Progettazione Soppalco
-- Pulcinella --
Mi sto cimendando nella progettazione di un soppalco che poi dovrei
andare a realizzare nel mio fondo.
La forma del locale da soppalcare è ad L , così per complicarmi un po i
conti... quindi provo a fare un disegno:
*--C--*
| |
D |
| |
---E--- |
| B
F |
| |
*------A-----*
A = 4,80 metri
B = 5,00 metri
C = 2,30 metri
D = 2,00 metri
E = 2,50 metri
F = 3,00 metri
Il soppalco andrà poggiato su dei piedi, non è possibile fissarlo a
parete. Il carico che dovrà sostenere non riesco a prevederlo, sparerei
circa 13-14 quintali distribuiti su tutta la superficie del soppalco
(che sarà di 20 mq approssimativamente)
Avrei pensato a delle longherine (travi) in ferro che ho scoperto grazie
a google chiamarsi IPE, con fattezza ad H bassa, di 12x6 cm
Secondo voi essendo il lato A lungo quasi 5 metri, la scelta delle
longherine che ho fatto è sbagliata? (leggasi, fletteranno?)
Saranno sufficenti 4 piedi (contrassegnati nel disegno con gli
asterischi) oppure è il caso di aggiungere un quinto piede sul lato B e
magari un sesto piede sull'intersezione E-D ?
Per la pannellatura sono indeciso se puntare su ringhiere tipo orsogril
(non so come si chiamino in gergo) oppure su tavoloni in legno. Voi
quale soluzione mi consigliereste, e che tipo di profilati mi
consigliate per realizzare l'intelaiatura di sostegno per la superficie
calpestabile ?
Grazie mille
Pino.
Fabbrogiovanni
"-- Pulcinella --" <pulci-...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:4ce81df7$0$34313$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Salve gruppo
Ave, Pulcinella.
> quindi provo a fare un disegno:
Non riesco a interpretare il disegno, forse le impostazioni del mio pc sono
diverse dal tuo e qui è arrivato un mix confuso di caratteri, linee e
asterischi.
Ci sono due possibilità:
1- mi attivo io e cerco di convertirlo in modo comprensibile, però ci vuole
tempo e voglia.
2- ti attivi tu e cerchi di mostrare qualcosa di subito chiaro.
Fidocad è l'arma ufficiale del NG per sparare i disegni:
http://www.enetsystems.com/~lorenzo/fidocad_win.asp
oppure,
Disegnino anche non in scala su carta a quadretti, passato allo scanner e
messo qui:
http://img131.imageshack.us/
--
Fabbrogiovanni
-- Pulcinella --
rileggendo il mio messaggio il disegno era in "ordine" quindi ho pensato
che lo fosse per tutti......
Il 20/11/2010 20.38, Fabbrogiovanni ha scritto:
>
>
> 1- mi attivo io e cerco di convertirlo in modo comprensibile, però ci vuole
> tempo e voglia.
Non mi pare il caso, sono consapevole che un consiglio "rapido" è gia
molto prezioso e può farmi risparmiare tempo e disastri, non mi va anche
di richiedere interpretazioni fantasiose di una formattazione ad
insalata mista che può derivare da usenet
> 2- ti attivi tu e cerchi di mostrare qualcosa di subito chiaro.
provo con questo, è stata la via piu rapida:
http://img708.imageshack.us/img708/373/screenshot201120102208.jpg
In caso non fosse chiaro lo faccio con fidocad, è un programma che
conosco (e stimo l'autore in modo incredibile)
Grazie
Pino
Fabbrogiovanni
>> 1- mi attivo io e cerco di convertirlo in modo comprensibile, però ci
>> vuole
>> tempo e voglia.
>
>
> Non mi pare il caso, sono consapevole che ......
Grazie per la comprensione e consapevolezza:-)
Le impostazioni del tuo soppalco possono essere diverse.
Onde evitare di stressare la cpu del mio pc con migliaia di calcoli vediamo
prima di sfrondare e capire quale adottare.
Vedi qui, ci sono le tre fasi, struttura principale, aggiunta dei travetti,
aggiunta del pavimento.
http://img441.imageshack.us/img441/2114/soppalco1.jpg
Le piantane rosse sono indispensabili.
Le due verdi sono facoltative, ma se non le mettiamo dovremo "sprecare"
parecchio materiale per la trave B e per quella E.
Dimmi se possiamo metterle.
Così come impostato, e salvo verifica a mezzo di appositi calcoli, useremmo:
Piantane: Tubo Quadro 50 x 50 x 3 (dimensione provvisoria, non hai detto
l'altezza del soppalco)
Trave di testa: IPE 120
Trave di mezzo e posteriore: Tubo rettangolare 80 x 40 x 3
Travetti: Tubo rettangolare 60 x 30 x 3
Pavimento: pannelli gialli da armatura.
>Avrei pensato a delle longherine (travi) in ferro che ho scoperto grazie a
>google chiamarsi IPE, con fattezza ad H bassa, di 12x6 cm
Prosegui nella ricerca, ti si aprirà un mondo meraviglioso, oltre alle IPE
ci sono le NP, le HEA, le HEB, le HEM e pure gli UPN:-)
>Per la pannellatura sono indeciso se puntare su ringhiere tipo orsogril....
Quelle che vedi in giro come recinzioni non vanno bene.
Sempre tipo orsogril ma grigliati più robusti sarebbero OK.
Sempre se sei ricco e ti diverti a spendere.
Con meno della metà possiamo mettere un bellissimo pavimento fatto con i
pannelli da armatura.
Ancora una domanda, sempre per inquadrare la situazione: abbiamo chi taglia,
monta e salda?
--
Fabbrogiovanni
-- Pulcinella --
> Grazie per la comprensione e consapevolezza:-)
Grazie a te per l'enorme aiuto che mi stai dando! :)
> Vedi qui, ci sono le tre fasi, struttura principale, aggiunta dei travetti,
> aggiunta del pavimento.
> http://img441.imageshack.us/img441/2114/soppalco1.jpg
Ok, penso di aver capito, i disegni sono chiarissimi. Grazie.
> Le due verdi sono facoltative, ma se non le mettiamo dovremo "sprecare"
> parecchio materiale per la trave B e per quella E.
> Dimmi se possiamo metterle.
Si, le piantane verdi posso fortunatamente metterle.
> Così come impostato, e salvo verifica a mezzo di appositi calcoli, useremmo:
>
> Piantane: Tubo Quadro 50 x 50 x 3 (dimensione provvisoria, non hai detto
> l'altezza del soppalco)
> Trave di testa: IPE 120
> Trave di mezzo e posteriore: Tubo rettangolare 80 x 40 x 3
> Travetti: Tubo rettangolare 60 x 30 x 3
> Pavimento: pannelli gialli da armatura.
L'altezza del soppalco sarà di 3,30 metri.
Domando: cambierebbe qualcosa nei materiali scelti se le misure B ed F
aumentassero di 0.5 metri l'una ? Cioè se rispettivamente diventassero
5.5 e 3.5 metri anzichè 5 e 3 metri.... ciò porterebbe molta
sollecitazione in piu a carico dei relativi travetti?
Seguono 3 idee con relative 3 domande finali, tutte belle ignorantelle
(ti prego, abbi pazienza) :
1) Sostituire i travetti perimetrali (cioè solo quelli piu esterni,
lungo l'asse B, D ed F nel disegno) con delle IPE 80.
Se non ho sbagliato ad interpretare le tabelle si passa da 4 a 6
kg/metro, essendo i travetti in questione 11 metri in totale si
passerebbe da 44 a 66 kg (circa 40 euro in piu se mi hanno riferito
costi realistici)
2) Sostituire anche le piantane con delle IPE 80, potrebbe portare dei
vantaggi circa la resistenza del soppalco?
In questo caso sono 3,30 metri * 6 cioè circa 20 metri. Passiamo da 90 a
120 kg (circa 50 euro in piu)
3) sostituire la trave di mezzo e la posteriore sempre con delle IPE 80,
Eventuali controindicazioni? Da 35 a 40 kg in questo caso.
La spesa si incrementerebbe di circa 100 euro totali, la reale utilità
delle modifiche non riesco a valutarla perchè purtroppo non ho trovato
le tabelle di resistenza a flessione e compressione per i profilati
quadri e rettangolari al contrario delle travi IPE, quindi non sono
riuscito a rispondermi da solo a queste domande:
- le modifiche potrebbero portare dei vantaggi tangibili circa la
resistenza del soppalco?
- secondo il tuo parere il gioco può valere la candela?
- ci sono eventuali controindicazioni che non ho considerato?
(se vogliamo possiamo considerare anche la mera semplificazione
dell'acquisto e reperibilità dei materiali)
> Prosegui nella ricerca, ti si aprirà un mondo meraviglioso, oltre alle IPE
> ci sono le NP, le HEA, le HEB, le HEM e pure gli UPN:-)
E' vero, ce n'è proprio per tutti i gusti, le HE varie però non le avevo
considerate perchè mi erano sembrate "troppo robuste" o sprecate per
l'uso che dovrei farne. Lurkando il gruppo ho scoperto anche il sito
"oppo" che contiene veramente tante informazioni preziose.
> Quelle che vedi in giro come recinzioni non vanno bene.
> Sempre tipo orsogril ma grigliati più robusti sarebbero OK.
> Sempre se sei ricco e ti diverti a spendere.
Purtroppo non posso ritenermi ricco e anche se spendere può essere per
molti un bel passatempo... arriva sempre il brutto momento di doversi
fare i conti in tasca :)
Ignoravo il costo, immaginavo addirittura nella mia mente bacata che i
tavoloni in legno costassero di più, questo ti può far ben capire quanto
sia distante da questo mondo.
C'è online un catalogo con i prezzi indicativi per fare un rapido
preventivo?
> Con meno della metà possiamo mettere un bellissimo pavimento fatto con i
> pannelli da armatura.
Spendere meno della metà è una cosa che non si può rifiutare soprattutto
in questi periodi...... :))
Per 21 mq circa quali sono, San Google mi ha detto che si spende circa
300 euro. Che spessore mi consigli ?
> Ancora una domanda, sempre per inquadrare la situazione: abbiamo chi taglia,
> monta e salda?
Per il taglio dei profilati/travi mi appoggerei alla ditta che mi
venderà i materiali. Per montare e saldare posso contare su altre 2
persone, una di esse munita di un trattore/muletto per portare le travi
all'altezza voluta. Una volta reperiti materiali e braccia lavoro, spero
di seguire un modus operandi corretto per la realizzazione.
Mentre ti scrivevo quest'ultima doverosa risposta mi è balzata un altra
curiosità: consiglieresti di saldare la struttura o di imbullonarla
(dopo aver praticato dei faticosi, immagino, fori) ??
Grazie infinite
Pino
Fabbrogiovanni
>> Piantane: Tubo Quadro 50 x 50 x 3 (dimensione provvisoria, non hai detto
>> l'altezza del soppalco)
> L'altezza del soppalco sar� di 3,30 metri.
OK, 50 x 50 potrebbe bastare ma per un fatto estetico (non vederle troppo
esili) propongo di salire a un 60 x 60 x 3 o, in alternativa, a tubo rotondo
da 2" (= 60 mm)
> 2) Sostituire anche le piantane con delle IPE 80, potrebbe portare dei
> vantaggi circa la resistenza del soppalco?
SBAGLIATO, le IPE hanno una grande resistenza in un senso ma nell'altro
fanno schifo.
Tanto per rendere l'idea, prendi una riga da disegno, mettila in piedi e
prova a premerla in testa, ti rendi conto subito di come flette facilmente
nel verso piatto.
> Domando: cambierebbe qualcosa nei materiali scelti se le misure B ed F
> aumentassero di 0.5 metri l'una ? Cio� se rispettivamente diventassero
> 5.5 e 3.5 metri anzich� 5 e 3 metri.... ci� porterebbe molta
> sollecitazione in piu a carico dei relativi travetti?
Con F a 3,5 metri il 60 x 30 � troppo scarso.
Dovremo usare un 80 x 40 x 3, oppure IPE 80.
> 1) Sostituire i travetti perimetrali (cio� solo quelli piu esterni, lungo
> l'asse B, D ed F nel disegno) con delle IPE 80.
Diciamo che, nella conformazione precedente, sarebbe inutile, i travetti
perimetrali sono sollecitati esattamente la met� di quelli intermedi.
Se per� allunghiamo la F a 3,50 e passiamo a TR 80 x 40 o a IPE 80 la
questione decade, travetti tutti H 80
> 3) sostituire la trave di mezzo e la posteriore sempre con delle IPE 80,
> Eventuali controindicazioni?
Nessuna, anzi, otteniamo un leggero miglioramento di portata.
>non ho trovato le tabelle di resistenza a flessione e compressione per i
>profilati quadri e rettangolari al contrario delle travi IPE, quindi non
>sono riuscito a rispondermi da solo a queste domande
Hai detto che sei arrivato alle tabelle Oppo, giusto?
L� hai trovato la "Tabella carichi" con precalcolate le portate delle IPE,
tot kg. in base a varie lunghezze fra gli appoggi, giusto?
Ad esempio, vediamo che la IPE 80 su 5 metri di luce porta 483 kg.
Appena prima, se apri le "Tabelle dimensionali" e apri la pagina IPE vedrai
che ha un Modulo di resistenza per l'asse Wx di 20,03
Ora chiudi quella, apri quella dei tubi rettangolari e cerca, sempre nella
colonna Wx il modulo del tubo che ti interessa, per l'80 x 40 x 3 � di 14,00
Ora basta una semplice proporzione aritmetica: "Se con W 20,03 porto 483,
con W 14 quanto porter�?"
Ovviamente non ci possiamo mettere a progettare ponti o grattacieli solo con
questi ragionamenti, ci sono milel altri fattori da tenere in
considerazione, ma per un soppalco possiamo fidarci:-)
> - secondo il tuo parere il gioco pu� valere la candela?
> - ci sono eventuali controindicazioni che non ho considerato?
> (se vogliamo possiamo considerare anche la mera semplificazione
> dell'acquisto e reperibilit� dei materiali)
L'uso dei tubi rettangolari porta a un risultato finale pi� "elegante".
Se per� l'IPE ti semplifica l'acquisto vai pure con queste che va bene.
>> Prosegui nella ricerca, ti si aprir� un mondo meraviglioso, oltre alle
>> IPE
>> ci sono le NP, le HEA, le HEB, le HEM e pure gli UPN:-)
>
> E' vero, ce n'� proprio per tutti i gusti, le HE varie per� non le avevo
> considerate perch� mi erano sembrate "troppo robuste"
Confermo, le ho messe in elenco solo per tua cultura:-)
> Purtroppo non posso ritenermi ricco e anche se spendere pu� essere per
> molti un bel passatempo... arriva sempre il brutto momento di doversi fare
> i conti in tasca :)
Ormai sono abituato, qui sul NG il mercato dei soppalchi � un mercato
"povero", mai che capiti qualcuno brillante disposto a spendere per avere
risultati sfavillanti:-)
> C'� online un catalogo con i prezzi indicativi per fare un rapido
> preventivo?
Non so se ci sia, comunque col grigliato spendiamo sicuramente molto di pi�.
A spanne un grigliato con maglia 25 x 76 e costa portante in piatto 25 x 2
non costa meno di 60 euro/mq.
>
>> Con meno della met� possiamo mettere un bellissimo pavimento fatto con i
>> pannelli da armatura.
> Per 21 mq circa quali sono, San Google mi ha detto che si spende circa 300
> euro.
Yes, 15 euro/mq. � il prezzo corrente.
Se poi hai qualche contatto con muratori o piccoli costruttori e ti appoggi
a loro potresti anche spendere meno.
>Che spessore mi consigli ?
Non devi neanche decidere, c'� uno spessore solo, a memoria dovrebbe essere
intorno ai 27 mm.
http://www.legnotre.com/sistemi/sol1530.jpg
Tieni presente che sono tutti larghi 50 cm. e lunghezza da 1 a 3 metri, con
salti di mezzo metro.
Qui ti far� comodo prendere diverse lunghezze, in modo da adattarti alla tua
superficie con pochissimo sfrido.
> Per il taglio dei profilati/travi mi appoggerei alla ditta che mi vender�
> i materiali. Per montare e saldare posso contare su altre 2 persone, una
> di esse munita di un trattore/muletto per portare le travi all'altezza
> voluta.
Ma si, se c'� il muletto usiamolo, in mancanza si riesce benissimo a mano.
>Una volta reperiti materiali e braccia lavoro, spero di seguire un modus
>operandi corretto per la realizzazione.
Prima si mettono in piedi le piantane, fissandole in basso e in alto (zanche
murate o squadrette tassellate.
L'uso di piombo e livella non � un optional, servir� a non farci criticare
dai soliti ch etrovano sempre difetti nel lavoro altrui.
Poi appoggiamo sopra le travi principali e le saldiamo (poco, tanto sono in
appoggio e la saldatura serve per non farle spostare)
Indi mettiamo i travetti, uno ogni 70 cm. circa, suddividendoli tenendo
presente che ce ne sia uno che combaci acon le giunte dei pannelli.
> Mentre ti scrivevo quest'ultima doverosa risposta mi � balzata un altra
> curiosit�: consiglieresti di saldare la struttura o di imbullonarla (dopo
> aver praticato dei faticosi, immagino, fori) ??
Semplifichi (di poco) il montaggio ma quadruplichi il lavoro di
preparazione: ogni giunta avr� bisogno di piastre e contropiastre, forate e
saldate in modo preciso e allineato.
Partiamo dall'idea che il soppalco rimarr� l� per tanto tempo e se un giorno
verr� smontato basta un cannello da taglio e in due ore viene via.
Aggiungi eventuali perfezionamenti o modifiche e manca solo di verificare il
dimensionamento della trave A (ho ipotizzato IPE 120 e sono sicuro al 99%,
ma sar� meglio inserire i dati nel mio pallottoliere e raggiungere la
certezza assoluta)
--
Fabbrogiovanni
-- Pulcinella --
>
> OK, 50 x 50 potrebbe bastare ma per un fatto estetico (non vederle troppo
> esili) propongo di salire a un 60 x 60 x 3 o, in alternativa, a tubo rotondo
> da 2" (= 60 mm)
Ok, aggiudicato il 60x60 o tondo da 60.
> SBAGLIATO, le IPE hanno una grande resistenza in un senso ma nell'altro
> fanno schifo.
Ecco, sospettavo di sbagliare qualcosa :)
>> Domando: cambierebbe qualcosa nei materiali scelti se le misure B ed F
>> aumentassero di 0.5 metri l'una ? Cioè se rispettivamente diventassero
>> 5.5 e 3.5 metri anzichè 5 e 3 metri.... ciò porterebbe molta
>> sollecitazione in piu a carico dei relativi travetti?
>
> Con F a 3,5 metri il 60 x 30 è troppo scarso.
> Dovremo usare un 80 x 40 x 3, oppure IPE 80.
Ok, valuterò bene la lunghezza di B ed F tenendo presente quanto dici.
>> 1) Sostituire i travetti perimetrali (cioè solo quelli piu esterni, lungo
>> l'asse B, D ed F nel disegno) con delle IPE 80.
>
> Diciamo che, nella conformazione precedente, sarebbe inutile, i travetti
> perimetrali sono sollecitati esattamente la metà di quelli intermedi.
> Se però allunghiamo la F a 3,50 e passiamo a TR 80 x 40 o a IPE 80 la
> questione decade, travetti tutti H 80
Bene, mi è chiaro anche questo.
I travetti li salderesti tutti sopra alle 3 orizzontali IPE ? (con a
loro volta i tavoloni sopra i travetti)
Oppure dentro alle travi in modo da arrivare al pari delle travi con lo
spessore dei tavoloni ?
> Hai detto che sei arrivato alle tabelle Oppo, giusto?
> Lì hai trovato la "Tabella carichi" con precalcolate le portate delle IPE,
> tot kg. in base a varie lunghezze fra gli appoggi, giusto?
Tutto giusto!
> Ad esempio, vediamo che la IPE 80 su 5 metri di luce porta 483 kg.
> Appena prima, se apri le "Tabelle dimensionali" e apri la pagina IPE vedrai
> che ha un Modulo di resistenza per l'asse Wx di 20,03
> Ora chiudi quella, apri quella dei tubi rettangolari e cerca, sempre nella
> colonna Wx il modulo del tubo che ti interessa, per l'80 x 40 x 3 è di 14,00
> Ora basta una semplice proporzione aritmetica: "Se con W 20,03 porto 483,
> con W 14 quanto porterò?"
Capito! 337.6 kg
> Ovviamente non ci possiamo mettere a progettare ponti o grattacieli solo con
> questi ragionamenti, ci sono milel altri fattori da tenere in
> considerazione, ma per un soppalco possiamo fidarci:-)
Perfetto, grazie mi sarà molto utile. Anche se temo che mi sarà
difficile stabilire quanto peso dovrò metterci (e soprattutto come lo
dovrò disporre sul soppalco). Ma mi viene da pensare che se un
travicello di questo tipo, con quella determinata luce, regge oltre 3
quintali, e ce ne sono 8 collegati con i tavoloni (ogni 60cm circa) il
peso si distribuisca anche sul travicello piu vicino tramite il
tavolone, no? (perdona il filo logico ignorante e contorto)
> L'uso dei tubi rettangolari porta a un risultato finale più "elegante".
> Se però l'IPE ti semplifica l'acquisto vai pure con queste che va bene.
caspita questo non l'ho capito, in che modo sarebbe piu elegante se ci
andrebbero i tavoloni sopra a coprire il tutto?
Mentre ti scrivo questo però penso: magari con i rettangolari sarà piu
facile (e pulito) da realizzare, potendoli appoggiare direttamente sopra
i 3 IPE ?
Forse intendevi questo?
Oppure temo di non aver capito in che modalità prevedevi di fissare i
rettangolari agli IPE e di conseguenza fissare i tavoloni ai rettangolari.
> Ormai sono abituato, qui sul NG il mercato dei soppalchi è un mercato
> "povero", mai che capiti qualcuno brillante disposto a spendere per avere
> risultati sfavillanti:-)
Eheh io penso che con questi consigli che sto ricevendo il risultato
sarà sfavillante anche senza spendere cifre esorbitanti :)
> Non so se ci sia, comunque col grigliato spendiamo sicuramente molto di più.
> A spanne un grigliato con maglia 25 x 76 e costa portante in piatto 25 x 2
> non costa meno di 60 euro/mq.
Ecco, come mi avevi preannunciato infatti.... mi sa che preferisco il
legno, sai anche una questione di "calore" :)
> Non devi neanche decidere, c'è uno spessore solo, a memoria dovrebbe essere
> intorno ai 27 mm.
> http://www.legnotre.com/sistemi/sol1530.jpg
> Tieni presente che sono tutti larghi 50 cm. e lunghezza da 1 a 3 metri, con
> salti di mezzo metro.
> Qui ti farà comodo prendere diverse lunghezze, in modo da adattarti alla tua
> superficie con pochissimo sfrido.
Perfetto, Grazie.
> Prima si mettono in piedi le piantane, fissandole in basso e in alto (zanche
> murate o squadrette tassellate.
> L'uso di piombo e livella non è un optional, servirà a non farci criticare
> dai soliti ch etrovano sempre difetti nel lavoro altrui.
In basso per fissare le piantane credo di reperire delle piastre da
avvitare alla pavimentazione, in alto il costruttore si è raccomandato
di non bucare niente in quanto ha usato blocchi di "gas beton" che a suo
dire si "sgretolerebbe" forando con il trapano. Un suo collaboratore mi
ha detto che posso usare delle viti autofilettanti senza tassello.....
anche questo è un altro punto interrogativo che rimbalza nella mia mente...
> Poi appoggiamo sopra le travi principali e le saldiamo (poco, tanto sono in
> appoggio e la saldatura serve per non farle spostare)
> Indi mettiamo i travetti, uno ogni 70 cm. circa, suddividendoli tenendo
> presente che ce ne sia uno che combaci acon le giunte dei pannelli.
Se non l'avessi gia fatto poche righe piu su, ti domanderei se i
travetti li metteresti a loro volta SOPRA le travi principali o in
qualche altro modo che non riesco ad immaginare.
> Semplifichi (di poco) il montaggio ma quadruplichi il lavoro di
> preparazione: ogni giunta avrà bisogno di piastre e contropiastre, forate e
> saldate in modo preciso e allineato.
> Partiamo dall'idea che il soppalco rimarrà lì per tanto tempo e se un giorno
> verrà smontato basta un cannello da taglio e in due ore viene via.
Concordo, vada per saldatura.
Dovrei essere in grado di reperire sia saldatrice ad elettrodo, sia
saldatrice a filo.... a seconda di quella piu adatta allo scopo.
> Aggiungi eventuali perfezionamenti o modifiche e manca solo di verificare il
> dimensionamento della trave A (ho ipotizzato IPE 120 e sono sicuro al 99%,
> ma sarà meglio inserire i dati nel mio pallottoliere e raggiungere la
> certezza assoluta)
Ok.
GRAZIE INFINITE, davvero.
Mi hai chiarito in 2 giorni cose che avrei impiegato settimane (con
annesso tempo e soldi) per capire.
Fabbrogiovanni
> I travetti li salderesti tutti sopra alle 3 orizzontali IPE ? (con a loro
> volta i tavoloni sopra i travetti)
Questo � il modo pi� semplice, ogni "strato" appoggia su quello sottostante.
> Oppure dentro alle travi in modo da arrivare al pari delle travi con lo
> spessore dei tavoloni ?
Questo sistema richiede pi� lavoro e si potrebbe fare se usiamo i tubi
rettangolari anche per le travi principali.
Con le putrelle � un grande kasino, guarda come sono fatte e come dovresti
sagomare le testate dei travetti per incastrasi con la IPE.
In compenso di guadagna spazio in altezza, utile nei casi in cui anche pochi
cm. siano vitali.
>Ma mi viene da pensare che se un travicello di questo tipo, con quella
>determinata luce, regge oltre 3 quintali, e ce ne sono 8 collegati con i
>tavoloni (ogni 60cm circa) il peso si distribuisca anche sul travicello piu
>vicino tramite il tavolone, no? (perdona il filo logico ignorante e
>contorto)
Ragionamento valido ma fino a un certo punto, data la flessibilit� del
pannello l'aiuto del travicello adiacente � molto limitato.
>> L'uso dei tubi rettangolari porta a un risultato finale pi� "elegante".
> caspita questo non l'ho capito, in che modo sarebbe piu elegante se ci
> andrebbero i tavoloni sopra a coprire il tutto?
Hai ragione al 50% :-)
Ora scendi dal soppalco e guardalo da sotto.
Pensa anche alla polvere che si accumuler� sulle ali inferiori delle
putrelle.
Col tubo rettangolare non succede, cadr� a terra.
> Mentre ti scrivo questo per� penso: magari con i rettangolari sar� piu
> facile (e pulito) da realizzare, potendoli appoggiare direttamente sopra i
> 3 IPE ?
Tubolari o IPE cambia nulla, sempre sopra li possiamo appoggiare.
> In basso per fissare le piantane credo di reperire delle piastre da
> avvitare alla pavimentazione
In basso dobbiamo solo impedire che la piantana possa spostarsi di lato.
Basta un perno e un buco nel pavimento, profondo pochi cm.
> in alto il costruttore si � raccomandato di non bucare niente in quanto ha
> usato blocchi di "gas beton" che a suo dire si "sgretolerebbe" forando con
> il trapano.
Nessun problema a forarlo, � tenero come il burro e si fora bene.
Sono i tasselli che non tengono, proprio perch� il materiale � tenero.
A ogni paintana, in alto, salderemo un'orecchietta forata, ci servir� per
fissarla con un tassello di plastica da 8, tanto da tenerla in posizione
durante il montaggio.
Dopo aver montato tutto si tratta di predisporre due punti solidi in modo
che tutto il piano possa oscillare in avanti, in senso orizzontale.
Potrebbero essere sulla trave centrale, due fori da 20 mm, profondi 4 dita,
infiliamo due tondini da 20 mm. e li saldiamo alla putrella.
> Un suo collaboratore mi ha detto che posso usare delle viti autofilettanti
> senza tassello..... anche questo � un altro punto interrogativo che
> rimbalza nella mia mente...
>e manca solo di verificare il
>> dimensionamento della trave A (ho ipotizzato IPE 120 e sono sicuro al
>> 99%,
>> ma sar� meglio inserire i dati nel mio pallottoliere e raggiungere la
>> certezza assoluta)
Controllato: accendiamo la IPE 120.
Ricorda che le due piantane sotto alla 120 dovranno essere 40 mm. pi� corte
di quelel sotto alle 80, in modo da avere la parte sopra (appoggio travetti)
alla stessa altezza.
--
Fabbrogiovanni
Fabbrogiovanni
"Fabbrogiovanni" <fabbro,giov...@INVALID.email.it> ha scritto nel messaggio
news:icbvar$ofq$1...@tdi.cu.mi.it...
> Dopo aver montato tutto si tratta di predisporre due punti solidi in modo
> che tutto il piano possa oscillare in avanti, in senso orizzontale.
ERRATA CORRIGE:
> Dopo aver montato tutto si tratta di predisporre due punti solidi in modo
> che tutto il piano NON possa oscillare in avanti, in senso orizzontale.
--
Fabbrogiovanni
-- Pulcinella --
>
> Questo ￜ il modo piￜ semplice, ogni "strato" appoggia su quello sottostante.
Capisco.
Ipotizzo che il rettangolare 80x40 vada messo con il lato 80mm rivolto
in verticale, quindi aggiunto alla IPE 80 ed ad un tavolone di 30 mm
circa ￜ uno spazio di circa 20 cm.
Se invece il rettangolare 80x40 puￜ essere messo con il lato corto
rivolto in verticale, lo spazio assorbito dal soppalco ￜ di circa 15 cm.
Immagino che ci sia un modo giusto ed un modo sbagliato, per orientare
il rettangolare...?
> Questo sistema richiede piￜ lavoro e si potrebbe fare se usiamo i tubi
> rettangolari anche per le travi principali.
> Con le putrelle ￜ un grande kasino, guarda come sono fatte e come dovresti
> sagomare le testate dei travetti per incastrasi con la IPE.
> In compenso di guadagna spazio in altezza, utile nei casi in cui anche pochi
> cm. siano vitali.
Intendi una cosa del genere?
http://img88.imageshack.us/img88/7951/screenshot211120102232.jpg
Essendo la longherina da 80 ed il rettangolare da 80 la lavorazione
necessaria ￜ di pochi mm (circa 10)
Se si, come lavorazione sembra fattibile, mi domando perￜ con la IPE 120
come potrei interfacciarmi ? In quel caso la spaziatura ￜ maggiore,
dovrei usare delle piattine piene da mettere sotto i travetti per fare
spessore e portarli all'altezza voluta (al pari del bordo superiore
della IPE 120, scasso illustrato in foto compreso) ?
> Ragionamento valido ma fino a un certo punto, data la flessibilitￜ del
> pannello l'aiuto del travicello adiacente ￜ molto limitato.
Quindi essendo la luce massima 3,0 metri anzi cosideriamo 3,5 metri per
i travetti (lettera F nel disegno) stando al ragionamento dei messaggi
precedenti (Wx) potrei caricarli di circa 5 quintali al massimo cadauno.
Essendo circa 8 travetti su una larghezza di circa 5 metri diverrebbero
40 quintali, circa 20 dei quali a carico della IPE 120 frontale.
Decisamente mi pare di capire che l'anello debole diventa quest'ultima
con 13 quintali di resistenza a flessione contro i 20 ipoteticamente
distribuibili sui travetti. Direi che se i conti ed i ragionamenti che
ho fatto son giusti, il tutto ￜ decisamente superiore alle mie necessitￜ
e mi da un buon margine di sicurezza e tranquillitￜ.
> Hai ragione al 50% :-)
> Ora scendi dal soppalco e guardalo da sotto.
> Pensa anche alla polvere che si accumulerￜ sulle ali inferiori delle
> putrelle.
> Col tubo rettangolare non succede, cadrￜ a terra.
Ok, ricevuto.
> Nessun problema a forarlo, ￜ tenero come il burro e si fora bene.
> Sono i tasselli che non tengono, proprio perchￜ il materiale ￜ tenero.
> A ogni paintana, in alto, salderemo un'orecchietta forata, ci servirￜ per
> fissarla con un tassello di plastica da 8, tanto da tenerla in posizione
> durante il montaggio.
Ok, solo per comoditￜ di montaggio, quindi....
> Dopo aver montato tutto si tratta di predisporre due punti solidi in modo
> che tutto il piano NON possa oscillare in avanti, in senso orizzontale.
> Potrebbero essere sulla trave centrale, due fori da 20 mm, profondi 4 dita,
> infiliamo due tondini da 20 mm. e li saldiamo alla putrella.
ok, e li cementerￜ nel muro , mi pare di intendere?
> Ricorda che le due piantane sotto alla 120 dovranno essere 40 mm. piￜ corte
> di quelel sotto alle 80, in modo da avere la parte sopra (appoggio travetti)
> alla stessa altezza.
Ci avevo pensato, grazie in ogni caso per avermelo ricordato.
sarￜ ripetitivo, ma
GRAZIE INFINITE
Pino
Fabbrogiovanni
> Ipotizzo che il rettangolare 80x40 vada messo con il lato 80mm rivolto in
> verticale,
Esatto.
> Se invece il rettangolare 80x40 può essere messo con il lato corto rivolto
> in verticale
Sbagliato:-)
Ricordi la riga da disegno che abbiamo usato come esempio per la verifica al
carico di punta?
Ora provala messa in orizzontale, appoggiala alle due estremità e premila in
mezzo.
Vedi differenze mettendola di piatto o di costa?
Puoi anche controllare sulle già citate tabelle Oppo.
Vedrai che il Wx (trave messa di costa) è parecchio più alto del Wy (stessa
trave messa di piatto).
>> Con le putrelle è un grande kasino, guarda come sono fatte e come
>> dovresti
>> sagomare le testate dei travetti per incastrasi con la IPE.
> Intendi una cosa del genere?
> http://img88.imageshack.us/img88/7951/screenshot211120102232.jpg
Precisamente (quasi).
Putrella da 80 e tubolare d a80, l'incastro lo devi fare anche sulla parte
inferiore del tubolare.
Ogni travetto ha due estremità da sagomare.
Quanti sono i travetti?
E questa lavorazione la fai "a mano", con la smerigliatrice angolare, detta
anche frullino.
E per quanto preciso tu sia ci saranno sempre imperfezioni, e bestemmierai
quando saldi.
> Se si, come lavorazione sembra fattibile, mi domando però con la IPE 120
> come potrei interfacciarmi ? In quel caso la spaziatura è maggiore, dovrei
> usare delle piattine piene da mettere sotto i travetti per fare spessore e
> portarli all'altezza voluta (al pari del bordo superiore della IPE 120,
> scasso illustrato in foto compreso) ?
No, sagomi solo la parte superiore del tubolare (come nel tuo fidocad).
Incastri, tieni a filo sopra e saldi.
> Decisamente mi pare di capire che l'anello debole diventa quest'ultima con
> 13 quintali di resistenza a flessione contro i 20 ipoteticamente
> distribuibili sui travetti. Direi che se i conti ed i ragionamenti che ho
> fatto son giusti, il tutto è decisamente superiore alle mie necessità e mi
> da un buon margine di sicurezza e tranquillità.
Esatto.
Ci sarebbero altri fattori da considerare, non li ho esposti per non
incasinarti le idee, però li ho verificati.
Ad esempio, la tabella Oppo con le portate precalcolate non basta leggerla a
papera e prendere tutto per buono, in certi casi va interpretata.
Prendi la IPE 80, su 10 metri di lunghezza dice che porta 196 kg.
E' una portata teorica, derivata solo dall'applicazione di una formula.
Se la metti in pratica ti spaventi, la povera putrella fa una pancia
esagerata.
>> Nessun problema a forarlo, è tenero come il burro e si fora bene.
>> Sono i tasselli che non tengono, proprio perchè il materiale è tenero.
>> A ogni paintana, in alto, salderemo un'orecchietta forata, ci servirà per
>> fissarla con un tassello di plastica da 8, tanto da tenerla in posizione
>> durante il montaggio.
>
> Ok, solo per comodità di montaggio, quindi....
Esatto.
>> infiliamo due tondini da 20 mm. e li saldiamo alla putrella.
>
> ok, e li cementerò nel muro , mi pare di intendere?
Non serve cementare, buco da 20 con dentro tondino da 20 e rimane
inchiodato.
--
Fabbrogiovanni
-- Pulcinella --
>
> Ricordi la riga da disegno che abbiamo usato come esempio per la verifica al
> carico di punta?
> Ora provala messa in orizzontale, appoggiala alle due estremità e premila in
> mezzo.
> Vedi differenze mettendola di piatto o di costa?
Non fa una piega....il ragionamento, la riga messa di traverso la fa
eccome :) Adesso capisco anche cosa significasse Wy....
> E questa lavorazione la fai "a mano", con la smerigliatrice angolare, detta
> anche frullino. E per quanto preciso tu sia ci saranno sempre imperfezioni, e bestemmierai
> quando saldi.
ok chiaro, valuterò sul momento, grazie.
>> Se si, come lavorazione sembra fattibile, mi domando però con la IPE 120
>> come potrei interfacciarmi ? In quel caso la spaziatura è maggiore, dovrei
>> usare delle piattine piene da mettere sotto i travetti per fare spessore e
>> portarli all'altezza voluta (al pari del bordo superiore della IPE 120,
>> scasso illustrato in foto compreso) ?
>
> No, sagomi solo la parte superiore del tubolare (come nel tuo fidocad).
> Incastri, tieni a filo sopra e saldi.
Caspita, ma in questo modo non lavorerebbe in appoggio come mi pareva di
aver capito fosse consigliabile ........ oppure non ho capito?
> Ci sarebbero altri fattori da considerare, non li ho esposti per non
> incasinarti le idee, però li ho verificati.
E te ne ringrazio..... tantissimo.
Ma ormai ti sarai annoiato a furia di leggere i miei ringraziamenti...
ma non sopporto chi da tutto per scontato.... quindi ringrazio anche per
chi non ringrazia.
:)
Fabbrogiovanni
>>> Se si, come lavorazione sembra fattibile, mi domando però con la IPE 120
>>> come potrei interfacciarmi ? In quel caso la spaziatura è maggiore,
>>> dovrei
>>> usare delle piattine piene da mettere sotto i travetti per fare spessore
>>> e
>>> portarli all'altezza voluta (al pari del bordo superiore della IPE 120,
>>> scasso illustrato in foto compreso) ?
>>
>> No, sagomi solo la parte superiore del tubolare (come nel tuo fidocad).
>> Incastri, tieni a filo sopra e saldi.
>
>
> Caspita, ma in questo modo non lavorerebbe in appoggio come mi pareva di
> aver capito fosse consigliabile ........ oppure non ho capito?
Lavorare in appoggio, vale a dire con i travetti appoggiati sopra alle
travi principali è sicuramente la cosa più facile.
Definiamola, se mi consenti, a prova di scimmia.
Anche il garzone più inesperto è in grado di operare e il più scrauso punto
di saldatura basterà a tener fermo il travetto.
Però tu hai cominciato a voler incastrare i travetti in luce, per
risparmiare spazio sullo spessore totale.
Per quanto tu riesca a praticare un incastro perfetto sarà sempre e solo la
saldatura a sopportare lo sforzo.
Spessorare sotto è un modo di ragionare da falegname, e noi siamo un gradino
più in alto:-)
> Ma ormai ti sarai annoiato a furia di leggere i miei ringraziamenti... ma
> non sopporto chi da tutto per scontato.... quindi ringrazio anche per chi
> non ringrazia.
Vabbè, finora non ti ho ancora ringraziato per avermi abbondantemente
ringraziato, sarà meglio che anche io cominci a ricambiare:-)
--
Fabbrogiovanni