni
Dec 30, 2011, 10:42:05 AM12/30/11
to
news:jdkgr5$d41$1...@tdi.cu.mi.it...
> Quello non è un hobbysta evoluto, ma un vecchio borghese lombardo.
pubblicità:-)
> A parte che ritenevo, forse sbagliandomi, che nei Piazzetta il motore
> fosse altrove, in modo da lavorare comunque sull'aria fredda.
Garantisco che il mio, originale, lavora con aria calda.
Fra l'altro il caminetto è piccolo e la ventola è piazzata sotto.
Ci arrivo togliendo il piano di ghisa ma c'è da impazzire a svitare i dadi
della flangia, incastrati sotto e ci si arriva alla cieca con la punta delle
dita.
Lo faccio solo ogni tot anni, per pulire la ventola.
>> Se può servirti, la sonda è piazzata sotto al piano fuoco e avvia la
>> ventilazione quando lo sente caldo a sufficienza, segno che anche
>> nell'intercapedine la temperatura è arrivata al punto giusto per iniziare
>> ad estrarre.
>
> Si, potrei anche evitare un secondo sensore mettendone uno unico in un
> qualche punto del monoblocco.
Dovrai fare qualche tentativo, per trovare la posizione che permetta un
attacca e stacca ben sincronizzato con le temperature.
> E che la ventola sia... non so come si chiama, praticamente un cilindro
> alettato che ruota su se stesso, che aspira l'aria dalle basi e che la
> soffia radialmente.
In linguaggio forbito, ventilatore radiale, tipo questo?:
http://www.ricambistufe.com/thb.aspx?filename=public/dps/img_prd/ventilatore%20centrifugo%203.jpg&width=320&height=318
> Quindi, se così fosse, e quindi non fosse invertibile di 180° il motore,
> le opzioni sarebbero due:
> - invertire il senso di rotazione del motore invertendo due cavi a valle
> del condensatore
> - ruotare di 180° questo cilindro alettato, in modo che anzichè soffiare
> verso l'esterno vada a soffiare verso l'interno.
Così a impressione mi viene da dire con queste modifiche non può funzionare.
L'aria deve sempre entrare dal foro centrale e uscire tangenzialmente, per
forza centrifuga.
Se hai spazio sotto al piano fuoco potresti modificare la posizione,
adattando ingresso e uscita con tubi e raccordi.
--
Fabbrogiovanni
> Quello non è un hobbysta evoluto, ma un vecchio borghese lombardo.
> Ma vuoi mettere il gusto?
A volte anche usare le Mastercard è soddisfaciente, checchè ne dica la
pubblicità:-)
> A parte che ritenevo, forse sbagliandomi, che nei Piazzetta il motore
> fosse altrove, in modo da lavorare comunque sull'aria fredda.
Fra l'altro il caminetto è piccolo e la ventola è piazzata sotto.
Ci arrivo togliendo il piano di ghisa ma c'è da impazzire a svitare i dadi
della flangia, incastrati sotto e ci si arriva alla cieca con la punta delle
dita.
Lo faccio solo ogni tot anni, per pulire la ventola.
>> Se può servirti, la sonda è piazzata sotto al piano fuoco e avvia la
>> ventilazione quando lo sente caldo a sufficienza, segno che anche
>> nell'intercapedine la temperatura è arrivata al punto giusto per iniziare
>> ad estrarre.
>
> Si, potrei anche evitare un secondo sensore mettendone uno unico in un
> qualche punto del monoblocco.
attacca e stacca ben sincronizzato con le temperature.
> E che la ventola sia... non so come si chiama, praticamente un cilindro
> alettato che ruota su se stesso, che aspira l'aria dalle basi e che la
> soffia radialmente.
http://www.ricambistufe.com/thb.aspx?filename=public/dps/img_prd/ventilatore%20centrifugo%203.jpg&width=320&height=318
> Quindi, se così fosse, e quindi non fosse invertibile di 180° il motore,
> le opzioni sarebbero due:
> - invertire il senso di rotazione del motore invertendo due cavi a valle
> del condensatore
> - ruotare di 180° questo cilindro alettato, in modo che anzichè soffiare
> verso l'esterno vada a soffiare verso l'interno.
L'aria deve sempre entrare dal foro centrale e uscire tangenzialmente, per
forza centrifuga.
Se hai spazio sotto al piano fuoco potresti modificare la posizione,
adattando ingresso e uscita con tubi e raccordi.
--
Fabbrogiovanni
Gustavo.
Dec 30, 2011, 10:59:07 AM12/30/11
to
"Fabbrogiovanni" <fabbro,giov...@INVALID.email.it> ha scritto nel messaggio
news:jdkm4f$gjs$1...@tdi.cu.mi.it...
cut
>> Quindi, se così fosse, e quindi non fosse invertibile di 180° il motore,
>> le opzioni sarebbero due:
>> - invertire il senso di rotazione del motore invertendo due cavi a valle
>> del condensatore
>> - ruotare di 180° questo cilindro alettato, in modo che anzichè soffiare
>> verso l'esterno vada a soffiare verso l'interno.
>
>
> Così a impressione mi viene da dire con queste modifiche non può
> funzionare.
> L'aria deve sempre entrare dal foro centrale e uscire tangenzialmente, per
> forza centrifuga.
> Se hai spazio sotto al piano fuoco potresti modificare la posizione,
> adattando ingresso e uscita con tubi e raccordi.
>
Il ventilatore tangenziale ruota in UNA SOLA direzione.
Se vuoi "invertire" il flusso devi "girare" tutto il ventilatore, motore
compreso.
NON si inventa l'acqua calda.
Michele eSSe
Dec 30, 2011, 11:05:23 AM12/30/11
to
Il 30/12/11 16:59, Gustavo. ha scritto:
Fabbrogiovanni dove avrebbe scritto qualcosa che renda pertinente la tua
risposta ?
--
Ciao
Michele
> "Fabbrogiovanni"<fabbro,giov...@INVALID.email.it> ha scritto nel messaggio
>> Così a impressione mi viene da dire con queste modifiche non può
>> funzionare.
>> L'aria deve sempre entrare dal foro centrale e uscire tangenzialmente, per
>> forza centrifuga.
>> funzionare.
>> L'aria deve sempre entrare dal foro centrale e uscire tangenzialmente, per
>> forza centrifuga.
>> Fabbrogiovanni
>>
>
> Il ventilatore tangenziale ruota in UNA SOLA direzione.
> Se vuoi "invertire" il flusso devi "girare" tutto il ventilatore, motore
> compreso.
> NON si inventa l'acqua calda.
>
Tu hai il risponditore automatico adcazzum sempre attivato vero ?
>>
>
> Il ventilatore tangenziale ruota in UNA SOLA direzione.
> Se vuoi "invertire" il flusso devi "girare" tutto il ventilatore, motore
> compreso.
> NON si inventa l'acqua calda.
>
Fabbrogiovanni dove avrebbe scritto qualcosa che renda pertinente la tua
risposta ?
--
Ciao
Michele
Message has been deleted
Albe V°
Jan 2, 2012, 2:52:17 AM1/2/12
to
Il 30/12/2011, Fabbrogiovanni ha detto :
Via sbadilate di cenere, poi mega aspirata di cenerello, via la griglia
del focolare, via il cassetto raccoglicenere, via le 3 piastre di ghisa
orizzontali, già che c'ero via anche tutte le piastre laterali così ho
pulito e aspirato ovunque.
Arrivo ad avere il piano sotto al raccoglicenere assolutamente ben
accessibile. Svito le 8 viti, arrivo al motore.
E' esattamente come quello linkato da Fabbrogiovanni.
Chiuso dentro ad uno scatolo di lamiera, ma meccanicamente è così.
Il condensatore è facilmente accessibile, quindi potrei trafficare
elettricamente per invertire due fasi senza particolari problemi.
Resta da capire se alla fine va a tirare aria o meno, se gli inverto il
moto.
Perchè l'aspetto centrifugo sicuramente non è invertibile. Ma la forma
a chiocciola funzionerebbe al contrario, quindi aria che viene aspirata
dall'alto dalle palette che scendono, poi la chiocciola va a stringersi
e quindi l'aria viene spinta dentro al cilindro. Bisognerebbe
sbudellarlo a sufficienza per vedere se le palette sono perfettamente
radiali o se sono inclinate rispetto al raggio del cilindro, nel qual
caso bisognerebbe forse anche ruotare il cilindro di 180°.
L'unico problema di tutte queste cose è che da quando parto a quando
finisco di rimontare, sicuramente devo bestemmiare per un 3 orette
circa, anche per fare un lavoro pulito ed evitare di tirare fuliggine
contro le pareti della sala. E trovare 3 ore in cui nessuno mi rompa le
palle, è veramente difficile.
Aggiungo un argomento di discussione:
Sopra al focolare, nell'imboccatura della canna fumaria, ci sono 3 tubi
orizzontali che attraversano la cappa, disposti a V. Questi sono i tubi
attraverso cui passa l'aria della ventola per scaldarsi.
Sfogliando il manuale, ho visto che sopra questi 3 tubi devono esserci
due piastre di lamiera, chiamate "deflettori", il cui scopo non è
specificato ma che presumo servano per rallentare il flusso dell'aria
calda, lasciando che scaldi meglio i 3 tubi, ed evitando che fiamma e
scintille possano andare direttamente e velocemente in canna fumaria.
Queste due piastre non ci sono.
Ripensando al montaggio del caminetto, mi viene in mente che mia moglie
era letteralmente in crisi isterica per la fissazione che la canna
fumaria non avrebbe tirato abbastanza. E ha fracassato i maroni sia
miei che dell'installatore, su questo aspetto. Mi viene il fortissimo
dubbio che il tipo, per evitare che il caminetto potesse non tirare
abbastanza e che mia moglie poi si lamentasse a vita, si sia ben
guardato dal montarle. Anche perchè le ricordo, appoggiate per terra,
che mi chiedevo cosa fossero. Quindi le aveva, erano parte del kit, ma
non sono state montate.
Mi chiedo se non possa essere anche la loro mancanza che fa sporcare
molto il vetro, nel mio caminetto. Chissà, forse se l'aria anzichè
andare su dritta al centro della cappa, dovesse andare su sui 4 lati
perchè il centro è 'chiuso' dalle piastre, lambirebbe il vetro in modo
diverso e lo terrebbe più pulito...
Comunque ho preso le misure, ho disegnato i 3 tubi su cad e ci ho
'appoggiato' sopra le piastre, poi ho tolto i tubi e ho mandato il
disegno ad un amico che traffica di carpenteria, me la faccio fare e
provo.
Unico quesito, io gli ho detto di farle in lamiera di ferro, ci sono
controindicazioni?
Alberto
> In linguaggio forbito, ventilatore radiale, tipo questo?:
> http://www.ricambistufe.com/thb.aspx?filename=public/dps/img_prd/ventilatore%20centrifugo%203.jpg&width=320&height=318
>
>> Quindi, se così fosse, e quindi non fosse invertibile di 180° il motore, le
>> opzioni sarebbero due:
>> - invertire il senso di rotazione del motore invertendo due cavi a valle
>> del condensatore
>> - ruotare di 180° questo cilindro alettato, in modo che anzichè soffiare
>> verso l'esterno vada a soffiare verso l'interno.
>
> Così a impressione mi viene da dire con queste modifiche non può funzionare.
> L'aria deve sempre entrare dal foro centrale e uscire tangenzialmente, per
> forza centrifuga.
>
> Se hai spazio sotto al piano fuoco potresti modificare la posizione,
> adattando ingresso e uscita con tubi e raccordi.
Sabato ho espulso le femmine da casa e mi sono messo giù cattivo.
> http://www.ricambistufe.com/thb.aspx?filename=public/dps/img_prd/ventilatore%20centrifugo%203.jpg&width=320&height=318
>
>> Quindi, se così fosse, e quindi non fosse invertibile di 180° il motore, le
>> opzioni sarebbero due:
>> - invertire il senso di rotazione del motore invertendo due cavi a valle
>> del condensatore
>> - ruotare di 180° questo cilindro alettato, in modo che anzichè soffiare
>> verso l'esterno vada a soffiare verso l'interno.
>
> Così a impressione mi viene da dire con queste modifiche non può funzionare.
> L'aria deve sempre entrare dal foro centrale e uscire tangenzialmente, per
> forza centrifuga.
>
> Se hai spazio sotto al piano fuoco potresti modificare la posizione,
> adattando ingresso e uscita con tubi e raccordi.
Via sbadilate di cenere, poi mega aspirata di cenerello, via la griglia
del focolare, via il cassetto raccoglicenere, via le 3 piastre di ghisa
orizzontali, già che c'ero via anche tutte le piastre laterali così ho
pulito e aspirato ovunque.
Arrivo ad avere il piano sotto al raccoglicenere assolutamente ben
accessibile. Svito le 8 viti, arrivo al motore.
E' esattamente come quello linkato da Fabbrogiovanni.
Chiuso dentro ad uno scatolo di lamiera, ma meccanicamente è così.
Il condensatore è facilmente accessibile, quindi potrei trafficare
elettricamente per invertire due fasi senza particolari problemi.
Resta da capire se alla fine va a tirare aria o meno, se gli inverto il
moto.
Perchè l'aspetto centrifugo sicuramente non è invertibile. Ma la forma
a chiocciola funzionerebbe al contrario, quindi aria che viene aspirata
dall'alto dalle palette che scendono, poi la chiocciola va a stringersi
e quindi l'aria viene spinta dentro al cilindro. Bisognerebbe
sbudellarlo a sufficienza per vedere se le palette sono perfettamente
radiali o se sono inclinate rispetto al raggio del cilindro, nel qual
caso bisognerebbe forse anche ruotare il cilindro di 180°.
L'unico problema di tutte queste cose è che da quando parto a quando
finisco di rimontare, sicuramente devo bestemmiare per un 3 orette
circa, anche per fare un lavoro pulito ed evitare di tirare fuliggine
contro le pareti della sala. E trovare 3 ore in cui nessuno mi rompa le
palle, è veramente difficile.
Aggiungo un argomento di discussione:
Sopra al focolare, nell'imboccatura della canna fumaria, ci sono 3 tubi
orizzontali che attraversano la cappa, disposti a V. Questi sono i tubi
attraverso cui passa l'aria della ventola per scaldarsi.
Sfogliando il manuale, ho visto che sopra questi 3 tubi devono esserci
due piastre di lamiera, chiamate "deflettori", il cui scopo non è
specificato ma che presumo servano per rallentare il flusso dell'aria
calda, lasciando che scaldi meglio i 3 tubi, ed evitando che fiamma e
scintille possano andare direttamente e velocemente in canna fumaria.
Queste due piastre non ci sono.
Ripensando al montaggio del caminetto, mi viene in mente che mia moglie
era letteralmente in crisi isterica per la fissazione che la canna
fumaria non avrebbe tirato abbastanza. E ha fracassato i maroni sia
miei che dell'installatore, su questo aspetto. Mi viene il fortissimo
dubbio che il tipo, per evitare che il caminetto potesse non tirare
abbastanza e che mia moglie poi si lamentasse a vita, si sia ben
guardato dal montarle. Anche perchè le ricordo, appoggiate per terra,
che mi chiedevo cosa fossero. Quindi le aveva, erano parte del kit, ma
non sono state montate.
Mi chiedo se non possa essere anche la loro mancanza che fa sporcare
molto il vetro, nel mio caminetto. Chissà, forse se l'aria anzichè
andare su dritta al centro della cappa, dovesse andare su sui 4 lati
perchè il centro è 'chiuso' dalle piastre, lambirebbe il vetro in modo
diverso e lo terrebbe più pulito...
Comunque ho preso le misure, ho disegnato i 3 tubi su cad e ci ho
'appoggiato' sopra le piastre, poi ho tolto i tubi e ho mandato il
disegno ad un amico che traffica di carpenteria, me la faccio fare e
provo.
Unico quesito, io gli ho detto di farle in lamiera di ferro, ci sono
controindicazioni?
Alberto
Gustavo.
Jan 2, 2012, 7:36:06 AM1/2/12
to
news:jdrnnl$uvl$1...@tdi.cu.mi.it...
> Perch� l'aspetto centrifugo sicuramente non � invertibile. Ma la forma a
Il flusso sar� sempre ASPIRATO dal centro della ventola e ESPULSO
dall'esterno della stessa
Se ruoter� esatto >> nel senso della VOLUTA (Chiocciola o spirale) il
rendimento sar� adeguato.... nel senso CONTRARIO soffier� in loop chiuso
SENZA SOFFIARE oppure espellendo solo una minima-minima percentuale del
flusso nominale.
NON detto da me ma dalla Fisica, dalla Meccanica e dal Nome: TANGENZIALE.
> Perch� l'aspetto centrifugo sicuramente non � invertibile. Ma la forma a
> chiocciola funzionerebbe al contrario, quindi aria che viene aspirata
> dall'alto dalle palette che scendono, poi la chiocciola va a stringersi e
> quindi l'aria viene spinta dentro al cilindro. Bisognerebbe sbudellarlo a
> sufficienza per vedere se le palette sono perfettamente radiali o se sono
> inclinate rispetto al raggio del cilindro, nel qual caso bisognerebbe
> forse anche ruotare il cilindro di 180�.
>
Nessun ventilatore centrifugo TANGENZIALE � invertibile.
> dall'alto dalle palette che scendono, poi la chiocciola va a stringersi e
> quindi l'aria viene spinta dentro al cilindro. Bisognerebbe sbudellarlo a
> sufficienza per vedere se le palette sono perfettamente radiali o se sono
> inclinate rispetto al raggio del cilindro, nel qual caso bisognerebbe
> forse anche ruotare il cilindro di 180�.
>
Il flusso sar� sempre ASPIRATO dal centro della ventola e ESPULSO
dall'esterno della stessa
Se ruoter� esatto >> nel senso della VOLUTA (Chiocciola o spirale) il
rendimento sar� adeguato.... nel senso CONTRARIO soffier� in loop chiuso
SENZA SOFFIARE oppure espellendo solo una minima-minima percentuale del
flusso nominale.
NON detto da me ma dalla Fisica, dalla Meccanica e dal Nome: TANGENZIALE.
Fabbrogiovanni
Jan 2, 2012, 8:01:28 AM1/2/12
to
news:jdrnnl$uvl$1...@tdi.cu.mi.it...
> Resta da capire se alla fine va a tirare aria o meno, se gli inverto il
> moto.
Non l atira, ma se proprio insisti puoi provare:-)
> Mi chiedo se non possa essere anche la loro mancanza che fa sporcare molto
> il vetro, nel mio caminetto. Chissà, forse se l'aria anzichè andare su
> dritta al centro della cappa, dovesse andare su sui 4 lati perchè il
> centro è 'chiuso' dalle piastre, lambirebbe il vetro in modo diverso e lo
> terrebbe più pulito...
Anche qui è da provare, potrebbe funzionare e tenere puliti i vetri.
> Comunque ho preso le misure, ho disegnato i 3 tubi su cad e ci ho
> 'appoggiato' sopra le piastre, poi ho tolto i tubi e ho mandato il disegno
> ad un amico che traffica di carpenteria, me la faccio fare e provo.
> Unico quesito, io gli ho detto di farle in lamiera di ferro, ci sono
> controindicazioni?
Non a breve periodo.
Se scopri che vanno bene, quando saranno corrose, fra 5 o 6 anni, le
rifarai in Aisi 430.
--
Fabbrogiovanni
> Resta da capire se alla fine va a tirare aria o meno, se gli inverto il
> moto.
> Mi chiedo se non possa essere anche la loro mancanza che fa sporcare molto
> il vetro, nel mio caminetto. Chissà, forse se l'aria anzichè andare su
> dritta al centro della cappa, dovesse andare su sui 4 lati perchè il
> centro è 'chiuso' dalle piastre, lambirebbe il vetro in modo diverso e lo
> terrebbe più pulito...
> Comunque ho preso le misure, ho disegnato i 3 tubi su cad e ci ho
> 'appoggiato' sopra le piastre, poi ho tolto i tubi e ho mandato il disegno
> ad un amico che traffica di carpenteria, me la faccio fare e provo.
> Unico quesito, io gli ho detto di farle in lamiera di ferro, ci sono
> controindicazioni?
Se scopri che vanno bene, quando saranno corrose, fra 5 o 6 anni, le
rifarai in Aisi 430.
--
Fabbrogiovanni
Albe V°
Jan 2, 2012, 9:29:13 AM1/2/12
to
Gustavo. scriveva il 02/01/2012 :
>
> Il flusso sarà sempre ASPIRATO dal centro della ventola e ESPULSO
> dall'esterno della stessa
>
> Se ruoterà esatto >> nel senso della VOLUTA (Chiocciola o spirale) il
> rendimento sarà adeguato.... nel senso CONTRARIO soffierà in loop chiuso
La non-invertibilità, se dovessimo desumerla dal nome, verrebbe da
"centrifugo" (che indica sia una direzione sia un verso).
Il termine "tangenziale", invece, non implicando un verso di tangenza
ma solo una direzione, sarebbe di per sè valido anche nella mia
interpretazione.
Alberto
> "Albe V°" <vac-car...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:jdrnnl$uvl$1...@tdi.cu.mi.it...
>
>
>> Perchè l'aspetto centrifugo sicuramente non è invertibile. Ma la forma a
> news:jdrnnl$uvl$1...@tdi.cu.mi.it...
>
>
>> chiocciola funzionerebbe al contrario, quindi aria che viene aspirata
>> dall'alto dalle palette che scendono, poi la chiocciola va a stringersi e
>> quindi l'aria viene spinta dentro al cilindro. Bisognerebbe sbudellarlo a
>> sufficienza per vedere se le palette sono perfettamente radiali o se sono
>> inclinate rispetto al raggio del cilindro, nel qual caso bisognerebbe forse
>> anche ruotare il cilindro di 180°.
>>
>
> Nessun ventilatore centrifugo TANGENZIALE è invertibile.
>> dall'alto dalle palette che scendono, poi la chiocciola va a stringersi e
>> quindi l'aria viene spinta dentro al cilindro. Bisognerebbe sbudellarlo a
>> sufficienza per vedere se le palette sono perfettamente radiali o se sono
>> inclinate rispetto al raggio del cilindro, nel qual caso bisognerebbe forse
>> anche ruotare il cilindro di 180°.
>>
>
>
> Il flusso sarà sempre ASPIRATO dal centro della ventola e ESPULSO
> dall'esterno della stessa
>
> Se ruoterà esatto >> nel senso della VOLUTA (Chiocciola o spirale) il
> rendimento sarà adeguato.... nel senso CONTRARIO soffierà in loop chiuso
> SENZA SOFFIARE oppure espellendo solo una minima-minima percentuale del
> flusso nominale.
>
> NON detto da me ma dalla Fisica, dalla Meccanica e dal Nome: TANGENZIALE.
E' proprio il nome tangenziale che mi fa pensare sia invertibile.
> flusso nominale.
>
> NON detto da me ma dalla Fisica, dalla Meccanica e dal Nome: TANGENZIALE.
La non-invertibilità, se dovessimo desumerla dal nome, verrebbe da
"centrifugo" (che indica sia una direzione sia un verso).
Il termine "tangenziale", invece, non implicando un verso di tangenza
ma solo una direzione, sarebbe di per sè valido anche nella mia
interpretazione.
Alberto
Gustavo.
Jan 2, 2012, 9:48:02 AM1/2/12
to
news:jdsevu$emt$1...@tdi.cu.mi.it...
Guarda che, se ho letto bene e riporto...
ti riferivi a tutta altra cosa:
Aspirare dall'esterno e soffiare dall'interno!
>>> Perchè l'aspetto centrifugo sicuramente non è invertibile. Ma la forma a
>>> chiocciola funzionerebbe al contrario, quindi aria che viene aspirata
>>> dall'alto dalle palette che scendono, poi la chiocciola va a stringersi
>>> e quindi l'aria viene spinta dentro al cilindro.
Se intendevi dire di invertire la rotazione da destra a sinistra... ciò è
si possibile... MA dovresti "invertire pure la "Voluta" da destra a
sinistra!
Per quanto riguarda le alette la loro "forma" è stata ottimizzata per il
massimo rendimento col minore "rumore" possibile... ovvero puntando più
sulla SILENZIOSITA' che sul rendimento.
Le alette possono essere neutre ma allora rendimento e rumorosità la faranno
da padrone.
L'inversione di "direzione" del flusso la potrai ottenere SEMPLICEMENTE
sostituendo il tangenziale con uno ASSIALE e facendolo ruotare della
"direzione" voluta.
"Direzione" intesa come senso di flusso del ventilatore stesso... NON come
inversione della rotazione della ventola.... perché pure dette Ventole o
Eliche sono ottimizzate per un flusso corretto e silenzioso in una sola
direzione.
ti riferivi a tutta altra cosa:
Aspirare dall'esterno e soffiare dall'interno!
>>> Perchè l'aspetto centrifugo sicuramente non è invertibile. Ma la forma a
>>> chiocciola funzionerebbe al contrario, quindi aria che viene aspirata
>>> dall'alto dalle palette che scendono, poi la chiocciola va a stringersi
>>> e quindi l'aria viene spinta dentro al cilindro.
si possibile... MA dovresti "invertire pure la "Voluta" da destra a
sinistra!
Per quanto riguarda le alette la loro "forma" è stata ottimizzata per il
massimo rendimento col minore "rumore" possibile... ovvero puntando più
sulla SILENZIOSITA' che sul rendimento.
Le alette possono essere neutre ma allora rendimento e rumorosità la faranno
da padrone.
L'inversione di "direzione" del flusso la potrai ottenere SEMPLICEMENTE
sostituendo il tangenziale con uno ASSIALE e facendolo ruotare della
"direzione" voluta.
"Direzione" intesa come senso di flusso del ventilatore stesso... NON come
inversione della rotazione della ventola.... perché pure dette Ventole o
Eliche sono ottimizzate per un flusso corretto e silenzioso in una sola
direzione.
Albe V°
Jan 2, 2012, 9:53:45 AM1/2/12
to
Gustavo. ha pensato forte :
> "Albe Vￜ" <vac-car...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
>>> news:jdrnnl$uvl$1...@tdi.cu.mi.it...
>>>
>>>
>>>> Perchￜ l'aspetto centrifugo sicuramente non ￜ invertibile. Ma la forma a
>>>>
>>>
>>> Nessun ventilatore centrifugo TANGENZIALE ￜ invertibile.
>>>
>>> Il flusso sarￜ sempre ASPIRATO dal centro della ventola e ESPULSO
>>> dall'esterno della stessa
>>>
>>> Se ruoterￜ esatto >> nel senso della VOLUTA (Chiocciola o spirale) il
>>> rendimento sarￜ adeguato.... nel senso CONTRARIO soffierￜ in loop chiuso
Il che non ￜ possibile perchￜ il ventilatore che ho ￜ "centrifugo",
mentre il fatto che sia "tangenziale" ￜ irrilevante, il concetto di
tangenziale funzionerebbe in entrambi i versi.
Sei tu che la menavi col concetto di "tangenziale" come se una tangente
avesse un verso, mentre la tangente ha solo una direzione.
Alberto
> "Albe Vￜ" <vac-car...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:jdsevu$emt$1...@tdi.cu.mi.it...
>> Gustavo. scriveva il 02/01/2012 :
>>> "Albe Vￜ" <vac-car...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
>> Gustavo. scriveva il 02/01/2012 :
>>> news:jdrnnl$uvl$1...@tdi.cu.mi.it...
>>>
>>>
>>>> Perchￜ l'aspetto centrifugo sicuramente non ￜ invertibile. Ma la forma a
>>>> chiocciola funzionerebbe al contrario, quindi aria che viene aspirata
>>>> dall'alto dalle palette che scendono, poi la chiocciola va a stringersi e
>>>> quindi l'aria viene spinta dentro al cilindro. Bisognerebbe sbudellarlo a
>>>> sufficienza per vedere se le palette sono perfettamente radiali o se sono
>>>> inclinate rispetto al raggio del cilindro, nel qual caso bisognerebbe
>>>> forse anche ruotare il cilindro di 180ￜ.
>>>> dall'alto dalle palette che scendono, poi la chiocciola va a stringersi e
>>>> quindi l'aria viene spinta dentro al cilindro. Bisognerebbe sbudellarlo a
>>>> sufficienza per vedere se le palette sono perfettamente radiali o se sono
>>>> inclinate rispetto al raggio del cilindro, nel qual caso bisognerebbe
>>>>
>>>
>>> Nessun ventilatore centrifugo TANGENZIALE ￜ invertibile.
>>>
>>> Il flusso sarￜ sempre ASPIRATO dal centro della ventola e ESPULSO
>>> dall'esterno della stessa
>>>
>>> Se ruoterￜ esatto >> nel senso della VOLUTA (Chiocciola o spirale) il
>>> rendimento sarￜ adeguato.... nel senso CONTRARIO soffierￜ in loop chiuso
>>> SENZA SOFFIARE oppure espellendo solo una minima-minima percentuale del
>>> flusso nominale.
>>>
>>> NON detto da me ma dalla Fisica, dalla Meccanica e dal Nome: TANGENZIALE.
>>
>> E' proprio il nome tangenziale che mi fa pensare sia invertibile.
>> La non-invertibilitￜ, se dovessimo desumerla dal nome, verrebbe da
>>> flusso nominale.
>>>
>>> NON detto da me ma dalla Fisica, dalla Meccanica e dal Nome: TANGENZIALE.
>>
>> E' proprio il nome tangenziale che mi fa pensare sia invertibile.
>> "centrifugo" (che indica sia una direzione sia un verso).
>>
>> Il termine "tangenziale", invece, non implicando un verso di tangenza ma
>> solo una direzione, sarebbe di per sￜ valido anche nella mia
>>
>> Il termine "tangenziale", invece, non implicando un verso di tangenza ma
>> interpretazione.
>>
>> Alberto
>>
>>
>
>
> Guarda che, se ho letto bene e riporto...
> ti riferivi a tutta altra cosa:
> Aspirare dall'esterno e soffiare dall'interno!
Esatto.
>>
>> Alberto
>>
>>
>
>
> Guarda che, se ho letto bene e riporto...
> ti riferivi a tutta altra cosa:
> Aspirare dall'esterno e soffiare dall'interno!
Il che non ￜ possibile perchￜ il ventilatore che ho ￜ "centrifugo",
mentre il fatto che sia "tangenziale" ￜ irrilevante, il concetto di
tangenziale funzionerebbe in entrambi i versi.
Sei tu che la menavi col concetto di "tangenziale" come se una tangente
avesse un verso, mentre la tangente ha solo una direzione.
Alberto
Gustavo.
Jan 2, 2012, 10:10:49 AM1/2/12
to
"Albe V°" <vac-car...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:jdsgdv$fvo$1...@tdi.cu.mi.it...
> Gustavo. ha pensato forte :
Centrifugo e Tangenziale sono due diversi nomi della stessa forza,
direzione, flusso o come la vuoi chiamare.
Trovami una Forza Centrifuga che non sia "Tangenziale"!
Gustavo.
Jan 2, 2012, 10:18:27 AM1/2/12
to
"Gustavo." <g_da...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4f01c8ee$0$1381$4faf...@reader1.news.tin.it...
Albe V°
Jan 2, 2012, 10:25:22 AM1/2/12
to
Gustavo. ha usato la sua tastiera per scrivere :
Infatti non capivo l'insistenza...
Alberto
Alberto
Albe V°
Jan 27, 2012, 12:06:48 PM1/27/12
to
Sembra che Fabbrogiovanni abbia detto :
Il fuoco sembra più 'bello', nel senso che in effetti non c'è
quell'effetto per cui le fiamme si mettono a cono puntate verso il
centro della cappa, ma si dispongono morbidamente un po' qua e un po'
là.
Ma per il vetro, non cambia una fava, si sporca uguale.
Peccato
Alberto
> "Albe V°" <vac-car...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:jdrnnl$uvl$1...@tdi.cu.mi.it...
> news:jdrnnl$uvl$1...@tdi.cu.mi.it...
>> Mi chiedo se non possa essere anche la loro mancanza che fa sporcare molto
>> il vetro, nel mio caminetto. Chissà, forse se l'aria anzichè andare su
>> dritta al centro della cappa, dovesse andare su sui 4 lati perchè il centro
>> è 'chiuso' dalle piastre, lambirebbe il vetro in modo diverso e lo terrebbe
>> più pulito...
>
> Anche qui è da provare, potrebbe funzionare e tenere puliti i vetri.
Fatte e montate.
>> il vetro, nel mio caminetto. Chissà, forse se l'aria anzichè andare su
>> dritta al centro della cappa, dovesse andare su sui 4 lati perchè il centro
>> è 'chiuso' dalle piastre, lambirebbe il vetro in modo diverso e lo terrebbe
>> più pulito...
>
> Anche qui è da provare, potrebbe funzionare e tenere puliti i vetri.
Il fuoco sembra più 'bello', nel senso che in effetti non c'è
quell'effetto per cui le fiamme si mettono a cono puntate verso il
centro della cappa, ma si dispongono morbidamente un po' qua e un po'
là.
Ma per il vetro, non cambia una fava, si sporca uguale.
Peccato
Alberto
Albe V°
Feb 11, 2012, 7:48:12 AM2/11/12
to
Scriveva Albe V° lunedì, 02/01/2012:
Oggi, bloccato in casa dalla bufera, ho risbudellato tutto.
Ho invertito due fasi a caso del motore. E non partiva.
Allora ho rimesso a posto i due cavi e ne ho poi invertita un'altra
coppia. Il motore è partito, ha iniziato a girare, usciva zerovirgola
d'aria dalle griglie, ad un certo punto ha iniziato anche a vibrare
tutto in maniera preoccupante.
Morale: come temevo, invertendo il senso di rotazione il motore
centrifugo non soffia niente.
Quindi l'eventuale inversione del verso andrebbe fatto
'meccanicamente', adattando con delle flange un motore 'standard'.
Un casino, mi sa che me lo tengo così.
Alberto
Ho invertito due fasi a caso del motore. E non partiva.
Allora ho rimesso a posto i due cavi e ne ho poi invertita un'altra
coppia. Il motore è partito, ha iniziato a girare, usciva zerovirgola
d'aria dalle griglie, ad un certo punto ha iniziato anche a vibrare
tutto in maniera preoccupante.
Morale: come temevo, invertendo il senso di rotazione il motore
centrifugo non soffia niente.
Quindi l'eventuale inversione del verso andrebbe fatto
'meccanicamente', adattando con delle flange un motore 'standard'.
Un casino, mi sa che me lo tengo così.
Alberto
Gustavo.
Feb 11, 2012, 7:53:22 AM2/11/12
to
big cut
> Morale: come temevo, invertendo il senso di rotazione il motore centrifugo
> non soffia niente.
>
> Quindi l'eventuale inversione del verso andrebbe fatto 'meccanicamente',
> adattando con delle flange un motore 'standard'.
> Un casino, mi sa che me lo tengo così.
> Alberto
>
>
Come AMPIAMENTE già detto e ridetto nei miei post relativi all'argomento!
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Bye.
> Morale: come temevo, invertendo il senso di rotazione il motore centrifugo
> non soffia niente.
>
> Quindi l'eventuale inversione del verso andrebbe fatto 'meccanicamente',
> adattando con delle flange un motore 'standard'.
> Un casino, mi sa che me lo tengo così.
> Alberto
>
>
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Bye.
Giacobino da Tradate
Feb 11, 2012, 7:59:00 AM2/11/12
to
On Sat, 11 Feb 2012 13:53:22 +0100, Gustavo. wrote:
> big cut
> Come AMPIAMENTE già detto e ridetto
A proposito di soffioni!
Io ho un caminetto aperto molto pittoresco, ma non rende un tubo. Ero
quasi entrato della determinazione del Vortice CaldoFa', che e' brutto a
vedersi (specie con la testa sporgente) ma non cambia permanentemente il
camino.
Questa stagione pero' non lo vedo piu' in giro nei brico.
E' uscito di produzione?
> big cut
> Come AMPIAMENTE già detto e ridetto
Io ho un caminetto aperto molto pittoresco, ma non rende un tubo. Ero
quasi entrato della determinazione del Vortice CaldoFa', che e' brutto a
vedersi (specie con la testa sporgente) ma non cambia permanentemente il
camino.
Questa stagione pero' non lo vedo piu' in giro nei brico.
E' uscito di produzione?
Fabbrogiovanni
Feb 11, 2012, 8:05:03 AM2/11/12
to
"Giacobino da Tradate" <giac...@tradate.va.it> ha scritto nel messaggio
news:jh5omk$pfo$2...@tdi.cu.mi.it...
> Io ho un caminetto aperto molto pittoresco, ma non rende un tubo. Ero
> quasi entrato della determinazione del Vortice CaldoFa', che e' brutto a
> vedersi (specie con la testa sporgente) ma non cambia permanentemente il
> camino.
>
> Questa stagione pero' non lo vedo piu' in giro nei brico.
>
> E' uscito di produzione?
commercializzarlo:-)
PS serio: se mostri una foto del tuo caminetto possiamo studiare un modo
relativamente economico per costruire in fai da te o fai fare dal tuo fabbro
un qualcosa di più decente.
--
Fabbrogiovanni
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