Disinfettare e asciugare con microonde
infaman
spugne da cucina le microonde vengono utilizza per la sterilizzazione di
attrezzature chirurgiche e per l'essiccazione e sterilizzazione del legno.
Mi chiedevo se in ambito domestico si potrebbe utilizzare il normale forno,
magari non quello che usiamo normalmente per cucinare, per asciugare o
disinfettare cose come tessuti, pellami o altro.
Ciao
Paolo
Salvatore Barbaro
"infaman" <nogr...@nograzie.it> ha scritto nel messaggio
news:6paAj.9677$q53....@tornado.fastwebnet.it...
fattibilissimo !
io ho sempre sterilizzato i biberon dei miei due figli con il
microonde......
sterilizzato l'agar/grano per produrre il micelio per coltivare i funghi, e
ti posso assicurare che sterilizza meglio delle autoclavi a vapore....
ma lo uso anche per estrarre le essenze volatili dalle piante
aromatiche.....
saputo usare il microonde é versatile come un coltellino svizzero, peccato
che non va d'accordo con le cose metalliche :(
ciao
gigi
> "infaman" <nogra...@nograzie.it> ha scritto nel messaggionews:6paAj.9677$q53....@tornado.fastwebnet.it...> Leggendo in giro ho scoperto che oltre che per disinfettare le normali
interessante l'estrazione delle essenze dalle piante, in che modo?
infaman
Molto interessante!
OrteiP
> ma lo uso anche per estrarre le essenze volatili dalle piante
> aromatiche.....
Tu l'hai scritto e tu ci spieghi!
pit
Salvatore Barbaro
"OrteiP" <Ort...@ivalid.it> ha scritto nel messaggio
news:47d19f3d$0$4787$4faf...@reader4.news.tin.it...
ho letto ora ....... SORRY se non ho risposto prima !
a livello industriale si usa questo sistema da parecchio tempo , ma un po
piu "industriale ovviamente "
in un piccolo laboratorio si usa il normale microonde e un aggeggio che
sembra un contenitore per vivande.
una sorta di distillatore , che é composto da:
un contenitore ermetico a sua volta composto da 3 sezioni interne + una
esterna
in quella inferiore si mette l'essenza da trattare
questa cumunica con la sezione superiore tramite dei fori che permettono la
risalita delle sostanze volatili
che vanno a depositarsi sul coperchio a forma di imbuto al cui centro e
posto il contenitore di raccolta
sopra l'imbuto si mette del ghiaccio a temperatura molto bassa che favorisce
la condensazione dei vapori.
le microonde riscaldano la verdura (menta piperita... mettiamo )
che emana le sue essenze piu volatili
queste condensano sul coperchio a forma di V e si raccolgono nel bicchiere
messo sotto il vertice della V
nel bicchiere "a volte" ci si mette una sostanza inerte che adsorbe e
trattiene le essenze piu estremamente volatili, ma si usa in rari casi.
in pratica un sistema di distillazione....
il vantaggio é che essendo il contenitore ermetico non si disperdono le
sostanze piu volatili (e aromatiche )
cosa che avviene nei comuni distillatori
e otretutto non necessita la miscelazione delle erbe con acqua e relativa
bollitura per portarle a emettere le sostanze pregiate e spesso labili al
calore prolungato.
ma non si fa con tutte le essenze .... solo con quelle piu costose :-)
schema fodocad di come é fatto l'aggeggio che ha un nome assurdo che non
ricordo mai... distillatore B........o bhooo e chi si ricorda :)
[FIDOCAD ]
RV 50 30 170 125
RV 75 110 155 125 2
TY 55 115 5 3 0 0 2 * FOGLIE O ALTRO DA CUI ESTRARRE ESSENZE
LI 50 90 60 90 4
LI 65 90 75 90 4
LI 150 90 155 90 4
LI 160 90 170 90 4
LI 50 45 110 70 4
LI 110 70 170 45 4
TY 95 50 5 3 0 0 4 * GHIACCIO
SA 80 50 1
SA 90 55 1
SA 95 50 1
SA 85 50 1
SA 100 60 1
SA 110 60 1
SA 120 60 1
SA 125 55 1
SA 135 55 1
SA 140 55 1
SA 110 65 1
SA 105 65 1
SA 90 60 1
SA 85 55 1
SA 80 50 1
SA 75 50 1
SA 85 45 1
SA 95 45 1
SA 110 45 1
SA 120 45 1
SA 135 45 1
SA 150 50 1
SA 150 50 1
SA 130 50 1
SA 110 45 1
SA 105 45 1
SA 105 45 1
SA 110 45 1
SA 125 50 1
SA 150 40 1
SA 155 40 1
SA 130 35 1
SA 100 35 1
SA 95 40 1
SA 80 40 1
SA 70 40 1
SA 70 35 1
SA 60 35 1
SA 60 40 1
SA 75 45 1
SA 75 55 1
SA 70 55 3
SA 80 60 3
SA 90 65 3
SA 100 70 3
SA 105 70 3
SA 110 70 3
SA 110 75 3
SA 110 80 3
SA 110 85 3
SA 145 55 3
SA 135 60 3
SA 105 90 3
SA 110 90 3
SA 115 90 3
SA 115 85 3
SA 115 85 3
SA 110 85 3
SA 110 85 3
SA 110 85 3
SA 105 85 3
SA 105 85 3
SA 105 85 3
SA 105 85 3
SA 85 115 3
SA 80 105 3
SA 75 90 3
SA 75 70 3
SA 80 65 3
SA 150 110 3
SA 140 110 3
SA 155 110 3
SA 160 90 3
SA 155 80 3
SA 150 65 3
SA 150 60 3
SA 75 110 3
SA 70 105 3
SA 65 100 3
SA 65 95 3
SA 65 90 3
SA 65 85 3
SA 70 75 3
SA 70 65 3
SA 70 60 3
SA 155 95 3
SA 155 105 3
SA 100 105 3
SA 115 100 3
SA 120 100 3
SA 135 105 3
SA 135 110 3
SA 95 105 3
SA 100 100 3
SA 120 100 3
SA 135 100 3
SA 145 105 3
SA 105 105 3
SA 90 105 3
SA 110 105 3
SA 125 110 3
SA 70 95 3
LI 85 90 140 90 4
LI 45 90 40 85 6
LI 40 85 40 95 6
LI 40 95 45 90 6
BE 40 90 20 130 20 180 45 150 6
TY 45 150 5 3 0 0 6 * SUPPORTO CON DUE SERIE DI FORI DISPOSTI IN DUE CERCHI
CONCENTRICI
TY 40 155 5 3 0 0 6 * SI CREA UN MOTO CONVETTIVO, DAI FORI PIU ESTERNI SALE
ARIA CALDA + ESSENZA
TY 35 160 5 3 0 0 6 * CHE CONDENSA SULL'IMBUTO E L'ARIA RAFFREDDATA
DISCENDE DAI FORI PIU AL CENTRO
PV 100 75 105 90 115 90 120 75 4
SA 95 65 3
SA 85 60 3
SA 125 65 3
SA 115 70 3
Polesano
"Salvatore Barbaro" <idees...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:47d1bb0d$0$26430$5fc...@news.tiscali.it...
>
> "OrteiP" <Ort...@ivalid.it> ha scritto nel messaggio
> news:47d19f3d$0$4787$4faf...@reader4.news.tin.it...
>>
>>
>> > ma lo uso anche per estrarre le essenze volatili dalle piante
>> > aromatiche.....
>>
>>
>> Tu l'hai scritto e tu ci spieghi!
>>
>> pit
>>
>>
>>
> ciao
> ho letto ora ....... SORRY se non ho risposto prima !
> a livello industriale si usa questo sistema da parecchio tempo , ma un po
> piu "industriale ovviamente "
>
Molto interessante.
Pero' ho l'impressione che in un normale microonde ci stara'
al masssimo un litro di "erba" il che vuol dire qualche goccia di essenza.
Comunque un ciclo di estrazione quanto dura e a che potenza metti il
microonde ?
E il ghiaccio non si scioglie ?
Grazie
ciao
ottavo nano
traduce in disegno??? E' da un po che vedo simili listati ma non so
come leggerli. Sapreste darmi una dritta???
Grazie.
GenTLe
http://www.enetsystems.com/~lorenzo/fidocad_win.asp
--
GenTLe ...di Varese, provincia.
TL1000S + Mito 125 per la pista
La mia HP: http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
Chi trova un'amicA, spende un tesoro!" (cit.)
nando
> Grazie.
O ti scarichi il programma come postato da GenTLe, o copi/incolli
qua dentro :
http://davbucci.chez-alice.fr/index.php?argument=elettronica/fidoreadj/fidoreadj.inc&language=Italiano
--
ciao, nando.
nando_c...@invalid.it
43 42 27N 10 36 42E
Abele
> "infaman" <nogr...@nograzie.it> ha scritto nel messaggio
> news:6paAj.9677$q53....@tornado.fastwebnet.it...
>> Leggendo in giro ho scoperto che oltre che per disinfettare le
>> normali spugne da cucina le microonde vengono utilizza per la
>> sterilizzazione di attrezzature chirurgiche e per l'essiccazione e
>> sterilizzazione del legno.
>>
>> Mi chiedevo se in ambito domestico si potrebbe utilizzare il normale
>> forno, magari non quello che usiamo normalmente per cucinare, per
>> asciugare o disinfettare cose come tessuti, pellami o altro.
>>
>> Ciao
>> Paolo
>>
>>
>>
> ciao
> fattibilissimo !
> io ho sempre sterilizzato i biberon dei miei due figli con il
> microonde......
è necessario però aggiungere che la sterilizzazione avviene solo se ci
metti l'cqua , in caso contrario non si può essere certi della temperatura
raggiunta
ciao abele
ottavo nano
schemino.
Grazie ancora a tutti. Saluti
infaman
>> fattibilissimo !
>> io ho sempre sterilizzato i biberon dei miei due figli con il
>> microonde......
>
>
> è necessario però aggiungere che la sterilizzazione avviene solo se ci
> metti l'cqua , in caso contrario non si può essere certi della
> temperatura raggiunta
>
>
> ciao abele
E' proprio quello che mi chiedevo.
Volendo sterilizzare qualcosa di asciutto o contenente un basso grado di
umidità o che magari si vuole evitare di bagnare cosa si può fare?
La sterilizzazione avviene per la temperatura raggiunta dall'acqua contenuta
dall'oggetto o semplicemente uccidendo eventuali microorganismi presenti in
un oggetto asciutto anche per gli effetti sull'acqua contenuta da loro
stessi?
Esempio pratico così capite anche perché ho posto la domanda inizialmente.
Poco più di un mese fa mi hanno diagnosticato su entrambi i piedi il "piede
d'atleta", per fortuna di lieve entità, ora praticamente debellato ma
abbastanza antipatico da avere.
http://it.wikipedia.org/wiki/Piede_d%27atleta
Oltre alle varie medicine devo osservare particolari attenzioni igieniche
per un periodo come lavare le calze ad alta temperatura e utilizzare un
asciugamano dedicato.
Ho buttato via il paio di scarpe incriminato di farmi sudare come un
cammello anche in moto in dicembre, un bagno turco più che un paio di
scarpe.
Ho buttato via anche un paio di scarpe sportive in pelle, per fortuna già
vecchie, che avevo utilizzato in quel periodo e lavato in candeggina quelle
in nylon e ciabatte in tessuto.
Se fossero state nuove mi chiedevo se sarebbe stato utile passarle al
microonde per sterilizzarle ed eventualmente in che modo?
Potrei magari per maggior sicurezza, dopo il lavaggio, passare calze,
ciabatte e asciugamano al microonde, asciutte o bagnate?
aetius
news:dilAj.10417$q53....@tornado.fastwebnet.it:
> Volendo sterilizzare qualcosa di asciutto o contenente un basso grado
> di umidità o che magari si vuole evitare di bagnare cosa si può fare?
> La sterilizzazione avviene per la temperatura raggiunta dall'acqua
> contenuta dall'oggetto o semplicemente uccidendo eventuali
> microorganismi presenti in un oggetto asciutto anche per gli effetti
> sull'acqua contenuta da loro stessi?
Mi risulta che l'effetto delle mcroonde, detto in parole povere, sia
quello di "far vibrare" le molecole d'acqua provocando il riscaldamento
della sostanza in cui l'acqua è contenuta.
Orbene, nei batteri l'acqua è presente in minima quantità, verosimilmente
non sufficiente a provocare un riscaldamento della cellula batterica tale
da indurne l'inattivazione; i virus di acqua non ne contengono per nulla.
Non dimentichiamo poi le spore batteriche, che contengono poca o nulla
acqua e rappresentano forme di resistenza capaci di sopportare per un
certo tempo anche a temperature prossime o superiori a 100 gradi C.
Perciò, ho forti dubbi sull'efficacia di un trattamento a microonde ai
fini della sterilizzazione di materiale a basso contenuto in H2O.
Per sterilizzare materiali a basso contenuto in H2O utilizzando il
calore, è necessario ricorrere ad una autoclave oppure ad una stufa a
secco. Ci sono anche altri sistemi (es. chimici, che non sono alla
portata dell'uomo comune: trattamento con ossido di etilene usato per la
disinfezione delle plastiche ecc.).
Per la disinfezione di attrezzatura chirurgica si utilizza
a) una stufa a secco, che concettualmente non è altro che un forno ; il
materiale viene trattato - per esempio - a 180 gradi per 4-5 ore,
Per i materiali che non sopportanto temperature così elevate,
b) una autoclave, che non è altro che una grossa pentola a pressione; il
materiale viene posto al di sopra dell'acqua e quindi subisce un
trattamento a vapore (tipicamente 120 gradi o più per 15-20 minuti o
più).
In presenza di vapore gli agenti biologici (virus, batteri ecc.) sono più
sensibili, e questo spiega le differenze fra trattamento a secco ed a
vapore.
p.s.
Per SalvatoreB, senza polemica: affermi che l'utilizzo del microonde per
sterilizzare biberon è efficace, ma su questo avrei forti dubbi (vedi
quanto su esposto). Su quali DATI basi queste affermazioni? In altre
parole: hai la prova sperimentale a favore?
ciao * aetius
infaman
> materiale viene trattato - per esempio - a 180 gradi per 4-5 ore,
>
>
> b) una autoclave, che non č altro che una grossa pentola a pressione; il
> materiale viene posto al di sopra dell'acqua e quindi subisce un
> piů).
>
> In presenza di vapore gli agenti biologici (virus, batteri ecc.) sono piů
> sensibili, e questo spiega le differenze fra trattamento a secco ed a
> vapore.
>
> p.s.
> Per SalvatoreB, senza polemica: affermi che l'utilizzo del microonde per
> quanto su esposto). Su quali DATI basi queste affermazioni? In altre
> parole: hai la prova sperimentale a favore?
> ciao * aetius
>
Ciao aetius,
quando mi č venuta l'idea di usare le microonde ho avuto gli stessi dubbi
che mi stai esponendo tu. Il fatto č che prima di postare ho cercato un po'
sulla rete e ho trovato notizie di utilizzo delle microonde nel campo della
disinfezione. Ti posto qualche link cosě gli dai un'occhiata e magari ci fai
sapere cosa ne pensi.
Per Salvatore B.: Se č questo il metodo che usi per le tettarelle
probabilmente centra piů il vapore nel contenitore che le microonde stesse.
http://digilander.libero.it/mollar/Sterilizzatori.htm
http://it.wikipedia.org/wiki/Sterilizzazione_(igiene)#Microonde
http://www.microunde.com/it/index.html
Ciao
Paolo
aetius
news:8ysAj.10486$q53...@tornado.fastwebnet.it:
> quando mi è venuta l'idea di usare le microonde ho avuto gli stessi
> dubbi che mi stai esponendo tu. Il fatto è che prima di postare ho
> cercato un po' sulla rete e ho trovato notizie di utilizzo delle
> microonde nel campo della disinfezione. Ti posto qualche link così gli
> dai un'occhiata e magari ci fai sapere cosa ne pensi.
Allora, Paolo:
http://digilander.libero.it/mollar/Sterilizzatori.htm
in cui si dice che il forno a microonde serve per la sterilizzazione "A
VAPORE". In pratica mi sembra di capire che il biberon si mette in un
contenitore contenente H2O e poi si irradia con le microonde. L'acqua si
scalda e genera vapore che è l'agente sterilizzante. Quindi le microonde
non sembrano, di per sè, un agente sterilizzante. Il procedimento
equivale sostanzialmente ad un trattamento a vapore in una pentola (con
coperchio) posta sul gas. Certamente, è molto più pratico...
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Sterilizzazione_(igiene)#Microonde
Microonde [modifica]
Qui viene descritto un effetto non-termico che non conoscevo. Quoto da
wiki:
"L'effetto non termico è dovuto all'energia trasportata dalle onde
elettromagnetiche che viene trasferita alla materia colpita. Si ha così
la trasformazione di alcuni amminoacidi, trasporto di ioni che
influenzano il metabolismo, modifica di segnali elettrici, accelerazione
della sintesi del DNA alterandone la trascrizione a RNA con conseguenti
aberrazioni cromosomiche."
Se trovo un po' di tempo, mi documenterò sull'argomento a partire da
altre fonti attendibili (senza nulla togliere a wiki!). Ho il sospetto
però che per ottenere un effetto non-termico a livello di DNA ecc. siano
necessarie potenze molto superiori rispetto a quelle ottenibili in un
normale microonde casalingo.
> http://www.microunde.com/it/index.html
la versione in italiano è scritta in un italiano inintellegibile. Da una
rapida scorsa alla versione inglese non mi sembra si possano trarre
elementi utili a rispondere alla domanda sul tappeto (ossia se i forni a
microonde sono efficienti per la sterilizzazione di materiale privo di
acqua.
ciao * aetius
Salvatore Barbaro
> > http://it.wikipedia.org/wiki/Sterilizzazione_(igiene)#Microonde
> Microonde [modifica]
> Qui viene descritto un effetto non-termico che non conoscevo. Quoto da
> wiki:
> "L'effetto non termico è dovuto all'energia trasportata dalle onde
> elettromagnetiche che viene trasferita alla materia colpita. Si ha così
> la trasformazione di alcuni amminoacidi, trasporto di ioni che
> influenzano il metabolismo, modifica di segnali elettrici, accelerazione
> della sintesi del DNA alterandone la trascrizione a RNA con conseguenti
> aberrazioni cromosomiche."
> Se trovo un po' di tempo, mi documenterò sull'argomento a partire da
> altre fonti attendibili (senza nulla togliere a wiki!). Ho il sospetto
> però che per ottenere un effetto non-termico a livello di DNA ecc. siano
> necessarie potenze molto superiori rispetto a quelle ottenibili in un
> normale microonde casalingo.
>
> > http://www.microunde.com/it/index.html
> la versione in italiano è scritta in un italiano inintellegibile. Da una
> rapida scorsa alla versione inglese non mi sembra si possano trarre
> elementi utili a rispondere alla domanda sul tappeto (ossia se i forni a
> microonde sono efficienti per la sterilizzazione di materiale privo di
> acqua.
> ciao * aetius
>
piano piano ci state arrivando :)
se le microonde non facessero seriamente male agli organismi viventi, non
servirebbe un contenitore schermato.
per quanto riguarda la sterilizzazione, ovvio che mettendo materiale che
contiene acqua, l'effetto termico prevale, agevola e accelera la
sterilizzazione.
il biberon va messo umido e chiuso, con il cappuccio sulla tettarella non
pressato altrimenti scoppia :) poi osservate dentro come si sviluppa il
vapore e misurate a che temperatura arriva :)
ciao
infaman
> Allora, Paolo:
>
> http://digilander.libero.it/mollar/Sterilizzatori.htm
> in cui si dice che il forno a microonde serve per la sterilizzazione "A
> VAPORE". In pratica mi sembra di capire che il biberon si mette in un
> contenitore contenente H2O e poi si irradia con le microonde. L'acqua si
> scalda e genera vapore che è l'agente sterilizzante. Quindi le microonde
> non sembrano, di per sè, un agente sterilizzante. Il procedimento
> equivale sostanzialmente ad un trattamento a vapore in una pentola (con
> coperchio) posta sul gas. Certamente, è molto più pratico...
Assolutamente d'accordo.
> Se trovo un po' di tempo, mi documenterò sull'argomento a partire da
> altre fonti attendibili (senza nulla togliere a wiki!). Ho il sospetto
> però che per ottenere un effetto non-termico a livello di DNA ecc. siano
> necessarie potenze molto superiori rispetto a quelle ottenibili in un
> normale microonde casalingo.
Contiamo su di te!
Mi sa però che hai ragione tu. Cercando in giro ho trovato qualcosa da buona
fonte qui http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=204070 .
Guardando le "selected references" in basso sono piuttosto convinto che le
microonde non siano molto efficaci ai fini della sterilizzazione in assenza
di umidità.
Sto comunque imparando cose curiose sulle microonde da qui
http://en.wikipedia.org/wiki/Microwave, per esempio l'Active Denial System
(5° punto paragrafo power), mica male come antifurto.
Per divertirsi invece http://it.youtube.com/watch?v=7lAOOwMNodA
aetius
> non servirebbe un contenitore schermato.
Non si possono assimilare ad un unico modello tutti gli organismi
viventi. Qui parliamo di virus (ammesso e non concesso che un virus si
possa considerare "vivo"), batteri, miceti ecc. Si potrebbero citare
migliaia di esempi che dimostrano che quello che fa male a "loro" (es.
antibiotici) magari non fa nulla ai mammiferi o comunque agli organismi
superiori. Ad esempio, i batteri si conservano benissimo allo stato
liofilo, mentre gli animali liofilizzati... Oppure: i virus si conservano
benissimo a basse temperature, mentre gli animali congelati... Oppure,
viceversa, l'ipoclorito di sodio (usato per disinfettare le tettarelle ed
i biberon!) fa malissimo a "loro" mentre è innocuo per l'uomo ecc. ecc.
Analogamente, le microonde nuocciono agli animali superiori (ho motivo di
ritenere che il dnno sia dovuto anche e soprattutto al fatto che essi
sono costituiti prevalentemente di H2O), mentre sono poco (o nulla)
attive sui batteri (e probabilmente per nulla attive sui virus e sulle
spore batteriche).
Per quanto riguarda l'efficacia delle microonde sui batteri, ho trovato
un articolo scientifico (ne sto cercando altri) che tratta
dell'argomento, ed in particolare della di cateteri:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15474276?ordinalpos=36
&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
... e se non hai tempo di leggerlo, eccoti il punto saliente:
"RESULTS: Microwave heating up to 12 minutes at 750 W caused only minimal
changes in the physical qualities of all the catheters. However, there
was only an antimicrobial effect of the microwave heating on E. coli and
not on P. aeruginosa or S. aureus. "
in cui si afferma che su 3 specie di batteri saggiati, solo la una
(Escherichia coli) è risultata sensibile al trattamento (usato un
"normale" forno a microonde, potenza 750W, 12 minuti di esposizione),
mentre le altre due no. Nota che le due specie insensibili sono patogene
per l'uomo, e che si tratta di specie abbastanza labili agli agenti
fisico chimici...trai tu le conclusioni.
> per quanto riguarda la sterilizzazione, ovvio che mettendo materiale
che
> contiene acqua, l'effetto termico prevale, agevola e accelera la
> sterilizzazione.
> il biberon va messo umido e chiuso, con il cappuccio sulla tettarella
non
> pressato altrimenti scoppia :) poi osservate dentro come si sviluppa
il
> vapore e misurate a che temperatura arriva :)
Non essendo sotto pressione pressione, al massimo 100 gradi, ossia la
temperatura di ebollizione dell'acqua. Verosimilmente, molto meno di 100
gradi, in quanto il riscaldamento della poca acqua residua nel biberon
non sarà sufficiente a portare a 100 gradi l'intera superficie del
biberon. Tu hai visto che "dentro si sviluppa il vapore", ma hai misurato
la temperatura del sistema?
ciao * aetius
Abele
>>> ciao
>>> fattibilissimo !
>>> io ho sempre sterilizzato i biberon dei miei due figli con il
>>> microonde......
>>
>>
>> è necessario però aggiungere che la sterilizzazione avviene solo se ci
>> metti l'cqua , in caso contrario non si può essere certi della
>> temperatura raggiunta
>>
>>
>> ciao abele
>
> E' proprio quello che mi chiedevo.
> Volendo sterilizzare qualcosa di asciutto o contenente un basso grado di
> umidità o che magari si vuole evitare di bagnare cosa si può fare?
> La sterilizzazione avviene per la temperatura raggiunta dall'acqua
> contenuta dall'oggetto o semplicemente uccidendo eventuali microorganismi
> presenti in un oggetto asciutto anche per gli effetti sull'acqua contenuta
> da loro stessi?
in teoria si potrebbe supporre che i batteri e le altre schifezze hanno
anche loro una componente liquida che andrebbe in ebolizione.
il problema è ceh non se ne è assolutamente certi e non la si può
quantificare facilmente ..
perciò sarebbe meglio inumidire la parte ceh si vuole sterilizzare e stare,
come si dice, dalla parte dei bottoni.
ciao abele
Abele
"Salvatore Barbaro" <idees...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:47d27850$0$21192$5fc...@news.tiscali.it...
> cut........
>> > http://www.microunde.com/it/index.html
>> la versione in italiano è scritta in un italiano inintellegibile. Da una
>> rapida scorsa alla versione inglese non mi sembra si possano trarre
>> elementi utili a rispondere alla domanda sul tappeto (ossia se i forni a
>> microonde sono efficienti per la sterilizzazione di materiale privo di
>> acqua.
>> ciao * aetius
>>
>
>
> piano piano ci state arrivando :)
> se le microonde non facessero seriamente male agli organismi viventi, non
> servirebbe un contenitore schermato.
fa male anche ai televisori e a tutto quello di elettronico che c'è vicino
se non fosse schermato non credo che passerebbe il controllo sui disturubi
elettromagnetici, emetterebbe come una antenna .
ciao abele
Abele
"aetius" <ettore1207...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:Xns9A5BDA51DB97Fet...@62.211.73.198...
> Analogamente, le microonde nuocciono agli animali superiori
(ho motivo di
> ritenere che il dnno sia dovuto anche e soprattutto al fatto che essi
> sono costituiti prevalentemente di H2O), mentre sono poco (o nulla)
> attive sui batteri (e probabilmente per nulla attive sui virus e sulle
> spore batteriche).
>
oltre ceh alla temperatura, il problema sul corpo umano è dato
principalmente dallo scuotimento mecanico , il problema termico viene in
successione come conseguenza.
per inciso, più piccole sono le parti sottoposte alle microonde, maggiore è
lo scuotimento e maggiore il danno.
una mano ad esempio non avrebbe un danno eccessivamente rilevante mente ciò
che abbiamo di più piccolo potrebbe essere irreparabilmente meccanicamente
danneggaito. non mi riferisco al cervello che ovviamente avrebbe i suoi
problemi ma agli spermatozoi in cui verrebbero deformate le catene del dna.
per confronto, l'ovulo avrebbe problemi meno seri. è decisamente più grande
>
> Non essendo sotto pressione pressione, al massimo 100 gradi, ossia la
> temperatura di ebollizione dell'acqua. Verosimilmente, molto meno di 100
> gradi, in quanto il riscaldamento della poca acqua residua nel biberon
> non sarà sufficiente a portare a 100 gradi l'intera superficie del
> biberon. Tu hai visto che "dentro si sviluppa il vapore", ma hai misurato
> la temperatura del sistema?
> ciao * aetius
per i biberon direi che il problema maggiore è dato dai colibatteri fecali
e dato che gli scoreggini tendono a produrne in quel settore di tutte le
qualità e tipologie, direi che il problema potrebbe essere anche serio
però i colibatteri sono già neutralizzati con un riscaldamento appena
appena sopra i 65/70 gradi .
se si porta il biberon a 90 si può stare tranquilli .
se invece pensiamo ad altri inquinanti, penso che quelli dovrebbero essere
eliminati preventivamente con una igene approfondita e una bella passata di
sapone e cloro.
ciao Abele
aetius
news:C_FAj.31366$FR.1...@twister1.libero.it:
>
> per i biberon direi che il problema maggiore è dato dai colibatteri
> fecali e dato che gli scoreggini tendono a produrne in quel settore
> di tutte le qualità e tipologie, direi che il problema potrebbe essere
> anche serio
mh, non sono proprio competente nel settore, però direi che la
contaminazione da colibatteri già presenti (come normale e fisologica
flora residente) nell'intestino del bimbo non rappresenta un grosso
fattore di rischio. Infatti il bimbo ingerirebbe una piccola quantità di
batteri che sono già presenti nel suo intestino in quantità superiori di
diversi ordini di grandezza.
Più importante mi sembra l'invece l'eventuale contaminazione da parte di
agenti "esterni" che provengono dall'ambiente o dalle persone.
Penso ad esempio a Salmonella, Klebsiella, Campylobacter, alcuni batteri
anaerobi ecc. ecc. Inoltre, non dimentichiamo i Rotavirus, che
andrebbero messi al primo posto, essendo una delle cause più frequenti di
diarrea nel bambino, sia nei Paesi industrializzati sia in quelli in
sviluppo:
http://www.azsalute.it/onlinedition/06-giu06/09Bambini.html
>
> però i colibatteri sono già neutralizzati con un riscaldamento appena
> appena sopra i 65/70 gradi .
> se si porta il biberon a 90 si può stare tranquilli .
OK, pienamente d'accordo per i colibacilli
> se invece pensiamo ad altri inquinanti, penso che quelli dovrebbero
> essere eliminati preventivamente con una igene approfondita e una
> bella passata di sapone e cloro.
D'accordo anche qui. Però, la "bella passata" di cloro inattiva anche i
colibacilli, ed allora il trattamento con microonde e calore diventa
inutile...
Infatti: ai miei tempi i biberon si lavavano accuratamente con acqua
calda dopo l'uso e poi si conservano immersi in una soluzione di
ipoclorito di sodio (c'era un prodotto da diluire che si chiamava
"Milton", era caruccio e venduto in farmacia ma altro non era che...
normale varechina...) oppure (non ricordo bene) andavano immersi per
alcune ore e poi lasciati scolare. Il "Milton" andava cambiato
quitidianamente.
Infine una mia convinzione personale: un ECCESSO di igiene è dannoso.
salute a tutti * aetius
Borl8
> Infine una mia convinzione personale: un ECCESSO di igiene è dannoso.
A questo proposito c'era un articolo su Repubblica (cartacea) della
scorsa settimana. Credo sia questo
http://www.kwsalute.kataweb.it/Notizia/0,1044,4203,00.html
Borl8
Abele
> "Abele" <fly...@libero.it> wrote in
> news:C_FAj.31366$FR.1...@twister1.libero.it:
>
>>
>> per i biberon direi che il problema maggiore è dato dai colibatteri
>> fecali e dato che gli scoreggini tendono a produrne in quel settore
>> di tutte le qualità e tipologie, direi che il problema potrebbe essere
>> anche serio
>
> mh, non sono proprio competente nel settore, però direi che la
> contaminazione da colibatteri già presenti (come normale e fisologica
> flora residente) nell'intestino del bimbo non rappresenta un grosso
> fattore di rischio.
nell'intestino si ovviamente ma non credo nello stomaco e poi in casa
potenzialmente non ci sarebbero solo i loro.
malgrado tutto le mani di chiunque restano sempre un grande veicolo di
inquinamento e soprattutto nell'ambiente famigliare c'è una assuefazione
alla promiscuità.
Infatti il bimbo ingerirebbe una piccola quantità di
> batteri che sono già presenti nel suo intestino in quantità superiori di
> diversi ordini di grandezza.
> Più importante mi sembra l'invece l'eventuale contaminazione da parte di
> agenti "esterni" che provengono dall'ambiente o dalle persone.
> Penso ad esempio a Salmonella, Klebsiella, Campylobacter, alcuni batteri
> anaerobi ecc. ecc. Inoltre, non dimentichiamo i Rotavirus, che
> andrebbero messi al primo posto, essendo una delle cause più frequenti di
> diarrea nel bambino, sia nei Paesi industrializzati sia in quelli in
> sviluppo:
> http://www.azsalute.it/onlinedition/06-giu06/09Bambini.html
>
>
concordo pienamente ma per quanto riguarda queste contaminazioni direi che
il pericolo di contatto sia la presenza di fattori estranei che intervenendo
presso il bimbo potrebbero introdurre agenti esterni e quelli non credo
verrebbero dalle tettarelle del biberon che dovrebbe trovarsi in un proprio
posto specifico e non in giro per casa a contato con chiunque .
non sono comunque in esperto in bambini ma solo di apparecchiature neonatali
e oltre a tutto considero che il funzionamento di quei microbini urlanti
sia quasi un fantastico mistero
ciao Abele
aetius
news:jzVAj.263549$%k.38...@twister2.libero.it:
>> mh, non sono proprio competente nel settore, però direi che la
>> contaminazione da colibatteri già presenti (come normale e fisologica
>> flora residente) nell'intestino del bimbo non rappresenta un grosso
>> fattore di rischio.
>
>
> nell'intestino si ovviamente ma non credo nello stomaco
lo stomaco, a motivo del sua basso pH, rappresenta un habitat altamente
ostile a tutti i batteri, con l'eccezione di Helicobacter pylori (che
causa l'ulcera gastrica). Gli altri batteri tutt'al più possono
sopportare il TRANSITO nello stomaco, ma non risiedervi.
> potenzialmente non ci sarebbero solo i loro.
> malgrado tutto le mani di chiunque restano sempre un grande veicolo di
> inquinamento e soprattutto nell'ambiente famigliare c'è una
> assuefazione alla promiscuità.
esatto, i problemi di igiene possono proprio venire da qui... per fare un
esempio: la mammina maneggia del pollo crudo, poi con le mani sporche
aziona il rubinetto (e sporca la manopola) per aprire l'acqua per lavarsi
le mani (la mammina è coscienziosa e sa cos'è l'igiene!). Bene, la
mammina si lava per bene le mani e poi... chiude il rubinetto toccando la
manopola sporca ecc ecc.
ciao * aetius
Salvatore Barbaro
vedo opinioni contrastanti e ho il dubbio che siano fonte di disinformazione
ad uso e consumo di chi vende porcherie chimiche per pseudo sterilizzazioni di tettarelle e affini.
stile anticalcare per lavastoviglie per intenderci.....
scuate ! ma mi fa arrabbiare leggere interventi ben diretti a indirizzare le opinioni di chi legge un NG
letto a livello mondiale.
**********************************************************************************************************
per quello che ho trovato io sul WEB , mi confermano che é possibile sterilizzare con il forno a microonde
cercando con Google "microwave sterilizing "
ecco ai primi posti di ricerca cosa esce:
1)
http://babycare.iloveindia.com/feeding-baby/sterilising-bottle.html
Microwavable bottles: These bottles can be sterilized on their own in the microwave. A single bottle takes 90 seconds to get sterilized. While microwaving the bottles must be kept open.
2)
http://www.thriftyfun.com/tf909518.tip.html
Sponges and kitchen scrub brushes can be loaded with disease-causing viruses and bacteria. So microwave them, scientists say.
By Designer sheets from Mississippi
Editor's Note: The University of Florida Researchers recommends, making sure the sponge is very wet and microwave it for 2 minutes
Questo e bellissimo e conferma quanto da me sperimentato e verificato con la completa sterilizzazione dei brodi di coltura , migliore che non in autoclave a vapore
leggere pregoooooo!
3)
UNIVERSITA DEL TEXAS !
http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3890/is_199905/ai_n8840314
OBIETTIVO: Noi facciamo ipotesi tipicamente quell'irradiazione di microonda di certi materiali contaminati usata in un laboratorio clinico o un casa cura sanitaria mettendo potrebbero produrre sterilizzazione efficiente ed effettiva quando comparò a metodi di autoclave standard.
SCHEMA : Una famiglia carosello forno a microonde unità standard usata al setting Alto ebbe un lavoro per mettere in mostra i certi materiali che erano stati contaminati con batterio o fermento, a microonde per specifici intervalli di tempo. Seguendo ogni intervallo di tempo, materiali furono controllati per l'efficacia di decontaminazione che usa tecnica di cultura standard e colonia contando. Inoltre, media polverizzati erano preparati e microonda irradiò per specifici tempi. I media furono versati poi in piatti e controllarono per la contaminazione microbica; un altro set di piatti fu esaminato per determinare l'abilità dei media irradiati di sostenere la crescita batterica.
RISULTATI: Lo studio indicò quell'irradiazione di microonda offrì sterilizzazione effettiva ed efficiente di tutti i materiali esaminata. Dei batterio studiati, solamente E coli sopravvissero oltre 30 secondi di esposizione di microonda. Fermento non sopravvisse oltre 15 secondi di esposizione di microonda. Strofinacci e garza contaminate con batterio o fermento erano completamente sterilizzate dopo 30 secondi. Dopo tre minuti nel forno a microonde, media polverizzati, preparati erano gratis della contaminazione mentre capace sostenere la crescita quando inoculò con aureus di S..
4)
UNIVERSITA DELLA FLORIDA !
http://news.ufl.edu/2007/01/22/zap-the-bugs/
Spronato dal trend verso cura di salute di casa, i ricercatori esaminarono anche gli effetti di microwaving contaminarono siringhe. Bitton disse la meta in questa ricerca era venire su con un modo di sterilizzare siringhe e l'altra attrezzatura che, a casa, spesso è lanciato nell'immondizia di famiglia, mentre lasciando senza fiato su in standard piuttosto che interramenti di spreco azzardati.
I ricercatori fondarono anche che microonde erano effettive nel decontaminare siringhe, ma che volle generalmente lontano più molto tempo, su a 12 minuti per spore di cereus di Bacillo. I ricercatori scoprirono anche loro potrebbero accorciare il tempo richiesto per sterilizzazione mettendo le siringhe nel calore-intrappolare ciotole relativo alla ceramica.
e se cerchiamo ancora sono tutti a favore della sterilizzazione con le microonde !
e se poi rimane qualcosa di vivente sul biberon , vuol dire che il sistema immunitario farà il suo lavoro ......
da recenti ricerche si evidenzia che sono piu i pericoli dovuti alla mancanza di contatto con agenti inquinanti, che i vantaggi di tenere sotto cappa di vetro i bambini, e che il sistema immunitario si rinforza solo se vi e stimolazione da parte degli agenti patogeni.
e poi non ditemi che legate le manine dei vostri bambini affinche non mettano le mani in bocca ??
saluti
Salvatore Barbaro
Salvatore Barbaro
"aetius" <ettore1207...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:Xns9A5BDA51DB97Fet...@62.211.73.198...
cut
>
> ... e se non hai tempo di leggerlo, eccoti il punto saliente:
> "RESULTS: Microwave heating up to 12 minutes at 750 W caused only minimal
> changes in the physical qualities of all the catheters. However, there
> was only an antimicrobial effect of the microwave heating on E. coli and
> not on P. aeruginosa or S. aureus. "
> in cui si afferma che su 3 specie di batteri saggiati, solo la una
> (Escherichia coli) è risultata sensibile al trattamento (usato un
> "normale" forno a microonde, potenza 750W, 12 minuti di esposizione),
> mentre le altre due no. Nota che le due specie insensibili sono patogene
> per l'uomo, e che si tratta di specie abbastanza labili agli agenti
> fisico chimici...trai tu le conclusioni.
>
risultato falsato da una impropria utlizzazione del forno a microonde !
cit "un contenitore di acqua fu messo nel forno per diffondere le microonde
ed assorbire il calore ""
ecco l'inghippo ! l'acqua assorbe le microonde ! non le diffonde mica,
ovvio che il catetere e rimasto a temperatura bassa e quindi contaminato
ma questo esperimento è stato fatto da scienziati o da gente di parte ??
> Non essendo sotto pressione pressione, al massimo 100 gradi, ossia la
> temperatura di ebollizione dell'acqua. Verosimilmente, molto meno di 100
> gradi, in quanto il riscaldamento della poca acqua residua nel biberon
> non sarà sufficiente a portare a 100 gradi l'intera superficie del
> biberon. Tu hai visto che "dentro si sviluppa il vapore", ma hai misurato
> la temperatura del sistema?
> ciao * aetius
si con termometro laser !
il vapore dentro il contenitore chiuso non ermeticamente raggiunge C° 138
e ritengo che la lettura sia non reale a causa del vetro e schermo a griglia
forata dello sportello
quindi temp reale sicuramente piu alta di quanto rilevato
e comunque é facile fare una prova, basta chiudere senza stringere il tappo
una bottiglietta da 500 ml in PET ( bottiglietta di acqua minerale) con 15
ml
di acqua dentro ,metterla nel microonde regolando la temperatura e tempo
quasi
al massimo, accendere e verificare che dopo 1 minuto circa la bottiglia si
afloscia
temperatura di fusione del PET = C° 190 - 250
quindi il vapore chiuso dentro la bottiglia arriva a temperature ben
superiori
a quelli di ebollizione dell'acqua
saluti
S.B.
Abele
"Salvatore Barbaro" <idees...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:47d466d9$0$16042$5fc...@news.tiscali.it...
ciao a tutti
vedo opinioni contrastanti e ho il dubbio che siano fonte di disinformazione
ad uso e consumo di chi vende porcherie chimiche per pseudo sterilizzazioni
di tettarelle e affini.
stile anticalcare per lavastoviglie per intenderci.....
scuate ! ma mi fa arrabbiare leggere interventi ben diretti a indirizzare le
opinioni di chi legge un NG
letto a livello mondiale.
**********************************************************************************************************
per quello che ho trovato io sul WEB , mi confermano che é possibile
sterilizzare con il forno a microonde
cut .....
......
non credo che un NG dovrebbe indirizzare le opinioni di nessuno ma che
ognuno possa esprimere il proprio parere che poi sarà recepito dai
partecipanti solo se lo trovano coerente con le proprie esperienze o
opinioni.
e mi sembra assurdo affermare che le opinioni contrastanti siano ad uso e
consumo di chi vende porcherie chimiche , mi sembra un pò azzardato .......
però dato che tutti possiamo esprimere il nostro parere, se ti fa piacere
metterla su quel piano fai pure con comodo , se ti fa arrabbiare o meno
sono solo problemi tuoi.
per quanto mi riguarda si stava semplicemente discutendo se un microonde
può sterilizzare anche senza la presenza di acqua , mi sembra una cosa molto
semplice ma anche importante per il risultato e non si metteva in
discussione se strerilizza o no .
tutto qui
scusa ma credo che il tuo messaggio sia inviato in formato html e in quel
modo si blocca l'automazione del simbolo > nella risposta .
per lo meno sul mio Pc ha questo inconveniente
ciao Abele
Abele
"Salvatore Barbaro" <idees...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:47d4738a$0$21192$5fc...@news.tiscali.it...
>
> "aetius" <ettore1207...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:Xns9A5BDA51DB97Fet...@62.211.73.198...
> cut
>>
>
> risultato falsato da una impropria utlizzazione del forno a microonde !
> cit "un contenitore di acqua fu messo nel forno per diffondere le
> microonde
> ed assorbire il calore ""
> ecco l'inghippo ! l'acqua assorbe le microonde ! non le diffonde mica,
> ovvio che il catetere e rimasto a temperatura bassa e quindi contaminato
> ma questo esperimento è stato fatto da scienziati o da gente di parte ??
>
scusa ???
non è possibile dire che la presenza di acqua ha assorbito le microonde e
perciò il tutto rimane a temperatura più bassa,
le microonde agiscono solo sull'acqua i lipidi le proteine e altre cosette
simili e non sul contenitore in cui si trovano, è l'acqua che scalda i
contenitori che altrimenti resterebbero praticamente a bassa temperatura.
se nel forno ci si mette un contenitore di acqua la stessa evapora già da
sotto i 100 gradi a causa dell'agitazione intermolecolare e con suo comodo
si deposita sulle cose presenti nel forno e trasferirà il calore alle cose
in cui va in contatto.
ma se va in contatto con la parte esterna di un catetere, che è di materiale
termicamente non conduttivo e perciò che non assorbe bene il calore che gli
sarebbe stato potenzialmente trasmesso, non è certo che la parte interna
raggiungerà la temperatura di sterilizzazione voluta.
se la quantità di acqua fosse sufficentemente elevata ed avesse il tempo
per diffondersi anche all'interno del catetere avremmo il processo di
sterilizzazione, in caso contrario il processo non può essere certo.
Alcune schifezzuole potrebbero essere rese inattive, ma altre più resistenti
o attive potrebbero sopravvivere
tutto sarebbe stato diverso se vessero introdotto acqua nel catetere stresso
, il catetere sarebbe stato scaldato dalla parte interna dove ci sono le
schifezzuole che si volevano setrilizzare e rispettando poi i tempi
canonici di sterilizzazione il tutto sarebbe diventato molto più prevedibile
e quantificabile.
probabilmente volevano testare un sistema veloce e semplice che non
richiedesse una particolare preparazione del campione e hanno tentato di
supplire semplicemente rendendo parzialmente saturo il forno con vapore ma
dalle prove fatte hanno dimostrato ceh il loro tentativo di semplificazione
non ha dato i risultati desiderati.
in fin dei conti anche sulle autoclavi moderne con elettronica e
marchingegni a volontà e di cui si sa praticamente tutto, il test finale
che si esegue saltuariamente per conferma è l'uso del bovie o di un altro
campione standard che si inserisce nei cestelli di sterilizzazione per
confermare che tutto è corretto.
>
>> Non essendo sotto pressione pressione, al massimo 100 gradi, ossia la
>> temperatura di ebollizione dell'acqua. Verosimilmente, molto meno di 100
>> gradi, in quanto il riscaldamento della poca acqua residua nel biberon
>> non sarà sufficiente a portare a 100 gradi l'intera superficie del
>> biberon. Tu hai visto che "dentro si sviluppa il vapore", ma hai misurato
>> la temperatura del sistema?
>> ciao * aetius
>
> si con termometro laser !
> il vapore dentro il contenitore chiuso non ermeticamente raggiunge C° 138
> e ritengo che la lettura sia non reale a causa del vetro e schermo a
> griglia
> forata dello sportello
> quindi temp reale sicuramente piu alta di quanto rilevato
avrei molte riserve su questa misura, credo ci sia un grande errore che non
saprei se dato dal vetro della porta o da una variazione della misura degli
infrarossi falsata a causa delle microonde. ( non he ho le conoscenze
tecniche necessarie per valutarlo, è solo una mia supposizione)
In una autoclave ad una temperatura di 138 C° corrisponde una pressione del
vapore di circa 3 atmosfere
e dentro al microonde non ci possono essere 3 atmosfere perchè non è un
sistema
ermetico per alte pressioni
anche dentro al biberon non possono esserci 3 atmosfere perchè esploderebbe
la tettarella che non sarebbe bilanciata dalla mancanza di pressione del
microonde.
> e comunque é facile fare una prova, basta chiudere senza stringere il
> tappo
> una bottiglietta da 500 ml in PET ( bottiglietta di acqua minerale) con
> 15
> ml
> di acqua dentro ,metterla nel microonde regolando la temperatura e tempo
> quasi
> al massimo, accendere e verificare che dopo 1 minuto circa la bottiglia si
> afloscia
> temperatura di fusione del PET = C° 190 - 250
> quindi il vapore chiuso dentro la bottiglia arriva a temperature ben
> superiori
> a quelli di ebollizione dell'acqua
>
ovvio e la bottiglia si gonfia e deforma in proporzione alla pressione
raggiunta al suo interno ma la bottiglia ha una buona resistenza meccanica,
la tettarella invece è molto più delicata.
però credo si posssano chiudere anche senza usare la tettarella, boh, non ho
epserienze sui biberon moderni.
fai una prova mettendoci una bottiglia in pet assolutamente asciutta e
possibilmente con aria asciutta, non dovrebbe gonfiarsi ( spero ;-))
ciao Abele
aetius
news:47d466d9$0$16042$5fc...@news.tiscali.it:
> ciao a tutti
> vedo opinioni contrastanti e ho il dubbio che siano fonte di
> disinformazione ad uso e consumo di chi vende porcherie chimiche per
> pseudo sterilizzazioni di tettarelle e affini. stile anticalcare per
> lavastoviglie per intenderci.....
Ti ha già risposto più che esaurientemente Abele.
Per quanto mi riguarda posso solo dire che:
a) non vedo alcun motivo per cui una ricerca effettuata nel 2004 in
Belgio (che ho citato io) debba essere poco attendibile, mentre una
effettuata in Texas (che hai citato tu) lo sia.
b) non vedo un nesso, come tu tu hai surrettiziamente ipotizzato, fra i
suddetti ricercatori belgi e (cito le tue parole) "chi vende porcherie
chimiche per pseudo sterilizzazioni di tettarelle e affini".
c) volendo fare ipotesi surrettizie, perchè non pensare che i sostenitori
delle microonde facciano disinformazione ad uso e consumo dei produttori
di forni a microonde?
Comunque l'elemento fondamentale è di principio: tu ritieni che le "tue"
fonti attendibili e quelle "degli altri" no.
Ciò, per quanto mi riguarda, ciò preclude l'utilità di ogni discussione,
quindi passo e chiudo.
cordialmente * aetius