Motore Trifase su Monofase

[matteou]

Buonasera!
Son riuscito a recuperare un bel trapano fresa (un famup rag40) per il mio
hobby ;-)
Ovviamente il motore e' a 380V trifase (doppia velocita', 1,5hp/2,5hp) e a
casa ho la classica fornitura 220V monofase (3kW).
Da quello che ho capito non si puo' collegare a stella per portarlo a 220V
trifase (per farlo andare con un inverter) in quanto il collegamento
stella/triangolo serve per variare la velocita' ma sempre a 380V.

Se lo faccio andare con un gruppo elettrogeno, indicativamente, che potenza
dovrebbe avere il generatore? 2,5 cavalli sono 1,8kW, pero' non saprei
quanto puo' tirare allo spunto (anche se potrei farlo partire a bassa
velocita' e poi passare all'alta velocita')...
Avevo puntato questo: http://tinyurl.com/7n9mfj3 (url lungo:
http://www.ebay.it/itm/GENERATORE-2500-MONOFASE-E-TRIFASE-/120752724440?pt=Utensili_elettrici&hash=item1c1d6c59d8)
come lo vedete?

Ovviamente altre soluzioni sono ben accolte!

Grazie!

[Jpquattro]

"matteou" <mat...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:jj606b$m8s$1...@speranza.aioe.org...

> Buonasera!
> Son riuscito a recuperare un bel trapano fresa (un famup rag40) per il mio
> hobby ;-)
> Ovviamente il motore e' a 380V trifase (doppia velocita', 1,5hp/2,5hp) e a
> casa ho la classica fornitura 220V monofase (3kW).
> Da quello che ho capito non si puo' collegare a stella per portarlo a 220V
> trifase (per farlo andare con un inverter) in quanto il collegamento
> stella/triangolo serve per variare la velocita' ma sempre a 380V.

Scusa ripeti... cambiando la connessione da stella a triangolo vari cosa?
La velocità? non scherziamo per favore...

Mi spiego.
La velocità di un motore trifase è determinata dalla frequenza di rete e dal
numero di poli....
Fissati questi, la velocità, a meno di qualche percento, è fissa...

SE invece il motore ha avvolgimenti che so a 2 e 4 poli allora potrebbe
essere diverso...
Ma le due cose sono separate, se l'avvolgimento è trifase dovrebbe essere
sempre possibile passare da stella a triangolo...
Magari un po' casinoso... ma possibile.

Paolo

[Jpquattro]

"Jpquattro" <jpqu...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:jj619d$pc7$1...@speranza.aioe.org...

Questo può essere di aiuto magari:

http://digilander.libero.it/mikimoni/motori.htm

Paolo

[matteou]

>> Da quello che ho capito non si puo' collegare a stella per portarlo a
>> 220V trifase (per farlo andare con un inverter) in quanto il collegamento
>> stella/triangolo serve per variare la velocita' ma sempre a 380V.
>
> Scusa ripeti... cambiando la connessione da stella a triangolo vari cosa?
> La velocità? non scherziamo per favore...

Sui motori elettrici e non sono abbastanza ignorante, quindi potrei aver
sbagliato in pieno (se fosse cosi', magari. Lo porto a 220V trifase e ci
collego un inverter).
Pero' da qua: http://www.barrascarpetta.org/m_02/214_reve.htm sembrerebbe
che non abbia sbagliato poi di molto (almeno come concetto, cioe' che non si
puo' portare quel motore a 220V trifase cambiando i ponticelli nella
morsettiera).
Ripeto, se sbaglio ben contento di essere corretto.

> Mi spiego.
> La velocità di un motore trifase è determinata dalla frequenza di rete e
> dal numero di poli....
> Fissati questi, la velocità, a meno di qualche percento, è fissa...

Ok.

> SE invece il motore ha avvolgimenti che so a 2 e 4 poli allora potrebbe
> essere diverso...

Ecco, come dovrebbe essere il caso di quel motore (4-8 poli).

> Ma le due cose sono separate, se l'avvolgimento è trifase dovrebbe essere
> sempre possibile passare da stella a triangolo...
> Magari un po' casinoso... ma possibile.

Ecco, e' quel casinoso che mi preoccupa. Ripeto, sono ignorante in materia
(altrimenti non avrei chiesto qua ;-) quindi non so se sono in grado di
collegare gli avvolgimenti nel modo corretto (per riconoscerli dovrei essere
in grado, il resto e' buio totale).

[Roberto Deboni DMIsr]

Se e' disposto ad affrontare l'incomodo (ed il costo) di
un gruppo elettrogeno, potrebbe valutare un'altra soluzione,
molto usata negli Stati Uniti, ma stranamente ignorata qui
in Italia (eppure Pacinotti era italiano ... bho' ...).

La soluzione e' quella del convertitore rotante.

Le calcolo i valori per 3 kW, cosi' potra' anche utilizzare
tutta la potenza nominale contrattuale (se le capitasse
qualcosa di piu' grosso :-) ma anche per un 2 kW, il minimo
che le serve, caso mai avesse difficolta' a trovare il
componente piu' grosso che di seguito descrivo.

Per cominciare le serve un motore trifase da 3kW (4CV)
oppure 2kW (2,7CV). Un motore trifase nuovo da 3kW
costa intorno agli 80-100 Euro. Ma per l'uso che ci interessa,
va bene anche un motore usato e proprio per il motivo per
cui lei ha aperto il thread, e' molto facile trovare
vecchi motori trifase ai recuperi. Direi che 20-40 Euro
sono un prezzo giusto (un motore elettrico e' praticamente
eterno, cuscinetti a parte), ma con la promessa di
sostituirlo, se ci sono problemi immediati al
primo utilizzo. Non le serve la puleggia (ed in genere
ai recuperi, la prima cosa che fanno e toglierla,
perche' si vende a parte oppure e' direttamente
usata con il motore monofase di rimpiazzo).

A questo motore non ci collega alcun carico, percio',
per evitare "incidenti" puo' scegliere di "segare" il
perno (ma cosi' non si torna indietro) oppure costruirsi
un semplice carter che vada a coprire il perno.

Per cominciare alla carcassa del motore va collegata la terra.
Essendo il motore usato, questo e' importante, perche' in caso
di guasto e' meglio che salti il salvavita, piuttosto che prendere
la scossa.

Il problema piu' grosso e' quella di iniziare la rotazione
di questo motore. Anche se non ha carico, l'applicazione
diretta della tensione mono-fase farebbe bruciare gli
avvolgimenti. Occorre in qualche modo avviarlo. Ci sarebbe
la possibilita' di utilizzare una corda (se non avete tagliato
il perno), ma ritengo che sia un metodo troppo pericoloso,
oltre che scomodo.

Se ci rassegniamo ad un minimo sbilanciamento, possiamo
usare il solito circuito per rendere un motore trifase
auto-avviante. Il circuito utilizza un semplice condensatore
da 100uF 400V. Il motore deve essere collegato a triangolo
(guardarsi lo schema sulla morsettiera).



F ---------------+-------------- M1 ------> F1
!
!
N -------------- ! --------------M2 ------> F2
= 100 uF
!
+---------------M3 ------> F3

dove M1, M2, M3 sono i 3 poli del motore/convertitore
e F1, F2 ed F3 sono le tre fasi.
Questo e' lo schema di principio, in una applicazione
reale, pero' ci metterei un salvamotore tra T1-T2-T3
ed il resto del circuito:


-------------> F1
!
F ---------------+-----------+-Si1 Su1--M1
!
! -------------> F2
N -------------- ! ----------+-Si2 Su2--M2
= 100 uF
! -------------> F3
+-----------+-Si3 Su3--M3

Dove Si1, Si2, Si3 sono i morsetti di ingresso del
salvamotore ed Su1, Su2, Su3 sono i morsetti di
uscita del salvamotore.
F1, F2, F3 possono essere i morsetti di una spina
trifase femmina a cui collegare gli apparecchi
trifase che vogliamo usare.

In pratica, prima di utilizzare un'apparecchio trifase,
si alimenta il motore/convertitore. Una volta che e'
in rotazione a regime (un paio di minuti) si puo'
attaccare ed accendere il suo trapano o altro apparecchio
trifase.

La qualita' della alimentazione trifase non e' "perfetta",
ma rispetto al solito sistema del condensatore di rifasamento,
la perdita di resa e' non piu' di un 10%, anzi ritengo
che nel caso del trapano, non se ne' accorge.

Il convertitore/rotante non e' proprio una piuma, ma non
pesa sicuramente di piu' del gruppo elettrogeno ed ha il
vantaggio che non ha bisogno di benzina per funzionare.

Mi raccomando, se scatta il salvamotore, spegnere subito
l'utilizzatore trifase (o almeno non riavviarlo quando
si ferma).

--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

[Franzthepanz]

Dopo aver strapazzato l'unico neurone rimasto, Roberto Deboni DMIsr il 07/03/2012 ha
pensato bene di dire:

CUT

CUT

>
> Mi raccomando, se scatta il salvamotore, spegnere subito
> l'utilizzatore trifase (o almeno non riavviarlo quando
> si ferma).

Ottimo ed istruttivo post. Per raggiungere la perfezione uno schemino elettrico meno
"artigianale" ci sarebbe stato a fagiolo.

--
Franco

[Boiler]

On Tue, 6 Mar 2012 22:39:24 +0100, "matteou" <mat...@libero.it>
wrote:

>Ovviamente il motore e' a 380V trifase (doppia velocita', 1,5hp/2,5hp) e a
>casa ho la classica fornitura 220V monofase (3kW).

Se una velocità è il doppio dell'altra e hai una sola morsettiera con
6 contatti, allora è un motore Dahlander che lavora a
DOPPIA-stella/triangolo e non puoi convertirlo.
Se le velocità non sono 1:2 e hai due morsettiere con 6 contatti
ciascuna, allora sono due avvolgimenti separati nello stesso motore e
puoi fare la conversione.

Ci sono due soluzioni pulite e sicure:
- inverter con ingresso 230 V monofase e uscita 400 V trifase (sii
pronto a pagare lautamente)
- inverter 230 V -> 230 V con trasformatore trifase all'uscita
(l'inverter deve lavorare fisso a 50 Hz)

Saluti Boiler

[marco-a75]

Il 07/03/2012 01:57, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>
> La soluzione e' quella del convertitore rotante.
>

Non ha specificato solo una cosa, l' unica che non ricordo :-) il
motore del "trapano" sarà alimento a 230 o 400?
Io direi 230.



Ciao

[Liberty Kid]

"matteou" <mat...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:jj606b$m8s$1...@speranza.aioe.org...

> Buonasera!
> Son riuscito a recuperare un bel trapano fresa (un famup rag40) per il mio
> hobby ;-)
> Ovviamente il motore e' a 380V trifase (doppia velocita', 1,5hp/2,5hp) e a
> casa ho la classica fornitura 220V monofase (3kW).
> Da quello che ho capito non si puo' collegare a stella per portarlo a 220V
> trifase (per farlo andare con un inverter) in quanto il collegamento
> stella/triangolo serve per variare la velocita' ma sempre a 380V.

Da come lo descrivi quello non e' un collegamento stella triangolo ma una
morsettiera predisposta per per un avvolgimento a doppia polarita' e quindi
doppia velocita'.
Non puo' essere usata per cambiare la tensione da 380 a 220 e viceversa.
Devi usare forzatamente un inverter o un gruppo elettrogeno con uscita
trifase a 380 volt.
Se vuoi risparmiare puoi provare ad usare un autotrasformatore monofase
220/380 volt con potenza uguale a quella massima del trapano e "creare" la
terza fase con un condensatore di adatto valore.
Il rovescio della medaglia e' che un tale sistema lavora bene solo ad una
potenza fissa, cosa poco probabile in un trapano e possono esserci notevoli
squilibri di tensione da quando gira libero a quando "poggi" la punta.
Se invece opti per il generatore quello che hai scelto va piu' che bene, un
trapano parte sempre a vuoto a prescindere dalla polarita' (velocita')
scelta.
Usare il commutatore di polarita' con il motore marciante puo' essere
pericoloso (per il motore).

Cordialita'
Liberty kid

[Jpquattro]

"matteou" <mat...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:jj606b$m8s$1...@speranza.aioe.org...

> Buonasera!
> Son riuscito a recuperare un bel trapano fresa (un famup rag40) per il mio
> hobby ;-)
> Ovviamente il motore e' a 380V trifase (doppia velocita', 1,5hp/2,5hp) e a
> casa ho la classica fornitura 220V monofase (3kW).
> Da quello che ho capito non si puo' collegare a stella per portarlo a 220V
> trifase (per farlo andare con un inverter) in quanto il collegamento
> stella/triangolo serve per variare la velocita' ma sempre a 380V.
>

Una foto della morsettiera del motore?

Cosi magari si capisce che tipo di motore č...

Come soluzione per avere la trifase ci sarebbe, oltre il motore trifase
messo come "Idler"
Un sistema che io uso da anni per il mio tornio, avendolo scoperto nei siti
americani e che molti si ostinano a confondere con il condensatore messo
sulla fase mancante...
Se fai una ricerca indietro nel tempo (diversi anni) troverai le mie
discussioni sull'argomento con Paulhass... cerca Paolo Zini e idler...

Paolo

[matteou]

> Una foto della morsettiera del motore?
>
> Cosi magari si capisce che tipo di motore č...

Appena ho la macchina a casa (se tutto va bene domani) faccio le foto.

> Come soluzione per avere la trifase ci sarebbe, oltre il motore trifase
> messo come "Idler"
> Un sistema che io uso da anni per il mio tornio, avendolo scoperto nei
> siti americani e che molti si ostinano a confondere con il condensatore
> messo sulla fase mancante...
> Se fai una ricerca indietro nel tempo (diversi anni) troverai le mie
> discussioni sull'argomento con Paulhass... cerca Paolo Zini e idler...

Ottimo, dopo cerco.
Grazie!

[Gustavo.]

"Jpquattro" <jpqu...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:jj619d$pc7$1...@speranza.aioe.org...

[matteou]

> Da come lo descrivi quello non e' un collegamento stella triangolo ma una
> morsettiera predisposta per per un avvolgimento a doppia polarita' e
> quindi doppia velocita'.

Ok, quindi se ho capito giusto il collegamento stella triangolo e' sempre
possibile in un motore trifase (come dice Jpquattro).
Il "problema" del motore dahlander e' che sulla morsettiera ho solo la
possibilita' di cambiare poli, giusto?

> Se vuoi risparmiare puoi provare ad usare un autotrasformatore monofase
> 220/380 volt con potenza uguale a quella massima del trapano e "creare" la
> terza fase con un condensatore di adatto valore.
> Il rovescio della medaglia e' che un tale sistema lavora bene solo ad una
> potenza fissa, cosa poco probabile in un trapano e possono esserci
> notevoli squilibri di tensione da quando gira libero a quando "poggi" la
> punta.

Non ho grossi fondi a disposizione, ma un 3-400E di budget ce li ho.
Da quello che ho visto salta fuori un inverter usato (e forse anche il
trasformatore), un motore monofase nuovo o un generatore.
Per quello ero in dubbio su quale fosse la soluzione migliore.

> Se invece opti per il generatore quello che hai scelto va piu' che bene,
> un trapano parte sempre a vuoto a prescindere dalla polarita' (velocita')
> scelta.

Ottimo.

> Usare il commutatore di polarita' con il motore marciante puo' essere
> pericoloso (per il motore).

Ottima informazione anche questa. Non sapevo e avrei rischiato di fare
danni.
Grazie!

[matteou]

>>Ovviamente il motore e' a 380V trifase (doppia velocita', 1,5hp/2,5hp) e a
>>casa ho la classica fornitura 220V monofase (3kW).
>
> Se una velocità è il doppio dell'altra e hai una sola morsettiera con
> 6 contatti, allora è un motore Dahlander che lavora a
> DOPPIA-stella/triangolo e non puoi convertirlo.

Non ho visto la morsettiera ma le velocita' sono una il doppio dell'altra
(700-1400).
Quindi direi che al 99% e' un Dahlander.

> Ci sono due soluzioni pulite e sicure:
> - inverter con ingresso 230 V monofase e uscita 400 V trifase (sii
> pronto a pagare lautamente)

Esistono?

> - inverter 230 V -> 230 V con trasformatore trifase all'uscita
> (l'inverter deve lavorare fisso a 50 Hz)

Ok. Sto valutando questa idea.
Una cosa non mi e' chiara. Con questa soluzione (inverter+trafo) ho la
possibilita' di collegare direttamente la macchina (con il suo impianto
origianle) al trafo oppure devo modificare lo stesso l'impianto elettrico
della macchina?
Perche' se fosse cosi', avrei il vantaggio di poter usare inverter+trafo per
alte macchine trifase (ovviamente una alla volta), semplicemente staccando
la spina di una e attaccando l'altra.
Grazie

[matteou]

[cut]

> Il convertitore/rotante non e' proprio una piuma, ma non
> pesa sicuramente di piu' del gruppo elettrogeno ed ha il
> vantaggio che non ha bisogno di benzina per funzionare.

Ottimo, adesso mi informo su come funziona il convertitore rotante.
Praticamente ho capito i collegamenti dalla sua ottima spiegazione, non mi
e' chiaro, pero', il funzionamento "teorico" (seppur mi accontento di capire
le basi).
Quello che non mi e' chiaro e' se il convertitore simulera' solo la 3° fase
o elevera' anche la tensione a 380V.
Nel primo caso (simulazione della terza fase) piu' o meno immagino come
possa fare, per l'innalzamento della tensione non saprei se e' possibile
(anzi, su due piedi direi che non innalza tensione, F1 e F2 sono collegate
direttamente alla rete, se ho interpretato correttamente lo schema).
Quindi, se la tensione in uscita dal convertitore rotante e' 220V trifase
non perdo coppia andando ad alimentare un motore 380V trifase (con relativo
maggior assorbimento e quindi surriscaldamento)?
La soluzione sarebbe, come per l'inverter, mettere a valle del convertitore
rotante un autotrasformatore 220->380, corretto?

Grazie!

[Gustavo.]

"matteou" <mat...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:jj606b$m8s$1...@speranza.aioe.org...

> Buonasera!
> Son riuscito a recuperare un bel trapano fresa (un famup rag40) per il mio
> hobby ;-)
> Ovviamente il motore e' a 380V trifase (doppia velocita', 1,5hp/2,5hp) e a
> casa ho la classica fornitura 220V monofase (3kW).

> motore 4-8 poli...


SOLO una persona ha "riconosciuto il "Motore"....
che è un Asincrono Trifase con Avvolgimento Dahalander a 380 Volt AC

Col CAZZO si può far andare a 220 Volt oppure in Monofase!

Quel "motore" NASCE per la 380 Trifase e MORIRA' con la 380 Trifase!

Neanche l'Inverter 220 Monofase >380 Trifase da 2 KW (a parte il costo
SPROPORZIONATO) farebbe "qualcosa" in quanto sia gli avvolgimenti che
l'ISOLAMENTO ed il "rendimento" del Pacco Statorico sarebbero "NON ADEGUATI"
all'uso con Inverter.

L'unica soluzione è di alimentarlo con Corrente Trifase 380 oppure di
"sostituire" il motore con un "normale" monofase singola velocità.

Occhio che il Motore del Ruffati-Univermac Rag 40 è SPECIALE!
Infatti la sua FLANGIA di montaggio è "specifica" per uso come TENDICINGHIA
per Trapano a colonna e NON è intercambiabile con nessun altro motore
commerciale!

Una volta i motori erano costruiti dalla Lafert di San Donà di Piave (oggi
non so...) e dopo la chiusura della Univermac ora detti Trapani sono
costruiti dalla SERRMAC - http://serrmac.it/

Potrebbe darsi che potrebbero avere dei motori "alternativi" per detto
modello in quanto in certi mercati è richiesto il monofase

Bye.

[matteou]

> Se fai una ricerca indietro nel tempo (diversi anni) troverai le mie
> discussioni sull'argomento con Paulhass... cerca Paolo Zini e idler...

Paulhass che ho avuto il piacere di conoscere di persona anni fa...
Trovata la discussione ma e' la stessa soluzione proposta da Deboni e i
dubbi sono i medesimi (il convertitore, immagino, esca a 220V trifase).

[matteou]

> L'unica soluzione è di alimentarlo con Corrente Trifase 380 oppure di
> "sostituire" il motore con un "normale" monofase singola velocità.

Ok, quindi secondo te o generatore trifase o motore monofase.

> Occhio che il Motore del Ruffati-Univermac Rag 40 è SPECIALE!
> Infatti la sua FLANGIA di montaggio è "specifica" per uso come
> TENDICINGHIA per Trapano a colonna e NON è intercambiabile con nessun
> altro motore commerciale!

Ottima notizia :-(
Speravo si potesse dividere il motore dalla flangia tendicinghia e adattare
un monofase commerciale.

> Una volta i motori erano costruiti dalla Lafert di San Donà di Piave (oggi
> non so...) e dopo la chiusura della Univermac ora detti Trapani sono
> costruiti dalla SERRMAC - http://serrmac.it/

Si, ho visto che adesso sono costruiti dalla serrmac (praticamente il tcs
serramac e' identico al rag40, almeno come struttura).

> Potrebbe darsi che potrebbero avere dei motori "alternativi" per detto
> modello in quanto in certi mercati è richiesto il monofase

Uhm, provero' sentire serramac (o lafert se trovo i contatti) per vedere se
hanno qualcosa.
Poi per fare un salto a San Dona' non ci sono problemi (e ancora meno da
Serramac).

Grazie

[Boiler]

On Wed, 7 Mar 2012 10:59:04 +0100, "matteou" <mat...@libero.it>
wrote:

>> - inverter con ingresso 230 V monofase e uscita 400 V trifase (sii
>> pronto a pagare lautamente)

>Esistono?

Non sono molto diffusi e costano, ma ci sono:
http://www.drivesdirect.co.uk/Products/Digital_Inverters240_415.htm

>> - inverter 230 V -> 230 V con trasformatore trifase all'uscita
>> (l'inverter deve lavorare fisso a 50 Hz)

>Una cosa non mi e' chiara. Con questa soluzione (inverter+trafo) ho la
>possibilita' di collegare direttamente la macchina (con il suo impianto
>origianle) al trafo oppure devo modificare lo stesso l'impianto elettrico
>della macchina?

Non devi modificare nulla.
Puoi benissimo mettere tutto in un quadro o su un carrellino e
attaccarci una presa.

Ci sono un paio di cose a cui fare attenzione:
- come detto, l'inverter dovrà lavorare fisso a 50 Hz
- evita di collegare utenze che richiedono il neutro, l'inverter non
apprezza! (*)
- il trasformatore ti isola dalla terra, quindi il differenziale non
funziona piú. Se usi un trasformatore con secondario a stella (sono i
piú difffusi: Yyn0), metti il neutro del secondario a terra.

(*) = Se serve il neutro per una lampada o per un controllo numerico,
devi modificare la macchina e usare una seconda alimentazione separata
per l'utenza a 230 V.

Boiler

[Boiler]

On Wed, 07 Mar 2012 11:51:14 +0100, Boiler
<boi...@chickenkiller.INVALID.com> wrote:

>- il trasformatore ti isola dalla terra, quindi il differenziale non
>funziona piú. Se usi un trasformatore con secondario a stella (sono i
>piú difffusi: Yyn0), metti il neutro del secondario a terra.

Forse non è chiaro... ci vuole un differenziale a valle del
trasformatore con il centro stella messo a terra. Ammesso che tu lo
voglia.

Boiler

[matteou]

>>> - inverter con ingresso 230 V monofase e uscita 400 V trifase (sii
>>> pronto a pagare lautamente)
>
>>Esistono?
>
> Non sono molto diffusi e costano, ma ci sono:
> http://www.drivesdirect.co.uk/Products/Digital_Inverters240_415.htm

Non sapevo... comunque 600E (conversione fatta a occhiometro) per un
inverter 3 cavalli non mi pare malissimo.
Nell'usato ho trovato inverter normali (monofase->trifase) da 2-3kW a non
meno di 250E...

>>Una cosa non mi e' chiara. Con questa soluzione (inverter+trafo) ho la
>>possibilita' di collegare direttamente la macchina (con il suo impianto
>>origianle) al trafo oppure devo modificare lo stesso l'impianto elettrico
>>della macchina?
>
> Non devi modificare nulla.
> Puoi benissimo mettere tutto in un quadro o su un carrellino e
> attaccarci una presa.

Ottimo!

> Ci sono un paio di cose a cui fare attenzione:
> - come detto, l'inverter dovrà lavorare fisso a 50 Hz

Ok. Perdo la regolazione dei giri tramite inverter, ma non si puo' avere
tutto!

> - evita di collegare utenze che richiedono il neutro, l'inverter non
> apprezza! (*)

Ok, buono a sapersi. Vedendo lo schema elettrico della macchina, la cosa
piu' rognosa e' il pulsante di emergenza (e' collegato tra una fase e il
neutro).
E' da vedere se, quando premo il pulsante, la bobina si eccita e sgancia
oppure e' il contrario (premo il pulsante, interrompo il circuito e la
bobina sgancia).
Nel primo caso non dovrei avere problemi (modifico in qualche modo il
pulsante di emergenza), nel secondo caso avrei un carico (seppur piccolo,
non penso che la bobina assorba decine di ampere) tra fase e neutro...

> - il trasformatore ti isola dalla terra, quindi il differenziale non
> funziona piú. Se usi un trasformatore con secondario a stella (sono i
> piú difffusi: Yyn0), metti il neutro del secondario a terra.

Cosa vuol dire Yyn0?
Con l'autotrasformatore pero', non sono isolato da terra (e risparmio pure
soldi :-)

> (*) = Se serve il neutro per una lampada o per un controllo numerico,
> devi modificare la macchina e usare una seconda alimentazione separata
> per l'utenza a 230 V.

Ok, per la lampada nessun problema. Per il cnc sara' una cosa da valutare in
futuro (molto futuro, mi gira per la testa da un bel po').
Resta il dubbio sul pulsantone di emergenza...

Grazie!

[Gustavo.]

"matteou" <mat...@libero.it> ha scritto nel messaggio

news:jj7dvj$4t9$1...@speranza.aioe.org...

I Ruffati di Pordenone e San Quirino sono falliti per investimenti sbagliati
in Meridione...
(avevano provato a "trasferire" la produzione Macchine Utensili da Pordenone
alla bassa "confidando" nella Cassa per il Mezzogiorno... fallendo in
pieno!)

In seguito al fallimento.. la produzione Univermac-Ruffati è stata divisa in
due tronconi: La Serrmac che ha continuato con i trapani e poi con i Centri
di Lavoro a Budoia e la Univermac con Macchine Utensili CNC (a San Quirino?)
di proprietà ora della vecchia EMCO-Mayer Austriaca (quella dei famosi
Mini-Torni).

Con i Ruffati ero di casa sia come cliente che come conoscente: quando erano
di passaggio ci venivano sempre a trovare e noi passavamo sempre da loro per
nuovo e usato.

Lo stesso era con la Lafert finché era "privata" in quanto ero socio con uno
dei soci...
Ora fa parte della Multinazionale Lafert-AEG (www.lafert.it) e non tratta
con privati e piccoli ordini.

Se c'è una soluzione "possibile" contatta "direttamente" la Serrmac oppure
un loro Rivenditore di zona.

Certamente "tutto" è possibile... MA bisogna vedere se il gioco vale la
candela!
Se il trapano è usato... il suo valore sarà sicuramente inferiore a quello
del motore "nuovo"!

Bye.

[Jpquattro]

"matteou" <mat...@libero.it> ha scritto nel messaggio

news:jj7ddv$3eg$1...@speranza.aioe.org...

Ovviamente esce a 220 trifase... se trovi un trasformatore di recupero può
convenire, se il motore permette il cambio tensioni, idem altrimenti si
potrebbe prendere in considerazione l'inverter che qualcuno ha proposto...
ai prezzi che vedo, quasi quasi...
Ai tempi della discussione con Paulhass ricordo che erano molto più cari...

Un dubbio... se l'idler viene cablato a stella e si alimenta il 220 fra
centro stella e una fase... forse dovremmo avere il 380 trifase.
Non ho mai provato e comunque non so se il motore ce la farebbe a partire da
solo...
Comunque se non parte da solo dovrebbe bastare avviarlo con una cinghia come
un fuoribordo... l'ho fatto molte volte, nelle prime prove.. certo non è un
capolavoro di sicurezza...

Paolo

[matteou]

[cut]
Ottima spiegazione storica!

> Lo stesso era con la Lafert finché era "privata" in quanto ero socio con
> uno dei soci...
> Ora fa parte della Multinazionale Lafert-AEG (www.lafert.it) e non tratta
> con privati e piccoli ordini.

Ok, quindi non provo neanche a contattare Lafert...

> Se c'è una soluzione "possibile" contatta "direttamente" la Serrmac oppure
> un loro Rivenditore di zona.

Ho mandato una mail a Serrmac, vediamo cosa mi dicono.

> Certamente "tutto" è possibile... MA bisogna vedere se il gioco vale la
> candela!
> Se il trapano è usato... il suo valore sarà sicuramente inferiore a quello
> del motore "nuovo"!

Il trapano ovviamente e' usato. Quindi mi sa che, anche se serrmac mi
risponde, non conviene fare il cambio.
Tanto vale andare su soluzioni alternative (inverter+trafo o generatore).

Grazie.

[matteou]

> Ovviamente esce a 220 trifase... se trovi un trasformatore di recupero può
> convenire, se il motore permette il cambio tensioni, idem altrimenti si
> potrebbe prendere in considerazione l'inverter che qualcuno ha proposto...
> ai prezzi che vedo, quasi quasi...

Gia', a sto punto inverter+trasfo mi pare la soluzione piu' facile, veloce e
forse, economica (salvo trovare motore e trasfo di recupero).

> Ai tempi della discussione con Paulhass ricordo che erano molto più
> cari...

Gia', almeno qualcosa, negli ultimi anni, e' sceso di prezzo ;-)

> Un dubbio... se l'idler viene cablato a stella e si alimenta il 220 fra
> centro stella e una fase... forse dovremmo avere il 380 trifase.

Mbho! Qua la mia ignoranza la fa da padrone, quindi bho ;-)

[Boiler]

On Wed, 7 Mar 2012 12:09:42 +0100, "matteou" <mat...@libero.it>
wrote:

>Ok, buono a sapersi. Vedendo lo schema elettrico della macchina, la cosa
>piu' rognosa e' il pulsante di emergenza (e' collegato tra una fase e il
>neutro).
>E' da vedere se, quando premo il pulsante, la bobina si eccita e sgancia
>oppure e' il contrario (premo il pulsante, interrompo il circuito e la
>bobina sgancia).
>Nel primo caso non dovrei avere problemi (modifico in qualche modo il
>pulsante di emergenza), nel secondo caso avrei un carico (seppur piccolo,
>non penso che la bobina assorba decine di ampere) tra fase e neutro...

Non credo che sia un problema. Il trasformatore si mangia comunque una
parte dello sbilanciamento. Ci sarebbero trasformatori specifici con
secondario a zig-zag per ovviare a questo problema, ma sono seghe
mentali.

>Cosa vuol dire Yyn0?

Y = primario a stella
y = secondario a stella
n = centro stella del secondario accessibile
0 = sfasamento nullo tra primario e secondario

In sostanza dice come è costruito il trasformatore.

>Con l'autotrasformatore pero', non sono isolato da terra (e risparmio pure
>soldi :-)

Giusto.

Boiler

[Gustavo.]

"matteou" <mat...@libero.it> ha scritto nel messaggio

news:jj7flm$97p$1...@speranza.aioe.org...

>>>> - inverter con ingresso 230 V monofase e uscita 400 V trifase (sii
>>>> pronto a pagare lautamente)
>>
>>>Esistono?
>>

Salvo il problema della Flangia Speciale... (per Tendicinghia e
Cambio-Velocità)
la soluzione PIÙ ECONOMICA, semplice, sicura e veloce...
sarà quella di utilizzare un "Motore con Inverter" da 2KW che trovi
COMMERCIALMENTE con l'Inverter già montato sulla Morsettiera!

Il motore lo potrai montare (Semi)-FISSO in quanto la variazione di velocità
la farai con l'Inverter anziché che con le cinghie.

Semi-fisso perché potrai sempre utilizzare le cinghie per rapporti molto
lenti o sforzi di taglio eccezionali.

Con l'Inverter (e mandrino speciale per maschi) potrai pure MASCHIARE
Destro-Sinistro.

OCCHIO che c'è pure la Pompa del Refrigerante (di solito una Sacemi di
Noventa di Piave) SEMPRE a 380 trifase!
A volte è collegata DOPO il motore e funziona solo quando la punta ruota.
A volte è collegata in parallelo e corre sempre.

In "derivazione" (fase e neutro) c'è la 220 per la LAMPADINA di lavoro.

Il FUNGO d'Emergenza lavora in SERIE alla Protezione Girevole Trasparente
della Punta e PILOTA un Teleruttore con bovina a 220 VAC!

[matteou]

>>pulsante di emergenza), nel secondo caso avrei un carico (seppur piccolo,
>>non penso che la bobina assorba decine di ampere) tra fase e neutro...
>
> Non credo che sia un problema. Il trasformatore si mangia comunque una
> parte dello sbilanciamento. Ci sarebbero trasformatori specifici con
> secondario a zig-zag per ovviare a questo problema, ma sono seghe
> mentali.

Ottimo, una buona notizia ;-)

>>Cosa vuol dire Yyn0?
>
> Y = primario a stella
> y = secondario a stella
> n = centro stella del secondario accessibile
> 0 = sfasamento nullo tra primario e secondario
> In sostanza dice come è costruito il trasformatore.

Ok.

Quindi, salvo che serrmac non abbia un motore monofase a prezzi contenuti,
restano le alternative inverter+trafo o generatore.
Col generatore avrei un risparmio di soldi (nell'immediato, alla lunga forse
diventa antieconomico col costo del carburante) ma come contro rumore e
sbattimenti ad accenderlo ogni volta che faccio una lavorazione.
Con l'inverter il tutto e' molto piu' pulito ed elegante, pero' andiamo su
col costo...

Domanda: il trasfo e l'inverter di che potenza devono essere? Almeno pari
alla potenza del motore oppure posso prendere un inverter sottodimensionato
(ad esempio da 1,5kW, perdendo ovviamente un po' di potenza sul motore)?

Grazie!

[marco-a75]

Il 07/03/2012 12:25, matteou ha scritto:

> Tanto vale andare su soluzioni alternative (inverter+trafo o generatore).
>

Provo a dire la mia....se tu al posto dell' inverter utilizzassi un
generatore calettato ad un motore monofase, i due componenti li trovi
anche di recupero, sono silenziosi e affidabili, nel caso di gruppo
elettrogeno hai rumore, scarsa affidabilità e bisogno di carburante.
Inoltre credo che non sia impossibile trovare un gruppo elettrogeno di
recupero magari che non funziona ( il motore termico) da cui
cannibalizzare l alternatore.


Ciao

[matteou]

> Salvo il problema della Flangia Speciale... (per Tendicinghia e
> Cambio-Velocità)
> la soluzione PIÙ ECONOMICA, semplice, sicura e veloce...
> sarà quella di utilizzare un "Motore con Inverter" da 2KW che trovi
> COMMERCIALMENTE con l'Inverter già montato sulla Morsettiera!
> Il motore lo potrai montare (Semi)-FISSO in quanto la variazione di
> velocità la farai con l'Inverter anziché che con le cinghie.

Uhm, e' da vedere il costo di detto motore.
Come soluzione, pero', e' interessante.

> OCCHIO che c'è pure la Pompa del Refrigerante (di solito una Sacemi di
> Noventa di Piave) SEMPRE a 380 trifase!

Si, ho visto.

> A volte è collegata DOPO il motore e funziona solo quando la punta ruota.
> A volte è collegata in parallelo e corre sempre.

Dallo schema elettrico della macchina (da verificare poi sulla macchina
reale) la pompa e' sotto un interruttore (in modo da accenderla quando
serve).
Comunque la pompa sarebbe un problema secondario. Alla peggio sostituisco la
pompa trifase con una pompa monofase, non dovrebbero esserci grossi problemi
da questo punto di vista...

> In "derivazione" (fase e neutro) c'è la 220 per la LAMPADINA di lavoro.

Si, corretto. Poco male anche su quello.

> Il FUNGO d'Emergenza lavora in SERIE alla Protezione Girevole Trasparente
> della Punta e PILOTA un Teleruttore con bovina a 220 VAC!

O porcaladra, ecco cos'e' quel "micro sicurezza testa". Ero convinto che
fosse l'interruttore montato a protezione della scatola delle pulegge (in
modo che quando si apre la scatola si ferma il motore, come in tutti i
trapani a colonna). Invece potresti aver ragione tu, il micro e' sulla
protezione della punta...

[Gustavo.]

"marco-a75" <marco-a7elimi...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:jj7hig$efa$1...@speranza.aioe.org...

> Il 07/03/2012 12:25, matteou ha scritto:
>
>> Tanto vale andare su soluzioni alternative (inverter+trafo o generatore).
>>
>
>
>
> Provo a dire la mia....se tu al posto dell' inverter utilizzassi un
> generatore calettato ad un motore monofase, i due componenti li trovi
> anche di recupero, sono silenziosi e affidabili, nel caso di gruppo

> elettrogeno hai rumore, scarsa affidabilitą e bisogno di carburante.

> Inoltre credo che non sia impossibile trovare un gruppo elettrogeno di
> recupero magari che non funziona ( il motore termico) da cui
> cannibalizzare l alternatore.
> Ciao

Marco...

Un "Motore" che tira un "Generatore" non č altro che un Convertitore
Rotante.... :-)

In pratica la "vecchia" Saldatrice-Rotativa"!

[Gustavo.]

"matteou" <mat...@libero.it> ha scritto nel messaggio


>

>> Il FUNGO d'Emergenza lavora in SERIE alla Protezione Girevole Trasparente
>> della Punta e PILOTA un Teleruttore con bovina a 220 VAC!
>
> O porcaladra, ecco cos'e' quel "micro sicurezza testa". Ero convinto che
> fosse l'interruttore montato a protezione della scatola delle pulegge (in
> modo che quando si apre la scatola si ferma il motore, come in tutti i
> trapani a colonna). Invece potresti aver ragione tu, il micro e' sulla
> protezione della punta...
>

Una volta.... di "produzione".... c'era solo il Micro Sicurezza Coperchio
Cinghie (non l'avevo citato! :-(
a cui si aggiunge (in serie) il micro della Protezione Punta e il Fungo!

L'Interruttore una volta era un Invertitore Rotante e successivamente è
stato aggiunto uno "scatolotto" (esterno a sinistra) quale "generale" che
STACCA l'alimentazione quando sollevi il coperchio cinghie oppure "sposti"
la Protezione Punta oppure premi il Fungo.

Dopo ogni intervento DEVI "riarmarlo" altrimenti... NON funziona niente!

(ex-626 e successive modifiche).

[Boiler]

On Wed, 7 Mar 2012 12:35:53 +0100, "matteou" <mat...@libero.it>
wrote:

>Domanda: il trasfo e l'inverter di che potenza devono essere? Almeno pari
>alla potenza del motore oppure posso prendere un inverter sottodimensionato
>(ad esempio da 1,5kW, perdendo ovviamente un po' di potenza sul motore)?

Non si può fare, altrimenti alla partenza la tensione scende troppo,
la corrente sul primario si impenna e l'inverter va in protezione.

Boiler

[marco-a75]

Il 07/03/2012 12:52, Gustavo. ha scritto:
>
>
> Un "Motore" che tira un "Generatore" non è altro che un Convertitore
> Rotante.... :-)
>

Appunto....semplice e banale :-)


Ciao

[matteou]

>>Domanda: il trasfo e l'inverter di che potenza devono essere? Almeno pari
>>alla potenza del motore oppure posso prendere un inverter
>>sottodimensionato
>>(ad esempio da 1,5kW, perdendo ovviamente un po' di potenza sul motore)?
>
> Non si può fare, altrimenti alla partenza la tensione scende troppo,
> la corrente sul primario si impenna e l'inverter va in protezione.

Ok, quindi niente inverter e trasfo sottodimensionato. Bastano inverter e
trasfo da 2,2kW?

[Boiler]

On Wed, 7 Mar 2012 16:17:30 +0100, "matteou" <mat...@libero.it>
wrote:

>Ok, quindi niente inverter e trasfo sottodimensionato. Bastano inverter e
>trasfo da 2,2kW?

Difficile da dire... meglio abbondare, per l'inverte c'è scritto nei
dati tecnici quale corrente di spunto può fornire.
Fatti consigliare quando lo compri.

Boiler

[Roberto Deboni DMIsr]

On Wed, 07 Mar 2012 08:47:39 +0100, marco-a75 wrote:

> Il 07/03/2012 01:57, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>
>> La soluzione e' quella del convertitore rotante.
>>
>>
>
>
> Non ha specificato solo una cosa, l' unica che non ricordo :-) il
> motore del "trapano" sarà alimento a 230 o 400? Io direi 230.

Esatto, 230V trifase.
Se occorre 400V trifase, e' sufficiente aggiungere
un'autotrasformatore 230V-400V sul monofase (costo per
un 3kW circa 100 Euro). In pratica, prima si trasforma
il monofase da 230V a 400V e poi lo si "converte" in
trifase.

--
Roberto Deboni

[Messaggio Usenet via Tiscali su text.giganews.com. Se leggete via Web
il sottoscritto informa che non conosce o partecipa al sito/forum Web.]

[Roberto Deboni DMIsr]

On Wed, 07 Mar 2012 11:14:16 +0100, matteou wrote:

> [cut]
>> Il convertitore/rotante non e' proprio una piuma, ma non pesa
>> sicuramente di piu' del gruppo elettrogeno ed ha il vantaggio che non
>> ha bisogno di benzina per funzionare.
>
> Ottimo, adesso mi informo su come funziona il convertitore rotante.
> Praticamente ho capito i collegamenti dalla sua ottima spiegazione, non
> mi e' chiaro, pero', il funzionamento "teorico" (seppur mi accontento di
> capire le basi).

Il flusso rotante del motore ad induzione produce una tensione
sul terzo terminale, un po' come fa il trasformatore sul
secondario, con la differenza, che a causa della rotazione
del flusso (nel trasformatore il flusso e' statico), la tensione
generata al terzo morsetto e' sfasata di 120 gradi, come appunto
desiderato. Per questo e' cosi' efficiente.
Si puo' pensare come dei 3 avvolgimenti del motore, due (quelli
in corrispondenza ai morsetti alimentati dal monofase) operano
da motori ed il terzo opera da generatore. E' tutta una
questione di convenzioni (un bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto ...).

> Quello che non mi e' chiaro e' se il convertitore simulera' solo la 3°
> fase o elevera' anche la tensione a 380V.

Non eleva la tensione (a meno di avvolgimenti particolari,
con morsetti ausiliari, ma questa e' un'altra faccenda).

> Nel primo caso (simulazione della terza fase) piu' o meno immagino come
> possa fare, per l'innalzamento della tensione non saprei se e' possibile
> (anzi, su due piedi direi che non innalza tensione, F1 e F2 sono
> collegate direttamente alla rete, se ho interpretato correttamente lo
> schema). Quindi, se la tensione in uscita dal convertitore rotante e'
> 220V trifase non perdo coppia andando ad alimentare un motore 380V
> trifase (con relativo maggior assorbimento e quindi surriscaldamento)?
> La soluzione sarebbe, come per l'inverter, mettere a valle del
> convertitore rotante un autotrasformatore 220->380, corretto?

Le costa meno mettere l'autotrasformatore a monte,
un autotrasformatore mono-fase costa meno.

Ovviamente, il motore elettrico deve essere da 380V trifase
(a triangolo, che sarebbe 220V trifase a stella).
Preciso: deve essere un motore ad induzione trifase, ovvero
con tre avvolgimenti (come lo sono normalmente a quelle potenze).

[Gustavo.]

"marco-a75" <marco-a7elimi...@libero.it> ha scritto nel messaggio

news:jj7jdu$j6t$1...@speranza.aioe.org...

Marco....

moltiplica il "rendimento" del Motore Monofase PER il "rendimento"
dell'Alternatore PER il rendimento del motore del Trapano!
Per avere 2 KW "UTILI" ve dovrai "ciuciarne" ALMENO 5 o 6 KW al contatore!
Oppure fai il calcolo inverso:
Partendo da 3 KW al contatore...
QUANTI KW "utili" avrò al trapano?

[antonyfrank]

non ho letto le 40 risposte che sono state date (immagino riguardano
la possibilta' di mettere condensatori, inveter e roba varia), volevo
dire una cosa se vi puo' tornare utile

e' possibile modificare il contatore di casa da 3kw monofase a 3kw
trifase con una modica cifra compresa tra 50 e 100 euro (non ricordo
di preciso)
se vi va bene (se non va bene io non mi assumo nessuna
responsabilita :-) ), avrete un contatore che oltre ai 3kw a 220v vi
da' pure la 380, il tutto senza modificare la tariffa

io ne avevo uno da 3kw a 380 che funzionava veramente bene

[Roberto Deboni DMIsr]

Se riunisce motore e generatore in un'unica unita' (come suggerivo)
considero che intorno ai 3 kW l'efficienza del 80%-90% non
e' un miraggio. Dopotutto non credo che il trapano sia in potenza
8 ore al giorno, quindi una efficienza globale del 75% (se includiamo
anche il trasformatore rialzatore) non mi sembra improponibile.

Tra l'altro, il convertitore rotante non ha problemi a sostenere gli
"impulsi" degli avviamenti e delle forti variazioni di copppia, come
invece un'inverter dimensionato "stretto".

[berny]

"antonyfrank"

> e' possibile modificare il contatore di casa da 3kw monofase a 3kw
> trifase con una modica cifra compresa tra 50 e 100 euro (non ricordo
> di preciso)

certo, c'è solo un "piccolo" inconveniente,
se ci attacchi un carico monofase c'hai meno di 2 kw e non ti va neanche una
lavatrice, bella roba.

[matteou]

> Se riunisce motore e generatore in un'unica unita' (come suggerivo)
> considero che intorno ai 3 kW l'efficienza del 80%-90% non
> e' un miraggio. Dopotutto non credo che il trapano sia in potenza
> 8 ore al giorno, quindi una efficienza globale del 75% (se includiamo
> anche il trasformatore rialzatore) non mi sembra improponibile.

Si, visto l'uso saltuario del trapano un'efficienza del 70-80% e' piu' che
buona.

> Tra l'altro, il convertitore rotante non ha problemi a sostenere gli
> "impulsi" degli avviamenti e delle forti variazioni di copppia, come
> invece un'inverter dimensionato "stretto".

Gia', questo sarebbe un punto a favore.
Anche se, leggendo i vari forum (cncitalia e meccanicaedintorni) qualcuno
tira torni con motori da 5-6kW con inverter da 2,2kW e trasformatore.
Ho trovato un inverter a padova (2,2kW 125E, 3kW 150E), domani mi fanno
sapere quanto costa un autotrasformatore 220-380.
Girando un po' su ebay e simili, motori trifase da 2-3kW a meno di 100-150E
non si trovano.
Venerdi' faccio un giro per rottamai in cerca di un motore trifase, se lo
porto via per 20-30E provo, altrimenti mi conviene prendere l'inverter.

[matteou]

>>Ok, quindi niente inverter e trasfo sottodimensionato. Bastano inverter e
>>trasfo da 2,2kW?
>
> Difficile da dire... meglio abbondare, per l'inverte c'è scritto nei
> dati tecnici quale corrente di spunto può fornire.
> Fatti consigliare quando lo compri.

Ok, per il trasfo vediamo cosa mi dice chi lo avvolge (usati non ne ho
trovati).
Per l'inverter, quello che ho trovato e' un siemens sinamics g110, come
sovracorrente da 1,5x per 60 secondi.
Dovrei stare dentro (anche con quello da 2,2kW), considerato che parto a
vuoto, il motore non ha grosse masse da trascinare in partenza (il cambio e'
a cinghie e puleggie, niente ingranaggi) e difficilmente usero' frese o
punte oltre i 20mm.

[matteou]

Avevo valutato questa idea, ma mi dicono che adesso (salvo casualita') tiri
circa 1kW per ogni fase.
Per non stravolgere l'impianto di casa dovrei avere una fornitura da 10kW
(per avere 3kW su una fase), sperando che enel non si incazzi per il carico
sbilanciato.
10kW trifase costa un'eresia, mi conviene prendere una fresa nuova
direttamente monofase.

[matteou]

> Una volta.... di "produzione".... c'era solo il Micro Sicurezza Coperchio
> Cinghie (non l'avevo citato! :-(
> a cui si aggiunge (in serie) il micro della Protezione Punta e il Fungo!

Ok, allora aspetto di avere la macchina a casa per vedere dov'e' questo
interruttore e vedere cosa pilota.
Dallo schema elettrico c'e' un solo micro di protezione, e' da vedere se poi
la macchina e' stata modificata per rispettare le normative.

Nel pomeriggio ho avuto il piacere di parlare con la Serrmac (gentilissimi).
Come dici tu, anche loro mi hanno detto che la macchina e' nata e morira'
380 trifase.
Niente motori monofase e mi hanno confermato che il problema nell'adattare
altri motori e' nella flangia eccentrica per la regolazione della tensione
cinghia.

[antonyfrank]

no!
parlo per esperienza personale e non per sentito dire:
con un contatore trifase da 3kw di tipo elettronico si riusciva
tranquillamente ad assorbire 3,3kw a tempo indeterminato
si riusciva ad assorbire anche fino a 4kw monofase ma uscivano i
messaggi di supero potenza
insomma era uguale al contatore monofase solo si poteva assorbire pure
in trifase
il contatore era recente, c'era scritto GET 2011, l'interuttore era
quello con l'asta di colore blu di marca cinese o roba del genere

[Roberto Deboni DMIsr]

On Thu, 08 Mar 2012 01:04:07 +0100, matteou wrote:

...snip...

> Per l'inverter, quello che ho trovato e' un siemens sinamics g110, come
> sovracorrente da 1,5x per 60 secondi.

Un motore fa sovraccorenti 3x per 60 secondi ...

Pensi a cosa succede, quando la punta si blocca.

Il vantaggio del convertitore rotante e' che gioca ad armi
pari con il motore :-)

Un'esempio di utilizzo: avete il contratto domestico da 3kW
ed un bel compressore industriale da 3 kW ?
Con un motore del genere, a causa del compressore, saltera'
il contatore ad ogni tentativo di accensione.
Ma se avete un convertitore rotante di pari potenza, dato
che il convertitore parte a vuoto, il contatore riesce
farcela a sopportare lo spunto (nei casi piu' difficili,
potete usare un convertitore con motorino di lancio che,
prima di alimentare il motore, manda in rotazione l'albero).

Una volta che il convertitore e' a regime, ha accumulato
sufficiente energia magnetica per tenere botta allo spunto
del compressore.

[Roberto Deboni DMIsr]

On Thu, 08 Mar 2012 00:56:37 +0100, matteou wrote:

...snip...

> Gia', questo sarebbe un punto a favore. Anche se, leggendo i vari forum
> (cncitalia e meccanicaedintorni) qualcuno tira torni con motori da 5-6kW
> con inverter da 2,2kW e trasformatore.

Probabilmente il tornio non "strappa" alla partenza come un trapano.
Credo che si possa controllare la "forza" con cui taglia.

> Ho trovato un inverter a padova
> (2,2kW 125E, 3kW 150E), domani mi fanno sapere quanto costa un
> autotrasformatore 220-380.

L'ideale sarebbe trovarlo ai recuperi o ad una asta fallimentare.

> Girando un po' su ebay e simili, motori
> trifase da 2-3kW a meno di 100-150E non si trovano.
> Venerdi' faccio un giro per rottamai in cerca di un motore trifase, se
> lo porto via per 20-30E provo, altrimenti mi conviene prendere
> l'inverter.

E' questa la nota dolente, ho guardato quanto costa un
"rotary phase converter" consegnato dalla fabbrica e per un 3-5 HP
ho visto $700 (ovviamente completo di avviamento "dolce",
protezioni e sicurezze, rele', insomma il quadro di
controllo di un circuito piu' complicato, ed efficiente
di quello minimale che ho disegnato).

Quindi il trovare i pezzi ai recuperi e' un fattore chiave.
Si ricordi che se trova un motore trifase 380V (connesso
a triangolo), le serve un autotrasformatore monofase
da mettere a monte. Se trova un motore trifase da 230V
(sempre connesso a triangolo) le serve un autotrasformatore
trifase da mettere a valle.
Ritengo pero' piu' facile che lei trovi un motore trifase
ad induzione da 380V quando collegato a triangolo (e' la tensione
piu' comune usata nell'industria e nell'artigianato in Italia).

Questo le va bene, perche' e' piu' conveniente un compatto
autotrasformatore monofase. Se ai recuperi trova un
trasformatore 220V-380V di pari potenza del motore, va benissimo
anche quello. Anche alle aste fallimentare si puo' trovare
qualcosa di interessante.

[matteou]

> Il vantaggio del convertitore rotante e' che gioca ad armi
> pari con il motore :-)

Ho recuperato un motore trifase da usare come idler.
Mi dicono essere da 2kW, domani vado a prenderlo e vediamo cos'e'.

Quindi vado con la soluzione del convertitore rotativo, a questo punto mi
risparmio i 150E dell'inverter (che non mi darebbe reali vantaggi, visto che
la frequenza la devo lasciare fissa a 50Hz).
Una cosa non mi e' chiara.
Collego fase e neutro della linea enel a due poli del motore. Un
condensatore da 100uF 400V tra fase (dell'enel) e terzo polo del motore.
Sui tre morsetti dovrei trovarmi 220V sfasati di 120°, corretto?
Ai tre morsetti ci collego l'autotrasformatore 220-380 e ottengo le tre fasi
a 380V sfasate di 120° tra di loro.
Ora mi resta il dubbio... e il neutro dov'e'? Da dove prendo il neutro?

Stesso discorso se metto il trasformatore a monte (cioe' tra linea e
convertitore).

Grazie!

[Boiler]

On Thu, 08 Mar 2012 08:52:49 -0600, Roberto Deboni DMIsr
<ne...@analisienergie.it> wrote:

>Pensi a cosa succede, quando la punta si blocca.

L'inverter va in protezione e toglie corrente alla macchina. Nulla di
spettacolare.

Boiler

[Jpquattro]

"matteou" <mat...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:jjb7sh$7ra$1...@speranza.aioe.org...

>> Il vantaggio del convertitore rotante e' che gioca ad armi
>> pari con il motore :-)
>
> Ho recuperato un motore trifase da usare come idler.
> Mi dicono essere da 2kW, domani vado a prenderlo e vediamo cos'e'.
>

Forse un po' piccolo per la tua macchina?

> Quindi vado con la soluzione del convertitore rotativo, a questo punto mi

...

> Una cosa non mi e' chiara.
> Collego fase e neutro della linea enel a due poli del motore. Un
> condensatore da 100uF 400V tra fase (dell'enel) e terzo polo del motore.
> Sui tre morsetti dovrei trovarmi 220V sfasati di 120°, corretto?

Corretto. puo' darsi che su quel condensatore tu ci debba giocare un po' per
aggiustare la tensione delle tre fasi... gli angoli non li puoi vedere ma
almeno le tensioni...
Puo darsi che per avviare l'idler tu debba aggiungere temporaneamente un
condensatore più grosso (io lo faccio con un pulsante da campanelli... lo
tengo premuto quanto basta per far partire il motore poi lo lascio)
Hai il 50% di probabilità di trovarti con le 3 fasi girate nel verso
sbagliato.
Di solito basta invertire due dei tre fili della trifase generata
dall'idler.

> Ai tre morsetti ci collego l'autotrasformatore 220-380 e ottengo le tre
> fasi a 380V sfasate di 120° tra di loro.
> Ora mi resta il dubbio... e il neutro dov'e'? Da dove prendo il neutro?

Siccome il motore idler è attaccato alla 220 è a triangolo, quindi il
neutro non ci sta...

>
> Stesso discorso se metto il trasformatore a monte (cioe' tra linea e
> convertitore).

In questo caso l'idler è connesso a stella e allora hai il centro stella che
ti fa da neutro.
In questo caso probabilmente anche il trasformatore costa meno e ci vanno
condensatori un po' più piccoli...
A parità di costi preferirei questa seconda soluzione.

Paolo

[Roberto Deboni DMIsr]

Vero.
Ma stacca :-)

[Roberto Deboni DMIsr]

On Thu, 08 Mar 2012 22:21:20 +0100, matteou wrote:

>> Il vantaggio del convertitore rotante e' che gioca ad armi pari con il
>> motore :-)
>
> Ho recuperato un motore trifase da usare come idler. Mi dicono essere da
> 2kW, domani vado a prenderlo e vediamo cos'e'.
>
> Quindi vado con la soluzione del convertitore rotativo, a questo punto
> mi risparmio i 150E dell'inverter (che non mi darebbe reali vantaggi,
> visto che la frequenza la devo lasciare fissa a 50Hz). Una cosa non mi
> e' chiara.
> Collego fase e neutro della linea enel a due poli del motore. Un
> condensatore da 100uF 400V tra fase (dell'enel)

Mi sono sbagliato, meglio 100uF, 500V (se piu' di 500V va bene,
basta che sia un condensatore da rifasamento)

> e terzo polo del motore.
> Sui tre morsetti dovrei trovarmi 220V sfasati di 120°, corretto? Ai tre
> morsetti ci collego l'autotrasformatore 220-380 e ottengo le tre fasi a
> 380V sfasate di 120° tra di loro.
> Ora mi resta il dubbio... e il neutro dov'e'? Da dove prendo il neutro?
>
> Stesso discorso se metto il trasformatore a monte (cioe' tra linea e
> convertitore).

La scelta di mettere il trasformatore a valle o monte non e'
libera, ma dipende dalla tensione di alimentazione dell'idler.
Se e' un motore 380V (quando collegato a triangolo), deve mettere
il trasformatore a monte.

[Jpquattro]

"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
news:zKSdnYNSJdjExcTS...@giganews.com...

Sono andato a riprendere il mio vecchio testo di elettrotecnica delle scuole
superiori: "Olivieri Ravelli, Elettrotecnica" vol 1...
...è del 1966, va bene, ma l'elettrotecnica non può essere cambiata troppo,
almeno nei principi fondamentali...

> La scelta di mettere il trasformatore a valle o monte non e'
> libera, ma dipende dalla tensione di alimentazione dell'idler.

Per quelle potenze credo che la tensione di alimentazione "tipica" 220-380,
forse ci sono eccezioni, ma credo siano rare...
Comunque sulla targa del motore c'è scritto.

> Se e' un motore 380V (quando collegato a triangolo), deve mettere
> il trasformatore a monte.

Se, come penso io, il motore è un motore trifase standard, con morsettiera a
6 morsetti, ha avvolgimenti costruiti per 220 V, la scelta è se connetterlo
a triangolo e alimentarlo a 220-230 V
e metterlo a stella e alimentarlo a 380-400 V.
Non mi risulta che la rete di distribuzione a 690 V sia molto diffusa...

Quindi salvo eccezioni molto strane:
motore connesso a TRIANGOLO alimentazione a 220-230 V
motore connesso a STELLA alimentazione a 380-400 V

Ne consegue ancora, ripeto salvo eccezioni non molto probabili (motori a 4-8
poli ecc.), che l'uso del trasformatore a valle o a monte dipende molto da
cosa si trova a buon mercato...

Paolo

[matteou]

>> Ho recuperato un motore trifase da usare come idler.
>> Mi dicono essere da 2kW, domani vado a prenderlo e vediamo cos'e'.
>>
> Forse un po' piccolo per la tua macchina?

Non so. Spero di no. Comunque e' regalato, quindi a caval donato ;-)
In caso fosse piccolo, cosa succede? Perdo potenza sul trapano oppure
rischio di cuocere qualcosa?

>> Collego fase e neutro della linea enel a due poli del motore. Un
>> condensatore da 100uF 400V tra fase (dell'enel) e terzo polo del motore.
>> Sui tre morsetti dovrei trovarmi 220V sfasati di 120°, corretto?
>
> Corretto. puo' darsi che su quel condensatore tu ci debba giocare un po'
> per aggiustare la tensione delle tre fasi... gli angoli non li puoi vedere
> ma almeno le tensioni...

Pensavo, se tutto funziona come deve, di fare un piccolo quadro con un
voltmetro per leggere la tensione in uscita dall'idler.
Inutile o puo' avere qualche utilita' (se la tensione scende troppo,
stacco)?

> Hai il 50% di probabilità di trovarti con le 3 fasi girate nel verso
> sbagliato.
> Di solito basta invertire due dei tre fili della trifase generata
> dall'idler.

Ok. Se il trapano gira dal verso sbagliato, giro una fase.

>> Ai tre morsetti ci collego l'autotrasformatore 220-380 e ottengo le tre
>> fasi a 380V sfasate di 120° tra di loro.
>> Ora mi resta il dubbio... e il neutro dov'e'? Da dove prendo il neutro?
>
> Siccome il motore idler è attaccato alla 220 è a triangolo, quindi il
> neutro non ci sta...

Ok. Male...
La mia intenzione e' avere un qualcosa da mettere tra rete dell'enel e spina
del trapano. Mi piacerebbe lasciare l'impianto elettrico del trapano
originale.

>> Stesso discorso se metto il trasformatore a monte (cioe' tra linea e
>> convertitore).
>
> In questo caso l'idler è connesso a stella e allora hai il centro stella
> che ti fa da neutro.
> In questo caso probabilmente anche il trasformatore costa meno e ci vanno
> condensatori un po' più piccoli...
> A parità di costi preferirei questa seconda soluzione.

E quindi questa sarebbe la soluzione che cerco.
Ricapitolando:
trasformatore 220-380 monofase -> idler a stella (quindi a 380V) -> trapano
(con tutto il suo impianto elettrico, neutro sul centro stella dell'idler).
Corretto?
Resta il dubbio sulla potenza del motore idler e del trasformatore. Ammesso
che l'idler sia da 2kW e che riesca a trovare un trafo da 2kW, cosa rischio?

Grazie mille per l'aiuto!

[matteou]

>> Gia', questo sarebbe un punto a favore. Anche se, leggendo i vari forum
>> (cncitalia e meccanicaedintorni) qualcuno tira torni con motori da 5-6kW
>> con inverter da 2,2kW e trasformatore.
>
> Probabilmente il tornio non "strappa" alla partenza come un trapano.
> Credo che si possa controllare la "forza" con cui taglia.

A logica un tornio dovrebbe avere piu' spunto alla partenza rispetto ad un
trapano.
Nel tornio ci sono gli ingranaggi del cambio norton, l'inerzia
dell'autocentrante e del pezzo che c'e' montato sopra.
Un trapano parte a vuoto, quindi non dovrebbe avere grossi sforzi alla
partenza.

[Jpquattro]

"matteou" <mat...@libero.it> ha scritto nel messaggio

news:jjci23$7o4$1...@speranza.aioe.org...
...

> Non so. Spero di no. Comunque e' regalato, quindi a caval donato ;-)
> In caso fosse piccolo, cosa succede? Perdo potenza sul trapano oppure
> rischio di cuocere qualcosa?

Rischi che, sotto sforzo notevole, per capirsi quelle cose che mettono alla
prova i dati di targa della macchina
(è vero che questo coso tira una punta da 50 nell'acciaio duro a questi
giri?), dicevo, sotto sforzo notevole, qualcosa dell'idler e/o del
trasformatore si surriscaldi...
Forse puoi mettere un magnetotermico trifase opportunamente dimensionato...

>
>>> Collego fase e neutro della linea enel a due poli del motore. Un
>>> condensatore da 100uF 400V tra fase (dell'enel) e terzo polo del motore.
>>> Sui tre morsetti dovrei trovarmi 220V sfasati di 120°, corretto?
>>
>> Corretto. puo' darsi che su quel condensatore tu ci debba giocare un po'
>> per aggiustare la tensione delle tre fasi... gli angoli non li puoi
>> vedere ma almeno le tensioni...
>
> Pensavo, se tutto funziona come deve, di fare un piccolo quadro con un
> voltmetro per leggere la tensione in uscita dall'idler.
> Inutile o puo' avere qualche utilita' (se la tensione scende troppo,
> stacco)?

Il voltmetro magari ti serve per fare un aggiustaggio fine dei condensatori
per bilanciare le tre fasi...
Poi io più che altro ci metterei un amperometro o meglio un interruttore
magnetotermico a curva lenta...

...

>
>>> Stesso discorso se metto il trasformatore a monte (cioe' tra linea e
>>> convertitore).
>>
>> In questo caso l'idler è connesso a stella e allora hai il centro stella
>> che ti fa da neutro.
>> In questo caso probabilmente anche il trasformatore costa meno e ci vanno
>> condensatori un po' più piccoli...
>> A parità di costi preferirei questa seconda soluzione.
>
> E quindi questa sarebbe la soluzione che cerco.
> Ricapitolando:
> trasformatore 220-380 monofase -> idler a stella (quindi a 380V) ->
> trapano (con tutto il suo impianto elettrico, neutro sul centro stella
> dell'idler).
> Corretto?
> Resta il dubbio sulla potenza del motore idler e del trasformatore.
> Ammesso che l'idler sia da 2kW e che riesca a trovare un trafo da 2kW,
> cosa rischio?

I rischi secondo me li corri in condizioni di carico estremo... del resto
come già detto.
Prima di prendere questa strada controlla la targa del motore, ci deve
essere il simbolino dell triangolo e scritto 220 V e il simbolino della
stella e scritto 380 o 400V...
Se ci sono scritte cose diverse è opportuno riparlarne prima di fare
spesa...

Paolo

[marco-a75]

Il 09/03/2012 10:25, matteou ha scritto:

> A logica un tornio dovrebbe avere piu' spunto alla partenza rispetto ad un
> trapano.

Quasi tutti i torni hanno la frizione.


Ciao

[matteou]

> Ovviamente altre soluzioni sono ben accolte!

Mi e' sorto un dubbio: se faccio una richiesta all'enel, cambiando il
contratto monofase a trifase, risolverei tutti i miei problemi in una botta
sola.
Ho provato a sentire il callcenter enel, il costo per il cambio 220V
monofase -> 380V trifase e' di 70E. Il resto (quota fissa e costo per kWh)
e' identico essendo identica la potenza impegnata (3kW).
Fin qua tutto perfetto.
Resta il dubbio sul fatto di poter tirare 3kW da una fase sola.
C'e' chi dice che sia possibile, chi dice che si puo' tirare l'80% della
potenza totale e chi dice che si tira 1/3 della potenza.
Il callcenter dell'enel mi garantisce che posso tirare 3kW da una fase senza
problemi... vorrei, pero', trovare il contratto di fornitura dove c'e'
scritto che enel non ha problemi se le fasi sono squilibrate. Ho cercato sul
sito dell'enel ma senza risultato.
Voi avete qualche riferimento?

Grazie ancora!

[Boiler]

On Fri, 9 Mar 2012 15:47:45 +0100, "matteou" <mat...@libero.it>
wrote:

>Il callcenter dell'enel mi garantisce che posso tirare 3kW da una fase senza
>problemi... vorrei, pero', trovare il contratto di fornitura dove c'e'
>scritto che enel non ha problemi se le fasi sono squilibrate. Ho cercato sul
>sito dell'enel ma senza risultato.

Non gliene frega niente dello squilibrio dato da 3 kW.
Supponiamo per un momento che tu possa assorbire solo un terzo della
potenza contrattuale per ogni singola fase. Se tu avessi un contratto
da 10 kW, sarebbero 3.3 kW, ovvero uno squilibrio maggiore di quello
di cui ti preoccupi.

Altro esempio: immaginiamo che tu e i tuoi due vicini di casa abbiate
ciascuno un contratto monofase da 3 kW.
L'enel potrebbe aver deciso di mettere ciarcuno su una fase diversa
per equilibrare un po' il carico. Ora, tu hai solo lampadine a LED e
sei raramente a casa. Idem per il vicino 1. Il vicino 2 invece se ne
sta tutto il giorno a casa con le luci (alogene) accese, mangia solo
pizze surgelate riscaldate con il forno elettrico e ha un
condizionatore perennemente al massimo. Vedi che lo squilibrio si
viene a creare comunque?

Boiler

[matteou]

[cut]

> condizionatore perennemente al massimo. Vedi che lo squilibrio si
> viene a creare comunque?

Concetto chiaro! Ma pensavo piu' ad un fatto "commerciale" dell'enel
piuttosto che a fattori tecnici (immagino che le utenze domestiche siano
impossibili da bilanciare sulle tre fasi dall'enel, basta il tuo esempio per
capire).
Quindi mi risolvo tutti i problemi con 70E (piu' varie ed eventuali, una
quadretto, un mt e un differenziale trifase).
La casa la lascio collegata tra una fase e il neutro. Tiro un cavo
quadripolare dal contatore all'officina, metto un quadretto trifase e ho la
mia bella trifase senza nessun problema.
C'e' qualcosa che non mi quadra... se con 70E si risolve il problema,
perche' in molti si vanno ad ingarbugliare con inverter-trasformatori e
simili (con costo sicuramente superiore e resa inferiore)?
L'unico motivo che mi viene in testa e' l'impossibilita' di tirare una linea
quadripolare (salvo mettersi a distruggere tutti i muri) dal contatore al
luogo dove serve la trifase.

Grazie ancora!

[Boiler]

On Fri, 9 Mar 2012 17:42:35 +0100, "matteou" <mat...@libero.it>
wrote:

>La casa la lascio collegata tra una fase e il neutro. Tiro un cavo
>quadripolare dal contatore all'officina, metto un quadretto trifase e ho la
>mia bella trifase senza nessun problema.

Senza dubbio la soluzione migliore.
A meno che tu non abbia la terra separata per l'officina, ti serve un
cavo pentapolare (3 fasi + neutro + terra).

Boiler

[antonyfrank]

> C'e' qualcosa che non mi quadra... se con 70E si risolve il problema,
> perche' in molti si vanno ad ingarbugliare con inverter-trasformatori e
> simili (con costo sicuramente superiore e resa inferiore)?

il fatto e' questo:
con 70euro puoi fare la modifica e su questo non ci piove
dopo aver fatto la modifica, devi provare personalmente a vedere come
funziona
se tutto fila liscio, con 70 euro hai risolto il problema nel migliore
dei modi possibili
se invece non va bene (ed e' una possibilita' reale) non solo hai
buttato 70 euro ma ne dovrai buttare altri 70 per tornare indietro

sta a te decidere:
- l'enel non ti dira' mai che puoi assorbire tutto in monofase e
soprattutto non te lo mettera' mai per iscritto
- nel contratto che dovrai firmare non c'e' scritto da nessuna parte
che puoi assorbire tutto in monofase
- per esperienza personale ti posso dire che il mio era perfetto,
pero' so che altri contatori staccavano a un terzo della potenza,
altri invece facevano assorbire tutto da una sola ma se collegavi
qualcosa su un'altra fase si attivava il limite di un terzo per fase e
staccava
insomma l'unico modo e' provare di persona, se hai fegato prova,
altrimenti lascia perdere

[matteou]

> A meno che tu non abbia la terra separata per l'officina, ti serve un
> cavo pentapolare (3 fasi + neutro + terra).

Gia', e' vero, mi ero scordato del neutro ;-)
Comunque entro u15 giorni dovrebbe arrivare l'omino enel e vediamo cosa
succede...

[matteou]

> insomma l'unico modo e' provare di persona, se hai fegato prova,
> altrimenti lascia perdere

Ho richiamato enel e mi ha risposto (ovviamente) un'altra signorina del
callcenter.
Alle stesse domande mi risponde che e' una domanda tecnica da rivolgere ad
un loro tecnico.
Quindi mi manda il tecnico, se questo dice che e' possibile facciamo la
modifica, altrimenti non devo pagare nulla.
Entro 15 giorni spero di avere la trifase bella pronta!

[Roberto Deboni DMIsr]

On Fri, 09 Mar 2012 09:56:41 +0100, Jpquattro wrote:

...snip...

> Quindi salvo eccezioni molto strane:
> motore connesso a TRIANGOLO alimentazione a 220-230 V motore connesso a
> STELLA alimentazione a 380-400 V

Forse stiamo scrivendo di cose diverse ?

Se io ho un motore che tra i poli mi opera a 380V (collegamento
a triangolo), la tensione rispetto al centro stella di ogni polo
e' 220V (collegamento a stella). Naturalmente se questa alimentazione
a 220V tra poli e neutro me la definisce "380V" ...

Le e' chiaro, vero, che il collegamento a triangolo significa
che la corrente deve percorrere DUE avvolgimenti, mentre in
quello a stella deve percorrere UN solo avvolgimento ?

[Jpquattro]

"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio

news:oe-dnd6CI6XSC8fS...@giganews.com...

> On Fri, 09 Mar 2012 09:56:41 +0100, Jpquattro wrote:

......

> Le e' chiaro, vero, che il collegamento a triangolo significa
> che la corrente deve percorrere DUE avvolgimenti, mentre in
> quello a stella deve percorrere UN solo avvolgimento ?
>
> --
> Roberto Deboni

NO NON MI č CHIARO
Mi era venuto il dubbio che lei avesse le idee confuse fra stella e
triangolo, ora ho la certezza.
Io La modestia di tirare fuori i libri dallo scaffale, per fugare il dubbio
di essermi sbagliato l'ho avuta, che ne dice di fare altrettanto?

Paolo Zini

Che queste cose le ha studiate nel '66

[Liberty Kid]

"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio

news:oe-dnd6CI6XSC8fS...@giganews.com...

> On Fri, 09 Mar 2012 09:56:41 +0100, Jpquattro wrote:
>
> ...snip...
>
>> Quindi salvo eccezioni molto strane:
>> motore connesso a TRIANGOLO alimentazione a 220-230 V motore connesso a
>> STELLA alimentazione a 380-400 V
>
> Forse stiamo scrivendo di cose diverse ?
>
> Se io ho un motore che tra i poli mi opera a 380V (collegamento
> a triangolo), la tensione rispetto al centro stella di ogni polo
> e' 220V (collegamento a stella). Naturalmente se questa alimentazione
> a 220V tra poli e neutro me la definisce "380V" ...
>
> Le e' chiaro, vero, che il collegamento a triangolo significa
> che la corrente deve percorrere DUE avvolgimenti, mentre in
> quello a stella deve percorrere UN solo avvolgimento ?
>
> --
> Roberto Deboni
>

Scusami se mi sto scompisciando dalle risate, non e' necessario che ti
intrufoli in ogni post se non conosci l'argomento... stai rischiando di
diventare una barzelletta ambulante.
Non me ne volere.

Cordialita'
Liberty Kid

[Andrea Frigo]

La soluzione più economica è chiedere una variazione di tensione di
fornitura all'ENEL. Ora forniscono anche privati in trifase senza troppe
domande perché sostanzialmente siamo un paese di anziani quindi servono
sempre di più ascensori ed altre amenità disponibili solo trifase. Per
quanto riguarda la distribuzione dei carichi, se hai un impianto
elettrico con quadro centrale puoi sostituire differenziale generale e
magnetotermico generale con gli equivalenti trifase quadripolari e
sparpagliare un po' sulle tre fasi i magnetotermici delle varie utenze.
Tanto con i nuovi contatori elettronici puoi anche assorbire tutto
sbilanciato perché staccano in base alla potenza attiva assorbita e non
in base alla corrente (salvo l'intervento del magnetotermico da 63A che
hanno a bordo).

--
- Oh!!! Ghe xe nesuni?
- Si! Sa vuto?
- Gavio na cariola da prestarme?
- La voto piena o la voto voda?

[matteou]

> La soluzione più economica è chiedere una variazione di tensione di
> fornitura all'ENEL. Ora forniscono anche privati in trifase senza troppe
> domande perché sostanzialmente siamo un paese di anziani quindi servono
> sempre di più ascensori ed altre amenità disponibili solo trifase. Per

Infatti ho sentito l'enel e non mi ha fatto nessun problema ne' domanda.
Vuoi la trifase? Paghi 70E e tanti saluti (questo sostanzialmente la
risposta di enel distribuzione).

> quanto riguarda la distribuzione dei carichi, se hai un impianto
> elettrico con quadro centrale puoi sostituire differenziale generale e
> magnetotermico generale con gli equivalenti trifase quadripolari e
> sparpagliare un po' sulle tre fasi i magnetotermici delle varie utenze.

Sno... in casa ho due piani, ogni piano ha il suo quadro.
Per il piano terra non avrei problemi ad entrare con un cavo quadripolare e
dividere le utenze sulla varie fasi.
Per arrivare al secondo piano dovrei bestemmiare un po', ma sarebbe
fattibile.
Il grosso problema e' che, nella mia "officinetta" ho varie utenze che
tirano piu' di 1kW (piallatrice da 2,2kW, troncatrice da 1,5kW, sega a banco
da 2kW), quindi se enel non mi fa tirare tutto su una fase sono un po'
fregato.
Passare a 6kW non mi conviene per usare il trapano una volta ogni tanto (o
meglio, quando ho un progettino da fare lo uso, ma magari poi resta fermo
per 2 mesi).

> Tanto con i nuovi contatori elettronici puoi anche assorbire tutto
> sbilanciato perché staccano in base alla potenza attiva assorbita e non
> in base alla corrente (salvo l'intervento del magnetotermico da 63A che
> hanno a bordo).

Vabbe', con 63A si suicida prima il cavo che va dal contatore all'utenza ;-)
Dipende che logica usa il contantore elettronico... leggendo in giro sembra
che l'omino enel possa impostare lo squilibrio massimo tra le fasi (sembra
perche' sono voci di corridoio, nessuna fonte certa).
Quello che mi pare abbastanza certo (solo perche' l'ho letto da piu' fonti,
quindi anche qua affidabilita' massima ;-) ) e' che enel tollera squilibri
tra le fasi fino a 6kW, quindi avere un contratto trifase squilibrato per
3kW non dovrebbe far scattare nessun campanello di allarme.
Il discorso che faceva Boiler qualche post fa ha il suo senso, la linea e'
naturalmente sbilanciata (penso sia impossibile bilanciare perfettamente una
linea trifase dando solo forniture monofase), quindi non cambierebbe
assolutamente niente (per l'enel) il mio carico sbilanciato.
Ma questi sono tutti discorsi che lasciano il tempo che trovano.
Appena verra' il tecnico enel, pongo la domanda e spero in una risposta
positiva. Altrimenti sono punto e a capo.

[Roberto Deboni DMIsr]

On Sat, 10 Mar 2012 09:11:37 +0100, Jpquattro wrote:

> "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
> news:oe-dnd6CI6XSC8fS...@giganews.com...
>> On Fri, 09 Mar 2012 09:56:41 +0100, Jpquattro wrote:
> ......
>> Le e' chiaro, vero, che il collegamento a triangolo significa che la
>> corrente deve percorrere DUE avvolgimenti, mentre in quello a stella
>> deve percorrere UN solo avvolgimento ?

> NO NON MI è CHIARO

> Mi era venuto il dubbio che lei avesse le idee confuse fra stella e
> triangolo, ora ho la certezza.
> Io La modestia di tirare fuori i libri dallo scaffale, per fugare il
> dubbio di essermi sbagliato l'ho avuta, che ne dice di fare altrettanto?

Legge i libri, ma non abbastanza da puntare il dito sul semplice
scambio fatto dall'interlocutore.

> Paolo Zini
>
> Che queste cose le ha studiate nel '66

Lei ha scritto:

Se, come penso io, il motore è un motore trifase standard, con
morsettiera a 6 morsetti, ha avvolgimenti costruiti per 220 V,
la scelta è se connetterlo a triangolo e alimentarlo a 220-230 V
e metterlo a stella e alimentarlo a 380-400 V.

Quindi salvo eccezioni molto strane:
motore connesso a TRIANGOLO alimentazione a 220-230 V
motore connesso a STELLA alimentazione a 380-400

Poi io ho scritto:

"Le e' chiaro, vero, che il collegamento a triangolo significa
che la corrente deve percorrere DUE avvolgimenti, mentre in
quello a stella deve percorrere UN solo avvolgimento ?"

Avendo data la spiegazione, come mai non si e' accorto
che semplicemente ho scambiato le parole triangolo con
stella ? Infatti e' nel caso del collegamento a stella
che la corrente entra da un'avvolgimento, fino al
centro stella, poi dal centro stella passa per un'altro
avvolgimento e quindi la corrente ha attraversato
due avvolgimenti. E' evidente anche ad un'idiota che
ho scambiato i due termini, essendo la spiegazione
corretta.

Ed ora, andiamo al problema dell'OP, che ovviamente a
questo punto potrebbe avere dei dubbi, che lei non ha
certamente contribuito a dissipare, anzi ha creato
un diversivo inutile che mi ha colto distratto.
Avevo scritto:

"Se e' un motore 380V (quando collegato a triangolo), deve mettere
il trasformatore a monte."

Quello che intendevo e' chiaramente che si tratta di un
motore a cui capi degli avvolgimenti si ha una tensione
di funzionamento di 380V. Lei invece si e' perso in una
sterile discussione di come si puo' connettere
diversamente LO STESSO MOTORE.

E qui c'e' al faccenda (gia' discussa anni fa), di come
si denomina la trifase. Io ho affermato e riaffermo, che
la tensione tifase che ENEL abitualmente distribuisce e'

- 380V trifase se visto a triangolo (perche' semplicemente
se misuro a capi dei tre morsetti di fase, leggo 380V)

- 220V trifase se visto a stella (perche' semplicemente
se misuro tra neutro ed a turno le tre fasi, leggo 220V)

A questo punto, ovviamente cosa diciamo all'OP ?
Come lei ha scritto:

"Comunque sulla targa del motore c'è scritto."

C'e' pero' un problema interpretativo, che io e lei
risolveremo al volo se fossimo davanti al motore, ma l'OP ?
Percio' che ne' dice se chiediamo all'OP che c'e' scritto ?
Nota bene, non ci interessa sapere quali sono le varie
tensioni se collegato a stella o triangolo, (come ho
spiegato, con riferimento all'attraversamento degli
avvolgimenti, so benissimo che e' diversa), bensi' la
tensione di prevista di funzionamento dell'avvolgimento (che e'
sempre la stessa, quale che sia la connessione).

Naturalmente, trattandosi di un problema di convenzioni,
e quindi, visto che nei NG si va discorsivi e non mettendo
puntini sulle i e pesanti premesse, poi ci sono i soliti
troll che sperano di creare discussioni inutili.

[Jpquattro]

Mi ero reso conto dello scambio di termini ovviamente... avrei risolto tutto
con una battuta, se non fosse che, nel caso specifico, questo scambio
comportava una confusione nelle possibili soluzioni.
Lo scambio creava un quadro per cui una percentuale elevata dei motori
"reperibili" richiedesse necessariamente l'uso di un trasformatore a valle,
quindi trifase, quindi difficile da trovare nell'usato e costoso nel
nuovo... almeno a memoria mia, tanto tempo che non compro questo
materiale...
Per questo e solo per questo mi sono ritenuto in dovere di riassumere quale
era un quadro chiaro della situazione, almeno secondo me.
Che poi alla fine stiamo proponendo tutti e due esattamente la stessa
soluzione...
Non avevo intenzione di aprire inutili polemiche ne di dare lezioni a
nessuno...
Ho sempre apprezzato i suoi post, per sobrietą, chiarezza e completezza
tecnica. Ma anche ai migliori ogni tanto capita di prendere una papera...

Per inciso non ha risposto alla domanda che avevo fatto in questo stesso
filo... non ho avuto tempo di provare e non so se funziona... davvero!
Se il motore lo connetto a stella e alimento un solo avvolgimento,
alimentando a 220 V una fase e il centro stella... il motore non parte OK,
ma se lo lancio con mezzi esterni, poi gira e funziona? Ne dubito... ma se
per caso funzionasse risolverebbe il problema senza trasformatori..

Ultimo commento... L'uso del "lei" in un NG č come dire? un po' desueto...
rende tutto eccessivamente sussiegoso... solo un'opinione...

Paolo

[lemuel]

On 8 Mar, 00:56, "matteou" <matt...@libero.it> wrote:
> > Se riunisce motore e generatore in un'unica unita' (come suggerivo)
> > considero che intorno ai 3 kW l'efficienza del 80%-90% non
> > e' un miraggio. Dopotutto non credo che il trapano sia in potenza
> > 8 ore al giorno, quindi una efficienza globale del 75% (se includiamo
> > anche il trasformatore rialzatore) non mi sembra improponibile.
>
> Si, visto l'uso saltuario del trapano un'efficienza del 70-80% e' piu' che
> buona.
>
> > Tra l'altro, il convertitore rotante non ha problemi a sostenere gli
> > "impulsi" degli avviamenti e delle forti variazioni di copppia, come
> > invece un'inverter dimensionato "stretto".

>
> Gia', questo sarebbe un punto a favore.
> Anche se, leggendo i vari forum (cncitalia e meccanicaedintorni) qualcuno
> tira torni con motori da 5-6kW con inverter da 2,2kW e trasformatore.

> Ho trovato un inverter a padova (2,2kW 125E, 3kW 150E), domani mi fanno
> sapere quanto costa un autotrasformatore 220-380.

> Girando un po' su ebay e simili, motori trifase da 2-3kW a meno di 100-150E
> non si trovano.
> Venerdi' faccio un giro per rottamai in cerca di un motore trifase, se lo
> porto via per 20-30E provo, altrimenti mi conviene prendere l'inverter.

ho comprato da una ditta fisica a cagliari un motore 380 trifase da
1,5 cavalli per un grosso compressore e l'ho pagato 80 euro.. nuovo..

[matteou]

>> Venerdi' faccio un giro per rottamai in cerca di un motore trifase, se lo
>> porto via per 20-30E provo, altrimenti mi conviene prendere l'inverter.
>
> ho comprato da una ditta fisica a cagliari un motore 380 trifase da
> 1,5 cavalli per un grosso compressore e l'ho pagato 80 euro.. nuovo..

Mah... l'unico motore di cui mi sono fatto fare un preventivo era un
monofase da 2,2kW. Nuovo costava 200+iva.
Poi visto la difficolta' ad adattare motori commerciali (per via della
flangia eccentrica) ho seguito altre strade.

[Roberto Deboni DMIsr]

On Sun, 11 Mar 2012 09:24:55 +0100, Jpquattro wrote:

...snip...

> Non avevo intenzione di aprire inutili polemiche ne di dare lezioni a
> nessuno...

Mi sono accorto anch'io che probabilmente c'era un problema
di "convenzioni" ed e' per questo che ho premesso con un
"forse stiamo scrivendo di cose diverse" (altrimenti, mi conosce,
ho il difetto di tranciare ... ehm).

> Ho sempre apprezzato i suoi post, per sobrietà, chiarezza e completezza

> tecnica. Ma anche ai migliori ogni tanto capita di prendere una
> papera...

Vero, e mi cospargo il capo di cenere (mi scuso).

> Per inciso non ha risposto alla domanda che avevo fatto in questo stesso
> filo... non ho avuto tempo di provare e non so se funziona... davvero!
> Se il motore lo connetto a stella e alimento un solo avvolgimento,
> alimentando a 220 V una fase e il centro stella... il motore non parte
> OK, ma se lo lancio con mezzi esterni, poi gira e funziona? Ne dubito...

Con una fase sola su tre ? E come fa a ruotare il campo ?

Provo con una similitudine. Lei ha due gambe. Quando cammina,
allunga e piega alternativamente le due gambe e cosi' si muove
in avanti. Supponiamo che possa muovere una sola gamba (senza
saltare). Non potendo inclinarsi, per non perdere l'equilibrio,
potrebbe solo andare ... su e giu'. Ecco cosa succede con una
fase sola, il campo magnetico aumenta e diminuisce, ma senza un
vettore rotazionale, ovvero non si muove nulla

[lemuel]

non posso dire nulla sulla flangia eccentrica, cmq controllando meglio
la targhetta del motore è risultato essere di 3Kw .. (quattro
cavalli) .. quindi, ricapitolando: 3Kw, trifase, 380v = 80 euro :)

[matteou]

> non posso dire nulla sulla flangia eccentrica, cmq controllando meglio

Vabbe', la flangia e' discorso a parte. Il motore del preventivo era un
motore standard puro e semplice (monofase 2,2kW).

> la targhetta del motore è risultato essere di 3Kw .. (quattro
> cavalli) .. quindi, ricapitolando: 3Kw, trifase, 380v = 80 euro :)

Mannaggia... dici che se li contatto me lo spediscano? Anche spendere 20-30E
di spedizione, lo vado a pagare meno della meta'!
Ha un sito internet questa ditta?

Grazie