Filtro antidisturbo lavatrice

[gio_46]

Dopo aver cercato invano la causa della dispersione a massa (molto saltuaria) della lavatrice, mi sono deciso a staccare la massa alla presa e dopo 10 minuti è scoppiato il condensatore antidisturbo. Ho aggiuntato i fili e l'ho eliminato definitivamente. Fra l'altro anche così vedo la tv sempre benissimo.
A questo punto la domanda: a cosa serve questo condensatore? Comunque sia, io mi guarderò bene dal rimettercelo.
Ah, era un anno che ci combattevo. Avevo cambiato anche il differenziale, ma la corrente saltava uguale. Anche il condensatore l'avevo più volte controllato, ma in quel momento andava sempre bene. Lo so, non è che levare la massa alla presa sia una cosa molto igienica... ma quando ci vuole ci vuole, almeno il colpevole è saltato fuori subito.


Giovanni

[Tom Pinara]

Il giorno venerdì 26 giugno 2015 10:05:55 UTC+2, gio_46 ha scritto:
[...]

> A questo punto la domanda: a cosa serve questo condensatore?

[...]

Vari aspetti da considerare:

1) Legale: e' obbligatorio per legge, quindi il costruttore lo deve mettere.
2) Tecnico: e' un filtro antidisturbo RFI
3) Pratico: e' piu' che altro fonte di problemi, come hai sperimentato. Se parli con qualche tecnico riparatore ti confidera' che e' meglio non rimetterlo.

Vedi tu

[Bernardo Rossi]

On Fri, 26 Jun 2015 01:05:53 -0700 (PDT), gio_46
<borgo...@gmail.com> wrote:

>A questo punto la domanda: a cosa serve questo condensatore?

Chiamandosi antidisturbo, serve ad evitare disturbi alle onde radio.
Che non comprendono solo i programmi tv.

>Comunque sia, io mi guarderò bene dal rimettercelo.

E' quello che fa molta gente.
Poi non lamentiamoci se un giorno ci cade in testa un aereoplano.

--

Byebye from Verona, Italy

Bernardo Rossi

[DrBrown]

Il 26/06/2015, gio_46 ha detto :

Attendiamo il giorno che la resistenza andrà in perdita e scaricherà la
220 sulla carcassa della lavatrice.

[Fabbrogiovanni]

>> A questo punto la domanda: a cosa serve questo condensatore?

A essere tolto quando rompe i cojoni:-)

> Chiamandosi antidisturbo, serve ad evitare disturbi alle onde radio.
> Che non comprendono solo i programmi tv.

>> Comunque sia, io mi guarderò bene dal rimettercelo.

Io l'ho tolto qualche anno fa (proprio grazie a suggerimenti avuti qui
sul NG).
Fino ad ora nessun problema.

> E' quello che fa molta gente.
> Poi non lamentiamoci se un giorno ci cade in testa un aereoplano.

Calma, dipende da dove è situata la lavatrice.
Se uno abita a San Donato Milanese fa bene a mantenere il filtro, gli
aerei che atterrano a Linate gli sfiorano il comignolo della casa.

Ma qui, in bassa pianura in riva al Po gli aerei sono ancora a 30 mila
piedi, figurati se la mia lavatrice ha tanta potenza da arrivarci.

--
Fabbrogiovanni

[fausto]

Il 26/06/2015 10:05, gio_46 ha scritto:
> l condensatore antidisturbo. Ho aggiuntato i fili e l'ho eliminato definitivamente.
Fra l'altro anche così vedo la tv sempre benissimo.
> A questo punto la domanda: a cosa serve questo condensatore? Comunque sia,
io mi guarderò bene dal rimettercelo.
>
>

e fai bene! Tu la televisione (TU)la vedi benissimo e chissenefrega se
c'è il rischio di disturbi su frequenze più basse, tanto quell'Ing. che
ha progettato l'elettrodomestico non capiva niente, si?

[Sinuhe]

"DrBrown" <drbr...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:mmj4uo$9kh$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...

che cavolo c'entra con il filtro antidisturbo?

[Bernardo Rossi]

On Fri, 26 Jun 2015 17:03:08 +0200, "Sinuhe" <sin...@egypt.pir> wrote:

>>> saltuaria) della lavatrice, mi sono deciso a staccare la massa alla presa

>> Attendiamo il giorno che la resistenza andrà in perdita e scaricherà la
>> 220 sulla carcassa della lavatrice.
>
>che cavolo c'entra con il filtro antidisturbo?

C'entra con il fatto che ha staccato la terra alla presa. E non mi
pare che abbia detto che l'ha riattaccata.

[Bender Piegatore Rodriguez]

"Fabbrogiovanni" <fabbro,giov...@INVALID.it.email.it> ha scritto nel
messaggio news:mmj68e$ao0$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...

> Io l'ho tolto qualche anno fa (proprio grazie a suggerimenti avuti qui sul
> NG).

Ma siamo sicuri che parlate del filtro antidisturbo e non del condensatore
di avvio?

[Fabbrogiovanni]

Bender Piegatore Rodriguez ci ha detto :

Se togliamo il condensatore di avvio la lavatrice continuerebbe a
funzionare per anni senza problemi?
Forse non partirebbe neanche la prima volta:-)

--
Fabbrogiovanni

[gio_46]

Il giorno venerdì 26 giugno 2015 17:07:56 UTC+2, Bernardo Rossi ha scritto:
> On Fri, 26 Jun 2015 17:03:08 +0200, "Sinuhe" <sin...@egypt.pir> wrote:
>
> >>> saltuaria) della lavatrice, mi sono deciso a staccare la massa alla presa
>
> >> Attendiamo il giorno che la resistenza andrà in perdita e scaricherà la
> >> 220 sulla carcassa della lavatrice.
> >
> >che cavolo c'entra con il filtro antidisturbo?
>
> C'entra con il fatto che ha staccato la terra alla presa. E non mi
> pare che abbia detto che l'ha riattaccata.

Oh, sarò anche deficiente ma non fino a questo punto:-) Mi sembrava chiaro che la massa l'avevo staccata solo giusto il tempo per scoprire il colpevole della dispersione.
Difatti, dopo 10 minuti il condensatore è esploso, l'ho eliminato e subito dopo ho riattaccato la massa. Comunque mi pare di capire che ci siano delle gravi controindicazioni a togliere il filtro antidisturbo... se è così, posso anche rimettercelo, non ci sono problemi.


Giovanni

[Antonio]

Il 26/06/2015 10:05, gio_46 ha scritto:

La lavatrice senza filtro antidisturbo funziona bene lo stesso.
Normalmente è fatto da due condensatori che vanno da fase a massa.
Servono, come dice il nome, a limitare i disturbi che, eventualmente
presenti, userebbero la linea elettrica per diffondersi in altre
apparecchiature. Ovviamente non fermano i radiodisturbi, non sono delle
schermature.
In primo luogo non è che sia obbligatorio da parte della lavatrice
creare disturbi. Potrebbe benissimo funzionare senza crearli, dipende da
una valanga di cose. Se gli apparecchi sensibili collegati sulla stessa
rete (in casa) non ne risentono è la prova empirica che per quella
lavatrice (quella! Non quella marca o modello di lavatrice) il filtro
non era essenziale. Tra una casa e l'altra ci sono dei contatori di
corrente che fanno anche loro da filtro. Avete presente che i vecchi
trasmettitori a onde convogliate funzionavano male o per niente passando
tra due contatori e quindi non potevano essere usati tra due
appartamenti?...
Non è che l'ingegnere che lo prevede nel progetto sia uno spendaccione,
è che la lavatrice deve passare delle misure fatte con strumenti
particolari per essere a norma e avere le certificazioni necessarie per
non disturbare le altre apparecchiature. Ma le altre apparecchiature
devono essere immuni ai disturbi fino a una certa entità per le stesse
norme. In mezzo ci può convivere una lavatrice che con il filtro rompeva
le scatole e senza fa vivere meglio.
Questa non è una campagna per l'eliminazione dei filtri antidisturbo
dalle apparecchiature... ;-)

--
Antonio
http://brunettigiovanni.it (sconti per chi cita questa lettera)
http://ecceteraeccetera.it
http://antoniopellati.it
http://tecnologiadistudio.it

[AleX]

gio_46 <borgo...@gmail.com> wrote in
news:59f18ba9-f7f9-4e85...@googlegroups.com:

> Oh, sarò anche deficiente ma non fino a questo punto:-) Mi sembrava
> chiaro che la massa l'avevo staccata solo giusto il tempo per scoprire
> il colpevole della dispersione. Difatti, dopo 10 minuti il
> condensatore è esploso, l'ho eliminato e subito dopo ho riattaccato la
> massa.

Non dubito che sia esploso, né che fosse difettoso.
Però che sia esploso perchè hai staccato la terra, mi lascia perplesso.

Tra l'altro, i condensatori dovrebbero essere tre: due rispettivamente tra
fase /terra e neutro/terra, l'altro tra fase e neutro. Quale è scoppiato?


Ciao,
AleX

[gio_46]

Io ne ho visto solo uno. Ci sono 4 faston: 2 di arrivo della corrente e 2 di ripartenza. Quando è scoppiato sono fuoriusciti diversi rotoli di carta ricoperta da un materiale oleoso.
http://i.imgur.com/K7Tg7tk.jpg
http://i.imgur.com/idPw921.jpg
Sul condensatore c'è uno schema abbastanza chiaro: ci vedi i tre condensatoti a cui tu hai fatto riferimento?


Giovanni

[Sinuhe]

"gio_46" <borgo...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:fc2a7cce-117d-4909...@googlegroups.com...

Il giorno venerdě 26 giugno 2015 21:02:19 UTC+2, AleX ha scritto:
> gio_46 <borgo...@gmail.com> wrote in
> news:59f18ba9-f7f9-4e85...@googlegroups.com:
>

> Tra l'altro, i condensatori dovrebbero essere tre: due rispettivamente tra

> fase /terra e neutro/terra, l'altro tra fase e neutro. Quale č scoppiato?

>Io ne ho visto solo uno. Ci sono 4 faston: 2 di arrivo della corrente e 2

>di ripartenza. Quando č scoppiato sono fuoriusciti diversi rotoli di carta

>ricoperta da un materiale oleoso.
>http://i.imgur.com/K7Tg7tk.jpg
>http://i.imgur.com/idPw921.jpg

>Sul condensatore c'č uno schema abbastanza chiaro: ci vedi i tre

>condensatoti a cui tu hai fatto riferimento?

infatti sono tre e nello schema si vedono bene...

[gio_46]

Il giorno venerdì 26 giugno 2015 19:44:55 UTC+2, Antonio ha scritto:

> La lavatrice senza filtro antidisturbo funziona bene lo stesso.
> Normalmente è fatto da due condensatori che vanno da fase a massa.
> Servono, come dice il nome, a limitare i disturbi che, eventualmente
> presenti, userebbero la linea elettrica per diffondersi in altre
> apparecchiature. Ovviamente non fermano i radiodisturbi, non sono delle
> schermature.

Se non fermano i radiodisturbi significa che non proteggono le trasmissioni aeree (nel caso di passaggi di aerei a bassa quota)...era quello che mi stava preoccupando. Per il resto se senza condensatore non ho disturbi nel mio
appartamento, posso ragionevolmente dedurre che anche gli appartamenti vicini
non ne risentano, visto che già i contatori isolano? Se è così sto tranquillo e la lavatrice farà a meno di questi condensatori:-)

Grazie a tutti

Giovanni

[AleX]

gio_46 <borgo...@gmail.com> wrote in
news:fc2a7cce-117d-4909...@googlegroups.com:

>
> Io ne ho visto solo uno. Ci sono 4 faston: 2 di arrivo della corrente
> e 2 di ripartenza. Quando è scoppiato sono fuoriusciti diversi rotoli
> di carta ricoperta da un materiale oleoso.
> http://i.imgur.com/K7Tg7tk.jpg http://i.imgur.com/idPw921.jpg
> Sul condensatore c'è uno schema abbastanza chiaro: ci vedi i tre
> condensatoti a cui tu hai fatto riferimento?

Sì, si vede benissimo
Quello che chiami "condensatore", è l'involucro del filtro, che contiene
appunto 3 condensatori e un resistore, come da schema disegnato sopra.

Ti ho ricaricato la tua foto con aggiunte le etichette dei componenti.
http://imgur.com/xmECdkh

C1 (le numerazioni sono arbitrarie mie), è il condensatore tra linea e
neutro da 0.1uF, classe X1
C2 è il condensatore tra fase e terra, 0.027uF classe Y2
C3 è il condensatore tra neutro e terra, 0.027uF classe Y2


le specifiche di classe si riferiscono al tipo di rischio che deriva nel
caso il condensatore vada in corto. I classe X sono usati dove anche in
caso di guasto NON c'è rischio di choc elettrico per l'utente.
Mentre i classe Y sono impiegati dove, al contrario, questo rischio
esiste.

La rottura di C1, tra i due fili di linea, fa intervenire fusibili o
altre protezioni da sovraccorrente. Mentre la rottura di C2 o C3 mandano
in tensione il telaio (e senza collegamento di terra il differenziale
non interviene finchè non tocchi la lavatrice).

Per questo ritengo più probabile che si sia guastato C1.
Anche perchè senza terra la tensione su C2 e C3 è metà della tensione di
rete, mentre con la terra (a seconda del verso della spina) o l'uno o
l'altro è sollecitato per intero.

In ogni caso, per come è fatto il filtro (blocco unico), lo devi
cambiare in toto e basta.

Ciao,
AleX

[AleX]

gio_46 <borgo...@gmail.com> wrote in
news:3026fca2-26a3-42a7...@googlegroups.com:

>
> Se non fermano i radiodisturbi significa che non proteggono le
> trasmissioni aeree (nel caso di passaggi di aerei a bassa quota)...era
> quello che mi stava preoccupando. Per il resto se senza condensatore
> non ho disturbi nel mio appartamento, posso ragionevolmente dedurre
> che anche gli appartamenti vicini non ne risentano, visto che già i
> contatori isolano? Se è così sto tranquillo e la lavatrice farà a meno
> di questi condensatori:-)

Una schermatura blocca i disturbi "radiati", mentre i filtri bloccano i
disturbi "condotti", ossia quelli che viaggiano lungo la rete (quindi
principalmente interessa gli altri dispositivi connessi alla stessa rete).

N.B. però che un disturbo condotti che viaggia lungo la rete elettrica può
essere "irradiato" da quest'ultima.

Grosso modo la transizione da disturbo condotto a radiato, è intorno a
30MHz. Percui, no, probabilmente non disturbi la tv (come disturbo
condotto), né fai cadere gli aerei (come disturbo radiato), però potresti
disturbare la radiolina del nonno che ascolta la Rai in onde medie...

Ciao,
AleX

[gio_46]

Il giorno sabato 27 giugno 2015 11:36:10 UTC+2, AleX ha scritto:

> Grosso modo la transizione da disturbo condotto a radiato, è intorno a
> 30MHz. Percui, no, probabilmente non disturbi la tv (come disturbo
> condotto), né fai cadere gli aerei (come disturbo radiato), però potresti
> disturbare la radiolina del nonno che ascolta la Rai in onde medie...

C'è ancora chi usa la radiolina con le onde medie?:-) Comunque sia, appena posso faccio la prova con la mia radiolina così si appura anche questo.
Ah, a proposito di disturbi: ti ricordi il ripetitore passivo per il cellulare in garage? Ecco, li vicino ho una radiolina sintonizzata in FM e, un attimo prima che arrivi una chiamata al cellulare, me ne accorgo in anticipo perché quest'ultimo comincia a gracchiare disturbato dalla radiolina. Come si spiega?


Giovanni

[gio_46]

Ancora una cosa: si sa più o meno l'anno in cui hanno iniziato a mettere il condensatore antidisturbo nelle lavatrici? Perché ho anche una vecchia bosch
di almeno 18 anni fa e non mi pare di averlo mai visto da nessuna parte.


Giovanni

[AleX]

gio_46 <borgo...@gmail.com> wrote in
news:05b4f8e4-1990-4934...@googlegroups.com:

>
> C'è ancora chi usa la radiolina con le onde medie?:-)

Beh, vero che la Rai, unico concessionario in Italia per la trasmissione
in onde medie, ha ridotto notevolmente il numero di impianti e i canali,
tuttavia sì, è ancora usata. (Tra l'altro in certe zone collinari, in
uso mobile, è decisamente più stabile la trasmissione in onde medie che
in vhf/fm).

E poi, sotto i 30MHz, non c'è solo la radiodiffusione in onde medie ;-)

> Comunque sia,
> appena posso faccio la prova con la mia radiolina così si appura anche
> questo. Ah, a proposito di disturbi: ti ricordi il ripetitore passivo
> per il cellulare in garage? Ecco, li vicino ho una radiolina
> sintonizzata in FM e, un attimo prima che arrivi una chiamata al
> cellulare, me ne accorgo in anticipo perché quest'ultimo comincia a
> gracchiare disturbato dalla radiolina. Come si spiega?

Normale. E' il segnale emesso dal cellulare che rientra nei circuiti di
bassa frequenza (audio) della radiolina. Te lo farebbe anche con le
casse del PC, ad esempio.
(BTW, è il principio con cui funzionavano gli avvisatori a vibrazione
che si usavano quando il cell non avevano la vibrazione incorporata).

In realtà non è che avviene "prima che arrivi la chiamata", è che tra
l'arrivo della chiamata e lo "squillo", c'è una fase di handshaking
(ricerca,autenticazione,assegnazione del canale,impostazione della
potenza del terminale, etc) in cui si attiva la parte trasmittente del
cellulare.

Se ci fai caso anche periodicamente (ogni mezz'ora, o ogni ora-due ore),
senza che ci siano "chiamate in arrivo" , sentirai la stessa cosa: è la
"location update". I cell si connette temporaneamente alla bts per
confermare "la sua esistenza":

Ciao,
AleX

[AleX]

gio_46 <borgo...@gmail.com> wrote in
news:231b2fd3-0dc8-44b1...@googlegroups.com:

>
> Ancora una cosa: si sa più o meno l'anno in cui hanno iniziato a
> mettere il condensatore antidisturbo nelle lavatrici? Perché ho anche
> una vecchia bosch di almeno 18 anni fa e non mi pare di averlo mai
> visto da nessuna parte.

Non è tanto il filtro ad essere obbligatorio, ma è l'apparecchio che
deve rientrare entro i limiti specificati dalle norme.
Se ci riesce senza filtro, non ci mettono il filtro.
Altrimenti il filtro è indispensabile. ;-)

Il fatto che diciotto anni fa non ci fosse il filtro (dubito, ma tutto è
possibile), può essere dovuto a norme meno stringenti (limiti e metodi
di misura nel tempo adeguati al progresso tecnico), o al fatto che per
costruzione ne emettesse molto meno di quelle attuali (centraline
elettroniche vs meccaniche, motori controllati PWM invece che a velocità
fissa, etc etc).


Per il resto...

La protezione delle "radioaudizioni" dai radiodisturbi è contemplata, a
livello di impianti, già nel codice postale del 1936 ;-)

A livello di apparati compare sicuramente nel Codice Postale del '73:
/QUOTE ON
Art.398
E' vietato costruire od importare, a scopo di commercio nel
territorio nazionale, usare od esercitare, a qualsiasi titolo,
apparati od impianti elettrici, radioelettrici, o linee di
trasmissione di energia elettrica non rispondenti alle norme
stabilite per la prevenzione e per la eliminazione dei disturbi alle
radiotrasmissioni ed alle radioricezioni.
/QUOTE OFF

Allo stato attuale è regolata (comprese le sanzioni) dagli art.210-212
del Codice Comunicazioni Elettroniche:

<http://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls?
urn:nir:stato:decreto.legislativo:2003-08-01;259!vig=~art210>


Sotto l'aspetto tecnico, la norma "storica" più comunemente citata è il
DM 10 aprile 1984, che stabilisce le "disposizioni per la prevenzione e
l'eliminazione dei radiodisturbi provocati da apparecchi
elettrodomestici, utensili portatili e apparecchi analoghi":

http://tinyurl.com/DM10-04-84SO
che è il recepimento della direttiva europea CEE 82/499.

sostituita poi dal DM13 aprile 1989

http://tinyurl.com/DM13-04-89

che recepisce la direttiva 87/308/CEE
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/PDF/?uri=CELEX:31987L0308

da quel momento la norma tecnica di riferimento per gli elettrodomestici
è la EN55014 (aggiornata in varie edizioni).

(Se nel frattempo non mi è sfuggito qualcosa... ;-)


Ciao,
AleX

[ramundo]

CEI EN 61000
Direi 1996.
Quello che chiami condensatore e' in realtà' un filtro di rete che contiene più' condensatori.

[AleX]

ramundo <foks...@infinito.it> wrote in
news:3a0cb7cd-1447-4372...@googlegroups.com:

> CEI EN 61000
> Direi 1996.

Direi più la EN55014, è più specifica per i radiodisturbi degli
elettrodomestici contenenti motori.

Per l'anno, retrodaterei un po'.

Ciao,
AleX

[ramundo]

Perdinci non avevo letto con la dovuta attenzione i tuoi interventi.

[gio_46]

Grazie infinite, non potevo chiedere di più.


Giovanni

[AleX]

ramundo <foks...@infinito.it> wrote in news:f8327033-3546-4a98-9210-
3cd630...@googlegroups.com:

> Perdinci non avevo letto con la dovuta attenzione i tuoi interventi.

No problem ;-)

Comunque la cosa mi ha incuriosito ed ho trovato un sito "museo":

http://washingmachinesmuseum.blogspot.it/

In questi due modelli, ad esempio, si vede bene il filtro antidisturbi:

indicato con 'k5' su questa:

http://washingmachinesmuseum.blogspot.it/2013/07/aeg-favorit-sl-ws-e-nr-
606-206-960.html

e con 'F' su quest'altra:

http://washingmachinesmuseum.blogspot.it/2013/08/riber-mod-t600-timer-
holzer-crouzet.html

peccato che non conosco in che anni erano sul mercato questi due
modelli...

Ah! Questa è interessante:

http://washingmachinesmuseum.blogspot.it/2013/07/miele-412s-414s-timer-
holzer-mta-469u.html

Nello schema si vede il soppressore di interferenze ('k4', in alto a
sinistra) e nel cartiglio in fondo a destra si legge una data: 15.6.71)

Ciao,
AleX

[gio_46]

Li ho visti anche io. Questo, invece, non è un condensatore antidisturbo?
http://i.imgur.com/WDpjbb6.png


Giovanni

[AleX]

gio_46 <borgo...@gmail.com> wrote in news:2ead64fc-9c73-47e1-a48e-
599896...@googlegroups.com:

>
> Li ho visti anche io. Questo, invece, non è un condensatore antidisturbo?
> http://i.imgur.com/WDpjbb6.png
>

Ad occhio no.

Dovrebbe essere il condensatore che serve al funzionamento del motore.

Quelli che qui sono indicati "CL" e "CC", in parallelo ai motori "MC" e
"ML":
http://www.tinyurl.com/nkwg3gg

Sono diversi anche i valori: quelli antidisturbo sono intorno alle
decine/centinaia di nanofarad, quelli del motore intorno alle decine di
microfarad. (spannometricamente).


Ciao,
AleX

[Fritz]

Il Fri, 26 Jun 2015 01:05:53 -0700 (PDT), gio_46
<borgo...@gmail.com> ha scritto:

>Dopo aver cercato invano la causa della dispersione a massa (molto saltuaria) della lavatrice, mi sono deciso a staccare la massa alla presa e dopo 10 minuti è scoppiato il condensatore antidisturbo. Ho aggiuntato i fili e l'ho eliminato definitivamente. Fra l'altro anche così vedo la tv sempre benissimo.
>A questo punto la domanda: a cosa serve questo condensatore? Comunque sia, io mi guarderò bene dal rimettercelo.
>Ah, era un anno che ci combattevo. Avevo cambiato anche il differenziale, ma la corrente saltava uguale. Anche il condensatore l'avevo più volte controllato, ma in quel momento andava sempre bene. Lo so, non è che levare la massa alla presa sia una cosa molto igienica... ma quando ci vuole ci vuole, almeno il colpevole è saltato fuori subito.

Io l'ho sostituito tempo fa sempre per problemi di dispersione,
ordinato su ebay per 15/20 euro.

Ciao

--
Fritz

Togli *ERASE* per rispondere in e-mail.

[graziella...@gmail.com]

Ciao ragazzi ho un problema con la mia lavatrice techwood non mi fa girare il cestello mi sa che è il filtro antidisturbo non so se è la stessa cosa chiamato condensatore ho soni 2 cose diverse?dopo un'ultima cosa eliminarlo funziona lo stesso la lavatrice e come attaccarlo diretto grazie anticipatamente

[El_Ciula]

graziella...@gmail.com ha scritto:

Prima risolvi i problemi con l'italiano, poi penseremo alla lavatrice.