A proposito di cilindro europeo
Capitan Nemo
cilindro europeo.
Mi ero lagnato della sua fragilità come errore di progettazione.
Sono invece stato rimproverato di non averlo bene montato.
L'ho trovato e ve ne posto una foto qui sotto:
http://i53.tinypic.com/24dkhtk.jpg
Come potete rilevare la frattura è avvenuta nel punto più debole, ed in
questo punto la sezione è RIDICOLA, ma come mai non ci hanno pensato.
Eppure ho 2 porte blindate, e quella con la chiave a doppia mappa non
l'hanno degnata di un'occhiata, benvero c'era il paletto, ma loro non lo
sapevano.
Ho visto ora in un catalogo LeroyMerlin delle porte blindate e quella con il
cilindro la danno classe si sicurezza 2, mentre quella con la chiave a
doppia mappa la danno come classe 3, ed è anche più cara.
Io torno a ripetere che questo cilindro europeo, così fragile, e protetto
da un defender, massiccio si, ma ancorato con 3 viti nel lamierino della
serratura da 2 mm è il massimo dell'insicurezza.
Purteoppo ho fatto il foro circolare per il defender e non posso tornare
indietro, ma questo scherzetto mi è costato 180 perla serratura e cilindro,
90 per cambiare il cilindro, senza contare i 2200 trafugati fra contanti,
gioielli e fotocamera.
E siamo mancati solo 2 ore dalle 12 alle 14.
Ciao
Nemo
Fabbrogiovanni
"Capitan Nemo" <a...@ccc.ddd> ha scritto nel messaggio
news:4d2de56e$0$10583$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Come potete rilevare la frattura è avvenuta nel punto più debole, ed in
> questo punto la sezione è RIDICOLA, ma come mai non ci hanno pensato.
Qualcuno ci ha pensato:
http://www.cassefortimonopoli.it/serrature%20MG.htm
> Eppure ho 2 porte blindate, e quella con la chiave a doppia mappa non
> l'hanno degnata di un'occhiata, benvero c'era il paletto, ma loro non lo
> sapevano.
Su internet spesso c'è scritto che le serrature a doppia mappa ormai le
aprono anche i bambini, i tuoi ladri non lo sapevano:-)
> Ho visto ora in un catalogo LeroyMerlin delle porte blindate e quella con
> il cilindro la danno classe si sicurezza 2, mentre quella con la chiave a
> doppia mappa la danno come classe 3, ed è anche più cara.
La "classe" di una porta blindata non viene stabilita solo considerando la
serratura, ci sono tanti altri fattori la cui somma fa il totale.
--
Fabbrogiovanni
nixs
>http://www.cassefortimonopoli.it/serrature%20MG.htm
a giudicare dall'incavo lungo che si vede sotto la sua, credo che anche
quella avesse un rinforzo.
Non sono esperto, ma solo dall'aspetto mi pare che questa possa essere
affidabile, che dici?
-- ciao!
...nixs.................................................................
nixs.lucchetto.@lagirandola.it
togli la ".SERRATURA." per scrivermi
........................................................................
L'uomo non smette di giocare perché invecchia,
ma invecchia perché smette di giocare.
(George Bernard Shaw)
Fabbrogiovanni
"nixs" <nixs.lucchetto.@lagirandola.it> ha scritto nel messaggio
news:4d2e097b$0$1360$4faf...@reader2.news.tin.it...
>?>Qualcuno ci ha pensato:
>>http://www.cassefortimonopoli.it/serrature%20MG.htm
>
> a giudicare dall'incavo lungo che si vede sotto la sua, credo che anche
> quella avesse un rinforzo.
>
> Non sono esperto, ma solo dall'aspetto mi pare che questa possa essere
> affidabile, che dici?
>
> http://www.kaba.it/Soluzioni-prodotti/Cilindri-di-alta-sicurezza/Meccanici/Cilindri-Kaba/169438/kaba-penta.html
Ha un'aria davvero ipertecnologica e il rinforzo sembraa ancora più robusto.
Mi sto chiedendo con quanto zeri si scrivono i 30 settilioni :-)
--
Fabbrogiovanni
nixs
24 zeri!!!
El_Ciula
> robusto.
> Mi sto chiedendo con quanto zeri si scrivono i 30 settilioni :-)
Fabbro tu che forgi le lame dei samuray di mezzo mondo, ma l'acciaio penso
si tratti di un acciaio duro magari arricchito con cromo o altre sostanze,
non si spezza piu' facilmente di un ferro dolce?
Cioè se vanno di tubo innocenti, con 2 mt di leva, che vuoi a che servono i
rinforzi?
Tanto per capirci, perchè una specialità simile rotta a metà l'ho vista pure
io ed era roba raffinata.
Boiler
<chiedimelo...@subito.it> wrote:
>Tanto per capirci, perchè una specialità simile rotta a metà l'ho vista pure
>io ed era roba raffinata.
L'ho già detto nel vecchio post di Capitano Nemo e lo ripeto ora: che
un cilindro del genere si spezzi facilmente non è un difetto. Il
cilindro serve ad assicurare che solo chi ha la chiave possa azionare
il meccanismo che apra la serratura.
Cilindro e meccanismo vanno però protetti adeguatamente.
Provo a fare un esempio:
Compro un'automobile con ABS, ESP, assistente di frenata, sistemi
anti-collisione, sensori vari e assortiti,...
Alla prima curva mi schianto contro una pianta.
Posso andare a lamentarmi dal costruttore se ci ho montato sotto gomme
completamente consumate e senza piú profilo?
Oppure per restare in tema, estremizzando un po' la cosa: monto una
porta costituita da due fogli di pioppo da 4 mm (quello per il
traforo) e un cilindro europeo. Con un calcio mi aprono la porta. Ha
fallito il cilindro?
Boiler
El_Ciula
"Boiler" <inv...@gggmail.com> ha scritto nel messaggio
news:t97ti6hlgk141l04a...@4ax.com...>>Tanto per capirci, perch� una specialit� simile rotta a met� l'ho vista
>>io ed era roba raffinata.
>
> un cilindro del genere si spezzi facilmente non � un difetto. Il
> cilindro serve ad assicurare che solo chi ha la chiave possa azionare
> il meccanismo che apra la serratura.
>
>
> Provo a fare un esempio:
>
> Compro un'automobile con ABS, ESP, assistente di frenata, sistemi
> anti-collisione, sensori vari e assortiti,...
> Alla prima curva mi schianto contro una pianta.
> Posso andare a lamentarmi dal costruttore se ci ho montato sotto gomme
>
> Oppure per restare in tema, estremizzando un po' la cosa: monto una
> porta costituita da due fogli di pioppo da 4 mm (quello per il
> traforo) e un cilindro europeo. Con un calcio mi aprono la porta. Ha
> fallito il cilindro?
>
> Boiler
Ah, quindi secondo te, bisogna avere la porta blindata con schermo da 5mm di
cromo vanadio tagliato al laser a forma del profilo del cilindro tolleranza
2 decimi 30 x 50cm rivettato internamente a filo del cilindro, e li si sta
un filo piu' tranquilli.
Parliamo di cose reali, che l'idealizzazione non porta a nulla.
Roby Ross
> Ah, quindi secondo te, bisogna avere la porta blindata con schermo da 5mm di
> cromo vanadio tagliato al laser a forma del profilo del cilindro tolleranza
> 2 decimi 30 x 50cm rivettato internamente a filo del cilindro, e li si sta
> un filo piu' tranquilli.
> Parliamo di cose reali, che l'idealizzazione non porta a nulla.
se arrivi a poter fare leva sulla serratura allora si romperà.
Anche i lucchetti per moto di sicurezza sono basati sul togliere
la possibilità di poter fare leva sulla serratura.
Boiler
<chiedimelo...@subito.it> wrote:
>Ah, quindi secondo te, bisogna avere la porta blindata con schermo da 5mm di
>cromo vanadio tagliato al laser a forma del profilo del cilindro tolleranza
>2 decimi 30 x 50cm rivettato internamente a filo del cilindro, e li si sta
>un filo piu' tranquilli.
>Parliamo di cose reali, che l'idealizzazione non porta a nulla.
Ci sei o ci fai?
Basta una rosetta antistrappo del costo di una decina di euro scarsi.
http://img510.imageshack.us/img510/2326/sicherheitsrosetteb32ov.jpg
"Parliamo di cose reali, che l'idealizzazione non porta a nulla."
(citazione)
Boiler
Fabbrogiovanni
"El_Ciula" <chiedimelo...@subito.it> ha scritto nel messaggio
news:4d2eb07d$0$30907$5fc...@news.tiscali.it...
> Ah, quindi secondo te, bisogna avere la porta blindata con schermo da 5mm
> di cromo vanadio tagliato al laser a forma del profilo del cilindro
> tolleranza 2 decimi 30 x 50cm rivettato internamente a filo del cilindro,
> e li si sta un filo piu' tranquilli.
> Parliamo di cose reali, che l'idealizzazione non porta a nulla.
Giusto, cerchaiamo di essere pratici.
Cromo, vanadio, berillio, molibdeno, manganese e tungsteno (spero di non
averne dimenticato qualcuno:-) sono solo sprecati.
Basta un pezzo di ferro qualunque.
Supponiamo, tanto per fare un esempio, che da contro la lamiera a filo
esterno del pannello esterno ci siano 12 mm.
Prendiamo un disco, spessore 12 mm, diametro 120 mm, laser-tagliato, rotondo
esterno e con in centro la sagoma a teschio del cilindro e lo saldiamo alla
lamiera con cinque o sei trattini tutto intorno.
Al pannello di legno verrrà praticato un bel foro preciso, diametro sempre
120 mm.
Il cilindro lo sceglieremo di lunghezza giusta, in modo che arrivi
esattamente a filo della flangia.
Ora vieni lì col tuo tubo da 2 metri e fammi vedere come fai:-)
Il problema qual'è?
Senza nessun riferimento a fatti o persone coinvolte nella faccenda,
parliamo del cliente tipo.
Vede che al Leroy Merlin ci sono porte blindate da 340 euro, si aspetta che
più o meno dappertutto potrà trovarle a prezzi simili, i costruttori si
adeguano alle sue aspettative, lima di qua, togli di lì, gratta da un'altra
parte e riescono a scendere col prezzo.
Queste operazioni prevedono però che tutto quello che abbiamo tolto per far
scendere i prezzi non possiamo aggiungerlo a gratis.
--
Fabbrogiovanni
Russo
wrote:
> "El_Ciula" <chiedimelo-e-te-lo...@subito.it> ha scritto nel messaggionews:4d2eb07d$0$30907$5fc...@news.tiscali.it...
>
> > Ah, quindi secondo te, bisogna avere la porta blindata con schermo da 5mm
> > di cromo vanadio tagliato al laser a forma del profilo del cilindro
> > tolleranza 2 decimi 30 x 50cm rivettato internamente a filo del cilindro,
> > e li si sta un filo piu' tranquilli.
> > Parliamo di cose reali, che l'idealizzazione non porta a nulla.
>
> Giusto, cerchaiamo di essere pratici.
> Cromo, vanadio, berillio, molibdeno, manganese e tungsteno (spero di non
> averne dimenticato qualcuno:-) sono solo sprecati.
>
> Basta un pezzo di ferro qualunque.
> Supponiamo, tanto per fare un esempio, che da contro la lamiera a filo
> esterno del pannello esterno ci siano 12 mm.
>
> Prendiamo un disco, spessore 12 mm, diametro 120 mm, laser-tagliato, rotondo
> esterno e con in centro la sagoma a teschio del cilindro e lo saldiamo alla
> lamiera con cinque o sei trattini tutto intorno.
> 120 mm.
> Il cilindro lo sceglieremo di lunghezza giusta, in modo che arrivi
> esattamente a filo della flangia.
>
> Fabbrogiovanni
Buonasera a tutti, avevo postato questa richiesta anche nella
precedente di capitano nemo... io ho una porta che da direttamente
all'esterno ed è dotata di cilindro europeo con il suo bel defender
(diam. 60 mm) ... tutte queste letture mi mettono una discreta ansia e
vorrei cercare di porre rimedio al problema...ma come? il mio defender
della mottura sporge almeno 1,5 cm dal pannello in legno di finitura
che a sua volta ha uno spessore di un cm abbondante...PRATICAMENTE UNA
CIOFECA!!!
Per cambiare il defender o realizzare una flangia come ipotizzato da
fabbrogiovanni, dovrei smontare la porta, rimuovere il pannello di
finitura e cambiare i componenti del defender o il defender stesso
montandolo a filo del rivestimento esterno in legno o ancora meglio
incassato fino alla lamiera, giusto? Ma se il mio defender ha un
pistulo (parte che sporge dalla sagoma della porta) troppo prominente,
bisogna che ne compri un altro meno sporgente, giusto?
Scusate ma non sono molto pratico di interventi di questo tipo... :-)
Grazie Andrea
callisto
> Buonasera a tutti, avevo postato questa richiesta anche nella
> precedente di capitano nemo... io ho una porta che da direttamente
> all'esterno ed è dotata di cilindro europeo con il suo bel defender
> (diam. 60 mm) ... tutte queste letture mi mettono una discreta ansia e
> vorrei cercare di porre rimedio al problema...ma come? il mio defender
> della mottura sporge almeno 1,5 cm dal pannello in legno di finitura
> che a sua volta ha uno spessore di un cm abbondante...PRATICAMENTE UNA
> CIOFECA!!!
> Per cambiare il defender o realizzare una flangia come ipotizzato da
> fabbrogiovanni, dovrei smontare la porta, rimuovere il pannello di
> finitura e cambiare i componenti del defender o il defender stesso
> montandolo a filo del rivestimento esterno in legno o ancora meglio
> incassato fino alla lamiera, giusto? Ma se il mio defender ha un
> pistulo (parte che sporge dalla sagoma della porta) troppo prominente,
> bisogna che ne compri un altro meno sporgente, giusto?
> Scusate ma non sono molto pratico di interventi di questo tipo... :-)
> Grazie Andrea
Che io sappia il defender abbraccia il cilindro. Quindi è in primis il
cilindro che va preso 'a misura', poi il suo defender.
Capitan Nemo
"Boiler" ha scritto nel messaggio
news:t97ti6hlgk141l04a...@4ax.com...
On Thu, 13 Jan 2011 00:41:18 +0100, "El_Ciula"
<chiedimelo...@subito.it> wrote:
>Tanto per capirci, perch� una specialit� simile rotta a met� l'ho vista
>pure
>io ed era roba raffinata.
L'ho gi� detto nel vecchio post di Capitano Nemo e lo ripeto ora: che
un cilindro del genere si spezzi facilmente non � un difetto. Il
cilindro serve ad assicurare che solo chi ha la chiave possa azionare
il meccanismo che apra la serratura.
Cilindro e meccanismo vanno per� protetti adeguatamente.
Provo a fare un esempio:
Compro un'automobile con ABS, ESP, assistente di frenata, sistemi
anti-collisione, sensori vari e assortiti,...
Alla prima curva mi schianto contro una pianta.
Posso andare a lamentarmi dal costruttore se ci ho montato sotto gomme
completamente consumate e senza pi� profilo?
Oppure per restare in tema, estremizzando un po' la cosa: monto una
porta costituita da due fogli di pioppo da 4 mm (quello per il
traforo) e un cilindro europeo. Con un calcio mi aprono la porta. Ha
fallito il cilindro?
______________________________________________-----
L'esempio non regge, sono altri argomenti, torno a ripetere che il cilindro
non � sicuro, ed il defender che � bloccat con 3 viti ridicole nel lamierino
della serratura, funziona da cavallo di troia ed amplificatore dello sforzo
per spezzarlo.
La cassaforte che ha la chiave a doppia mappa, non l'hanno proprio toccata.
Occorrerebbe che le porte blindate portassero una serratura tipo casssaforte
e protetta da un bel lamierone da 10 mm.
Ora ho messo la borchia a vaschetta CHE non si SVITA perch� � parte
integrante del defender come vedete qui:
http://tinypic.com/view.php?pic=2z6e1ox&s=7
Cio� � fatta a vaschetta, per smontarla occorre togliere il defender, ma
questo si pu� fare solo senza cilindro, ma io torno a ripetermi, perch� con
la porta con la serratura a doppia mappa, i ladri non ci hanno mai provato?
Nemo
Fabbrogiovanni
"Russo" <studio...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:51589524-2c10-4c22...@fo10g2000vbb.googlegroups.com...
> Ma se il mio defender ha un
>pistulo (parte che sporge dalla sagoma della porta) troppo prominente,
>bisogna che ne compri un altro meno sporgente, giusto?
Giusto, ma come già detto da Callisto, andrebbe accorciato anche il
cilindro, quello che non sporge è più difficile da afferrare.
Se poi il defender avesse una forma non cilindrica sarebbe ancora meglio.
--
Fabbrogiovanni
fabbrogiovanni
"Capitan Nemo" <a...@ccc.ddd> ha scritto nel messaggio
news:4d2f3930$0$2052$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Occorrerebbe che le porte blindate portassero una serratura tipo
> casssaforte e protetta da un bel lamierone da 10 mm.
L'eventuale modifica non � semplicissima ma un bravo hobbysta metalmeccanico
ci pu� tranquillamente riuscire.
Guarda questa, chiave doppia mappa + cilindro + pomolo frizionato
(l'avanzamento dei catenacci e delle aste avviene a forza bruta girando il
pomolo, la chiave a doppia mappa lo mette in folle)
http://www.malfattitacchinigroup.it/ecomm/scheda_for.asp?id=7871&scat=150&cat=&page=1&q=&id_forn=480&prog=pr_fornitore
Non dico che sia inattaccabile ma il ladro deve impegnarsi parecchio.
--
Fabbrogiovanni
Boiler
wrote:
>L'esempio non regge, sono altri argomenti,
Altri argomenti?
È la stessa identica cosa...
Spiegami dove sta la differenza.
>Ora ho messo la borchia a vaschetta CHE non si SVITA perchè è parte
>integrante del defender come vedete qui:
>http://tinypic.com/view.php?pic=2z6e1ox&s=7
Però hai ancora il cilindro europeo, che a tuo dire non è sicuro.
>Cioè è fatta a vaschetta, per smontarla occorre togliere il defender, ma
>questo si può fare solo senza cilindro, ma io torno a ripetermi, perchè con
>la porta con la serratura a doppia mappa, i ladri non ci hanno mai provato?
Perché un pollo gli ha offerto una via d'entrata perfetta.
Se il tuo cilindro europeo fosse stato montato correttamente,
avrebbero optato per la porta con la doppia mappa o desistito.
Boiler
El_Ciula
Scusa eh, ma mazzetta e scalpello e quel coso li con 2 viti da 5? salta via
in 15 secondi se uno non è pratico.
El_Ciula
> rotondo esterno e con in centro la sagoma a teschio del cilindro e lo
> saldiamo alla lamiera con cinque o sei trattini tutto intorno.
> Il cilindro lo sceglieremo di lunghezza giusta, in modo che arrivi
> esattamente a filo della flangia.
Fabbro diciamo la stessa cosa, io ho enfatizzato per rendere meglio l'idea,
se non possono fare leva non lo rompono facilmente.
El_Ciula
> Se il tuo cilindro europeo fosse stato montato correttamente,
> avrebbero optato per la porta con la doppia mappa o desistito.
>
> Boiler
Allora, capiamoci, villetta, porta blindata con 2 doppia mappa e 1 cilindro
di quelli li spaziali con defender o difender, le doppia mappa aperte senza
segni partiicolari, il cilindro non spezzato, ma buttato dentro dall'altra
parte (cio� c'era un buco da sfondamento), cassaforte segata col flex
assieme al muro dall'alto verso il basso. Assenza 2 ore solo oro e contanti
lasciate perle e corallo.
Boiler
<chiedimelo...@subito.it> wrote:
>Scusa eh, ma mazzetta e scalpello e quel coso li con 2 viti da 5? salta via
>in 15 secondi se uno non � pratico.
Se tiri le viti a dovere, ho i miei dubbi.
E comunque, se non ti senti sicuro, ci sono altri modelli. Vedi quello
che avevo postato io:
Cos� si presenta la porta all'eventuale scassinatore (ovviamente
chiusa :-P):
http://img697.imageshack.us/img697/195/portaingresso1.jpg
Qui ho allentato la placca anteriore. Si vede come il cilindro �
amorevolmente abbracciato dalla rosetta antistrappo. La placca �
montata con due viti M6 che si possono allentare solo dall'interno.
http://img526.imageshack.us/img526/5139/portaingresso2.jpg
Qui si (intrav)vede la rosetta antistrappo montata dall'interno della
placca. Va evidentemente scelta quella della lunghezza giusta.
http://img600.imageshack.us/img600/2025/portaingresso3.jpg
Volendo si potrebbe ancora mettere una copertura anti-perforazione
davanti alla seratura: � un disco di metallo duro con una fessura per
la chiave montato in modo girevole: se qualcuno cerca di trapanare il
cilindro, mette solo in rotazione il dischetto.
Boiler
El_Ciula
> On Fri, 14 Jan 2011 10:45:32 +0100, "El_Ciula"
> <chiedimelo...@subito.it> wrote:
>
>>Scusa eh, ma mazzetta e scalpello e quel coso li con 2 viti da 5? salta
>>via
>
> Se tiri le viti a dovere, ho i miei dubbi.
> E comunque, se non ti senti sicuro, ci sono altri modelli. Vedi quello
> che avevo postato io:
>
> chiusa :-P):
> http://img697.imageshack.us/img697/195/portaingresso1.jpg
>
>
> Qui ho allentato la placca anteriore. Si vede come il cilindro è
> amorevolmente abbracciato dalla rosetta antistrappo. La placca è
> montata con due viti M6 che si possono allentare solo dall'interno.
> http://img526.imageshack.us/img526/5139/portaingresso2.jpg
>
> Qui si (intrav)vede la rosetta antistrappo montata dall'interno della
> placca. Va evidentemente scelta quella della lunghezza giusta.
> http://img600.imageshack.us/img600/2025/portaingresso3.jpg
>
> Volendo si potrebbe ancora mettere una copertura anti-perforazione
> la chiave montato in modo girevole: se qualcuno cerca di trapanare il
> cilindro, mette solo in rotazione il dischetto.
>
> Boiler
Si si conosco, vai al mio post sotto...
Boiler
<chiedimelo...@subito.it> wrote:
>Allora, capiamoci, villetta, porta blindata con 2 doppia mappa e 1 cilindro
>di quelli li spaziali con defender o difender, le doppia mappa aperte senza
>segni partiicolari, il cilindro non spezzato, ma buttato dentro dall'altra
>parte (cioè c'era un buco da sfondamento), cassaforte segata col flex
>assieme al muro dall'alto verso il basso. Assenza 2 ore solo oro e contanti
>lasciate perle e corallo.
Se uno è pronto a segarti la cassaforte con il muro compreso... farà
altrettanto con la porta.
La sicurezza del deposito di Paperon de Paperoni non esiste.
Ognuno deve decidere cosa gli serve.
Quello che sto cercando di dire da un po' di posts è
IL CILINDRO EUROPEO NON È UNA CAGATA PERCHÉ FACILE DA SPEZZARE.
IL CILINDRO EUROPEO È UNA BUONA SOLUZIONE CHE VA MONTATA
CORRETTAMENTE.
SE NON È MONTATO CORRETTAMENTE, È INUTILE PIAGNUCOLARE CHE È STATO
SPEZZATO.
Provo ancora a esplicitare il mio pensiero, poi lascio perdere: un
cilindro è un meccanismo di precisione che deve impedire a chi non è
in possesso della chiave di azionare la serratura. La parte di
bloccaggio e resistenza alla violenza è però compito della serratura,
non del cilindro.
Boiler
Max max
"El_Ciula" <chiedimelo...@subito.it> ha scritto nel messaggio
news:4d2eb07d$0$30907$5fc...@news.tiscali.it...
> Ah, quindi secondo te, bisogna avere la porta blindata con schermo da 5mm
> di cromo vanadio tagliato al laser a forma del profilo del cilindro
Però questo dovrebbe impedire la storia del tubo no ?
http://www.capaccioni.it/porte-blindate-roma-baionetta.htm
Max max
"Russo" <studio...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:51589524-2c10-4c22...@fo10g2000vbb.googlegroups.com...
> bisogna che ne compri un altro meno sporgente, giusto?
Metti anche una protezione a baionetta che avvolge il cilindro all'interno:
http://www.capaccioni.it/images/baionettalta.gif
I singoli anelli di metallo sono montati uno sull'altro fino alla lunghezza
del cilindro in modo da incamiciarlo
Max max
"Boiler" <inv...@gggmail.com> ha scritto nel messaggio
news:t97ti6hlgk141l04a...@4ax.com...
> un cilindro del genere si spezzi facilmente non č un difetto.
Per quella vulnerabilitŕ si poteva evitare in sede di progetto ...
Boiler
<max...@nomail.it.invalid> wrote:
>Per� questo dovrebbe impedire la storia del tubo no ?
>http://www.capaccioni.it/porte-blindate-roma-baionetta.htm
Dovrebbe essere conico per non offrire alcun punto d'appoggio al tubo.
Oppure finire esattamente a filo della porta.
Boiler
nixs
>Provo ancora a esplicitare il mio pensiero, poi lascio perdere: un
>cilindro è un meccanismo di precisione che deve impedire a chi non è
>in possesso della chiave di azionare la serratura. La parte di
>bloccaggio e resistenza alla violenza è però compito della serratura,
>non del cilindro.
A giudicare da quello che si vede qui... BBRRRRRR...
http://www.youtube.com/watch?v=wrgeqQZ0IKs&feature=related
El_Ciula
"nixs" <nixs.lucchetto.@lagirandola.it> ha scritto nel messaggio
news:4d305931$0$2049$4faf...@reader1.news.tin.it...
> ?
>>Provo ancora a esplicitare il mio pensiero, poi lascio perdere: un
>>in possesso della chiave di azionare la serratura. La parte di
>>non del cilindro.
>
> A giudicare da quello che si vede qui... BBRRRRRR...
> http://www.youtube.com/watch?v=wrgeqQZ0IKs&feature=related
Permettetemi la finezza:
Alla faccia del CAZZO!
Mi piacerebbe sentire il pensiero del Fabbro...
El_Ciula
>
> IL CILINDRO EUROPEO � UNA BUONA SOLUZIONE CHE VA MONTATA
> CORRETTAMENTE.
>
> SE NON � MONTATO CORRETTAMENTE, � INUTILE PIAGNUCOLARE CHE � STATO
> SPEZZATO.
Il cilindro europeo era dentro la casa, non spezzato ma "sfondato dentro" la
porta blindata. Quello spezzato l'ho visto da un amico che lo teneva per
cimelio...
Poi che urli?
Fabbrogiovanni
"El_Ciula" <chiedimelo...@subito.it> ha scritto nel messaggio
news:4d306ec1$0$30904$5fc...@news.tiscali.it...
>> A giudicare da quello che si vede qui... BBRRRRRR...
>> http://www.youtube.com/watch?v=wrgeqQZ0IKs&feature=related
> Alla faccia del CAZZO!
>
> Mi piacerebbe sentire il pensiero del Fabbro...
Non ho esperienze in merito per cui mi astengo dall'esprimere pareri.
Non ho neanche motivi per mettere in dubbio la sincerità dell'operatore.
Se però fossi perfido e malfidente potrei mettermi a osservare e a smontare
il filmato, fotogramma per fotogramma (vabbè, non lo saprei fare, ma
facciamo finta).
A 1:28 mostra la chiave e dice "la infiliamo dentro" e a 1:30 si vede la
chiave infilata.
Io la mano sul fuoco che è stata effettivamente infilata la bumpkey non ce
la metterei:-)
--
Fabbrogiovanni
Ulx
>
> Non ho esperienze in merito per cui mi astengo dall'esprimere pareri.
>
> Non ho neanche motivi per mettere in dubbio la sincerità dell'operatore.
> Se però fossi perfido e malfidente potrei mettermi a osservare e a smontare
> il filmato, fotogramma per fotogramma (vabbè, non lo saprei fare, ma
> facciamo finta).
> A 1:28 mostra la chiave e dice "la infiliamo dentro" e a 1:30 si vede la
> chiave infilata.
>
> Io la mano sul fuoco che è stata effettivamente infilata la bumpkey non ce
> la metterei:-)
Purtroppo la tecnica del Bumping e' realta'
(http://it.wikipedia.org/wiki/Key_bumping) e la cosa mi fa rabbrividire
ogni volta che vedo un simile filmato...
nixs
>Alla faccia del CAZZO!
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!!
nixs
>Purtroppo la tecnica del Bumping e' realta'
>(http://it.wikipedia.org/wiki/Key_bumping) e la cosa mi fa rabbrividire
>ogni volta che vedo un simile filmato...
quindi capisco anche a che serve una serratura fatta come questa:
http://www.kaba.it/Soluzioni-prodotti/Cilindri-di-alta-sicurezza/Meccanici/Cilindri-Kaba/169438/kaba-penta.html
col cavolo che la bumpi! Con i cilindretti distribuiti su 5 file è
impossibile farli saltare tutti insieme.
El_Ciula
"Fabbrogiovanni" <fabbro,giov...@INVALID.email.it> ha scritto nel messaggio
news:igps2m$ig5$1...@tdi.cu.mi.it...
Fabbro te che hai la licenza di uccidere "le serrature" fai un'ordine poi ci
racconti, va cosa ho trovato, lasciamola aperta la porta va che è meglio,
almeno non fanno danni a quella...
http://www.multipick-service.com/htdocs/it/werkzeug/36100/36100_it.php
http://www.multipick-service.com/htdocs/it/werkzeug/36100/bohrmulden.php
Boiler
<nixs.lucchetto.@lagirandola.it> wrote:
>quindi capisco anche a che serve una serratura fatta come questa:
>http://www.kaba.it/Soluzioni-prodotti/Cilindri-di-alta-sicurezza/Meccanici/Cilindri-Kaba/169438/kaba-penta.html
Ecco... ho parlato di queste chiavi in questo NG nel lontano 2005...
Boiler ;-)
Fabbrogiovanni
> Fabbro te che hai la licenza di uccidere "le serrature" fai un'ordine poi
> ci racconti, va cosa ho trovato, lasciamola aperta la porta va che �
> meglio, almeno non fanno danni a quella...
>
> http://www.multipick-service.com/htdocs/it/werkzeug/36100/36100_it.php
>
> http://www.multipick-service.com/htdocs/it/werkzeug/36100/bohrmulden.php
Avessi avuto questi quando lavoravo sarei diventato ricco senza faticare con
lancia termica e dischi diamantati:-)
--
Fabbrogiovanni
El_Ciula
"Fabbrogiovanni" <fabbro,giov...@INVALID.email.it> ha scritto nel messaggio
news:igrk17$pta$1...@tdi.cu.mi.it...
>
> "El_Ciula" <chiedimelo...@subito.it> ha scritto nel messaggio
> news:4d30a69f$0$30915$5fc...@news.tiscali.it...
>
>> Fabbro te che hai la licenza di uccidere "le serrature" fai un'ordine poi
>>
>> http://www.multipick-service.com/htdocs/it/werkzeug/36100/36100_it.php
>>
>> http://www.multipick-service.com/htdocs/it/werkzeug/36100/bohrmulden.php
>
> Avessi avuto questi quando lavoravo sarei diventato ricco senza faticare
> con lancia termica e dischi diamantati:-)
>
>
Si, ma č na vergogna a pensarci, costa meno la chiave per "scassinarla" che
la serratura, mi sa che l'unica salvezza č qualcosa di artigianale
aggiuntivo, coi suoi rischi e pericoli...
Fabbrogiovanni
> Si, ma è na vergogna a pensarci, costa meno la chiave per "scassinarla"
> che la serratura.....
Ammesso che sia vero e universale che basta comprare la chiave, infilarla,
picchiarci sopra col martellino e la porta si apre.
--
Fabbrogiovanni
nixs
in senso positivo o negativo?
El_Ciula
"Fabbrogiovanni" <fabbro,giov...@INVALID.email.it> ha scritto nel messaggio
news:igruv0$272$1...@tdi.cu.mi.it...
Io dico di si fabbro se guggoli un attimo ti spaventi, pare na cosa banale
rispetto ad altre tecniche, non penso ci voglia una scienza, del resto per
capire fosse vero mi cimentai su un blocchetto un 3-4 anni fa usando un
cacciavitino a taglio modi tensore e una graffetta piegata in punta per
pizzicare i tastatori, beh ci misi un pomeriggio sul divano, dopo 2 giorni
la aprivo in 20-30 secondi. Si era una serratura cilindro "normale" ma se ci
son riuscito io in 2 giorni figurati uno che lo fa di mestiere e con gli
attrezzi e trucchi giusti oltre all'esperienza.
Boiler
<nixs.lucchetto.@lagirandola.it> wrote:
>?>Ecco... ho parlato di queste chiavi in questo NG nel lontano 2005...
>
>in senso positivo o negativo?
Positivo :-)
Boiler
nixs
Ah! Allora corro a sostituire la mia doppia mappa???
Boiler
<nixs.lucchetto.@lagirandola.it> wrote:
>?>Positivo :-)
>Ah! Allora corro a sostituire la mia doppia mappa???
Non so...
Non ho conoscenze approfondite della chiave a doppia mappa. Mi limito
a quello che leggo in internet. E sinceramente non ne leggo troppo
bene...
La decisione spetta a te.
Se vuoi cambiare sistema valuta questa roba:
http://www.kaba.it/Soluzioni-prodotti/Cilindri-di-alta-sicurezza/Meccatronici/49646/cilindri-elolegic.html
Pensa che figata:
- dai una chiave alla donna delle pulizie. La chiave funziona solo tra
le 8:00 e le 11:00 dei giorni dal lunedì al venerdì.
- vai in vacanza e chiedi al vicino di casa di occuparsi del gatto:
idem, programmi una chiave che funzioni per due settimane, dopo può
anche tenersela... non gli serve piú a nulla
- perdi una chiave per strada: blocchi il numero di serie di quella
chiave e dormi tranquillo
- la prole esce il sabato sera ma deve rientrare entro le 02:00? La
domenica mattina fai il login nel sistema di controllo e verifichi a
che ora è stata aperta la porta ;-)
Non parliamo poi della sicurezza... Niente da rompere, niente da
strappare, niente da trapanare... niente di niente.
La pagina italiana di Kaba non è completa. Non so se sono solo i
prodotti effettivamente disponibili o se semplicemente è incompleta.
Esiste anche la Kaba EloStar. È una normale chiave Kaba Star (simile
alla Kaba Penta) con in piú il sistema elettronico. Quando inserisci
la chiave, se tutti i pistoncini vanno in posizione correttamente,
viene attivata l'elettronica. Se anche l'elettronica dà l'OK, la porta
può venir aperta.
Ha il vantaggio che puoi mettere il sistema elettronico nella porta di
casa e un normale cilindro Kaba Star (che costa meno) nel cancello,
nel garage, nella cassetta delle lettere,...
Il sistema funziona con 3 batterie AA e vanno sostituite dopo circa
20'000 aperture/chiusure.
Un sistema analogo lo produce la Keso. Si chiama Verso Cliq. Non lo
conosco in dettaglio, ma credo sia molto simile.
Boiler
Fabbrogiovanni
"nixs" <nixs.lucchetto.@lagirandola.it> ha scritto nel messaggio
news:4d31bcd9$0$19261$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Ah! Allora corro a sostituire la mia doppia mappa???
Insieme alle notizie drammatiche diffuse dal web a me piace anche leggere
quelle che mi tranquillizzano:-)
Esempio:
"Rimane comunque da fare un'ultima considerazione:
Secondo una statistica della Questura di Roma la maggior parte delle
intrusioni avvengono senza scasso, con chiavi copiate o sottratte al
proprietario o approfittando della disattenzione degli inquilini,
introducendosi attraverso porte o finestre lasciate inavvertitamente aperte.
La sicurezza, lo ripeto ancora, dipende anche e soprattutto da un "modus
vivendi" che non lasci spazio a disattenzioni o leggerezze varie, poiché è
su queste che contano molti malviventi."
Valuta tu in che percentuale incide il tuo modus vivendi e trai le
conclusioni.
--
Fabbrogiovanni
Capitan Nemo
Boiler ha detto questo giovedě :
> On Thu, 13 Jan 2011 18:41:11 +0100, "Capitan Nemo" <a...@ccc.ddd>
> wrote:
>
>> L'esempio non regge, sono altri argomenti,
>
> Altri argomenti?
> Č la stessa identica cosa...
> Spiegami dove sta la differenza.
>
>> Ora ho messo la borchia a vaschetta CHE non si SVITA perchč č parte
>> integrante del defender come vedete qui:
>> http://tinypic.com/view.php?pic=2z6e1ox&s=7
>
> Perň hai ancora il cilindro europeo, che a tuo dire non č sicuro.
>
>> Cioč č fatta a vaschetta, per smontarla occorre togliere il defender, ma
>> questo si puň fare solo senza cilindro, ma io torno a ripetermi, perchč
>> con
>> la porta con la serratura a doppia mappa, i ladri non ci hanno mai
>> provato?
>
> Perché un pollo gli ha offerto una via d'entrata perfetta.
> Se il tuo cilindro europeo fosse stato montato correttamente,
> avrebbero optato per la porta con la doppia mappa o desistito.
>
> Boiler
A me da fastidio sta faccenda del pollo, e poi senza aver visto, non si puň
giudicare.
1 Ho chiesto al ferramenta quanto di meglio aveva.
2 Ora il defendere aveva solo 2 piastrine, ma lo hanno afferrato lo stesso.
3 Immagina la sezione, serratura - lamiera blindata con foro circolare -
defender attaccato alla serratura- pannello di legno di 10 mm.
Ora hanno fatto leva sul defender col tubo, le ridicole viti si sono
strappate, ed il cilindro debole si č spezzato.
Dove era l'errore?
Ora ho messo un cilindro con barra di ACCIAIO temperato, defender a
vaschetta, ed il tutto viene a filo.
Il tubo non si insersce piů, ma io prima 2 anni fa non sapevo e forse non
era stata inventata la tecnica del tubo.
Allora dimmi quando ho fatto coccodč?
Nemo
Boiler
wrote:
>Allora dimmi quando ho fatto coccodč?
Hai ragione, chiedo scusa per l'attributo animalesco assegnatoti. Il
pollo (o l'ignorante) č allora il ferramenta.
Boiler
El_Ciula
> Il tubo non si insersce più, ma io prima 2 anni fa non sapevo e forse non
Penso che il tubo già negli anni 60 fosse di moda, lo dico perchè lessi una
guida scannerizzata che ne parlava ed era di quel periodo.
Roby Ross
> Tempo fa misi un post che i ladri mi erano entrati in casa spezzando il
> cilindro europeo.
> Mi ero lagnato della sua fragilità come errore di progettazione.
> Sono invece stato rimproverato di non averlo bene montato.
> L'ho trovato e ve ne posto una foto qui sotto:
>
Ieri chiacchierando con un mio amico di scasso di serrature mi
raccontava giusto come sia facile aprire un cilindro europeo
con un tubo. LOL
Max max
"Boiler" <inv...@gggmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4kf3j6d0u71asfao5...@4ax.com...
> Se vuoi cambiare sistema valuta questa roba:
Guarda anche questo
https://www.sicher24.de/product/76/evva-salto-xs4-digitalzylinder-ibutton.html
Max max
"Max max" <max...@nomail.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:4d331d52$0$2050$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Guarda anche questo
In italiano:
http://www.collinicasseforti.com/indexcontent.php?tipo=prodotti&categoria=6
format c:
> Eppure ho 2 porte blindate, e quella con la chiave a doppia mappa non
> l'hanno degnata di un'occhiata, benvero c'era il paletto, ma loro non lo
> sapevano.
La doppia mappa (se chiusa su tutte e due le serrature) è molto più
sicura di una serratura con cilindro europeo. Quest'ultimo lo spezzi
con un semplice tubo innocenti e se non metti un buon defender te
l'aprono in pochi secondi. Tieni presente che il ladro può
danneggiarti la serratura con defender in maniera irreparabile, lui
non entra ma manco tu. Tempo fa al tg ho visto una trasmissione che
parlava di ladri che aprivano le porte con la chiave inserita
internamente, utilizzando calamite e di altri che riuscivano a fare
uno stampo della chiave con degli strumenti particolari. Un fabbro mio
conoscente mi spiegò che la prima è impossibile, mentre la seconda è
possibile con alcune vecchie serrature, vi risulta?
saiot
lavoro per un importante produttore nazionale di serrature e lucchetti
e mi fa piacere intervenire in questa discussione per fare (spero) un
po’ di chiarezza e comunque per portare il punto di vista di un
addetto ai lavori.
Cilindro europeo
In effetti il punto in corrispondenza del dente è un noto punto debole
del cilindro europeo perché è la parte più sottile, se vogliamo
possiamo chiamarlo “errore di progettazione”. Sta di fatto che ormai
che questo profilo si è imposto come standard è un vincolo che non si
può eliminare, se si vuole rimanere all’interno dello standard. Un
sistema per cercare di limitare il problema è irrobustire quella zona
con un rinforzo, in genere utilizzando dei tondini di metallo che
dovrebbero tenere unite le 2 metà anche nel caso in cui si riesca a
spezzare il cilindro.
Ad ogni modo il cilindro va anche montato bene, in particolare non
dovrebbe assolutamente sporgere dal filo della porta, perché questo dà
un facile punto di appoggio per fare leva e spezzarlo, e dovrebbe
essere accoppiato ad una rosetta antistrappo.
Defender/Rosetta antistrappo
Se fatta bene rappresenta un efficace metodo di protezione del
cilindro. Le migliori sono a profilo troncoconico in modo che non
possano essere afferrate e strappate e hanno un disco rotante che
protegge il cilindro dai tentativi di trapanarlo, perché la punta fa
ruotare il disco a vuoto e non arriva a toccare il cilindro. Anche in
questo caso è importante montarli bene usando viti di buona qualità
passanti in tutto lo spessore della porta. Una rosetta montata in
questo modo non è facilmente strappabile. Ovviamente disponendo di
tutto il tempo e la possibilità di fare rumore a piacere ci si può
anche riuscire: utilizzando uno scalpello lungo e una mazza pesante
(almeno 5 kg) prima bisogna crearsi un punto in cui fare leva o
ribattendo la rosetta nella porta o scalpellando la porta attorno alla
rosetta e poi bisogna scalpellare cercando di tranciare le viti. Come
si capisce si tratta di un’attività decisamente diversa, più
impegnativa e rumorosa che infilare una leva nel cilindro non
protetto, fare leva per spezzarlo senza fare rumore e sfilarlo.
Chiave a doppia mappa
Purtroppo non è un’alternativa necessariamente più sicura al cilindro
europeo perché facilmente forzabile con i grimaldelli sia manuali che
automatici (cosiddetti grimaldelli bulgari o dell’est).
Bumping
Il bumping è una realtà e funziona proprio come si vede nel video, in
modo semplice e pulito. MA per fortuna anche in questo caso c’è un MA.
Una volta che si dispone della chiave da bumping è effettivamente
relativamente semplice con un po’ di addestramento aprire la serratura
senza fare rumore e senza lasciare traccia. Il problema è appunto
disporre della chiave giusta per la serratura. Ogni serratura (non
ogni marca, ma anche le diverse serrature di una stessa marca) ha
bisogno della sua chiave. Per farla è necessario conoscere il numero,
l’altezza e il passo dei pistoncini (diversi per ogni modello) e
disporre dell’attrezzatura adatta a realizzare una chiave con tutti i
denti nella posizione giusta e all’altezza massima. Per dare un’idea
solo la nostra azienda produce oltre 20 chiavi diverse, ognuna con le
sue specifiche. Quindi per aprire una serratura è necessario conoscere
marca e modello, conoscere le relative specifiche e aver realizzato la
chiave relativa fatta bene, insomma non proprio una cosa alla portata
di tutti. Un consiglio semplice ed economico per limitare le
possibilità di usare questa tecnica è semplicemente quello di
eliminare con una leggera limatura il marchio del fabbricante della
serratura, in questo modo risulta veramente difficile capire quale
chiave utilizzare.
Le serrature per le quali il bumping non funziona esistono e sono
tutte quelle con i pistoncini disposti in modo radiale, forse il
modello più noto è quello con le chiavi a spillo.
E’ bene comunque ricordare che oltre il 95% dei furti avviene con
scasso e non con destrezza, la priorità è quindi un sistema che
resista in primo luogo all’attacco violento.
Conclusioni
La sicurezza assoluta non esiste, dato che in teoria disponendo di
tempo, abilità e strumenti adeguati, nonché della possibilità di fare
rumore a piacere si può fare di tutto. Se vi ha preso di mira il
Mossad o la CIA non ci sono molte speranze, è però possibile ridurre
di molto il rischio di effrazione da parte del ladro comune.
- Anzitutto utilizzando materiale di qualità, che purtroppo costa
- Poi montandolo nel modo corretto
- E infine combinando sistemi diversi che hanno punti di forza/di
debolezza diversi. Ad esempio montando sulla porta una doppia mappa E
un cilindro europeo la sicurezza si innalza drasticamente perché per
entrare un ladro deve essere capace e attrezzato a neutralizzare
entrambe. Oppure combinando antifurto meccanici passivi con antifurto
elettronici. Noi ad esempio stiamo per commercializzare una spranga
con un sensore di vibrazioni che se rileva vibrazioni sulla porta ti
avvisa con un SMS e ti permette anche di ascoltare cosa sta
succedendo, accoppiandolo ad una o due serrature di tipo diverso si
realizza un sistema che comincia ad essere difficilmente penetrabile.
Poi è chiaro che in teoria uno può sempre fare un buco nel muro a
colpi di scalpello ed entrare da lì...
Spero di essere stato utile
Francesco
Stefano
Grazie Bella spiegazione.
Ciao
Stefanino
Boiler
<sa...@francescobedussi.it> wrote:
>Spero di essere stato utile
Fa sempre piacere quando un addetto ai lavori conferma punto per punto
tutto quello che si ha detto nei post precedenti :-)
Boiler
Boiler
<marc...@gmail.com> wrote:
>La doppia mappa (se chiusa su tutte e due le serrature) è molto più
>sicura di una serratura con cilindro europeo.
Perché?
>Quest'ultimo lo spezzi
>con un semplice tubo innocenti e se non metti un buon defender te
>l'aprono in pochi secondi.
Evidentemente non hai letto il resto del thread.
>Tempo fa al tg ho visto una trasmissione che
>parlava di ladri che aprivano le porte con la chiave inserita
>internamente, utilizzando calamite e di altri che riuscivano a fare
>uno stampo della chiave con degli strumenti particolari. Un fabbro mio
>conoscente mi spiegò che la prima è impossibile, mentre la seconda è
>possibile con alcune vecchie serrature, vi risulta?
Ambedue possibile. Ma con la doppia mappa, non con il cilindro
europeo.
Boiler
Fabbrogiovanni
"format c:" <marc...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:ee296db1-9975-475e...@k13g2000vbq.googlegroups.com...
>Tempo fa al tg ho visto una trasmissione che
>parlava di ladri che aprivano le porte con la chiave inserita
>internamente, utilizzando calamite
> Un fabbro mio
>conoscente mi spiegň che č impossibile
Appunto, neanche al TG di Emilio Fede darebbero notizie cosě strampalate (*)
Le chiavi sono di ottone cromato o di alluminio, a volte colorato.
(*) Ho usato il TG 4 come esempio a caso, nessun riferimento di genere
professionale o politico:-)
--
Fabbrogiovanni
Boiler
<fabbro,giov...@INVALID.email.it> wrote:
>> Un fabbro mio
>>conoscente mi spiegň che č impossibile
>
>Appunto, neanche al TG di Emilio Fede darebbero notizie cosě strampalate (*)
>Le chiavi sono di ottone cromato o di alluminio, a volte colorato.
D'accordo per le calamite, ma la manovra č possibile con un apposita
"pinza" quando la chiave a doppia mappa viene lasciata nella
serratura.
Boiler
Fabbrogiovanni
"saiot" <sa...@francescobedussi.it> ha scritto nel messaggio
news:8b151571-7234-4cd2...@fx12g2000vbb.googlegroups.com...
>Conclusioni
>La sicurezza assoluta non esiste, dato che in teoria disponendo di
>tempo, abilit� e strumenti adeguati, nonch� della possibilit� di fare
>rumore a piacere si pu� fare di tutto.
Mi associo a chi ha trovato interessante la tua dettagliata relazione.
Peccato che per motivi, suppongo di privacy, non puoi dire il nome
dell'importante produttore di serrature:-)
--
Fabbrogiovanni