Crepe in casa: consigliatemi cosa fare
Marco
avrei bisogno di un consiglio:
abito in un condominio di 7 piani, al
primo piano.
La casa è stata rifatta completamente 5
anni fa. In questi 5 anni sono cambiati
i vicini di lato, di sopra e per ultimo
di sotto (con spostamento di pareti
credo), tutti con lavori di
ristrutturazione, l'ultimo finito ormai
più di un anno fa. Ora stanno eseguendo
dei lavori condominiali ai cornicioni
sul tetto con applicazione di impalcature.
Da qualche tempo abbiamo notato delle
crepe in casa, di cui posto le foto di
quelle che ci fanno più preoccupare:
Parete camera:
http://i55.tinypic.com/254xcwg.jpg
(crepa che parte dal pavimento ed è
lunga circa 2mt, con larghezza massima
di 1mm)
Dettaglio:
http://i56.tinypic.com/dczxuq.jpg
Dalla parete immediatamente opposta
(quindi la crepa è da un lato e
dall'altro dello stesso muro) abbiamo
una crepa equivalente:
Parete sala:
http://i52.tinypic.com/2hg8fw5.jpg
Dettaglio sala:
http://i54.tinypic.com/wmcgp5.jpg
Ho contattato l'amministratore che mi ha
detto di parlare con l'impresario che
sta effettuando i lavori all'esterno, ma
io credo sia l'inizio di uno scaricabarile.
Secondo voi qual'è l'iter corretto?
Albe V°
> Ciao a tutti
> avrei bisogno di un consiglio:
> abito in un condominio di 7 piani, al primo piano.
> La casa è stata rifatta completamente 5 anni fa. In questi 5 anni sono
> cambiati i vicini di lato, di sopra e per ultimo di sotto (con spostamento di
> pareti credo), tutti con lavori di ristrutturazione, l'ultimo finito ormai
> più di un anno fa. Ora stanno eseguendo dei lavori condominiali ai cornicioni
> sul tetto con applicazione di impalcature.
> Da qualche tempo abbiamo notato delle crepe in casa, di cui posto le foto di
> quelle che ci fanno più preoccupare:
Potrebbe essere tutto o niente.
Una crepa che appare in un palazzo di due anni è normale, in un palazzo
di trent'anni lo è già meno.
Su una tramezza interna è una stupidata, su un muro che ingloba delle
colonne è cosa diversa, ecc...
Impossibile dire qualsiasi cosa di sensata, così, da due foto...
> Ho contattato l'amministratore che mi ha detto di parlare con l'impresario
> che sta effettuando i lavori all'esterno, ma io credo sia l'inizio di uno
> scaricabarile.
> Secondo voi qual'è l'iter corretto?
Metti avanti le mani, mandando una raccomandata al condominio ed una
all'impresa, segnalando che sono apparse queste crepe, mai avute prima,
proprio in coincidenza dei lavori.
Poi però è chiaro che se il problema si aggrava col tempo, l'impresa ha
già fatto in tempo a fallire e sparire dalla faccia della terra otto
volte...
Alberto
Fabbrogiovanni
"Marco" <ma...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:4d4ad251$0$1339$4faf...@reader2.news.tin.it...
>e per ultimo di sotto (con spostamento di pareti credo)
Da quel poco che si pu� capire e indovinare dalla descrizione che hai fatto
io punterei su "con spostamento di pareti credo"
Le pareti divisorie del piano di sotto non sono portanti ma tolgono
comunque una certa flessione al solaio soprastante.
Se uno le sposta la flessione del solaio si modifica e quelle del piano di
sopra si devono adattare.
Suppongo che la tua parete con la crepa sia una parete divisoria, per cui
non dovrebbe esserci nessun pericolo, a parte il danno estetico.
> Ho contattato l'amministratore che mi ha detto di parlare con l'impresario
> che sta effettuando i lavori all'esterno, ma io credo sia l'inizio di uno
> scaricabarile.
L'impresario che sta lavorando all'esterno finirebbe il lavoro iniziato
dall'amministratore, arrotolarti come un tappeto e passare la palla a
qualcun altro:-)
> Secondo voi qual'� l'iter corretto?
Secondo me: spendere qualcosa e rivolgerti a un tecnico che sa capire cosa
� successo e sa come muoversi per prendere il responsabile, rovesciarlo a
testa in gi� e scrollarlo in modo da fargli uscire di tasca le monetine
sufficienti a riparare il danno.
--
Fabbrogiovanni
Marco
scritto:
> Secondo me: spendere qualcosa e rivolgerti a un tecnico che sa capire cosa
> è successo e sa come muoversi per prendere il responsabile, rovesciarlo a
> testa in giù e scrollarlo in modo da fargli uscire di tasca le monetine
> sufficienti a riparare il danno.
un tecnico sarebbe? un geometra, un
ingegnere? quanto può costare una sua
perizia, indicativamente? giusto da
sapere chi devo cercare! scusa ma su
questo campo sono ignorante...
carloazeglio
> [...] in modo da fargli uscire di tasca le monetine sufficienti a riparare
> il danno.
Scusa, mi sapresti indicare quale potrebbe essere la soluzione migliore per
eliminare queste crepe su una parete divisoria in tramezze?
Ne ho di uguali nell'ufficio e si sono formate pochi mesi dopo la
costruzione/ ristrutturazione del palazzo.
Può essere sufficiente stuccare e ridipingere o si rischia che poi escano di
nuovo...?
Grazie, ciao.
--
carloazeglio
Fabbrogiovanni
>> Secondo me: spendere qualcosa e rivolgerti a un tecnico che sa capire
>> cosa
>> è successo e sa come muoversi per prendere il responsabile, rovesciarlo a
>> testa in giù e scrollarlo in modo da fargli uscire di tasca le monetine
>> sufficienti a riparare il danno.
>
> un tecnico sarebbe? un geometra, un ingegnere?
Vanno bene entrambi, forse un ingegnere dovrebbe essere meglio.
>quanto può costare una sua perizia, indicativamente?
Non mi azzardo a fornire cifre che potrebbero essere completamente
sbagliate.
Diciamo che se il tecnico è bravo e sa come muoversi alla fine il costo
della sua opera si riesce a infilarlo nelal cifra che dovrà sborsare il
danneggiante.
--
Fabbrogiovanni
Fabbrogiovanni
"carloazeglio" <quil...@quilonego.invalid> ha scritto nel messaggio
news:ljB2p.1110$Za....@twister2.libero.it...
> Scusa, mi sapresti indicare quale potrebbe essere la soluzione migliore
> per eliminare queste crepe su una parete divisoria in tramezze?
> Ne ho di uguali nell'ufficio e si sono formate pochi mesi dopo la
> costruzione/ ristrutturazione del palazzo.
> Puň essere sufficiente stuccare e ridipingere o si rischia che poi escano
> di nuovo...?
Sto guardando qualche buco di vecchi tasselli che ho stuccato sulla parete
qui sopra alla mia scrivania.
Sono cosě brutti e la stuccatura č cosě evidente per cui non sono la persona
adatta ad aiutarti.
--
Fabbrogiovanni
Cordy
Mmm... proviamo a scrivere la "grande guida delle crepe nei muri"? :-)
Comincio io, tentando di chiarire, per quel poco che so.
Le crepe più piccole, di solito con l'aspetto di ragnatele, si chiamano
CAVILLATURE. Sono dovute al restringimento degli intonaci e non hanno una
direzione precisa. Di solito ridipingendo spariscono per poi
ripresentarsi dopo un paio d'anni. La soluzione radicale prevederebbe la
rimozione dell'intonaco ed il suo rifacimento, ma non è detto che
l'intonaco rifatto venga meglio di quello esistente, quindi la parola
d'ordine, in caso di cavillature è: resistere, resistere, resistere!
(cit.) :-) anche perché il lavoro implica disagi notevoli.
Le crepe come quelle del caso in questione (credo...) sono dovute al
fatto che i moderni palazzi hanno strutture in cemento armato, cioè
calcestruzzo e tondini, molto solide, in quanto portanti. E poi strutture
di tamponamento che si tende a costruire in modo più leggero: laterizi,
ytong, ecc. Il tutto somiglia ad un ombrellone. Le stecche sono le
strutture in cemento armato, il telo sono le tamponature. Quando noi
applichiamo un peso (o ne togliamo) ad una delle stecche, i teli
confinanti mostrano delle pieghe: le nostre crepe, dette d'assestamento
(perché la struttura trova un nuovo equilibrio, si ASSESTA). In questo
caso è meglio verificare che i muri stiano dritti, quanto meno. Perché a
volte la crepa è un problema da niente, altre volte invece fa inclinare
il muro, fino a minacciarne il crollo. E se sotto ci rimane qualcuno,
mattoni ed intonaco, essendo pesanti, non fanno benissimo alla salute.
Anche se non siamo ancora nel caso (rovinoso) successivo.
La soluzione in questo secondo caso è abbastanza semplice. Prima si mura
fra i due lati della crepa (o si incolla) un piccolo strumento che misura
se e quanto la crepa si muove. Si va dal vetrino, al filo, fino ad
arrivare a piccoli comparatori con tanto di scala graduata. Se cercate,
qui qualcuno aveva linkato anche una foto.
In prima battuta un vetrino (quelli da microscopio) murato attraverso la
crepa andrà benissimo. Una volta passati 6 mesi e visto che il nostro
vetrino non s'è rotto o staccato, la crepa la diamo per ferma: la si
allarga un po', con pazienza, si sigilla con un sigillante poliuretanico
da tenere qualche mm sotto la superficie del muro e poi si stucca od
intonaca a filo. Quindi, si ritinteggia.
La terza tipologia di crepa è quella STRUTTURALE. La più pericolosa,
perché se non si interviene per tempo la casa crolla. O quanto meno la
riparazione diventerà via via più costosa, rimandando la soluzione. Qui
l'ingegnere civile è d'obbligo (non solo per legge, ma anche per trovare
una soluzione economica e duratura), ma potrebbe essere necessario anche
un bravo geologo e/o un geotecnico, se sono coinvolte le fondamenta. Con
prove varie... ma qui mi fermo. Non mi sembra proprio il caso in
questione e non voglio spaventare inutilmente l'op!
Chi sa, mi corregga ed integri.
--
Ciao!
Stefano
Marco
> un bravo geologo e/o un geotecnico, se sono coinvolte le fondamenta. Con
> prove varie... ma qui mi fermo. Non mi sembra proprio il caso in
> questione e non voglio spaventare inutilmente l'op!
ma nel mio caso, il fatto che la crepa
sia molto simile e sia da entrambi i
lati dello stesso muro cosa ti fa pensare?
Salvatore B
ciao
se hanno fatto lavori che comportano lo spostamento di pareti non portanti ,
nulla toglie che si tratti di un semplice assestamento del pavimento che si
� abbassato di qualche mm, e cio non comporta pericoli per la stabilita del
pavimento.
**altro discorso sarebbe, se hanno spostato pareti portanti o come qualcuno
ha fatto, hanno tolto di mezzo qualche pilastro....**
la procedura corretta in questi casi e avvisare "tramite raccomandata con
ricevuta di ritorno " l'amministratore del condominio, che provvede a sua
volta a incaricare chi di dovere per effettuare un sopralluogo sia alla tua
abitazione ed anche all'abitazione in cui hanno fatto i lavori.
se esce fuori che si tratta di semplice assestamento dovuto alla rimozione
di un tramezzo, il sottostante proprietario ti deve comunque risarcire il
dovuto per il ripristino estetico e funzionale delle pareti o impianti
danneggiati
.
nella malaugurata ipotesi che si tratti di lavori che compromettono la
stabilita dell'edificio, allora il sottostante proprietario puo cominciare a
pregare !
ciao
S B
Marco&Li
"Albe V°" <vac-car...@hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:iielrc$19c$1...@tdi.cu.mi.it...
Tutto perfetto direi, aggiungo solo che viste cosi...senza saper nulla della
storia direi che sono propio nulla di che, ma se sonoa seguito di lavori
cosi imponenti e negli anni prima non era uscito mai nulla...insomma
iniziare a pensarci su bene, oltre a cosa ti hanno detto che credo sia
l'iter piu corretto possibile, se noti che la crepa si allarga se ne sorgono
altre, se qualche porta della casa noti che raschia sul telaio o a terra o
anche solo non è piu in bolla mentre prima era perfetta allora non aver
troppo timore chiedi un intervento di verifica immediato da parte di un Ing
edile un perito etctc all'amministratore, si riufiuta recati dai VVFF e
spiega l'accaduto, sicuramente concorderai con loro un appuntamento per la
verifica, al piu ti vanno evacuare te e quelli del condominio :)
detto questo le crepe sono IMHo molto difficili da decifrare pe run non
addetto ai lavori, ti faccio une sempio, sul palazzo dei suoceri, costruito
negli anni 80 circa, fra l'altro diciamo che dovrebbe essere di pregio non
case popolari :) si notato delle crepe NETTE e continue fra le rampe scale
e i pianerottoli, non bastasse si vede lo scalino netto che evidenzia che la
rampa rispetto al pianerottolo è scesa di 1 2mm in giu.....anche guardando
da sopra fra ilmarmetto dell'alzata scalino e la piedata....io ogni volta
che vado li le guardo con estremo sospetto e non mi fanno sentire
sicuro....ma la palazzina è stata oggetto di ampia verifica da parte di una
ditta specializzata 5 annetit fa e risulta che non c'è nessun genere di
pericolo di nesusn tipo e che è attribuibile a un normale
assestamento..bohhh....vorrei fare delle foto per vedere qui che dicono...
Mentre per contro ho avuto modo di visitare delle villette qui vicino, 13
villette cosruite sul fianco di una collina che da sempre era considerata ad
alto rischio geologico etctctctc, poi è arrivata una certa amministrazione e
ha cambiato le carte in tavola, una grossa impresa edile ha avuto ilpermesso
e ha costruito 13 villette stupende su questa zona, vendute a ignori
aquirenti ora abitabili ne sono rimaste 2 a inizio del terreno, uno spazio
che è ancora sulla punta della montagnola, quelle sotto sono..emhh franate,
in pratica 3 di queste sono letteralmente scivolate giu qualche metro,
angolate di parecchi gradi in avanti e deformate, la strada per arrivarci ha
uno scalino di 80cm :( va beh...questo per capirci, visitate dentro sono
visibili solo alcune piccole crepe quasi perfettamente verticali, a colpo di
nocchie direi propio fra i pilastri e le tramezze, ma ti giuro...a parte che
se appoggi una bottiglia a terra non sta dritta :) a vedere la casa dentro
non noterei nulla di preoccupante...eppure è li che IMHO prima o poi si
sbriciola da sola....
Marco&Li
"Cordy" <stefano...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:4d4aef4d$0$6819$5fc...@news.tiscali.it...
> Il Thu, 03 Feb 2011 17:09:37 +0000, carloazeglio ha scritto:
>
>> "Fabbrogiovanni" ha scritto
>>> [...] in modo da fargli uscire di tasca le monetine sufficienti a
>>> riparare il danno.
>>
>> Scusa, mi sapresti indicare quale potrebbe essere la soluzione migliore
>> per eliminare queste crepe su una parete divisoria in tramezze? Ne ho di
>> uguali nell'ufficio e si sono formate pochi mesi dopo la costruzione/
>> ristrutturazione del palazzo. Può essere sufficiente stuccare e
>> ridipingere o si rischia che poi escano di nuovo...?
>> Grazie, ciao.
>
>
> Mmm... proviamo a scrivere la "grande guida delle crepe nei muri"? :-)
>
> Comincio io, tentando di chiarire, per quel poco che so.
>
> Le crepe più piccole, di solito con l'aspetto di ragnatele, si chiamano
> CAVILLATURE. Sono dovute al restringimento degli intonaci e non hanno una
> direzione precisa. Di solito ridipingendo spariscono per poi
> ripresentarsi dopo un paio d'anni. La soluzione radicale prevederebbe la
lattice.....però si varia l'effetto estetico della superfice
dell'intonaco...percui si deve fare almeno una aprete oppure aver un
intonaco molto liscio dall'inizio....
> Le crepe come quelle del caso in questione (credo...) sono dovute al
> fatto che i moderni palazzi hanno strutture in cemento armato, cioè
> calcestruzzo e tondini, molto solide, in quanto portanti. E poi strutture
> di tamponamento che si tende a costruire in modo più leggero: laterizi,
> ytong, ecc. Il tutto somiglia ad un ombrellone. Le stecche sono le
> strutture in cemento armato, il telo sono le tamponature. Quando noi
> applichiamo un peso (o ne togliamo) ad una delle stecche, i teli
> confinanti mostrano delle pieghe: le nostre crepe, dette d'assestamento
> (perché la struttura trova un nuovo equilibrio, si ASSESTA). In questo
> caso è meglio verificare che i muri stiano dritti, quanto meno. Perché a
> volte la crepa è un problema da niente, altre volte invece fa inclinare
> il muro, fino a minacciarne il crollo. E se sotto ci rimane qualcuno,
> mattoni ed intonaco, essendo pesanti, non fanno benissimo alla salute.
> Anche se non siamo ancora nel caso (rovinoso) successivo.
> La soluzione in questo secondo caso è abbastanza semplice. Prima si mura
> fra i due lati della crepa (o si incolla) un piccolo strumento che misura
> se e quanto la crepa si muove. Si va dal vetrino, al filo, fino ad
> arrivare a piccoli comparatori con tanto di scala graduata. Se cercate,
> qui qualcuno aveva linkato anche una foto.
Dicansi fessurimetro graduato:
http://www.trimtecsistemi.it/strumenti-di-misura/dati-tecnici/tt1-fessurimetro-piano.html
Io ne ho 4 piantati su un muraglione di contenimento che essendo stato fatto
col culo, ovvero poco drenaggio, poco ferro nella parte piu bassa, altro che
crepe....
> In prima battuta un vetrino (quelli da microscopio) murato attraverso la
> crepa andrà benissimo. Una volta passati 6 mesi e visto che il nostro
> vetrino non s'è rotto o staccato, la crepa la diamo per ferma: la si
> allarga un po', con pazienza, si sigilla con un sigillante poliuretanico
> da tenere qualche mm sotto la superficie del muro e poi si stucca od
> intonaca a filo. Quindi, si ritinteggia.
Perfetto, ma prima allargherei la crepa con l'apposito strumento, oppure l
apunt adi un cazzuolino appuntito, un cacciavite piatto tenuto d'angolo
..insomma si allargano un po :)
>
> La terza tipologia di crepa è quella STRUTTURALE. La più pericolosa,
> perché se non si interviene per tempo la casa crolla. O quanto meno la
> riparazione diventerà via via più costosa, rimandando la soluzione. Qui
> l'ingegnere civile è d'obbligo (non solo per legge, ma anche per trovare
> una soluzione economica e duratura), ma potrebbe essere necessario anche
> un bravo geologo e/o un geotecnico, se sono coinvolte le fondamenta. Con
> prove varie... ma qui mi fermo. Non mi sembra proprio il caso in
> questione e non voglio spaventare inutilmente l'op!
>
> Chi sa, mi corregga ed integri.
Ah non so, io ho scritto cosa credo sia giusto, altri presumo aggiungeranno
correggeranno me fino ad arrivare a un manuale perfetto :)
Marco&Li
carichi e si sia arrivato a una sorta di effetto taglio sui tuoi muri, forse
nulla di preoccupante, salvo 200euro per reimbiancare e rasare le crepe per
bene, ma come ho scritto sopra con le crepe non ci scherzerei, per me sono
indecifrabili e il contenuto esatto del loro significato lo lasciamo a
persone ben piu esperte.
carloazeglio
> Sto guardando qualche buco di vecchi tasselli che ho stuccato sulla parete
> qui sopra alla mia scrivania.
> Sono cosě brutti e la stuccatura č cosě evidente per cui non sono la
> persona adatta ad aiutarti.
:-) Grazie lo stesso...
Ciao,
--
carloazeglio
carloazeglio
> Mmm... proviamo a scrivere la "grande guida delle crepe nei muri"? :-)
>
> Comincio io, tentando di chiarire, per quel poco che so.
Molto interessante, mi sono fatto un'idea piů precisa.
Grazie, ciao.
--
carloazeglio
Axeman
news:4d4aef4d$0$6819$5fc...@news.tiscali.it:
> Chi sa, mi corregga ed integri.
Come le categorizzi quelle da dilatazione termica, che sono aperte se batte
il sole in facciata, e chiuse se invece fa freddo? :-)
Io ne ho un paio così... da sempre... e non te le togli dalle scatole in
nessun modo. Tela, silicone acrilico, stucco, riti woodoo... dopo qualche
mese risaltano fuori...
Marco Trapanese
> nella malaugurata ipotesi che si tratti di lavori che compromettono la
> stabilita dell'edificio, allora il sottostante proprietario puo cominciare a
> pregare !
Domanda: perchￜ sarebbe il proprietario a dover pregare anzichￜ
l'azienda che ha eseguito i lavori?
Marco
Albe V°
>> nella malaugurata ipotesi che si tratti di lavori che compromettono la
>> stabilita dell'edificio, allora il sottostante proprietario puo cominciare
>> a
>> pregare !
>
>
> ha eseguito i lavori?
Diciamo che se l'impresa ha fatto ciò che veniva richiesto in modo
corretto, non ha responsabilità.
E' il committente a doversi occupare del progetto, l'impresa deve solo
eseguire.
Al limite, può essere che l'impresa sia tenuta a esigere copia del
progetto o della concessione edilizia. Però se io dico a un'impresa
"devo spostare una tramezza", non è che l'impresa esiga il progetto,
arriva Pasquale col motopicco e tira giù il muro. Poi si scopre che
quel muro era fondamentale per la struttura dell'edificio, ma a questo
punto sono cazzi del committente...
Alberto
Marco Trapanese
> Diciamo che se l'impresa ha fatto ciò che veniva richiesto in modo
> corretto, non ha responsabilità.
> E' il committente a doversi occupare del progetto, l'impresa deve solo
> eseguire.
Era questo che mi preoccupava. Io (inquilino e committente) non so una
cippa di edilizia, geologia, fisica, scienza delle costruzioni ecc... ma
ho una moglie che non sopporta quella parete là.
Chiamo la ditta di turno e le dico: "mi tiri giù sta parete?".
Bene, io (nel mio mondo di favole) non sono tenuto a sapere che se la
abbatto tiro giù tutta la casa. Ma sarà l'azienda stessa che prima di
procedere dovrebbe verificare ed eventualmente rifiutare la commessa e
informarmi delle motivazioni.
Nel mio lavoro se un cliente mi chiede di fare qualcosa su un
macchinario, prima di eseguirlo mi assicuro (per le mie competenze) che
questo si possa fare. Se non sono in grado di stabilirlo o se scopro che
non si può fare, passo.
> Al limite, può essere che l'impresa sia tenuta a esigere copia del
> progetto o della concessione edilizia. Però se io dico a un'impresa
> "devo spostare una tramezza", non è che l'impresa esiga il progetto,
> arriva Pasquale col motopicco e tira giù il muro.
Appunto, ma Pasquale dovrebbe prima verificare la fattibilità del suo
intervento. Progetto o non progetto. Anche perché spesso questo progetto
non esiste...
> Poi si scopre che quel
> muro era fondamentale per la struttura dell'edificio, ma a questo punto
> sono cazzi del committente...
E' qui che non condivido. Il committente non dovrebbe essere tenuto a
essere un esperto in materia. E' come se quando vai a comprare un
cellulare ti richiedessero di essere un ingegnere elettronico, o quando
chiami l'impresa di pulizie per smacchiare i muri devi essere un perito
chimico.
Tu chiedi quello che ti serve, poi è chi esegue il lavoro che sarà
esperto nel *suo* campo.
Dove sbaglio il mio ragionamento?
Marco
Fabbrogiovanni
"Marco Trapanese" <marcotrapa...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:iigq2i$kt0$1...@tdi.cu.mi.it...
> Tu chiedi quello che ti serve, poi è chi esegue il lavoro che sarà esperto
> nel *suo* campo.
>
> Dove sbaglio il mio ragionamento?
Secondo me sbagli pensando che debba esserci qualcuno che valuta, soppesa e
approva o boccia le tue decisioni.
Le decisioni le prendi tu, se sai di non essere esperto assumi un
"consulente" che decida al posto tuo.
Esempio assurdo: io vado dal mio meccanico e gli dico di svitarmi tre
bulloni a ogni ruota e di buttarli via.
Poi esco e dopo un paio di chilometri perdo una ruota proprio mentre ti sto
incrociando e ti riduco in uno stato pietoso.
Sarò io o sarà il meccanico a doverti ripagare i danni?
--
Fabbrogiovanni
Marco Trapanese
> Esempio assurdo: io vado dal mio meccanico e gli dico di svitarmi tre
> bulloni a ogni ruota e di buttarli via.
> Poi esco e dopo un paio di chilometri perdo una ruota proprio mentre ti sto
> incrociando e ti riduco in uno stato pietoso.
> Sarￜ io o sarￜ il meccanico a doverti ripagare i danni?
Il meccanico.
Perchￜ non avrebbe dovuto permetterti di lasciare l'officina in quelle
condizioni.
Se tu dici al meccanico di tirarti una chiave inglese da 40 in fronte e
lui ti ammazza, chi ci va di mezzo tu che gliel'hai chiesto o lui che
l'ha fatto?
Marco
Marco Trapanese
> Se tu dici al meccanico di tirarti una chiave inglese da 40 in fronte e
> lui ti ammazza, chi ci va di mezzo tu che gliel'hai chiesto o lui che
> l'ha fatto?
"Chi ci va di mezzo" nel senso della responsabilità, ovviamente.
Marco
Fabbrogiovanni
>> Esempio assurdo: io vado dal mio meccanico e gli dico di svitarmi tre
>> bulloni a ogni ruota e di buttarli via.
>> Poi esco e dopo un paio di chilometri perdo una ruota proprio mentre ti
>> sto
>> incrociando e ti riduco in uno stato pietoso.
>> Sarò io o sarà il meccanico a doverti ripagare i danni?
>
>
> Il meccanico.
> Perché non avrebbe dovuto permetterti di lasciare l'officina in quelle
> condizioni.
Scommettiamo? :-)
--
Fabbrogiovanni
Cordy
> Cordy <stefano...@tiscali.it> wrote in
> news:4d4aef4d$0$6819$5fc...@news.tiscali.it:
>
>> Chi sa, mi corregga ed integri.
>
> Come le categorizzi quelle da dilatazione termica, che sono aperte se
> batte il sole in facciata, e chiuse se invece fa freddo? :-)
Sotto la voce: Facciata sbagliata? :-)
>
> Io ne ho un paio così... da sempre... e non te le togli dalle scatole in
> nessun modo. Tela, silicone acrilico, stucco, riti woodoo... dopo
> qualche mese risaltano fuori...
Non dovresti lavorare sulle crepe, ma sul punto di contatto fra muratura
e strutture portanti: lì si forma la tensione che porta alle crepe. Ad
esempio inserendo giunti elastici. E facendo poi una finitura interna
sufficientemente elastica. Operazioni lunghe, costose, complesse.
Oppure mettendo davanti alla parete degli ombreggianti: dalla classica
edera fino ad arrivare all'ombreggiante in stile tecnologico alla Renzo
Piano (l'edificio del Beauborg a Parigi, hai presente?), a seconda delle
possibilità e gusti. Ne guadagnerebbe anche il portafogli e l'ambiente...
--
Ciao!
Stefano
Cordy
Che probabilmente hai due pilastri agli angoli e che il muro è rimasto
attaccato al pavimento ed al soffitto, scorrendo di pochi decimi in senso
verticale. Ad esempio perché il solaio sopra o sotto si è flesso
leggermente. Però da qui non vedo bene... e comunque la mia palla di
vetro è in riparazione...
--
Ciao!
Stefano
Axeman
news:4d4bf391$0$30912$5fc...@news.tiscali.it:
>> Come le categorizzi quelle da dilatazione termica, che sono aperte se
>> batte il sole in facciata, e chiuse se invece fa freddo? :-)
> Sotto la voce: Facciata sbagliata? :-)
Beh non che io possa scegliere: il mio appartamento č al terzo ed ultimo
piano, ed esposto a sud, est e ovest, attorno non c'č NIENTE, quindi il
sole lo prendo tutto, e il vento gelido pure... le due crepe piů evidenti
le ho una a lato di un finestrone sulla parete est, e l'altra in salotto,
sulla parete ovest, bella bella verticale sulla giunta tra pilastro e
parete. Niente di "grosso", sono circa 0.5mm col sole e totalmente chiuse
con l'ombra.
> Non dovresti lavorare sulle crepe, ma sul punto di contatto fra
> muratura e strutture portanti: lĂŹ si forma la tensione che porta alle
> crepe. Ad esempio inserendo giunti elastici. E facendo poi una
> finitura interna sufficientemente elastica.
Dici niente...
> Oppure mettendo davanti alla parete degli
> ombreggianti: dalla classica edera
... alta 15 metri? :-)
> fino ad arrivare all'ombreggiante
> in stile tecnologico alla Renzo Piano (l'edificio del Beauborg a
> Parigi, hai presente?)
Ho presente. Non applicabile... :-)
> , a seconda delle possibilitĂ e gusti. Ne
> guadagnerebbe anche il portafogli e l'ambiente...
Uhmmm mi piacerebbe sapere perchč dici che ne guadagnerebbe l'ambiente e
il portafogli.
marco-a75
Si, è così, il meccanico deve operare in diligenza professionale per il
committente basta quella del buon padre di famiglia.
Se un meccanico è serio NON ti elabora il motorino o la macchina, se poi
tu dichiari che lo usi in pista ecc ecc allora lo fa, ovviamente una
casa non "la puoi usare al di fuori del suo uso comune"
Ti faccio un altro esempio, tu hai una bella pressa o punzonatrice con
due bei doppi pulsanti.....chiedi all' elettricista di mettere un bel
pedale, così raddoppi la produzione, ti garantisco che il primo a finire
a bagno in un mare di merda quando tu ti amputi una mano sarà lui.
Tralasciando ovviamente il fatto ceh quello senza una mano sei tu.
Il professionista "vende" il suo operato e , in Italia, si possono
vendere solo cose conformi alla legge, senza se e senza ma.
Ciao
Marco Trapanese
> Scommettiamo? :-)
Che la legge dica diversamente non ne ho idea, se hai qualche
riferimento ben volentieri.
Ma tu sei un fabbro, e di soppalchi ne avrai fatti molti.
Se arriva un cliente e ti chiede di fare un soppalco dove metterà il suo
Steinway a coda con tondini da 5 mm, tu gli faresti il lavoro?
Mi sembra troppo improbabile che un professionista possa fare qualsiasi
opera gli venga chiesta senza preoccuparsi delle conseguenze.
Poi ripeto, se le normative lo consentono ne prendo atto, ma permettimi
di non condividerle per nulla :)
Marco
Fabbrogiovanni
> Che la legge dica diversamente non ne ho idea, se hai qualche riferimento
> ben volentieri.
Non ho nessun riferimento, sto solo ragionando con la mia testa, e la mia
testa ragiona in un certo modo, potrebbe anche essere sbagliato:-)
>
> Ma tu sei un fabbro, e di soppalchi ne avrai fatti molti.
Si, lo ammetto.
> Se arriva un cliente e ti chiede di fare un soppalco dove metterà il suo
> Steinway a coda con tondini da 5 mm, tu gli faresti il lavoro?
Certo, se mi chiede di fargli un soppalco con tondini da 5 e mi paga io
glielo faccio.
Se però mi chiede di fargli un soppalco su cui vuole petterci il coso che
hai citato, e vuole la garanzia che non precipiti mi pagherà:
1- Il progetto, che eventualmente io subappalterò a un ingegnere
2- L'esecuzione del lavoro.
> Mi sembra troppo improbabile che un professionista possa fare qualsiasi
> opera gli venga chiesta senza preoccuparsi delle conseguenze.
Se io chiamo Peppino il capomastro, professionista regolarmente iscritto
all'albo dei muratori, e gli dico di buttarmi giù un muro, e lo pago per
farlo, lui esegue.
Se poi si scopre che quel muro teneva su anche il pollaio del vicino e le
galline finiscono spiaccicate il mio vicino viene da me a protestare e io me
la cavo dicendogli di andare da Peppino?
--
Fabbrogiovanni
Cordy
> Uhmmm mi piacerebbe sapere perchè dici che ne guadagnerebbe l'ambiente e
> il portafogli.
Semplice: se tu ombreggi una parete, d'estate la stanza corrispondente
rimane molto più fresca, richiedendo molto meno uso del condizionatore.
Tasche ed ambiente ringraziano...
--
Ciao!
Stefano
Marco Trapanese
> Certo, se mi chiede di fargli un soppalco con tondini da 5 e mi paga io
> glielo faccio.
Ommamma :(
> Se perￜ mi chiede di fargli un soppalco su cui vuole petterci il coso che
> hai citato, e vuole la garanzia che non precipiti mi pagherￜ:
> 1- Il progetto, che eventualmente io subappalterￜ a un ingegnere
> 2- L'esecuzione del lavoro.
Se invece non ti chiede la garanzia che stia su tu glielo fai senza
battere ciglio?
Scusami ma non sono abituato a lavorare cosￜ :)
> Se io chiamo Peppino il capomastro, professionista regolarmente iscritto
> all'albo dei muratori, e gli dico di buttarmi giￜ un muro, e lo pago per
> farlo, lui esegue.
> Se poi si scopre che quel muro teneva su anche il pollaio del vicino e le
> galline finiscono spiaccicate il mio vicino viene da me a protestare e io me
> la cavo dicendogli di andare da Peppino?
Beh ￜ appurato che abbiamo idee diverse sulla questione. Dal mio punto
di vista Peppino *deve* valutare le conseguenze del suo lavoro: prima
verifica se fa danni al pollaio del vicino, poi esegue il lavoro.
E le competenze le deve avere il professionista, non l'inquilino che puￜ
non sapere nemmeno come ￜ fatto un martello.
Comunque non ne usciamo: tu dici che il committente deve sapere quello
che fa, io dico che ￜ il professionista che invece deve saperlo.
Vediamo se qualcuno sa chiarirci questa cosa indicandoci cosa dice la
legge :)
Ciao!
Marco
Fabbrogiovanni
"marco-a75" <marc...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:4d4bfb54$0$1366$4faf...@reader1.news.tin.it...
>>> Perché non avrebbe dovuto permetterti di lasciare l'officina in quelle
>>> condizioni.
>>
>> Scommettiamo? :-)
> Si, è così, il meccanico deve operare in diligenza professionale per il
> committente basta quella del buon padre di famiglia.
Permettimi di insistere, faccio un altro esempio, non per polemica ma per
cercare di capire.
Io vado dal mio meccanico e gli chiedo di spaccarmi i due fanali anteriori.
Il meccanico mi guarda strano, poi mi chiede "dammi 50 euro anticipati e io
te li rompo immediatamente"
Detto fatto, io esco i 50 euro e meccanico rompe fanali a martellate.
Possiamo sostenere che il meccanico ha operato mancando di diligenza
professionale?
In attesa della risposta vado avanti.
A questo punto, con i fanali rotti io esco dall'officina.
Il meccanico sarebbe tenuto, applicando la diligenza professionale, a
impedirmelo sequestrandomi le chiavi dell'auto?
In attesa della risposta vado avanti.
Vado in giro, mi fermo a qualche osteria, viene sera, c'è buio, io circolo
con i fari spenti, tu non mi vedi e mi sbatti contro.
La colpa è del meccanico che mi ha rotto i fanali e i danni li pagherà lui?
--
Fabbrogiovanni
Axeman
news:4d4c05e8$0$30912$5fc...@news.tiscali.it:
>> Uhmmm mi piacerebbe sapere perchè dici che ne guadagnerebbe
>> l'ambiente e il portafogli.
> Semplice: se tu ombreggi una parete, d'estate la stanza corrispondente
> rimane molto più fresca, richiedendo molto meno uso del
> condizionatore. Tasche ed ambiente ringraziano...
Vero. In compenso d'inverno (come adesso) il sole mi scalda le pareti ed
entra da portoni e finestroni, scaldando le stanze.
Ombreggiando, dovrei scaldare di pi�. Uno pari.
E stai dando per scontato che uno abbia obbligatoriamente un
condizionatore. Io, ad esempio, non ce l'ho... :-)
Peltio
> Permettimi di insistere, faccio un altro esempio, non per polemica ma per
> cercare di capire.
>
> Io vado dal mio meccanico e gli chiedo di spaccarmi i due fanali anteriori.
Hai preso la patente, prima, vero?
In attesa di risposta mi fermo.
Fabbrogiovanni
"Axeman" <m...@dont.thik.so.invalid> ha scritto nel messaggio
news:Xns9E82993606AFte...@194.177.97.96...
>> Semplice: se tu ombreggi una parete, d'estate la stanza corrispondente
>> rimane molto più fresca
> Vero. In compenso d'inverno (come adesso) il sole mi scalda le pareti ed
> entra da portoni e finestroni, scaldando le stanze.
> Ombreggiando, dovrei scaldare di pi�. Uno pari.
Hai presente "autunno, cadono le foglie" ?
Basta scegliere la pianta adatta e avremo ombra in estate e sole d'inverno.
Due a uno, palla al centro:-)
--
Fabbrogiovanni
Fabbrogiovanni
>> Se per� mi chiede di fargli un soppalco su cui vuole petterci il coso che
>> hai citato, e vuole la garanzia che non precipiti mi pagher�:
>> 1- Il progetto, che eventualmente io subappalter� a un ingegnere
>> 2- L'esecuzione del lavoro.
> Se invece non ti chiede la garanzia che stia su tu glielo fai senza
> battere ciglio?
Allora, se mi chiede la garanzia pagher� anche per l'ingegnere.
Se mi chiede solo di fargli il soppalco con tondini da 5 � perch� ha gi�
deciso che gli va bene cos�, e se sta bene a lui sta bene anche a me, basta
che mi paghi.
>> Se io chiamo Peppino il capomastro, professionista regolarmente iscritto
>> all'albo dei muratori, e gli dico di buttarmi gi� un muro, e lo pago per
>> farlo, lui esegue.
> Beh � appurato che abbiamo idee diverse sulla questione. Dal mio punto di
> vista Peppino *deve* valutare le conseguenze del suo lavoro: prima
> verifica se fa danni al pollaio del vicino, poi esegue il lavoro.
> E le competenze le deve avere il professionista, non l'inquilino che pu�
> non sapere nemmeno come � fatto un martello.
Credo di aver capito dove sta l'inghippo che ci impedisce di metterci
d'accordo:-)
Peppino il muratore � un professionista, ma di professione muratore, sa
costruire o sa abbattere i muri, esegue quello per cui viene pagato.
Se tu hai dubbi che ad abbattere un muro sia pericoloso ti devi rivolgere
prima a un altro professionista, quello che sa valutare se l'opera si pu�
fare.
E se i dubbi non li hai, per negligenza o per ignoranza, la colpa � sempre
tua, non di Peppino.
Sono comunque disponibile a valutare pareri contrari alle mie idee, potrei
anche convertirmi:-)
--
Fabbrogiovanni
Fabbrogiovanni
"Peltio" <pel...@twilight.zone> ha scritto nel messaggio
news:jDT2p.10623$gy5....@twister1.libero.it...
>> Io vado dal mio meccanico e gli chiedo di spaccarmi i due fanali
>> anteriori.
>
> Hai preso la patente, prima, vero?
>
> In attesa di risposta mi fermo.
Che c'entra, non ditemi che il meccanico professionalmente diligente ora
deve anche controllare che i clienti siano patentati:-)
--
Fabbrogiovanni
Marco Trapanese
> Permettimi di insistere, faccio un altro esempio, non per polemica ma per
> cercare di capire.
Ok.
[cut]
> Vado in giro, mi fermo a qualche osteria, viene sera, c'ￜ buio, io circolo
> con i fari spenti, tu non mi vedi e mi sbatti contro.
>
> La colpa ￜ del meccanico che mi ha rotto i fanali e i danni li pagherￜ lui?
Come diceva giustamente 'peltio' per circolare sulla strada si
richiedono determinate competenze (patente). Si ￜ quindi in dovere di
conoscere le norme del cds e se non le rispetti sei tu (guidatore)
responsabile.
Diverso ￜ il caso degli esempio precedenti, quindi questo non fa testo :)
Marco
Axeman
news:iih16n$r9b$1...@tdi.cu.mi.it:
> Hai presente "autunno, cadono le foglie" ?
> Basta scegliere la pianta adatta e avremo ombra in estate e sole
> d'inverno. Due a uno, palla al centro:-)
C'è sempre il problema che dovrebbe essere alta 15 metri ;-)
In facciata ovest nel cortile di un vicino ce n'era già una, poi un agosto
di due anni fa una... ahemm... leggera brezza estiva l'ha ridotta così:
http://lbw.axe-man.org/alberooooo.jpg
:-)
Marco Trapanese
> Credo di aver capito dove sta l'inghippo che ci impedisce di metterci
> d'accordo:-)
Vediamo!
> Peppino il muratore è un professionista, ma di professione muratore, sa
> costruire o sa abbattere i muri, esegue quello per cui viene pagato.
> Se tu hai dubbi che ad abbattere un muro sia pericoloso ti devi rivolgere
> prima a un altro professionista, quello che sa valutare se l'opera si può
> fare.
Ma l'inghippo c'è ancora: il dubbio deve averlo Peppino non io!!!
Se non altro perché potrebbe anche essere pericoloso per lui.
Non si può eseguire come muli qualsiasi cosa venga richiesta solo perché
si viene pagati.
Semmai Peppino potrebbe dire: "non ho le competenze per capire se
abbattere questo muro possa causare danni strutturali. In attesa di
risposta mi fermo" ;)
> E se i dubbi non li hai, per negligenza o per ignoranza, la colpa è sempre
> tua, non di Peppino.
Io la penso diversamente.
> Sono comunque disponibile a valutare pareri contrari alle mie idee, potrei
> anche convertirmi:-)
Magari provo a chiede su it.diritto, magari ne esce qualcosa di più
oggettivo.
Ciao!
Marco
Peltio
> Che c'entra, non ditemi che il meccanico professionalmente diligente ora deve
> anche controllare che i clienti siano patentati:-)
Beh, c'entra perché se hai la macchina hai anche la patente e il
meccanico lo sa - difficilmente romperebbe i vetri della macchina di
un'altro no?.
Tu hai le competenze per sapere quello che fai e il meccanico lo sa.
Diverso è il caso del signor x che non ha dimostrabilmente alcuna
competenza e che chiede a uno del mestiere di buttare giù - per dire -
un muro portante di casa.
Glielo butteresti giù lo stesso, sapendo che a rimanerci sotto saresti
tu e non le galline?
Non credo. Gli diresti di darti prova che quel muro si può buttare giù
(fammi vedere le autorizzazioni o il progetto dell'ingegnere - se non
ce l'hai, procurateli ---> sono la patente)
MA torniamo al meccanico.
Invece di spaccare i fanali gli chiedo di fare un collegamento diretto
dal tubo di scappamento all'interno dell'abitacolo.
Pago in anticipo, come per i fanali.
Lo fa, secondo te?
Marco Trapanese
> Magari provo a chiede su it.diritto, magari ne esce qualcosa di più
> oggettivo.
Detto fatto :)
Marco
Cordy
> Comunque non ne usciamo: tu dici che il committente deve sapere quello
>
> Vediamo se qualcuno sa chiarirci questa cosa indicandoci cosa dice la
> legge :)
Facile. Responsabile di ogni opera è SEMPRE il committente. Questo
afferma il codice civile e questo ti dirà qualsiasi avvocato. Oddìo...
basta anche uno studente di legge.
--
Ciao!
Stefano
Cordy
> Non credo. Gli diresti di darti prova che quel muro si può buttare giù
> (fammi vedere le autorizzazioni o il progetto dell'ingegnere - se non ce
> l'hai, procurateli ---> sono la patente)
Ragioni da anglo sassone. E' logicamente ineccepibile. Siamo tutti
d'accordo. Però in Italia vige la logica giuridica derivata dallo ius
romanus. E quindi, no. Il committente deve sapere esattamente che cosa
vuole. Se non lo sa o ha anche solo il minimo dubbio, deve rivolgersi a
fior di specialisti che gli levino le castagne dal fuoco.
Del resto, tutto questo che state facendo tu e Giovanni, è un
ragionamento puramente accademico. Perché nella realtà, tu dovrai recarti
presso gli uffici "competenti". Che di "competente", di solito, non hanno
nessuno. Per dire, nel nostro comune (giuro che è vero!) il dirigente
dell'ufficio edilizia è un avvocato, il capo del settore amministrativo
un architetto ed il capo del settore legale un ragioniere!!!! :-D
Quindi, ben sapendo di essere un "ufficio competente" che è totalmente
incompetente, al minimissimo e lontanissimo dubbio, ti richiederà tali e
tante di quelle carte, da obbligarti di fatto a rivolgerti ad un
professionista anche per dare il bianco alle pareti. :-)
A questo punto, entriamo in un mondo alla Kafka (quello del Processo). Il
professionista NON è detto che sia esperto, affidabile o sano di mente.
Ma poiché alcuni lustri fa ha ricevuto dal preside della scuola per
geometri un pezzo di carta con su scritto diploma di geometra, firmato in
originale e dotato di timbro a secco (rigorosamente!) della scuola...
beh, lui sa! TUTTO! E quindi il problema non si pone più. Anche se
(capita anche questo) il pezzo di carta, in pratica, glielo ha comprato
papà, mentre lui correva dietro alle ragazze, invece di studiare.
Certo: se succede qualcosa, comunque e sempre, per la legge, il
responsabile resta il committente (avresti detto il geometra irrequieto?
ed invece no!). Anche se la firma sul progetto è del preside della
facoltà d'ingegneria... la colpa è SEMPRE del committente. Anche se è un
povero analfabeta. Anzi... peggio per lui!
--
Ciao!
Stefano
marco-a75
>
> Se io chiamo Peppino il capomastro, professionista regolarmente iscritto
> farlo, lui esegue.
> Se poi si scopre che quel muro teneva su anche il pollaio del vicino e le
> galline finiscono spiaccicate il mio vicino viene da me a protestare e io me
> la cavo dicendogli di andare da Peppino?
>
>
Tempo fa uno aveva pubblicato un annuncio si internet dicendo che
cercava gente da mangiare.....uno si č presentato e lui lo ha fatto a
pezzi e mangiato.....secondo te č stato incarcerato pr omicidio???
Ciao
Cordy
> Cordy <stefano...@tiscali.it> wrote in
> news:4d4c05e8$0$30912$5fc...@news.tiscali.it:
>
>>> Uhmmm mi piacerebbe sapere perchÚ dici che ne guadagnerebbe
>>> l'ambiente e il portafogli.
>> Semplice: se tu ombreggi una parete, d'estate la stanza corrispondente
>> rimane molto più fresca, richiedendo molto meno uso del
>> condizionatore. Tasche ed ambiente ringraziano...
>
> Vero. In compenso d'inverno (come adesso) il sole mi scalda le pareti ed
> entra da portoni e finestroni, scaldando le stanze. Ombreggiando, dovrei
> scaldare di più. Uno pari.
No. E' coibentata meglio...
>
> E stai dando per scontato che uno abbia obbligatoriamente un
> condizionatore. Io, ad esempio, non ce l'ho... :-)
Peggio per te. E comunque, il ciclo di raffrescamento è meno vantaggioso,
energeticamente, di quello di riscaldamento.
Due ad uno...
--
Ciao!
Stefano
marco-a75
>
> La colpa è del meccanico che mi ha rotto i fanali e i danni li pagherà lui?
>
>
Con l macchina si possono fare molte cose....tra cui correre in pista,
con una casa no.
Conta di più il paragone dell' elettricista....secondo te fa il lavoro
che ho detto?
Ciao
Cordy
> C'è sempre il problema che dovrebbe essere alta 15 metri ;-)
Se non hai fretta, il sig. Citterio c'è riuscito. Perché tu non dovresti?
http://commondatastorage.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/
original/26950553.jpg
--
Ciao!
Stefano
marco-a75
>
> La colpa è del meccanico che mi ha rotto i fanali e i danni li pagherà lui?
>
>
Una macchina può essere usata in vari modo tra cui su pista.....la
struttura di un edificio no, ritengo più consono il paragone con l'
elettricista, secondo te fa il lavoro che ho scritto?
Ciao
Peltio
> Il Fri, 04 Feb 2011 14:26:57 +0000, Peltio ha scritto:
>> (fammi vedere le autorizzazioni o il progetto dell'ingegnere - se non ce
>> l'hai, procurateli ---> sono la patente)
>
> Ragioni da anglo sassone.
Dev'essere per questo che mi sento un pesce fuor d'acqua. :-(
> E' logicamente ineccepibile. Siamo tutti
> d'accordo. Perￜ in Italia vige la logica giuridica derivata dallo ius
> romanus.
[snip]
> la colpa ￜ SEMPRE del committente. Anche se ￜ un
> povero analfabeta. Anzi... peggio per lui!
Ho come la sensazione che tu abbia ragione.
Il mio sbaglio ￜ di cercare di applicare la logica alla burocrazia.
Axeman
news:4d4c1a2f$0$30912$5fc...@news.tiscali.it:
>>> Semplice: se tu ombreggi una parete, d'estate la stanza
>>> corrispondente rimane molto più fresca, richiedendo molto meno
>>> uso del condizionatore. Tasche ed ambiente ringraziano...
>> Vero. In compenso d'inverno (come adesso) il sole mi scalda le pareti
>> ed entra da portoni e finestroni, scaldando le stanze. Ombreggiando,
>> dovrei scaldare di più. Uno pari.
> No. E' coibentata meglio...
Non capisco cosa centri la coibentazione con l'avere una schermatura
*esterna* dal sole.
Anzi, vedendo la foto che hai postato dopo, lo capisco, ma preferisco DI
GRAN LUNGA tenermi le crepe da dilatazione termica... che orrore :D
>> E stai dando per scontato che uno abbia obbligatoriamente un
>> condizionatore. Io, ad esempio, non ce l'ho... :-)
> Peggio per te.
Ma anche no. Sto bene senza...
> E comunque, il ciclo di raffrescamento è meno
> vantaggioso, energeticamente, di quello di riscaldamento.
> Due ad uno...
Due a uno si, ma per me: il mio ciclo di raffrescamento consiste
nell'aprire una porta sul lato est e una sul lato ovest. Se trovi
qualcosa di più economico fammelo sapere... :-)
Fabbrogiovanni
"Cordy" <stefano...@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:4d4c16fc$0$30912$5fc...@news.tiscali.it...
>> Vediamo se qualcuno sa chiarirci questa cosa indicandoci cosa dice la
>> legge :)
>
> Facile. Responsabile di ogni opera è SEMPRE il committente.
Grazie per l'appoggio.
Quando ammazzo il maiale ti tengo da parte un salame.
--
Fabbrogiovanni
Cordy
Vengo a tenerlo fermo!!! ;-)
--
Ciao!
Stefano
Fabbrogiovanni
"Axeman" <m...@dont.thik.so.invalid> ha scritto nel messaggio
>> Hai presente "autunno, cadono le foglie" ?
>> Basta scegliere la pianta adatta e avremo ombra in estate e sole
>> d'inverno. Due a uno, palla al centro:-)
>
> C'è sempre il problema che dovrebbe essere alta 15 metri ;-)
>
> In facciata ovest nel cortile di un vicino ce n'era già una, poi un agosto
> di due anni fa una... ahemm... leggera brezza estiva l'ha ridotta così:
>
> http://lbw.axe-man.org/alberooooo.jpg
>
> :-)
Epperforza, avevo detto di mettere qualcosa a foglie caduche, voi avete
messo un sempreverde:-))
Ho scritto "pianta" ma in senso botanico, qualcosa come la foto linkata da
Cordy.
--
Fabbrogiovanni
Fabbrogiovanni
>> Magari provo a chiede su it.diritto, magari ne esce qualcosa di più
>> oggettivo.
>
>
> Detto fatto :)
Vengo a vedere.
--
Fabbrogiovanni
carloazeglio
> Tempo fa uno aveva pubblicato un annuncio si internet dicendo che cercava
> mangiato.....secondo te è stato incarcerato pr omicidio???
A dire il vero, inizialmente no! :-)
In primo grado i giudici tedeschi (successe in Germania) lo condannarono a
otto anni per "aiuto all'eutanasia", non per omicidio, in quanto la vittima
era consenziente...
La situazione si fa ingarbugliata! :-)
--
carloazeglio
marco-a75
Sempre condannato fu.....
Ciao
Axeman
news:iih8du$2g3$1...@tdi.cu.mi.it:
>> In facciata ovest nel cortile di un vicino ce n'era gi� una, poi un
>> agosto di due anni fa una... ahemm... leggera brezza estiva l'ha
>> ridotta cos�:
>> http://lbw.axe-man.org/alberooooo.jpg
> Epperforza, avevo detto di mettere qualcosa a foglie caduche, voi
> avete messo un sempreverde:-))
Non "noi", "loro"... era di un vicino.
Ma il panorama ci ha guadagnato parecchio dopo la caduta :-)
> Ho scritto "pianta" ma in senso botanico, qualcosa come la foto
> linkata da Cordy.
Si si ho capito... ma come ho scritto a lui, piuttosto mi tengo la
dilatazione termica :-)
Fabbrogiovanni
"Fabbrogiovanni" <fabbro,giov...@INVALID.email.it> ha scritto nel messaggio
news:iih8f4$2gk$1...@tdi.cu.mi.it...
>> Detto fatto :)
>
> Vengo a vedere.
Stiamogli dietro, quelli sono pericolosi, sono partiti subito per la
tangente:-)
--
Fabbrogiovanni
Marco Trapanese
> Facile. Responsabile di ogni opera è SEMPRE il committente. Questo
> afferma il codice civile e questo ti dirà qualsiasi avvocato. Oddìo...
> basta anche uno studente di legge.
Ok, ne prendo atto. Però non condivido assolutamente la ratio della
legge per i motivi esposti prima. Mi sembra assurdo.
Marco
carloazeglio
> Sempre condannato fu.....
Sì, ma non per omicidio, bensì per aiuto all'eutanasia. Significa che se in
quel Paese l'eutanasia fosse stata legale, *non* sarebbe stato condannato
perché *non* avrebbe commesso alcun reato.
Traslando l'esempio del cannibale al caso in questione, mastro Pasquale non
potrebbe essere condannato per il danneggiamento del solaio o per le lesioni
agli inquilini di sopra (proprio come il cannibale non fu ritenuto colpevole
di alcun omicidio)... E siccome abbattere una parete di proprietà del
committente è legale, ne deriva che Pasquale non avrebbe alcuna
responsabilità.
Cmq era solo un'ipotesi pro fabbrogiovanni sulla base dell'esempio che hai
portato... :-)
Attendo con Voi il responso dall'altro ng...
Ciao,
--
carloazeglio
Marco Trapanese
> Ok, ne prendo atto. Però non condivido assolutamente la ratio della
> legge per i motivi esposti prima. Mi sembra assurdo.
Anzi chiedo: ma come fa allora un comune mortale a evitare di finire nei
guai a causa del professionista che non professa?
Voglio dire, spero che siamo tutti concordi che è impossibile essere
esperti in qualsiasi campo (altrimenti non ci affideremmo a terzi...) e
nemmeno si può pretendere che per ogni lavoro (muratore, idraulico,
meccanico, ecc...) si chiami un ingegnere che stili e firmi un progetto.
Quindi? Se il professionista non ha alcuna responsabilità sul suo
operato è un disastro! Lui esegue come un automa quello che uno gli
chiede (in buona fede da entrambe le parti) senza preoccuparsi di nulla.
D'ora in poi avrò il terrore a far fare qualsiasi lavoro se poi la
responsabilità è mia, ma onestamente mi è impossibile essere così
preparato su qualsiasi aspetto dello scibile umano.
Boh, continuo a essere perplesso, ma purtroppo in italia non mi stupisco
più di nulla. E anzi, appena posso valuto di scappare :)
Marco
Fabbrogiovanni
>> Quando ammazzo il maiale ti tengo da parte un salame.
>
>
> Vengo a tenerlo fermo!!! ;-)
Appena si slarga l'aria comincio a costruire il porcile, poi compriamo il
maialino da ingrassare.
--
Fabbrogiovanni
Albe V°
> Il 04/02/2011 18:08, Marco Trapanese ha scritto:
>
>> legge per i motivi esposti prima. Mi sembra assurdo.
>
>
> Anzi chiedo: ma come fa allora un comune mortale a evitare di finire nei guai
> a causa del professionista che non professa?
>
>
> fede da entrambe le parti) senza preoccuparsi di nulla.
Non hai colto, e devo dire che, parlando da professionista, mi sento
anche offeso, perchￜ credo sia ora di riconoscere anche al lavoro di
progettazione il giusto riconoscimento.
Per fare un intervento edilizio, serve qualcuno che dica 'si puￜ fare
cosￜ e cosￜ', altrimenti si potrebbero fare danni.
Vuoi che lo faccia Peppiniello? Bene, perￜ Peppiniello per fare un bel
lavoro deve andare in catasto, in comune, guardare i progetti, ecc...,
quindi si affida a un ingegnere, il quale gli chiede 1.000Euri, e
Peppiniello li chiede a te.
Ti sta bene pagare 1.000Euri in piￜ per spostare una tramezza? Bene,
siamo tutti contenti, soprattutto i tuoi vicini del piano di sopra e
l'ingegnere.
Non ti sta bene? Ok, chiami Peppiniello, gli dici di fare cosￜ e cosￜ
"perchￜ io pago e tu esegui", lui esegue, se ti crolla il solaio in
testa ￜ colpa tua che non hai seguito la buona pratica.
> D'ora in poi avrￜ il terrore a far fare qualsiasi lavoro se poi la
> responsabilitￜ ￜ mia, ma onestamente mi ￜ impossibile essere cosￜ preparato
> su qualsiasi aspetto dello scibile umano.
E' lo stesso identico problema che avrebbe Peppiniello se avesse lui la
responsabilitￜ, con il fatto peggiorativo che lui quella casa non l'ha
mai vista, non sa come sia stata costruita, non ha copia del progetto,
non sa che 7 anni prima ￜ stato spostato un muro, che una volta lￜ
c'era una porta, che quando passa un camion vibra il solaio, ecc...
Tu potresti saperlo, anzi, tu potresti anche avere copia del progetto
da qualche parte (e se non l'hai conservato sono fatti tuoi), tu
potresti essere stato lￜ durante i lavori, tu potresti ricordare una
modifica fatta anni prima, lui sicuramente no.
Alberto
carloazeglio
> Voglio dire, spero che siamo tutti concordi che è impossibile essere
> esperti in qualsiasi campo (altrimenti non ci affideremmo a terzi...) e
> nemmeno si può pretendere che per ogni lavoro (muratore, idraulico,
> meccanico, ecc...) si chiami un ingegnere che stili e firmi un progetto.
Scusate... secondo me c'è una bella differenza tra un architetto/ ingegnere/
geometra ed un artigiano edile.
I compiti sono diversi: il primo dà il proprio parere sulla fattibilità
dell'opera e ne cura gli aspetti tecnici, avendone le competenze ed
assumendosene la responsabilità; il secondo si limita ad eseguire l'opera su
indicazione del direttore lavori (professionista incaricato o committente),
assumendosi la responsabilità non del progetto, ma dell'esecuzione, che è
tenuto unicamente a corrispondere "a regola d'arte".
In fin dei conti, per quale motivo il muratore dovrebbe essere competente in
ingegneria edile? La legge, del resto, non lo richiede. Mentre invece
richiede una serie di autorizzazioni tecniche poste in capo al proprietario
di un immobile che intenda buttare giù una parete portante. Le richiede al
committente (la cui ignoranza delle procedure tecniche obbligatorie per
legge non lo esime da responsabilità), mentre al muratore artigiano richiede
la corretta esecuzione dell'opera commissionata. Se il committente non sa
come si fa, si affida al geometra/ ingegnere, il quale richiederà
l'autorizzazione in Comune e firmerà il progetto, che mastro Pasquale
eseguirà a regola d'arte, ognuno con le proprie responsabilità.
Mi pare coerente e ineccepibile, anche sotto il profilo "morale".
--
carloazeglio
Fabbrogiovanni
"carloazeglio" <quil...@quilonego.invalid> ha scritto nel messaggio
news:1WW2p.1396$Za....@twister2.libero.it...
> In fin dei conti, per quale motivo il muratore dovrebbe essere competente
> in ingegneria edile? La legge, del resto, non lo richiede. Mentre invece
> richiede una serie di autorizzazioni tecniche poste in capo al
> proprietario di un immobile che intenda buttare gi� una parete portante.
> Le richiede al committente (la cui ignoranza delle procedure tecniche
> obbligatorie per legge non lo esime da responsabilit�), mentre al muratore
> artigiano richiede la corretta esecuzione dell'opera commissionata. Se il
> committente non sa come si fa, si affida al geometra/ ingegnere, il quale
> richieder� l'autorizzazione in Comune e firmer� il progetto, che mastro
> Pasquale eseguir� a regola d'arte, ognuno con le proprie responsabilit�.
> Mi pare coerente e ineccepibile, anche sotto il profilo "morale".
Grazie per aver messo in bella copia tutto quello che � da un po' che stavo
cercando di dire a Trapanese:-)
--
Fabbrogiovanni
carloazeglio
> Grazie per aver messo in bella copia tutto quello che è da un po' che
Ora spero solo che non ci sconfessino nell'altro ng... :-)
--
carloazeglio
Fabbrogiovanni
"carloazeglio" <quil...@quilonego.invalid> ha scritto nel messaggio
>> Grazie per aver messo in bella copia tutto quello che è da un po' che
>> stavo cercando di dire a Trapanese:-)
>
> Ora spero solo che non ci sconfessino nell'altro ng... :-)
Non preoccuparti, so come ci si muove in questi casi:
Pigliate quei quattro capponi, poveretti! a cui dovevo tirare il collo, per
il banchetto di domenica, e portateglieli; perché non bisogna mai andar con
le mani vote da que' signori.
Raccontategli tutto l'accaduto; e vedrete che vi dirà, su due piedi, di
quelle cose che a noi non verrebbero in testa, a pensarci un anno.
--
Fabbrogiovanni
carloazeglio
> Non preoccuparti, so come ci si muove in questi casi:
> Pigliate quei quattro capponi, poveretti! a cui dovevo tirare il collo,
> per il banchetto di domenica, e portateglieli; perché non bisogna mai
> andar con le mani vote da que' signori.
> Raccontategli tutto l'accaduto; e vedrete che vi dirà, su due piedi, di
> quelle cose che a noi non verrebbero in testa, a pensarci un anno.
ROTFL!!! :-)))
--
carloazeglio
fabbrogiovanni
"carloazeglio" <quil...@quilonego.invalid> ha scritto nel messaggio
>> Pigliate quei quattro capponi, poveretti! a cui dovevo tirare il collo,
>> per il banchetto di domenica, e portateglieli; perché non bisogna mai
>> andar con le mani vote da que' signori.
>> Raccontategli tutto l'accaduto; e vedrete che vi dirà, su due piedi, di
>> quelle cose che a noi non verrebbero in testa, a pensarci un anno.
>
> ROTFL!!! :-)))
E' bastato l'accenno ai capponi e già stiamo quasi vincendo.
Sembra che ci sia la possibilità di dare la colpa al danneggiato:-)
Copio e incollo:
"E non abbiamo considerato che il signore del piano di sopra potrebbe aver
sovraccaricato il solaio"
--
Fabbrogiovanni
Marco Trapanese
> Non hai colto, e devo dire che, parlando da professionista, mi sento
> anche offeso, perchè credo sia ora di riconoscere anche al lavoro di
> progettazione il giusto riconoscimento.
Anche io sono professionista e mi sentirei offeso se lavorassi come
Peppino :)
> Per fare un intervento edilizio, serve qualcuno che dica 'si può fare
> così e cosà', altrimenti si potrebbero fare danni.
Appunto!
> Vuoi che lo faccia Peppiniello? Bene, però Peppiniello per fare un bel
> lavoro deve andare in catasto, in comune, guardare i progetti, ecc...,
> quindi si affida a un ingegnere, il quale gli chiede 1.000Euri, e
> Peppiniello li chiede a te.
> Ti sta bene pagare 1.000Euri in più per spostare una tramezza? Bene,
> siamo tutti contenti, soprattutto i tuoi vicini del piano di sopra e
> l'ingegnere.
Corretto, ma il caso in questione non era questo.
> Non ti sta bene? Ok, chiami Peppiniello, gli dici di fare così e cosà
> "perchè io pago e tu esegui", lui esegue, se ti crolla il solaio in
> testa è colpa tua che non hai seguito la buona pratica.
Ecco è qui che ci perdiamo. Dal mio punto di vista Peppiniello dovrebbe
rifiutarsi di fare un lavoro del genere! Il "io pago e tu esegui" non
esiste.
> E' lo stesso identico problema che avrebbe Peppiniello se avesse lui la
> responsabilità, con il fatto peggiorativo che lui quella casa non l'ha
> mai vista, non sa come sia stata costruita, non ha copia del progetto,
> non sa che 7 anni prima è stato spostato un muro, che una volta lì c'era
> una porta, che quando passa un camion vibra il solaio, ecc...
Infatti. Se lui non è in grado di valutare (perché non è ing. e per
tutti i motivi che hai detto) non dovrebbe buttarsi in un lavoro che non
può controllare.
> Tu potresti saperlo, anzi, tu potresti anche avere copia del progetto da
> qualche parte (e se non l'hai conservato sono fatti tuoi), tu potresti
> essere stato lì durante i lavori, tu potresti ricordare una modifica
> fatta anni prima, lui sicuramente no.
Anche se fossi stato presente non è detto che abbia le competenze
necessarie per valutare, altrimenti la valutazione la farei io e non
chiamerei Peppiniello e l'ingegnere...
Ciao!
Marco
Marco Trapanese
> Scusate... secondo me c'ￜ una bella differenza tra un architetto/ ingegnere/
> geometra ed un artigiano edile.
> I compiti sono diversi: il primo dￜ il proprio parere sulla fattibilitￜ
> dell'opera e ne cura gli aspetti tecnici, avendone le competenze ed
> assumendosene la responsabilitￜ; il secondo si limita ad eseguire l'opera su
> indicazione del direttore lavori (professionista incaricato o committente),
> assumendosi la responsabilitￜ non del progetto, ma dell'esecuzione, che ￜ
> tenuto unicamente a corrispondere "a regola d'arte".
> In fin dei conti, per quale motivo il muratore dovrebbe essere competente in
> ingegneria edile? La legge, del resto, non lo richiede. Mentre invece
> richiede una serie di autorizzazioni tecniche poste in capo al proprietario
> di un immobile che intenda buttare giￜ una parete portante. Le richiede al
> committente (la cui ignoranza delle procedure tecniche obbligatorie per
> legge non lo esime da responsabilitￜ), mentre al muratore artigiano richiede
> la corretta esecuzione dell'opera commissionata. Se il committente non sa
> come si fa, si affida al geometra/ ingegnere, il quale richiederￜ
> l'autorizzazione in Comune e firmerￜ il progetto, che mastro Pasquale
> eseguirￜ a regola d'arte, ognuno con le proprie responsabilitￜ.
> Mi pare coerente e ineccepibile, anche sotto il profilo "morale".
Il lato edile era solo uno degli esempi, che in effetti ￜ forse tra i
piￜ normati e quindi piￜ difficilmente riconducibili nella realtￜ al
caso in questione (anche se puￜ capitare visto che ￜ stato esposto
all'inizio del thread).
Ma si discuteva di professionisti in genere: abbiamo parlato di
meccanici, fabbri, ecc...
Marco
marco-a75
Allora facciamo un altro esempio:
chiedo ad un fabbro di fare una ringhiera per il mio negozio e gli
chiedo di farla con le sbarre distanti 15 cm.....un bambino si fa del
male...siamo sicuri che il fabbro non sia chiamato in causa?
Ciao
Fabbrogiovanni
"marco-a75" <marc...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:4d4c56ef$0$1350$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Allora facciamo un altro esempio:
Mi piacciono gli esempi:-)
> chiedo ad un fabbro di fare una ringhiera per il mio negozio e gli chiedo
> di farla con le sbarre distanti 15 cm.....un bambino si fa del
> male...siamo sicuri che il fabbro non sia chiamato in causa?
Stiamo parlando di gente che non ha la faccia di bronzo e che non negherà
quello che ha chiesto, giusto?
Non vedo perchè io dovrei pagare i danni per qualcosa che ho eseguito pari
pari a quello che mi hai chiesto.
--
Fabbrogiovanni
marco-a75
E, che dire, 2 or fa ero convinto di una cosa, ora ho dei dubbi.
Posso confermare il caso dell' elettricista e la pressa
così come quello del meccanico e le elaborazioni
Il caso del fabbro non mi convince, mettiamo che il cliente sia onesto
e confessi......non saprei.
PErò se il cliente incarica il fabbro di fare e consegnare una
ringhiera.......il fabbro dovrebbe essere responsabile.
E' anche vero che non si può vendere niente che sia fuori legge, faccio
un altro esempio:
Io cliente commissiono a te fabbro la costruzione di una pistola con
tanto di disegni quotati....ti dico che è un soprammobile e tu me la
costruisci.......io poi la uso per estinguere i vicini di casa......chi
va in galera per fabbricazione abusiva di armi e relativa vendita?
Altro caso voglio comprare del plutonio....sicuro che me lo vendano
anche se mi prendo la responsabilità?
Quindi anche "l' artigiano" che produce il plutonio non può fare tutto
quello che gli chiedo.
Ciao
Fabbrogiovanni
>>> chiedo ad un fabbro di fare una ringhiera per il mio negozio e gli
>>> chiedo
>>> di farla con le sbarre distanti 15 cm
> Il caso del fabbro non mi convince, mettiamo che il cliente sia onesto e
> confessi
Abbiamo dato per scontato che siamo fra gente onesta, se cominciamo a dire
"non è vero che ti ho chiesto le sbarre a 15 cm" cade tutto il discorso.
> PErò se il cliente incarica il fabbro di fare e consegnare una
> ringhiera.......il fabbro dovrebbe essere responsabile.
Perfettamente d'accordo, ma è completamente diverso da "chiedo di farla con
le sbarre distanti 15 cm"
> Io cliente commissiono a te fabbro la costruzione di una pistola con tanto
> di disegni quotati....ti dico che è un soprammobile e tu me la
> costruisci.......io poi la uso per estinguere i vicini di casa......chi va
> in galera per fabbricazione abusiva di armi e relativa vendita?
Questo è fuori tema, se c'è un alegge che vieta al fabbro di fabbricare e
vendere armi non c'entra con la ringhiera o con il muro da spostare.
--
Fabbrogiovanni
marco-a75
>
> Questo è fuori tema, se c'è un alegge che vieta al fabbro di fabbricare e
> vendere armi non c'entra con la ringhiera o con il muro da spostare.
>
Se c'è una legge che vieta di togliere un muro portante o di costruire
ringhiere in un certo modo è la stessa cosa.
Ma non è il caso che stiamo quì a disquisire di questo, nel bene e nel
male siamo in Italia, questo vuol dire che dipende tutto da che avvocato
hai e che giudice trovi.
ciao
il Luca
> chiedo ad un fabbro di fare una ringhiera per il mio negozio e gli
> chiedo di farla con le sbarre distanti 15 cm.....un bambino si fa del
> male...siamo sicuri che il fabbro non sia chiamato in causa?
Credo proprio che il fabbro non avrebbe responsabilità.
Altro esempio, forse più simile al caso in questione: chiedi al tuo
benzinaio di gonfiarti le gomme. Il benzinaio ha gli strumenti e la
competenza per fare questo lavoro, come il muratore per abbattere un muro.
Gli chiedi di gonfiartele a 6 atmosfere, il benzinaio non è tenuto a
sapere che le tue gomme andrebbero gonfiate a 2 e sapendo che ci sono
gomme da camion che si gonfiano a 8, ritiene di fare ciò che gli chiedi
perchè saprai ben tu come vanno gonfiate le tue gomme. Se poi fai un
incidente perchè TU hai chiesto di avere le gomme a 6 atmosfere, non
puoi reclamare niente a nessuno.
Allo stesso modo il muratore non è tenuto ad essere ingegnere, quindi se
gli chiedi di abbattere un muro lo fa, pensando che saprai ben tu quali
sono i muri portanti di casa tua.
Ciao.
Luca.
Stefano
Birrette in frigo ne ho parecchie, popcorn e patatine stanno quasi per
finire, spero di riuscire ad arrivare alla fine del bellissimo film
anzi lo definirei un colossal :)
Ciao
Stefanino
momo
> Peppino il muratore è un professionista, ma di professione muratore, sa
> costruire o sa abbattere i muri, esegue quello per cui viene pagato.
> Se tu hai dubbi che ad abbattere un muro sia pericoloso ti devi rivolgere
> prima a un altro professionista, quello che sa valutare se l'opera si può
> fare.
> E se i dubbi non li hai, per negligenza o per ignoranza, la colpa è sempre
> tua, non di Peppino.
>
> Sono comunque disponibile a valutare pareri contrari alle mie idee, potrei
> anche convertirmi:-)
>
Mi intrometto.....
Penso che il punto sia proprio questo,...
il muratore sa abbattere un muro ma non essendo ne geometra ne ingegnere
fa quello che gli dici fare senza avere le conoscenze(se non quelle date
dall'esperienza) per giudicare cose che spettano ad altri. Se anche tu non
sei esperto devi pagare qualcuno che dica al muratore cosa può abbattere e
cosa no.
A quel punto se chiami l'architetto che fa abbattere il muro sbagliato
diventano ca... dell'architetto.
Fabbrogiovanni
"Stefano" <steport...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:766fcb48-d896-4e5a...@s3g2000vbf.googlegroups.com...
>Birrette in frigo ne ho parecchie, popcorn e patatine stanno quasi per
>finire, spero di riuscire ad arrivare alla fine del bellissimo film
>anzi lo definirei un colossal :)
Finite le patatine potete partecipare, essendo un colossal c'è posto per
tutti:-)
--
Fabbrogiovanni
Cordy
> Il terrore a far fare qualsiasi lavoro se poi la
> responsabilità è mia, ma onestamente mi è impossibile essere così
> preparato su qualsiasi aspetto dello scibile umano.
>
> Boh, continuo a essere perplesso, ma purtroppo in italia non mi stupisco
> più di nulla. E anzi, appena posso valuto di scappare :)
Ti spiego il retro-pensiero del nostro legislatore, con un esempio. Io
amministro lo stabile in cui abito. TUTTI i condomini non sono
interessati ad avere un minimo di sicurezza, pur di risparmiare.
Sarebbero pronti a far ridipingere la facciata (il nostro palazzo è alto
20 metri) con i muratori appesi a mo' di scimmie con una mano alle
ringhiere dei balconi e con l'altra al pennello che vernicia ( - : "beh,
ma la vernice è collosa!" m'ha spiegato uno...), pur di risparmiare i
soldi del ponteggio a norma di legge sulla sicurezza nei luoghi di lavoro.
Salvo poi incazzarsi con il LORO datore di lavoro se non gli compera
l'auto aziendale con almeno ABS, ESP, CCT e cazzi e mazzi vari...
Domanda: se dessimo la responsabilità di un incidente al muratore invece
che al committente, non ritieni che ci sarebbe una corsa al ribasso, con
conseguente massiccia diminuzione di operai edili, causa infortuni sul
lavoro?
Ecco: questa logica viene applicata a 360 gradi. Il COMMITTENTE (privato,
azienda, ente pubblico, condominio...) è totalmente responsabile di tutti
i lavori che commissiona. Quindi, deve prevedere in anticipo ogni e
qualsiasi problema. Pararsi, insomma... :-)
--
Ciao!
Stefano
Marco Trapanese
> Domanda: se dessimo la responsabilità di un incidente al muratore invece
> che al committente, non ritieni che ci sarebbe una corsa al ribasso, con
> conseguente massiccia diminuzione di operai edili, causa infortuni sul
> lavoro?
No, anzi, direi il contrario. Perché a quel punto non ci sarebbe la
doppia alternativa (senza precauzione costo meno) visto che ci andrebbe
di mezzo l'azienda esecutrice!
> Ecco: questa logica viene applicata a 360 gradi. Il COMMITTENTE (privato,
> azienda, ente pubblico, condominio...) è totalmente responsabile di tutti
> i lavori che commissiona. Quindi, deve prevedere in anticipo ogni e
> qualsiasi problema. Pararsi, insomma... :-)
Mi rendo conto di essere distorto io, ma partendo proprio dalle stesse
premesse giungo a conclusioni opposte.
Io committente posso anche ignorare quali siano le dotazioni di
sicurezza necessarie in ogni situazione (ponteggi, elettricità, sostanze
chimiche ecc...).
Per cui se l'esecutore è "costretto" ad assumersi la piena
responsabilità del suo operato vedrai che le misure di sicurezza le
utilizza eccome, così come utilizza il buon senso e se non è in grado di
valutare la fattibilità di un lavoro lo fa presente.
Invece per come è posta adesso la cosa, pur di incassare i quattrini fa
qualsiasi lavoro gli viene affidato, vedi gli esempi di fabbrogiovanni
:) tanto poi la colpa in caso di problemi è del committente, mica sua!
Marco
Peps
"Stefano" <steport...@gmail.com> ha scritto
>Birrette in frigo ne ho parecchie, popcorn e patatine stanno quasi per
finire,
come fare per le crepe è spiegato chiaramente qui
http://it.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%AApe
frank
P/ero
Gecko/20101207 Lightning/1.0b2 Thunderbird/3.1.7] on Fri, 04 Feb 2011 18:18:01
+0100 wrote:
..._skipped!_
> Voglio dire, spero che siamo tutti concordi che � impossibile essere
> esperti in qualsiasi campo (altrimenti non ci affideremmo a terzi...)
> e nemmeno si pu� pretendere che per ogni lavoro (muratore, idraulico,
> meccanico, ecc...) si chiami un ingegnere che stili e firmi un
> progetto.
> Quindi? Se il professionista non ha alcuna responsabilit� sul suo
> operato � un disastro! Lui esegue come un automa quello che uno gli
> chiede (in buona fede da entrambe le parti) senza preoccuparsi di
> nulla.
> D'ora in poi avr� il terrore a far fare qualsiasi lavoro se poi la
> responsabilit� � mia, ma onestamente mi � impossibile essere cos�
> preparato su qualsiasi aspetto dello scibile umano.
> Boh, continuo a essere perplesso, ma purtroppo in italia non mi
> stupisco pi� di nulla. E anzi, appena posso valuto di scappare :)
Purtroppo � cos�. :-/
Rivolgendoti ad un'impresa per far eseguire dei lavori in una tua
propriet�, assumi il ruolo di "Direttore dei lavori" e "Responsabile
della sicurezza".
Potresti affidare alla ditta esecutrice tale ruoli, ammesso che accetti,
mettendolo "nero su bianco", e ovviamente pagandogli un extra, avresti
un buon 90% di probabilit� di uscire indenne da eventuali guai, perch�
come sai la sicurezza assoluta non esiste.
Capisco che non � possibile farlo con un artigiano che deve eseguire
semplici riparazioni (es. idraulico/eletricista) in tal caso seguilo con
cura impedendogli di operare a rischio, perch� tu ne risponderesti.
L'INAIL pagherebbe l'infortunio rivalendosi poi su di te.
--
* b *
* y *
* Piero *
#v+
M'hanno regalato un libro, ma si sono dimenticati del software.
#v-
Marco Trapanese
> Potresti affidare alla ditta esecutrice tale ruoli, ammesso che accetti,
> mettendolo "nero su bianco", e ovviamente pagandogli un extra, avresti
> un buon 90% di probabilità di uscire indenne da eventuali guai, perché
> come sai la sicurezza assoluta non esiste.
>
> Capisco che non è possibile farlo con un artigiano che deve eseguire
> semplici riparazioni (es. idraulico/eletricista) in tal caso seguilo con
> cura impedendogli di operare a rischio, perché tu ne risponderesti.
> L'INAIL pagherebbe l'infortunio rivalendosi poi su di te.
:(
Marco
carloazeglio
> [...]
> Infatti. Se lui non è in grado di valutare (perché non è ing. e per tutti
> i motivi che hai detto) non dovrebbe buttarsi in un lavoro che non può
Peppiniello non è e non sarà mai in grado di valutare il rischio derivante
dall'abbattimento di un muro perché non è un geometra ma un muratore.
Peppiniello è come te e me.
Nessun muratore è in grado di valutare, legalmente, una cosa del genere:
mica firma i progetti il muratore. Certo, può dare un parere supportato
dall'esperienza, ma detto parere non potrà mai essere un parere
professionale dal quale derivino responsabilità a lui imputabili. Se voglio
abbattere un muro (ed io non ho le competenze necessarie a stabilire se
l'abbattimento può avere conseguenze negative) non mi affido né al muratore,
né all'elettrauto, bensì al geometra/ ingegnere. Se poi voglio andare lo
stesso dall'elettrauto, che colpa ne ha l'elettrauto?
Senti quest'altro esempio: vado dal salumiere e chiedo otto etti di
mortadella; il salumiere (che è come il muratore) me la dà. Io la mangio e
muoio perché sono allergico alla mortadella e sono cavoli miei. Se invece
mangio la mortadella perché me l'ha somministrata il dietologo (che è come
l'ingegnere) e muoio sono cavoli del dietolo perché doveva sapere che ero
intollerante. Se ammazzo il maiale e mi faccio la mortadella da solo e poi
muoio se la mangio, è la stessa cosa del primo esempio (sono io che assumo
la direzione lavori, come con il salumiere, che resta un esecutore). Se
però, siccome non ho competenze in materia e non voglio correre il rischio
di morire mangiando otto etti di mortadella, mi affido al dietologo per una
valutazione (il dietologo è un medico), è evidente che chi ci va di mezzo è
il dietologo.
Tutto imho, naturalmente...
--
carloazeglio