Piastrelle sollevate dopo più di vent'anni

[FaustoB.]

Salve a tutti gli esperti del Newsgroup
oggi mi è capitata una cosa stranissima: nel bagno molte piastrelle si
sono sollevate di parecchi cm..
Spiego alcune cose per chiarire la situazione:
1) il bagno si trova al 1° piano (sotto c'è un ufficio e in
corrispondenza col bagno non compare alcun segno visibile (ad esempio
tracce di umidità o di calore)
2) le piastrelle sono state posate circa 20 anni fa e fino ad oggi non
avevano mai dato problemi.
Al piano superiore le stesse piastrelle non mostrano alcuna anomalia.
3) La casa si trova vicino a Bolzano quindi non può essere stato un
movimento tellurico :-)
Allego alcune foto che illustrano il problema.

link lungo

https://plus.google.com/photos/103414862528246885489/albums/6381852850454036433


link breve:

http://tinyurl.com/zr66wak


Vi chiedo se qualcuno è in grado di capire la causa di questo
"sollevamento" e che fare per evitare in futuro che il problema si ripeta.

Vi ringrazio anticipatamente

TONAZZI Arturo

[Renato_VBI]

Il 31/01/2017 20:38, FaustoB. ha scritto:

[C U T]

> Vi chiedo se qualcuno è in grado di capire la causa di questo
> "sollevamento" e che fare per evitare in futuro che il problema si ripeta.
>
> Vi ringrazio anticipatamente
>
> TONAZZI Arturo

Se l'appartamento é in uno stabile costruito a cavallo tra il 1960 ed
il 1968 ci può stare, purtroppo.
Qui da noi é capitato lo stesso in più caseggiati ed é dovuto, a detta
dei professionisti, da assestamenti degli stabili stessi.....
Poi hanno cambiato modo costruttivo......

--

Ciao, Renato

[rawmode]

"FaustoB."

> Salve a tutti gli esperti del Newsgroup
> oggi mi è capitata una cosa stranissima: nel bagno molte piastrelle si
> sono sollevate di parecchi cm..
>

Oggi ti e' capitata una cosa stranissima!?
Forse e' questa la chiave di lettura, cioe'
proprio oggi!!?
E prima, per vent'anni niente? E? davvero strano
perche' quelle mattonelle sono davvero mosse;
sembrano anche non messe granche' bene, ovvero
la colla non e' schiacciata molto, ma questo non sembra
importante; secondo me facevano corpo tutte quante in se',
per una superficie leggermente maggiore del massetto sotto;
cioe' "stavano strette", e la tensione accumulata le ha d'un tratto
sollevate!...

[rawmode]

"rawmode"

> cioe' "stavano strette", e la tensione accumulata le ha d'un tratto
> sollevate!...
>

Se fossero state "incollate meglio", a quest'ora ne avresti parecchie
spaccate magari, perche' e' praticamente inutile pensare che in vent'anni,
non esistano, o non vi siano, o siano stati, "movimenti strutturali"!!
(Monza o non Monza!!)

[carletto]

"FaustoB." <Packy19...@gmail.it> ha scritto

> Vi chiedo se qualcuno è in grado di capire la causa di questo
> "sollevamento" e che fare per evitare in futuro che il problema si ripeta.

E' una cosa piuttosto comune, in edifici con alcuni decenni sulle spalle.
Non c'entra molto il povero piastrellista. Il massimo che poteva fare - e mi
sembra non abbia fatto - era quello di lasciare delle fughe qualche decimo
piu' ampie e magari usare un stucco con un minimo di elasticita'. Il
problema e' dovuto ad una naturale e fisiologica flessione del solaio,
presumo in c.a, che dopo un certo numero di anni cede e si incurva di pochi
mm, quanto basta per far "esplodere" appunto le piatrelle, se sono troppo
"azzeccate" tra di loro. Contrariamente a quello che si pensa comunemente,
il cemento non e' un solido, ma un fluido estremamente viscoso, che *si
deforma* nel tempo con i carichi, tipicamente sotto il suo stesso peso. Non
c'e' nessun pericolo di crollo, ripeto, e' una cosa normale nelle strutture
in calcestruzzo armato.
Non puoi fare molto per prevenire la cosa, ora. Puoi solo ripristinare il
pavimento, o rifarlo da capo.

carletto

[maryma]

> Non puoi fare molto per prevenire la cosa, ora. Puoi solo ripristinare il
> pavimento, o rifarlo da capo.

con fughe più grandi!

[carletto]

"maryma" <mar...@dfsad.it> ha scritto

> con fughe più grandi!

Eh :-)

carletto

[Joe]

quoto... quelle sollevate sembrano senza fuga...quindi non vi è
dilatazione :_)
H

[FaustoB.]

Ringrazio tutti per le risposte che mi avete dato!
Adesso chiameremo un piastrellista faremo rifare il lavoro
raccomandandogli di lasciare un po' più di spazio tra le mattonelle.

Di nuovo grazie

TONAZZI Arturo

[Bernardo Rossi]

On Tue, 31 Jan 2017 23:14:00 +0100, "carletto" <sp...@stogaz.it> wrote:

>Non c'entra molto il povero piastrellista. Il massimo che poteva fare - e mi
>sembra non abbia fatto - era quello di lasciare delle fughe qualche decimo
>piu' ampie e magari usare un stucco con un minimo di elasticita'. Il

Dialogo tra piastrellista e committente:
C: Non voglio le fughe, sono brutte e col tempo si sporcano
P: Guarda che se non le faccio piu' larghe, tra 20 anni si alzera' il
pavimento
C: Echissenefrega di cosa sara' tra 20 anni


--

Byebye from Verona, Italy

Bernardo Rossi

[Apteryx]

Il 31/01/2017 20:38, FaustoB. ha scritto:

> Vi chiedo se qualcuno è in grado di capire la causa di questo
> "sollevamento" e che fare per evitare in futuro che il problema si ripeta.

se son state posate a spolvero è una cosa che capita spesso

di solito però si riferisce a edifici costruiti negli anni 80,

[Apteryx]

Il 01/02/2017 08:44, FaustoB. ha scritto:
> utti per le risposte che mi avete dato!
> Adesso chiameremo un piastrellista faremo rifare il lavoro
> raccomandandogli di lasciare un po' più di spazio tra le mattonelle.

non è quello

e nons erve a nulla

basta un adesivo di marca es h40 kerakoll e se il solaio "balla" occorre
additivare il collante con lattice

[David]

Nel suo scritto precedente, Apteryx ha sostenuto :

Vero..... però dalle foto sembrano posate a colla

--
David

[BArrYZ]

Apteryx ha scritto il 01/02/2017 alle 10:43:
> Il 31/01/2017 20:38, FaustoB. ha scritto:
>
>> Vi chiedo se qualcuno è in grado di capire la causa di questo
>> "sollevamento" e che fare per evitare in futuro che il problema si
>> ripeta.
>
> se son state posate a spolvero è una cosa che capita spesso

Nelle foto linkate dall'OP si vede chiaramente la colla stesa con
l'americana dentata, quindi a spolvero e' proprio impossibile.

--
BArrYZ

[BArrYZ]

FaustoB. ha scritto il 31/01/2017 alle 20:38:

> http://tinyurl.com/zr66wak
>
>
> Vi chiedo se qualcuno è in grado di capire la causa di questo
> "sollevamento" e che fare per evitare in futuro che il problema si ripeta.

Quelle piastrelle sono proabilmente saltate per la somma delle seguenti
cause: piccola deformazione del solaio, unita alla mancanza di fughe
larghe, e anche per lo scollamento "facile" delle piastrelle, magari
dovuta a colla non buona e/o posa non ottima e/o piccola infiltrazione
d'acqua nel tempo tramite le stuccature (pure queste magari saltate e/o
mal realizzate a suo tempo).

Per se hai le piastrelle vecchie si puo' fare anche una riparazione,
basta pulire bene, vedere se con le misure ci stai (e ventualmente una
mattonella si rifila leggermente col frullino), mettere la colla a
spessore giusto e di buona qualita', e stuccare *bene* (magari con colle
idrorepellenti e leggermente elastomeriche, le colle per fughe lo sono
tutte di base oggi, ma esistono prodotti specifici che lo sono ancora
piu'), il problema non dovrebbe ripresentarsi e il costo sara'
contenuto, l'intervento molto rapido (si chiude tutto in una giornata).

Se tuttavia rifai tutto, e' ovviamente meglio, magari con delle fughe
piu' larghe. Tuttavia devi sgombrare il bagno, avere vari giorni di
fermo, sporcizia in tutta casa, e un costo maggiore (ma soluzione a
regola d'arte).

A te la scelta :-)

--
BArrYZ

[David]

BArrYZ ha detto questo mercoledì :

> FaustoB. ha scritto il 31/01/2017 alle 20:38:
>
>> http://tinyurl.com/zr66wak
>>
>>
>> Vi chiedo se qualcuno è in grado di capire la causa di questo
>> "sollevamento" e che fare per evitare in futuro che il problema si ripeta.
>
> Quelle piastrelle sono proabilmente saltate per la somma delle seguenti
> cause: piccola deformazione del solaio, unita alla mancanza di fughe larghe,
> e anche per lo scollamento "facile" delle piastrelle, magari dovuta a colla
> non buona e/o posa non ottima e/o piccola infiltrazione d'acqua nel tempo
> tramite le stuccature (pure queste magari saltate e/o mal realizzate a suo
> tempo).
>

Anni fa per un problema analogo sentii parlare anche di spazio
perimetrale (tra piastrella e parete) insufficiente per la dilatazione.
Ma non me ne intendo

--
David

[Apteryx]

Il 01/02/2017 12:17, BArrYZ ha scritto:
> Nelle foto linkate dall'OP si vede chiaramente la colla stesa con
> l'americana dentata, quindi a spolvero e' proprio impossibile.

le foto non mi si aprivano

il fatto che si siano alzate le piastrelle nonostante la posa a colla
non è da sottovalutare, l'OP farebbe meglio prima a capire il perchè o
cmq a non rimettere le piastrelle ma elementi più leggeri es parquet

[Apteryx]

Il 01/02/2017 12:29, David ha scritto:
> Anni fa per un problema analogo sentii parlare anche di spazio
> perimetrale (tra piastrella e parete) insufficiente per la dilatazione.
> Ma non me ne intendo

solo se è un lastrico solare i bordi perimetrali si lasciano giuntati,

ma ormai questi consigli di posa da mastro posatore non si rispettan
quasi più, ovviamente se si impiegano (con la giusta padronanza)
materiali di qualità

[Gianluca]

Il 01/02/2017 12:29, David ha scritto:

> Anni fa per un problema analogo sentii parlare anche di spazio
> perimetrale (tra piastrella e parete) insufficiente per la dilatazione.
> Ma non me ne intendo
>

Confermo quanto riportato da carletto.
Di solito capita con solai intorno ai 6 m di luce in cui il rapporto h/L
è al limite del 1/25
Il cedimento flessionale differito (per "fluage" del calcestruzzo) ne è
la causa.
Colla o non colla non ci si può fare niente (casomai bisognava
dimensionare il solaio più alto al momento della progettazione).
Adesso si può solo ripristinare la pavimentazione.
Probabilmente si potrebbe anche riscontrare l'andamento del cedimento
per inflessione su tutta l'area del solaio con un livello ottico, magari
a lamine pian parallele.

Gianluca

[cicero®]

On Wed, 1 Feb 2017 12:34:15 +0100, Apteryx <apt...@k12.au> wrote:

>cmq a non rimettere le piastrelle ma elementi più leggeri es parquet

In bagno?
cicero®
--

[Apteryx]

Il 01/02/2017 13:16, cicero� ha scritto:

> In bagno?

conosco persone che ce l'hanno anche in cucina o addiruttura davanti al
caminetto e ne vanno fieri

[carletto]

"Apteryx" <apt...@k12.au> ha scritto

>> In bagno?

> conosco persone che ce l'hanno anche in cucina o addiruttura davanti al
> caminetto e ne vanno fieri

Ammetterai pero' che non e' il massimo della saggezza...

carletto

[Erasmo da Rotterdam]

> 3) La casa si trova vicino a Bolzano quindi non può essere stato un
> movimento tellurico :-)

Eppure i terremoti dell'Umbria-Marche-Lazio-Abruzzo si sono sentiti fino a
lì. Avete il Friuli a portata di mano, l'Emilia e perfino Salò, decisamente
sismica. Ho dimenticato sicuramente altre zone.

[Cordy]

Il 31/01/2017 20:38, FaustoB. ha scritto:

Piccola nota di colore mia... Tonazzi Arturo che ha nick FaustoB. ... :-)

Ma veniamo a noi: pare che la soletta si sia ristretta! Dalle foto non
si riesce a stabilire la planarità del pavimento (cioè se lo tagliassimo
avrebbe una forma a parentesi tonda o perfettamente diritta, visto di
profilo?), perché c'è una notevole deformazione ottica, che fa sembrare
il tutto una specie di dorso di mulo.

Provo a spiegarmi...
Il tuo pavimento è retto da una struttura, che ha un certo grado di
deformazione. Ammettiamo che fosse lievemente convesso (più basso al
centro), quando sono state posate le piastrelle, ok? Bene, le piastrelle
sono state posate a fuga zero, da quel che vedo. Cioè non ci sono minimi
spazi fra loro, per compensare variazioni dimensionali. Inoltre, in
alcuni punti (segnatamente dalla parte della vasca...) saranno proprio
contro la parete verticale.
Ora, supponiamo che la nostra soletta convessa, per un cambiamento delle
condizioni intorno (un grosso mobile spostato in un vano accanto, un
muro divisorio spostato, ecc.) da convesso diventa piano. Che cosa
succede? Che lo spazio disponibile per le piastrelle, si riduce. Prova a
guardare questa grafica ASCII e pensala girata di 90 gradi: ( |
Le tue piastrelle sono dopo la parentesi tonda.
(piastrelle.
Quando la parentesi tonda (=la soletta convessa) si raddrizza, abbiamo:
|piastrelle. Cioè anche un cm di meno. E le piastrelle si alzano!

Soluzioni: rifare il pavimento, lasciando ben più spazio ai lati. Usare
una fugatura di almeno 3 mm fra le piastrelle. Usare zoccolini che
coprano abbastanza i lati: le piastrelle si possono alzare, ma può anche
venire fuori il buco fra piastrella e muro, ora che siamo in condizione
"|", se ripassiamo in "(" o ")".

Per scrupolo, farei vedere il tutto ad un professionista, prima di
procedere. Mi sembra improbabile, ma non impossibile, che ci sia qualche
problema di statica.

[Apteryx]

Il 01/02/2017 16:34, carletto ha scritto:

> Ammetterai pero' che non e' il massimo della saggezza...

beh sempre meglio di chi in bagno ha la moquette

:-PP

[maryma]

> basta un adesivo di marca es h40 kerakoll e se il solaio "balla" occorre
> additivare il collante con lattice

se sono troppo strette e la colla è buona finisce che si crepano o
spezzano... che male c'è a lasciare un po' di fuga?

[carletto]

"Apteryx" <apt...@k12.au> ha scritto

> beh sempre meglio di chi in bagno ha la moquette

LOL...
Quanti ne ho visti, in Inghilterra, di bagni cosi', nelle abitazioni.
Ogni volta che dovevo usarne uno mi veniva l'ansia, per la paura di bagnare
il pavimento...

carletto

[Roberto Deboni DMIsr]

On 31/01/17 19:38, FaustoB. wrote:

> oggi mi è capitata una cosa stranissima: nel bagno molte piastrelle si
> sono sollevate di parecchi cm..
> Spiego alcune cose per chiarire la situazione:
> 1) il bagno si trova al 1° piano (sotto c'è un ufficio e in
> corrispondenza col bagno non compare alcun segno visibile (ad esempio
> tracce di umidità o di calore)

In questi giorni c'e' molto freddo ?
Ovvero, lei ha riscaldato poco rispetto agli altri anni ?
Ovvero, l'ufficio sotto ha chiuso il riscaldamento/stato vuoto, rispetto
agli anni passati ?
O magari hanno spalancato le finestre per cambiare aria,
ristrutturare/etc. ?

> 2) le piastrelle sono state posate circa 20 anni fa e fino ad oggi non
> avevano mai dato problemi.

C'e' sempre una prima volta.

> Al piano superiore le stesse piastrelle non mostrano alcuna anomalia.

E' probabile che dipende dalla temperatura.
Sono identiche ?
E tutto il locale e' identico (incluso le fughe lungo il battiscopa) ?

> 3) La casa si trova vicino a Bolzano quindi non può essere stato un
> movimento tellurico :-)

Ma puo' essere molto freddo.

> Allego alcune foto che illustrano il problema.
>
> link lungo
>
> https://plus.google.com/photos/103414862528246885489/albums/6381852850454036433

C'e' da osservare che in genere il problema accade in grandi locali
(tipo il soggiorno).

Vedo che alcune piastrelle sono spaccate: le ha trovate cosi' rotte o si
sono rotte nel muoverle ?

Quanto accaduto e' rispecchia uno dei problemi piu' difficili da gestire
delle piastrelle ceramiche: non hanno alcuna elasticita', non sopportano
la compressione.

Specialmente dove si hanno notevoli variazioni di temperatura (come a
Bolzano, dai -20 gradi invernali ai +40 gradi estivi).

La questione e' che la soletta, se e' di calcestruzzo armato (che non e'
affatto fluido come alcuni hanno scritto, perche' il calcestruzzo ha una
struttura cristallina e non amorfa come il vetro), e soggetto a
dilatazioni e contrazioni termiche inelastiche (ovvero si contrae e si
dilata rigidamente, senza alcuna elasticita').

E tra parentesi, il calcestruzzo si contrae anche solo per la sua
maturazione. Il grosso avviene nel giro dei primi sei mesi (VIETATO
POSARE PIASTRELLE PRIMA DI ALLORA !!!), ma questo poi continua anche per
20 anni, seppure di poco. Nel suo caso potrebbe essere che quest'anno la
contrazione ha raggiunto il "millimetro fatale" che ha tolto ogni spazio
alle piastrelle.

Il coefficiente di dilatazione del calcestruzzo e' diverso, ben
maggiore, di quelllo delle ceramiche.

Se, per ragioni estetiche (ad esempio per simulare i pavimenti di
marmo), le fughe sono state ridotte al minimo, quando la soletta si
contrae, le piastrelle di ceramica sono pigiate una contro l'altra, fino
a che non cercano una "via di fuga", distaccandosi. Se sono state
incollate molto bene, si spezzano, non potendo staccarsi ed la
pavimentazione si ricopre di una ragnatela di crepe. Se invece sono
state incollate "al meglio", possono salvarsi, staccandosi e sollevandosi.

Una prima soluzione e' quella di usare fughe elastiche e
sufficientemente spesse per compensare il diverso fattore di dilatazione
del calcestruzzo rispetto alla ceramica. E magari di posare le
piastrelle d'inverno, quando la soletta e' fredda. Mai posare le
piastrelle d'estate ?

Ma la vera soluzione e non incollare le piastrelle direttamente alla
soletta, bensi' su un foglio intermedio (tappeto anti-crepa o strato
intermedio, sopra sabbia, che attutisce anche i rumori, etc.) che
permetta alla soletta di contrarsi, senza trascinare con se le
piastrelle. Ovviamente questo funziona solo se tutto intorno al
perimetro c'e' uno spazio anche di un centimetro tra muro e bordo del
pavimento (in genere nascosto dal battiscopa, ma anche da un intonaco di
gesso).

Tra parentesi, la maggior bastardata che puo' fare il piastrellista e'
quello di arrivare ad incastrare le piastrelle contro il muro di
divisorio, per pigrizia per il non volere tagliare le piastrelle lungo i
bordi a misura. Prima o poi, quando fara' molto freddo, le piastrelle
"saltano", perche' non trovano spazio in una stanza che si e' ridotta di
qualche millimetro, anche mezzo centimetro.

Esercizio: voi che avete questi tanto decantati laser di misurazione
della Lidl, perche' non provate a misurare la lunghezza del vostro
soggiorno dopo una settimana molto fredda e provate a ripetere la misura
il prossimo luglio, quando fuori fanno 40 gradi da parecchi giorni ?


Ecco alcuni coefficienti di espansione:

cemento 0.000010

calcestruzzo 0.000012-0.000014
acciaio armatura 0.000012-0.000014

ceramiche 0.000003-0.000008

Come si puo' vedere, cemento ed acciaio viaggiano bene insieme (se non
fosse cosi', ogni volta che la temperatura passa da -20 a +40 avremo i
ferri che si distaccano dal calcestruzzo, mettendosi a scorrere al suo
interno, con gravi conseguenze). Ovviamente occorre abbinare il giusto
cemento con il corrispondente acciaio per una integrazione perfetta.

Ma la ceramica, con il freddo, si contrae della meta' o meno dei
materiali di cui e' fatta la soletta.

Una volta le case le facevano i muratori, che queste cose non le sanno
(e poi tra 20 anni, chi c'e', c'e' ...). Oggi c'e' un direttore dei
lavori (un direttore tecnico) che qualche volta c'e' ...

I numeri si leggono cosi': 0,000010 significa che se la temperatura
aumenta di 10 gradi, la lunghezza del campione passa da

1 a 1 + 0,000010 * 10 = 1,000100

Se il valore e' in metri, significa che la lunghezza e' aumentata di
0,0001 metri --> 0,1 millimetri per ogni metro di lunghezza ed ogni 10
gradi Celsius di variazione della temperatura.

[carletto]

"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto

> La questione e' che la soletta, se e' di calcestruzzo armato (che non e'
> affatto fluido come alcuni hanno scritto, perche' il calcestruzzo ha una
> struttura cristallina e non amorfa come il vetro), e soggetto a
> dilatazioni e contrazioni termiche inelastiche (ovvero si contrae e si
> dilata rigidamente, senza alcuna elasticita').

Guarda, hai scritto tante di quelle cazzate in questo "trancio" di post, che
potevi risparmiarti pure tutto il papiello.
La "struttura" del calcestruzzo, essendo un materiale disomogeneo, dipende
ovviamente dal tipo di inerti che ci stanno. Definirla "cristallina" fa
ridere i polli.
Inoltre una delle caratteristiche tipiche del calcestruzzo e' proprio lo
"scorrimento viscoso", che gli ingegneri (non i ciarlatani) ben conoscono.
Infine la parte sulle "dilatazioni inelastiche" (che non si capisce cosa
siano) fa scompisciare dal ridere...
Ho risposto al tuo post solo perche' mi hai tirato in causa, con tono da
professore.

carletto

[Apteryx]

Il 01/02/2017 18:23, maryma ha scritto:
> se sono troppo strette e la colla è buona finisce che si crepano o
> spezzano... che male c'è a lasciare un po' di fuga?

la fuga è necessaria ma se il produttore consiglia 3 mm, farla da 6 non
è che mette al riparo da queste problematiche, invece l'utilizzo di
materiali di qualità si

ad esemepio, che quelle mattonelle risultino completamente pulite dalla
colla è molto strano, specilamente considerando che si tratta di
"volgare" ceramica

[Roberto Deboni DMIsr]

On 01/02/17 18:59, carletto wrote:
> "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto
>
>> La questione e' che la soletta, se e' di calcestruzzo armato (che non e'
>> affatto fluido come alcuni hanno scritto, perche' il calcestruzzo ha una
>> struttura cristallina e non amorfa come il vetro), e soggetto a
>> dilatazioni e contrazioni termiche inelastiche (ovvero si contrae e si
>> dilata rigidamente, senza alcuna elasticita').
>
> Guarda, hai scritto tante di quelle cazzate in questo "trancio" di post, che
> potevi risparmiarti pure tutto il papiello.

> La "struttura" del calcestruzzo, essendo un materiale disomogeneo, dipende
> ovviamente dal tipo di inerti che ci stanno. Definirla "cristallina" fa
> ridere i polli.

Certo, se ci butta pezzi di vetro o mattoni.

> Inoltre una delle caratteristiche tipiche del calcestruzzo e' proprio lo
> "scorrimento viscoso",

Ecco spiegato come mai nel meridione gli edifici in calcestruzzo
crollano con allarmante frequenza. Quando entra in gioco lo scorrimento
viscoso significa che si sono superati i limiti di carico. Ovviamente ci
riferiamo al calcestruzzo maturo, perche' un altra cosa e' il fenomeno
della viscosita' durante l'indurimento, quando i legami non sono ancora
tutti realizzati.
Va bene rischiare nel caso delle pavimentazioni stradali, ma lo ritengo
criminale nel caso delle abitazioni, ponti, insomma strutture pesanti
"sopra la testa" della gente.

> che gli ingegneri (non i ciarlatani) ben conoscono.

Laureato dove ? Dico, lei, visto che si atteggia da persona informata.
E' solo per curiosita'.

> Infine la parte sulle "dilatazioni inelastiche" (che non si capisce cosa
> siano) fa scompisciare dal ridere...
> Ho risposto al tuo post solo perche' mi hai tirato in causa, con tono da
> professore.

Un geometra ?

[carletto]

"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto

> Certo, se ci butta pezzi di vetro o mattoni.

Non a caso si chiamano inerti, ovvero pietre sminuzzate della piu' varia e
imprevedibile natura...

> Ecco spiegato come mai nel meridione gli edifici in calcestruzzo crollano
> con allarmante frequenza.

Eccerto, il cemento "nel meridione" ha una "struttura cristallina"
diversa...
Sara' il caldo, le sabbie del Sahara, vai a capire.
O magari la fisica "nel merdione" e' diversa.

> Quando entra in gioco lo scorrimento viscoso significa che si sono
> superati i limiti di carico.

Lo scorrimento viscoso, in una certa misura, c'e' *sempre*, anche senza
carichi, basta il solo peso proprio. E' una caratteristica peculiare del
calcestruzzo.

> Ovviamente ci riferiamo al calcestruzzo maturo, perche' un altra cosa e'
> il fenomeno della viscosita' durante l'indurimento, quando i legami non
> sono ancora tutti realizzati.

Quello si chiama "ritiro", dotto', che e' un'altra cosa, del tutto diversa
dalla precedente.

> Un geometra ?

No, magari...
Solo un semplice architetto. A cui pero' le cose le hanno fatte studiare sul
serio, anche sui libri "del settentrione"...

carletto

[belkov...@gmail.com]

Salve.è successo la stessa cosa nel mio soggiorno 2 giorno fa.piastrelle come nella foto ma 40x 40 cm.non si sono mossi mai in 20 anni.All improviso dei rumori forti secchi e le piastrelle iniziano al alzarsi...si staccano dalla colla. niente umidità e in zona lontana dai muri.praticamente in bel mezzo del soggiorno.zona di passaggio che porta in cucina...le fughe non mancano ma il sollevamento ha continuato per diverse ore.premetto che nel appartamento sotto il mio hanno fatto dai lavori ma lontano dalla zona in questione.in tutto il condominio (di 2 piani,io abito al primo)mai successo una cosa del genere.. hanno però delle piastrelle più piccole... quando incide la dimensione della piastrella?

[Jpquattro]

Il 03/12/18 22:22, belkov...@gmail.com ha scritto:

> Salve.è successo la stessa cosa nel mio soggiorno 2 giorno fa.piastrelle come nella foto ma 40x 40 cm.non si sono mossi mai in 20 anni.All improviso dei rumori forti secchi e le piastrelle iniziano al alzarsi...si staccano dalla colla. niente umidità e in zona lontana dai muri.praticamente in bel mezzo del soggiorno.zona di passaggio che porta in cucina...le fughe non mancano ma il sollevamento ha continuato per diverse ore.premetto che nel appartamento sotto il mio hanno fatto dai lavori ma lontano dalla zona in questione.in tutto il condominio (di 2 piani,io abito al primo)mai successo una cosa del genere.. hanno però delle piastrelle più piccole... quando incide la dimensione della piastrella?
>

Così, tanto per dire...
Andare in albergo per qualche giorno? Quanto basta perché i vicini
finiscano i lavori... Hai visto mai...

Paolo

[carletto]

Il 03/12/2018 22:22, belkov...@gmail.com ha scritto:

> Salve.è successo la stessa cosa nel mio soggiorno 2 giorno fa.piastrelle come nella foto ma 40x 40 cm.non si sono mossi mai in 20 anni.All improviso dei rumori forti secchi e le piastrelle iniziano al alzarsi...si staccano dalla colla. niente umidità e in zona lontana dai muri.praticamente in bel mezzo del soggiorno.zona di passaggio che porta in cucina...

Problema comune su edifici che cominciano ad avere qualche annetto, e
con pavimenti posati come si faceva una volta. Succede che il solaio nel
tempo si avvalla, e le piastrelle, "costrette", saltano...

le fughe non mancano ma il sollevamento ha continuato per diverse
ore.premetto che nel appartamento sotto il mio hanno fatto dai lavori ma
lontano dalla zona in questione.

Infatti non c'entra niente. Prima o poi doveva succedere.

> mai successo una cosa del genere.. hanno però delle piastrelle più piccole...
> quando incide la dimensione della piastrella?

Piu' che la dimensione della piastrella incide lo spessore della fuga,
nonche' il materiale di riempimento della stessa, nonche' il margine di
dilatazione che si dovrebbe lasciare tra pavimento e pareti.

carletto

[felic...@yahoo.it]

Il giorno mercoledì 1 febbraio 2017 18:33:55 UTC+1, carletto ha scritto:

> Ogni volta che dovevo usarne uno mi veniva l'ansia, per la paura di bagnare
> il pavimento...

ansia sconosciuta a quello che e' passato prima di te
https://tinyurl.com/yd3bwgoo


felicepago

.

[carletto]

Il 04/12/2018 10:20, felic...@yahoo.it ha scritto:

>> Ogni volta che dovevo usarne uno mi veniva l'ansia, per la paura di bagnare
>> il pavimento...

> ansia sconosciuta a quello che e' passato prima di te
> https://tinyurl.com/yd3bwgoo

Eh?

carletto

[El_Ciula]

Il 03/12/2018 22:22, belkov...@gmail.com ha scritto:

> quando incide la dimensione della piastrella?

Quanto non lo so ma di certo incide, se fossero da 1 decimo di mm di
lato forse nemmeno te ne saresti accorto.

E' il famoso mosaico dell'orologiaio.

[DR]

Concordo...

Davide.

[Apteryx]

Il 03/12/2018 22:22, belkov...@gmail.com ha scritto:
> .. quando incide la dimensione della piastrella?

più che la piastrella è il solaio che si è deformato

(se fosse stata di una 30/40 ina di anni fa allora poteva essere la
tecnica di posa del pavimento, ma parli di colla)

son cose che possono accadere specie se il campo di solaio è molto ampio
e di media avvengono molto lentamente,

accade perché i solai un tempo non si progettavano a deformazione oppure
perché sotto hanno tolto dei tramezzi che anche se non era il loro
compito, puntellavano il soalio

[Enrico Penco]

On Wednesday, 1 February 2017 at 19:56:31 UTC+1, carletto wrote:

> La "struttura" del calcestruzzo, essendo un materiale disomogeneo, dipende
> ovviamente dal tipo di inerti che ci stanno. Definirla "cristallina" fa
> ridere i polli.

Appunto, fa ridere i polli (che ridono proprio perchè sono dei polli), non i professionisti.
Il calcestruzzo maturo *ha* una struttura cristallina, che questo ti piaccia o no. Gli inerti non c'entrano niente con la struttura del calcestruzzo, che è data dal legante.
Deboni aveva perfettamente ragione.

> Inoltre una delle caratteristiche tipiche del calcestruzzo e' proprio lo
> "scorrimento viscoso", che gli ingegneri (non i ciarlatani) ben conoscono.

Dato che sono un ingegnere, "ben conosco" lo scorrimento viscoso. Che non toglie affatto che il cls abbia struttura cristallina.
Tutti i sistemi cristallini sono soggetti, in diversa misura, a scorrimento viscoso - dato che tutti i sistemi cristallini (nonchè tutti gli altri materiali) esibiscono, in diversa misura, comportamento viscoelastico.

> Infine la parte sulle "dilatazioni inelastiche" (che non si capisce cosa
> siano) fa scompisciare dal ridere...

Qui sono d'accordo con Carletto. Le deformazioni anelastiche non sono quelle che "avvengono rigidamente" (concetto che non capisco cosa significhi: rigido non significa anelastico ma, casomai, antielastico) ma quelle che permangono al cessare della sollecitazione. La dilatazione climatica del cls è una deformazione che si può approssimare ad elastica, dato che al cessare della variazione termica il cls maturo torna *quasi* alla condizione preesistente, e questo vale tanto nel caso di cls armato quanto nel caso di cls non armato. Forse Deboni ha fatto confusione con la deformazione indotta dalla variazione di temperatura dovuta non al clima ma alla maturazione, deformazione che assume caratteri anelastici (e che quindi introduce tensioni) a causa del concorrere di altre concomitanti alterazioni strutturali del cls, il cui ritorno elastico è impedito sia dai vincoli di altri elementi della costruzione, sia dall'irrigidimento del materiale.

[Valerio Vanni]

On Sat, 20 Feb 2021 03:35:01 -0800 (PST), Enrico Penco
<enricop...@gmail.com> wrote:

>On Wednesday, 1 February 2017 at 19:56:31 UTC+1, carletto wrote:
>
>> La "struttura" del calcestruzzo, essendo un materiale disomogeneo, dipende
>> ovviamente dal tipo di inerti che ci stanno. Definirla "cristallina" fa
>> ridere i polli.
>

>Appunto, fa ridere i polli (che ridono proprio perchč sono dei polli), non i professionisti.

>Il calcestruzzo maturo *ha* una struttura cristallina, che questo ti piaccia o no.

A che punto č, la maturazione, dopo 3 anni?


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[Clipper]

Il 20/02/2021 12:35, Enrico Penco ha scritto:
> On Wednesday, 1 February 2017 at 19:56:31 UTC+1, carletto wrote:
>
>> La "struttura" del calcestruzzo, essendo un materiale disomogeneo, dipende
>> ovviamente dal tipo di inerti che ci stanno. Definirla "cristallina" fa
>> ridere i polli.
>
> Appunto, fa ridere i polli (che ridono proprio perchè sono dei polli), non i professionisti.

I polli ridono anche quando si risponde dopo quattro anni :-)

[Roberto Deboni DMIsr]

On 20/02/2021 12:35, Enrico Penco wrote:
> On Wednesday, 1 February 2017 at 19:56:31 UTC+1, carletto wrote:
>
>> La "struttura" del calcestruzzo, essendo un materiale disomogeneo,
>> dipende ovviamente dal tipo di inerti che ci stanno. Definirla
>> "cristallina" fa ridere i polli.
>
> Appunto, fa ridere i polli (che ridono proprio perchè sono dei polli),
> non i professionisti.
> Il calcestruzzo maturo *ha* una struttura cristallina, che questo ti
> piaccia o no. Gli inerti non c'entrano niente con la struttura del
> calcestruzzo, che è data dal legante.
> Deboni aveva perfettamente ragione.

Non e' la prima volta che mi scontro con certi architetti (scrivo
"certi" per non includere la categoria, ma solo per evidenziare una
mia particolare sfortuna negli incontri). Ma del resto non tutti gli
architetti sono uguali: occorre vedere il piano di studi, c'e' chi
ha fatto strutture e chi sa solo progettare la cameretta.

>> Inoltre una delle caratteristiche tipiche del calcestruzzo e' proprio lo
>> "scorrimento viscoso", che gli ingegneri (non i ciarlatani) ben conoscono.
>
> Dato che sono un ingegnere, "ben conosco" lo scorrimento viscoso. Che non
> toglie affatto che il cls abbia struttura cristallina.
> Tutti i sistemi cristallini sono soggetti, in diversa misura, a scorrimento
> viscoso - dato che tutti i sistemi cristallini (nonchè tutti gli altri
> materiali) esibiscono, in diversa misura, comportamento viscoelastico.
>
>> Infine la parte sulle "dilatazioni inelastiche" (che non si capisce cosa
>> siano) fa scompisciare dal ridere...
>
> Qui sono d'accordo con Carletto.

Andiamo piano ... :-)

> Le deformazioni anelastiche non sono quelle che "avvengono rigidamente"
> (concetto che non capisco cosa significhi: rigido non significa anelastico
> ma, casomai, antielastico) ma quelle che permangono al cessare della
> sollecitazione. La dilatazione climatica del cls è una deformazione che si
> può approssimare ad elastica, dato che al cessare della variazione termica
> il cls maturo torna *quasi* alla condizione preesistente, e questo vale
> tanto nel caso di cls armato quanto nel caso di cls non armato.

Sono perfettamente d'accordo, ma io non avevo scritto "anelastico", ma
"inelastico" e avevo anche descritto cosa intendevo:

"ovvero si contrae e si dilata rigidamente, senza alcuna elasticita'"

ed era riferito meramente al suo "rapporto" per nulla accomodante
con le piastrelle, ovvero "elastico" era inteso come rivolto alle
persone non informate, di come il calcestruzzo "accoglie" il
rifiuto delle piastrelle a contrarsi anch'esse :-)

Mi rendo pero' conto che un professionista potrebbe avere
presunto che mi riferissi alla "anelasticita'".

[Roberto Deboni DMIsr]

On 21/02/2021 10:28, Roberto Deboni DMIsr wrote:
> On 20/02/2021 12:35, Enrico Penco wrote:
>> On Wednesday, 1 February 2017 at 19:56:31 UTC+1, carletto wrote:
>>
>>> La "struttura" del calcestruzzo, essendo un materiale disomogeneo,
>>> dipende ovviamente dal tipo di inerti che ci stanno. Definirla
>>> "cristallina" fa ridere i polli.
>>
>> Appunto, fa ridere i polli (che ridono proprio perchè sono dei polli),
>> non i professionisti.
>> Il calcestruzzo maturo *ha* una struttura cristallina, che questo ti
>> piaccia o no. Gli inerti non c'entrano niente con la struttura del
>> calcestruzzo, che è data dal legante.
>> Deboni aveva perfettamente ragione.
>
> Non e' la prima volta che mi scontro con certi architetti (scrivo
> "certi" per non includere la categoria, ma solo per evidenziare una
> mia particolare sfortuna negli incontri). Ma del resto non tutti gli
> architetti sono uguali: occorre vedere il piano di studi, c'e' chi
> ha fatto strutture e chi sa solo progettare la cameretta.

Dimenticavo, per chi fosse interessato alla intera discussione:

<https://groups.google.com/g/it.hobby.fai-da-te/c/U4C55ZXim0c/m/62slh56KBgAJ>

(chi scrive da Google dovrebbe fare la cortesia di copiare e
riportare il link che si trova nella barra degli indirizzi)

[Roberto Deboni DMIsr]

Per chi volesse "sorridere" sul tema:

<https://www.professionearchitetto.it/bacheca/bla/232117/di-fronte-al-dio-ingegnere-e-strutturista>

Il riferimento all'estero e' corretto: non succede perche' semplicemente
non esistono gli ordini professionali (come enti di Stato, la cui
iscrizione e' obbligatoria). Il che significa che, se si e'
architetto, geometra o ingegnere, non conta molto se non si mostra
la necessaria qualificazione (nel caso citato, il corso di strutture
in cemento armato). In Italia invece basta il titolo (o bastava ? con la
divisione in indirizzi pare che si cominci ad eliminare gli orrori
peggiori, come quella dell'equivalente di un ingegnere informatico
di oggi che poteva firmare un progetto in calcestruzzo ...),
a prescindere dal reale piano di studi seguito.

Insomma, anche tra gli ingegneri abbiamo "architetti" :-)
Magari dovremo pubblicizzare meglio i rapporti tra un
architetto strutturista e un ingegnere dell'informazione,
tanto per fare un esempio (come detto, non tutti gli architetti
sono uguali, ma neanche gli ingegneri).