Alimentatori switching e non.

[ziggio]

Esiste un modo "semplice" per determinare se un alimentatore è di tipo
switching? Per "semplice" intendo, per esempio, con il solo tester.

Ah! E senza aprirlo.
--
ziggio

[Drizzt do' Urden]

Cosi' a naso direi di controllare l'alimentazione di ingresso e quella di
uscita compresa la corrente erogabile quindi dalle dimensioni si puo'
immaginare se possa essere switching, anche il semplice alimentatore con
connettore USB che puo' erogare 500mA a 5Vcc se non fosse switching avrebbe
dimensioni piu' grandi.


--
Saluti da Drizzt.

--

Non esiste un politico onesto
ma solo un politico meno avido.

[Englishman]

Il 03/12/2011 16:20, ziggio ha scritto:

> Esiste un modo "semplice" per determinare se un alimentatore è di tipo
> switching?

Per confronto con altri alimentatori della stessa potenza, presupponendo
che parliamo di alimentatore da tensione di rete:

- a vista: se all' interno si scorge un grosso trasformatore
(specialmente se occupa gran parte dello spazio disponibile, ovvero ha
dimensioni confontabili con la parte elettronica), e' lineare,
altrimenti, nel caso opposto, switching.

- a peso: se, sempre in relazione con alimentatori della stessa potenza,
e' pesantissimo, e' lineare, se e' leggerissimo, e' switching. Potrebbe
non essere vero o accertabile con difficolta' per alimentatori di
piccolissima potenza.


Corollario: col tester non c'e' un modo pratico di capirlo.

[Englishman]

Il 03/12/2011 17:11, Englishman ha scritto:

> - a vista:

Ancora: se ha numerose feritoie per il ricircolo dell' aria e/o grossi
ventilatori (tutto in relazione alle dimensioni e alla potenza dell'
Ali), e produce un sacco di calore, allora e' un alimentatore (con
regolatore) lineare.

Se produce scintille e/o fuoco e/o fumo, allora e' un Ali guasto.



Ma dimmi, visto che mi si e' accesa la lampadina delle probabilita' sul
pannello di controllo, dimmi, perche' volevi saperlo? Magari questa
domanda rendera' il thread ancora piu' interessante...

[Fabbrogiovanni]

"Englishman" <Englis...@email.it> ha scritto nel messaggio
news:A9sCq.106059$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

> Ma dimmi, visto che mi si e' accesa la lampadina delle probabilita' sul
> pannello di controllo, dimmi, perche' volevi saperlo? Magari questa
> domanda rendera' il thread ancora piu' interessante...

Noi che la maestra ci ha relegato nell'ultimo banco e che spesso ci
vergogniamo ad alzare la mano per chiedere spiegazioni epperciò restiamo
sempre ignoranti, a volte ci viene un po' di coraggio: potremmo avere una
sintesi del perchè ci sono due tipi di alimentatori e quando si usa uno o
l'altro?


--

Fabbrogiovanni

[martello]

> Noi che la maestra ci ha relegato nell'ultimo banco e che spesso ci
> vergogniamo ad alzare la mano per chiedere spiegazioni epperciò restiamo
> sempre ignoranti, a volte ci viene un po' di coraggio: potremmo avere una
> sintesi del perchè ci sono due tipi di alimentatori e quando si usa uno o
> l'altro?

L'alimentatore switching è molto più complesso di un alimentatore
analogico ma ha i seguenti vantaggi:

1) Ha un rendimento molto più elevato
2) Il trasformatore è molto più piccolo e quindi si utilizza molto meno
rame (oro rosso).
3) E' molto più leggero
4) Non necessita di grossi sistemi di raffreddamento (rilevante se
parliamo di alte potenze) dato il rendimento.
5) La tensione in uscita presenta in generale ripple trascurabili (in
particolare se lo si confronta con un alimentatore non stabilizzato)
anche se c'è il ragionevole dubbio che possa disturbare, a causa
dell'alta frequenza, alcuni dispositivi.
6) Oggi costa meno grazie alla economia di scala
7) Con opportuni dispositivi (sempre con tecnologia switching) è
possibile anche azzerare il cos fi.

Per farla breve oggi in commercio quasi tutti gli alimentatori sono con
tecnologia switching.

[Capitan Nemo]

"ziggio" ha scritto nel messaggio
news:ebe778bd-c5b6-47f1...@n10g2000vbg.googlegroups.com...

Dal peso, gli alimentatori switching sono molto più leggeri.

Io degli alimentatori switching ne ho una pessma esperienza.
Telefonino, palmare, modem, telecamera wireless, tutti sparati in breve
tempo.
A proposito avrei una domanda da fare:
Al mio modem Alice, l'alimentatore switching si è sparato, l'ho sostituito
con uno a trasormatore, multitensione ed è andato bene per circa 6 mesi, poi
si è sparato anche lui, ma non eroga solo sull'uscita a 12 V che è quella
che serve.
Ora l'ho sostituito con un altro uguale al precedente, perchè switching 12 V
e 500 mA non ne ho trovati.
Da che dipende questa morìa?
IO diffido un po degli alimentatori switching, la tensione di iingresso da
110 a 240 e la sua leggerezza mi lasciano perplessi.
Mi danno un po l'impressione di precario.
Ma come funzionano? Perchè invece del trasformatore ciccione e pesante hanno
solo un toro con poche spire?
Ciao Nemo

[ziggio]

La domanda è per me? Se tu impari a quotare ;-) io ti rispondo.
Alimentatore chiuso in un contenitore appeso al soffitto. Alimenta una
rotaia con faretti alogena. Mi sa briga aprirlo.

Ad esempio, un alimenttore come questo, dovrebbe essere switching,
giusto?:
http://www.sistemidiluce.com/prodotti/Trasformatore-Alimentatore-Max-70-w-Per-Lampade-Alogene-Bassa-Tensione-9273/
--
ziggio

[Englishman]

Il 03/12/2011 17:47, Fabbrogiovanni ha scritto:

> perchè ci sono due tipi di alimentatori e quando si usa uno o
> l'altro?

In generale gli alimentatori hanno il compito di trasformare un tipo di
energia elettrica in un altro: di solito, e molto a spanne, dalla
corrente di rete, alternata 230V 50Hz, ad una continua a bassa tensione,
oppure da una continua (es. 12V di una batteria) a una alternata piu'
alta (230V per es.).


Quando le donne avevano la coda ed esistevano solo certi tipi di
componenti, gli alimentatori erano:

a) elettro-meccanici (Ward-leonard, Dynamotor): un motore alimentato con
la corrente disponibile solidale con un alternatore/dinamo che genera la
opportuna tensione richiesta in uscita.

b) a trasformatore+rettificatore: partendo da una tensione alternata (es
rete di distribuzione) il trasformatore riduce (o aumenta, nei casi
degli ali delle apparecchiature a valvole) la tensione a "quello che
serve", ed eventualmente dei rettificatori che permettevano di ottenere
una corrente in uscita "abbastanza" continua.


Con l' avvento dell' epoca del bronzo dell' elettronica, qualcuno ha
voluto lavorare su quell' "abbastanza" della frase precedente, e sono
nati i primi alimentatori con regolatore lineare.

Si chiamano lineari, in quanto il dispositivo che controlla la corrente
per ottenere una uscita il piu' vicina possibile alle caratteristiche
che il progettista si e' imposto, lavora in modo, appunto, lineare: si
comporta, grossomodo, come una resistenza variabile, comandata da un
cinesino che riceve dei comandi da un tizio che controlla la situazione,
e che gli dice "vai di piu'", "vai di meno", ecc... in funzione del
carico assorbito, delle fluttuazioni della tensione di rete, ecc...
Questo e' (stato) un limite tecnologico, non esisteva un circuito in
grado di trasformare direttamente l' energia e che avesse una risposta
ai "disturbi" (fluttuazioni di rete, variazioni di carico, ecc...) veloce.

Questa "resistenza" deve, proprio per come e' impostato l' ambaradan,
dissipare una parte dell' energia che entra (praticamente tutta quella
che entra meno quella che va al carico).

Da cui, dimensioni, peso (trasformatore e dissipatori di calore),
calore, rendimenti (rapporto tra potenza in ingresso e in uscita) bassi.


Poi, durante l' eta' dell' oro, divennero disponibili classi di
componenti tecologicamente avanzati e si resero possibili nuovi
circuiti, fino ad allora rimasti solo sulla carta dei progettisti,
disegnati mentre si ubriacavano di 7UP al bar della ditta.

"I Circuiti switching": praticamente, e a grandissime, anzi enormi
linee, si basano su un paio di trucchi, in alternativa:

1) prendere la tensione di rete, rettificarla tal-quale (324V),
interromperla velocissimamente (10-50-100KHz) e infilarla in un
trasformatore per ottenere dall' altra parte i (es.) 12V richiesti.

Il vantaggio? Aumentando la frequenza diminuiscono le dimensioni dei
trasformatori (mi pare addirittura in modo quasi proporzionale), e
lavorando in questo modo (a commutazione, switching, appunto) i circuiti
che "controllano" la corrente, non sono costretti a dissipare i surplus
di potenza, come prima, ma semplicemente la ignorano.

Risultato: rendimenti altissimi (80-90-95%), meno peso, zero o quasi
calore.

Svantaggi: il progettista deve lottare contro i disturbi di frequenza
paragonabile alle onde radio AM e corte.


Successivamente, nell' eta' del platino, con l' evoluzione delle cose,
per molte tipologia di alimentatori da continua a continua, si e' potuto
fare a meno anche del trasformatore, utilizzando acconci circuiti
oscillanti, ma qua entriamo nello specialistico.



Riassumendo: se vuoi una alimentazione stabile e regolata hai due
possibilita', lineare e switching.

Lineare: relativamente semplice, trasformatore grosso (in funzione delle
potenze in gioco), produzione di calore, pesante, bassi rendimenti.

Switching: piu' complicato da calcolare e costruire, trasformatori piu'
piccoli, o addirittura assenza di trasformatori, rendimenti alti,
produzione di disturbi a radiofrequenza.


Se non ti serve una alimentazione regolata e stabilizzata (es le vecchie
saldatrici ad arco domestiche), allora, per semplicita' un (grosso)
trasformatore, ed eventualmente un rettificatore, e basta.


Considerazione finale: oggi come oggi, gli alimentatori switching sono
diventati praticamente ubiquitari.


Spero di essere stato utile.

[martello]

> Ma come funzionano? Perchè invece del trasformatore ciccione e pesante
> hanno solo un toro con poche spire?

L'interruttore che accende le luci di casa tua è un dispositivo che non
dissipa potenza (in teoria).
Quando la luce è spenta non circola corrente.
Quando l'interruttore è chiuso la tensione ai sui capi è zero ed anche
in questo caso non dissipa potenza (infatti non si scalda ... salvo guasto).

Ora supponi di essere così veloce da manovrarlo molto rapidamente in
modo da averlo per metà del tempo chiuso e per l'altra metà aperto e di
essere così veloce da non fare percepire sfarfallamento.
Vedrai la luce del tuo lampadario abbassarsi fino ad un livello di
potenza emessa pari alla metà.

E come se lo pilotassi con una tensione più bassa.
Cambiando opportunamente i tempi di accensione e spegnimento puoi
ottenere la potenza che a te interessa.

Anche se grossolanamente ... questo è il principio di base.

La tensione di rete viene subito raddrizzata e con dei transistori (MOS)
molto veloci viene modulata con accensioni e spegnimenti rapidissimi (ad
es. 30000 volte al secondo ... che si comportano all'incirca come il tuo
interruttore).
Il tutto passa per un trasformatore che data l'alta frequenza può essere
dimensionalmente molto più piccolo.

A valle la tensione viene nuovamente raddrizzata e si controlla la
tensione con dei riferimenti.
Per mantenerla costante si pilotano opportunamente i transistori al
primario con una retroazione optoelettronica (per mantenere l'isolamento).

[berny]

"Capitan Nemo"

che serve.
Ora l'ho sostituito con un altro uguale al precedente, perchè switching 12 V
e 500 mA non ne ho trovati.

Guarda che 500 mA è la corrente massima che può erogare, prendilo da 1A e
hai più margine.

Da che dipende questa morìa?

Boh, può essere il modem che ha problemi, possono essere problemi sulla rete
in ingresso, chi lo sa?, la palla di vetro è in riparazione.

IO diffido un po degli alimentatori switching, la tensione di iingresso da
110 a 240 e la sua leggerezza mi lasciano perplessi.
Mi danno un po l'impressione di precario.
Ma come funzionano? Perchè invece del trasformatore ciccione e pesante hanno
solo un toro con poche spire?

Perchè il trasformatore è pilotato dall'elettronica e funziona a frequenze
molto più elevate di quella di rete, meno rame, meno ferro,
condensatori di livellamento più piccoli, ecc......

[Fabbrogiovanni]

"martello" <"martelozzo1(martello)"@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4eda5773$0$1382$4faf...@reader1.news.tin.it...

> L'alimentatore switching č molto piů complesso di un alimentatore

> analogico ma ha i seguenti vantaggi:

> Per farla breve oggi in commercio quasi tutti gli alimentatori sono con
> tecnologia switching.

Tutto chiaro.
Grazie.


--

Fabbrogiovanni

[Fabbrogiovanni]

"Englishman" <Englis...@email.it> ha scritto nel messaggio

news:J3tCq.106083$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

> Considerazione finale: oggi come oggi, gli alimentatori switching sono
> diventati praticamente ubiquitari.
>
>
> Spero di essere stato utile.

Spiegazione esauriente ma molto chiara anche per noi dell'ultimo banco.


--

Fabbrogiovanni

[Englishman]

Il 03/12/2011 18:31, ziggio ha scritto:

> La domanda è per me?

Zi.

> Se tu impari a quotare ;-) io ti rispondo.

Mi son quotato da solo... come Fantozzi.

> Ad esempio, un alimenttore come questo, dovrebbe essere switching,
> giusto?:

Giusto.

Per due motivi almeno: dimensioni in relazione alla potenza e forma.

I trasofrmatori monofase a lamelle per costruzione tendono ad essere
"cubotti", e quelli toroidali sono a "ciambella". Un trafo da 100VA,
dovrebbe essere grande, l' uno per l' altro, piu' o meno, come una mano,
e, se fosse, non ci starebbe nel contenitore in fotografia.

Piu' facile, anche per l' era tecnologica che viviamo, che si tratti di
uno switching, con un trafo molto piu' piccolo.

[Englishman]

Il 03/12/2011 18:43, Herik ha scritto:

> il che gli permetteva di
> accumulare l'energia per molto meno tempo e dissipare cosě molto meno
> calore.

Questa frase non ha alcun senso per quello di cui stiamo discutendo.

[Arrangiologo]

berny <.> ha scritto:

> la palla di vetro è in riparazione.

Dopo l'avvento degli lcd, le palle di vetro sono sempre piu' rare...

[Bernardo Rossi]

On Sat, 3 Dec 2011 17:47:30 +0100, "Fabbrogiovanni"
<fabbro,giov...@INVALID.email.it> wrote:

>sintesi del perchè ci sono due tipi di alimentatori e quando si usa uno o
>l'altro?

Si potrebbe fare un parallelo:

Alimentatore tradizionale = grosso trasformatore = saldatrice vecchio
tipo

Alimentatore switching = tanta elettronica = saldatrice inverter


--

Byebye from Verona, Italy

Bernardo Rossi b.r...@tin.it

[Arrangiologo]

Herik <he...@heriknospaanammm.com> ha scritto:
> Tutti i computer utilizzati oggi usano
> alimentatori a commutazione, e tutti hanno rubato l'idea a Rod e al suo
> progetto.

In casa ho una pubblicazione del 1965 di un tal V.J.Karpov, titolo originale
"Transistoren in Speisgeraten" (edizione italiana: I transistori nei circuiti di
stabilizzazione - editoriale Delfino - Milano) dove si legge di "regolazione per
commutazione" con relativa dissertazione sul principio di funzionamento, formula
per il calcolo del valore medio della potenza, grafico del punto di lavoro ecc.
ecc.; di che anno sarebbe l'idea di Rod?

[Arrangiologo]

Herik <he...@heriknospaanammm.com> ha scritto:
(cut)

Piccola correzione: si scrive "speisegeraten" e l'edizione non e' del 1965 ma
del 1966.

[Capitan Nemo]

"martello" ha scritto nel messaggio
news:4eda5e5b$0$1381$4faf...@reader1.news.tin.it...

Grazie mille, molto esauriente, ma mi rimane ancora un dubbio, se è
collegato alla rete, come mai non si prende la scossa?
Comunque resto della mia opinione che siano un po fragili.
Grazie ancora
Nemo

[Capitan Nemo]

"berny" ha scritto nel messaggio
news:4eda5e63$0$1383$4faf...@reader2.news.tin.it...

Grazie della risposta, ma meno rame, meno tutto e si ha qualcosa facilmente
guastabile, ne ho una brutta esperienza.

Grazie ancora
Nemo

[martello]

> Grazie mille, molto esauriente, ma mi rimane ancora un dubbio, se è
> collegato alla rete, come mai non si prende la scossa?

Grazie al piccolo trasformatore ovviamente :-)
La retroazione normalmente viene fatta per via ottica in modo da non
avere collegamento galvanico tra alta e bassa tensione.

> Comunque resto della mia opinione che siano un po fragili.

Tutto quello che non c'è non si può guastare.
Se ci sono più componenti può esserci una maggiore fragilità ma non
dimentichiamo le basse temperature a cui lavorano che sicuramente
determinano un vantaggio in termini di affidabilità.

Comunque oggi sono molto affidabili.
L'alimentatore del tuo PC è di questo tipo.
Quante ore lo tieni acceso al giorno?

E il TV ,il lettore DVD, il digitale terrestre, l'home teatre ... tutto
insomma ha ormai questi alimentatori.

[nixs]

>Piu' facile, anche per l' era tecnologica che viviamo, che si tratti di uno
>switching, con un trafo molto piu' piccolo.

non è "più facile"... è SICURO, ne ho aperto uno.


-- ciao!

...nixs.................................................................
nixs.lucchetto.@lagirandola.it
togli la ".SERRATURA." per scrivermi
........................................................................
L'uomo non smette di giocare perché invecchia,
ma invecchia perché smette di giocare.
(George Bernard Shaw)

[berny]

"Herik"
> leggi bene: lui ha applicato l'alimentatore switching ai computer, se
> ricordo bene parla dell'Apple 2

bè, qua non ci vedo nessuna genialità.
Il genio semmai è quello che ne ha inventato il principio di funzionamento,
ma probabilmente, come accade spesso, è passato incompreso.......

[berny]

"Capitan Nemo"

Grazie della risposta, ma meno rame, meno tutto e si ha qualcosa facilmente
guastabile, ne ho una brutta esperienza.

concordo con te.
Switching "č buono", ma deve essere fatto bene.
Lineare "č un mulo" quasi sempre..
ciao.

[ziggio]

On 3 Dic, 18:33, Englishman <Englishma...@email.it> wrote:

> (cut)

> Spero di essere stato utile.

Sì, grazie. Io però siedevo due filie dietro quella del Fabbro e
qualcosa mi sono perso. O, forse, non sono intelligente come lui.

Ho associato ciò che hai scritto, e che hanno scritto gli altri, a
quelle poche cose che sapevo della teoria degli alimentatori
switching; cioè praticamente nulla. Mi mancano ancora dei tasselli del
puzzle, quello da principianti però.

Primo: non riesco a comprendere che DIFFERENZE qualitative ci sono
NELLA tensione-corrente in uscita. "Tensione-corrente" non come
voltaggio e intensità, ma come fungibilità o possibilità di utilizzo.
Dimenticando dimensioni, calore, complessità, costo, disturbi radio e
innovazione, tra (es.) 1A 12V da un alimentatore tradizionale e 1A 12V
da uno switching ci sono differenze sostanziali?

Secondo: perchè gli alimentatori switching non sono adatti (mi pare)
per alimentare dei LED? Colpa dei LED o dell'alimentatore switching?

Terzo, ci sono alimentatori "elettronici". Al di là del fatto che
tutti gli alimentatori contengono almeno qualche componente
elettronico per raddrizzare e stabilizzare la corrente (salvo casi da
criminali), cosa si intende per "elettronici"?
--
ziggio

[Englishman]

Il 04/12/2011 12:04, ziggio ha scritto:

> Dimenticando dimensioni, calore, complessità, costo, disturbi radio e
> innovazione, tra (es.) 1A 12V da un alimentatore tradizionale e 1A 12V
> da uno switching ci sono differenze sostanziali?

No. 12V e 1A (piu' altre caratteristiche, squisitamente metrologiche,
che trascuriamo per adesso) sono sempre 12V 1A.

> Secondo: perchè gli alimentatori switching non sono adatti (mi pare)
> per alimentare dei LED? Colpa dei LED o dell'alimentatore switching?

Colpa delle leggende urbane.

Le quali nascono spesso dallo "statement della portinaia": dire "quasi
la verita', all' incirca la verita'".

In altre parole, *potrebbe* essere vero ma solo aggiungendo altre frasi
che specificano condizioni al contorno.

> Terzo, ci sono alimentatori "elettronici".

Tutti questo di cui abbiamo parlato sono "elettronici" in senso stretto:
contengono cioe' dei circuiti elettronici per stabilizzare e regolare
tensione e corrente.

> cosa si intende per "elettronici"?

Quello che ho detto nel paragrafo sopra: contengono circuiti ecc.. *allo
scopo di regolare e stabilizzare* ecc...


Se non avessimo necessita' di regolare e stabilizzare, basterebbero
semplici trafo a frequenza di rete, e raddrizzatori (es, le saldatrici
ad arco vecchio stile, o i caricabatterie NiCd economici di
venti-trent'anni fa).

[Arrangiologo]

Herik <he...@heriknospaanammm.com> ha scritto:
> leggi bene

E' vero, non viene attribuita a Holt l'invenzione vera e propria ma "solo" la
sua applicazione; uso le virgolette perche' non intendo sminuire in alcun modo i
meriti di Rod Holt, che ha una biografia impressionante.

[Drizzt do' Urden]

berny wrote:
> "Capitan Nemo"
> Grazie della risposta, ma meno rame, meno tutto e si ha qualcosa
> facilmente guastabile, ne ho una brutta esperienza.
>
> concordo con te.

> Switching "è buono", ma deve essere fatto bene.
> Lineare "è un mulo" quasi sempre..
> ciao.

L'unico neo degli switching sono i condensatori elettrolitici, si
deteriorano molto prima di uno lineare perche' sottoposti a stress maggiore
e normalmente appena uno si accorge che l'apparecchio stenta ad accendersi a
freddo dovrebbe aprire l'alimentatore e sostituire i condensatori, prevenire
e' meglio che curare.
Aggiungo che se uno tiene sempre in tensione l'alimentatore, la prima volta
che viene a mancare tensione potrebbe non partire piu' e compromettere
l'apparecchio che alimenta.
Infine credo che ormai la tecnologia sia quasi perfetta ma una volta se
c'erano sbalzi di tensione in linea capitava che si inchiodassero bruciando
i finali, ora se capita una cosa del genere e' perche' un condensatore si e'
seccato.


--
Saluti da Drizzt.

--

Non esiste un politico onesto
ma solo un politico meno avido.

[Englishman]

Il 04/12/2011 14:17, Drizzt do' Urden ha scritto:

> L'unico neo degli switching sono i condensatori elettrolitici, si
> deteriorano molto prima di uno lineare perche' sottoposti a stress maggiore

Anche questa e' una leggenda metropolitana che si basa su fatti veri ma
letti in modo impreciso.

Velocemente:

- i metodi di progettazione sono variate. La considerazione delle
tolleranze verso condizioni estreme del funzionamento dei circuiti, che
poi tanto estreme non sono e' stata, all' inizio semplicemente
trascurata, prima per motivi economici, poi per motivi culturali.

- derivato dal punto precedente e' la variazione delle specifiche di
funzionamento dei condensatori. Nelle specifiche di trenta-quarant' anni
fa la tensione massima di lavoro era indicata come limite di lavoro
superabile anche del 20% senza la distruzione del componente, oggi,
specialmente per certe fabbriche che esasperano il guadagno, la tensione
massima di lavoro e' la massima, punto.

- allo stesso modo, le oscillazioni della qualita' dei singoli lotti
all' interno della stessa fabbrica sono percepite semplicemente come
percentuali di difetti accettabili, e non come scarti, con il risultato
di mettere in commercio piu' componenti difettosi (cioe' con
danneggiamenti potenziali, non DOA) di "prima".

- La "Capacitor Plague" http://en.wikipedia.org/wiki/Capacitor_plague

Probabilmente entrambequattro i punti sono dovuti a fattori culturali
dovuti allo spostamento dell' asse delle progettazioni dall' oriente
all' occidente.


Se poi vogliamo parlare di progettazione, ma non so se sia il caso, da
una parte, la corrente di ripple di un condensatore di livellamento in
un alimentatore lineare e' di 3-4-5-10 volte la corrente media (a
seconda del progetto), dall' altra i condensatori per alimentatori
switching a bassa ESL/ESR sono progettati per avere una alta corrente di
ripple.

> e normalmente appena uno si accorge che l'apparecchio stenta ad accendersi a

Per il resto sono abbastanza d' accordo...

[ziggio]

On 4 Dic, 14:57, Englishman <Englishma...@email.it> wrote:
> Il 04/12/2011 14:17, Drizzt do' Urden ha scritto:
>
> > L'unico neo degli switching sono i condensatori elettrolitici, si
> > deteriorano molto prima di uno lineare perche' sottoposti a stress maggiore
>
> Anche questa e' una leggenda metropolitana che si basa su fatti veri ma
> letti in modo impreciso.

Questo mi richiama alla mente un'altra domanda.
Un alimentatore tradizionale rimane quasi sempre alimentato. Raramente
gli apparecchi economici hanno l'interruttore di accensione che
interrompe il primario del trasformatore, vedi ad esempio, tutti
quegli apparecchi il alimentatore ha la spina incorporata. A parte un
piccolo consumo e un minimo di calore, altri problemi non ci sono.
E con uno switching? Anche questi, anocra più spesso dei tradizionali,
non hanno interruttore di accensione sul cavo dialimentazione. Non si
rovinano? Non scaldano?
--
ziggio

[Englishman]

Il 04/12/2011 15:06, ziggio ha scritto:

> E con uno switching? Anche questi, anocra più spesso dei tradizionali,
> non hanno interruttore di accensione sul cavo dialimentazione. Non si
> rovinano? Non scaldano?

No.

Eventualmente, alcuni, posseggono dei circuiti che avviano il meccanismo
della "trasformazione" dell' energia solo in presenza di un segnale di
accensione, tenendo cosi' "spenta" la grandissima parte del circuito.


Gli eventuali riscaldamenti, sia con i lineari che con gli switching,
sono dovuti a consumi (possibilmente inutili) interni.

Ad esempio, se consideriamo un LED di accensione, interno all'
alimentatore, questo utilizza tipicamente da 10 a 20 mA.

Se il circuito per accendere il LED e' quello classico (resistenza +led
in parallelo all' uscita), la potenza dissipata da entrambi i componenti
sara' di (es.) 12V*10mA=120mW (o 240mW, nell' altro caso).

Certe volte e' sufficiente per produrre un certo riscaldamento nei
piccoli Wall-wart ( http://en.wikipedia.org/wiki/AC_adapter ), e
comunque uno spreco di energia.

[Capitan Nemo]

"martello" ha scritto nel messaggio

news:4eda7623$0$1375$4faf...@reader1.news.tin.it...

> Grazie mille, molto esauriente, ma mi rimane ancora un dubbio, se è
> collegato alla rete, come mai non si prende la scossa?

Grazie al piccolo trasformatore ovviamente :-)
La retroazione normalmente viene fatta per via ottica in modo da non
avere collegamento galvanico tra alta e bassa tensione.

> Comunque resto della mia opinione che siano un po fragili.

Tutto quello che non c'è non si può guastare.
Se ci sono più componenti può esserci una maggiore fragilità ma non
dimentichiamo le basse temperature a cui lavorano che sicuramente
determinano un vantaggio in termini di affidabilità.

Comunque oggi sono molto affidabili.
L'alimentatore del tuo PC è di questo tipo.
Quante ore lo tieni acceso al giorno?
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Circa 4 ore, eppure pur se mi sono rinnovato diverse volte, un paio di
alimentatori del computer li ho dovuti cambiare.
Non sapevo degli switching, e mi domandavo come mai fosse così leggero
malgrado le prese usb che succhiavano.
A proposito, per illuminare la tastiera uso una lampada USB lineare di circa
15 cm, che mi fa molto comodo, non è che questa mi possa portare a
sofferenza l'alimentatore?

E il TV ,il lettore DVD, il digitale terrestre, l'home teatre ... tutto
insomma ha ormai questi alimentatori.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Quelli che ho io e li ho aperti sono dotati di un bel trasformatorone, idem
dicasi del 15'' in cucina che ha l'alimentatore separato dal Tv e che dal
peso mi sembra di vecchia impostazione.
Quindi i miei guai con gli switching ben 4, sono dovuti a sfiga od a
progettazione ai limiti, o pessima esecuzione.
Tornando a bomba, l'alimentatore del modem Alice che ho attualmente è del
tipo bankarellik con commutatore da 3 a 12 V ed inversione polarità, e con
cavo BT con conettori di vario tipo (6), va bene o no?
Potrei spegnerlo quando non uso il computer, senonchè ho il telefono Voip
con Voipstunt che è pressochè gratis, anche per gli USA, e devo tenere
sempre acceso il modem altrimenti il telefono Voip non funziona.
Il trasformatore è tiepido ma non caldo, mi posso fidare?
Un'ultima considerazione, sono 23 anni che ho l'impianto di antenna con
amplificatore sul palo, e sempre alimentato con alimentatore a
trasformatore, e va come il primo giorno, e con lo switch-off è andato
ancora meglio.
Infine per la casa al mare ho il citofono al cancello e la serratura
elettrica al cancello che assorbe un sacco di corrente, alimentati da un
trasformatore da campanelli, li ricordate quelli da 4-6-12 V , e questo da
30 anni, si è fatto un ammasso di ruggine con la salsedine, eppure va
ancora perfettamente.
Ce lo voglio vedere uno switching alimentare una serratura elettrica.
Ho forse ragione da diffidare dopo ben 4 spari, senza contare i 2 del PC?

Nemo

[Arrangiologo]

Englishman <Englis...@email.it> ha scritto:

> Il 04/12/2011 15:06, ziggio ha scritto:
>
> > E con uno switching? Anche questi, anocra più spesso dei tradizionali,
> > non hanno interruttore di accensione sul cavo dialimentazione. Non si
> > rovinano? Non scaldano?
>
> No.

Sono d'accordo per quanto riguarda la parte di circuito spenta, pero'
necessariamente la parte che non viene spenta scalda e si rovina. Posso citare
decine di casi di apparecchi guasti con condensatori gonfi, anche dopo il 2007.

[ziggio]

On 4 Dic, 19:37, "Arrangiologo" <lung...@libero.it> wrote:
> Englishman <Englishma...@email.it> ha scritto:

Ok, ma almeno il consumo (senza carico) è inferiore a quello degli
alimentatori tradizionali?
--
ziggio

[urantia]

ziggio <racc...@gmail.com> ha scritto:

> Esiste un modo "semplice" per determinare se un alimentatore è di tipo
> switching? Per "semplice" intendo, per esempio, con il solo tester.
>
> Ah! E senza aprirlo.

il peso

--
urantia
PPA1200 (Poor Portable Amiga 1200): BPPC-256MB,
BVision-CGX4, OS3.9, HD 4GB, slim DVD R/W, Asus VW161D
display, 3COM Lan PC card
...e vari portatili, da P2 a P4
www.oldfab.tk

[Drizzt do' Urden]

Il fatto e' che dovendo usare condensatori con bassa esr (non sempre montano
questi ma spesso solo dei 105°) per via della frequenza usata la corrente
che circola all'interno li strapazza un po e aggiungiamo anche che per via
delle dimensioni e del costo montano condensatori al limite di progetto il
risultato e' che durano poco poi dipende anche dalla qualita'
dell'alimentatore, se acquisti un alimentatore per pc marca bistecca da 550W
a 18 euro stai certo che durera' meno di un Corsair da 60 euro.
Per dirtene una, ho letto spesso che usando condensatori normali da 85 gradi
durano di piu' di quelli a bassa esr ma non ho mai provato pero' ho sempre
sostituito gli originali con quelli da 105 gradi non necessariamente a bassa
esr tanto poi normalmente la gente dopo la prima riparazione si stufa in
fretta e acquista un nuovo apparecchio perima che i condensatori si gonfino
ancora ;-)
Comunque di apparecchiature ne ho riparate non dico molte, moltissime e
sugli switching il punto debole sono i condensatori che si deteriorano con
calma dandoti il tempo di agire se sai capire i sintomi.

Questo e' quanto ho dedotto dalla mia esperienza ma potrei anche avere
interpretato male al di la del risultato finale.

[luh]

On Sun, 04 Dec 2011 03:04:25 -0800, ziggio wrote:

> Primo: non riesco a comprendere che DIFFERENZE qualitative ci sono NELLA
> tensione-corrente in uscita.

fondamentalmente solo il ripple, ovvero la componente alternata che si
sovrappone comunque alla continua erogata.

in quelli tradizionali e' di 50 o 100 Hz, negli switching diverse decine
di KHz, a volte centinaia.

ma parliamo di millivolt e anche meno sovrapposti a volts.

> Secondo: perchè gli alimentatori switching non sono adatti (mi pare) per
> alimentare dei LED?

e chi l'ha detto?

l'unica cosa e' che un alimentatore switching per lavorare correttamente
DEVE avere un carico, ma quelli "buoni" ce l'hanno integrato, un carico
minimo che serve per portare l'alimentatore entro i parametri di
funzionamento.

> Terzo, ci sono alimentatori "elettronici".

boh, a parte quelli brutali diodi e condensatore (che e' comunque
elettronica) un minimo di elettronica per stabilizzare te lo definisce
elettronico ... forse intenderanno gli switching, boh.

ciao

luh

--

Satellite Computer HW&SW Multimedia Audio Video Foto Ottica

http://www.drl.it - http://www.derosaluciano.it

[Englishman]

Il 04/12/2011 19:37, Arrangiologo ha scritto:

> Sono d'accordo per quanto riguarda la parte di circuito spenta, pero'
> necessariamente la parte che non viene spenta scalda e si rovina.

Cominciamo ad entrare nello specialistico.

Credo che tu sappia, come me, che "se scalda e si rovina, e' progettato
male". E questo e' indipendente dal fatto che sia o meno lineare o
switching.

Oppure (ma compatibile con il precedente) e' roba progettata per un uso
non continuo, consumer della peggior specie, o ad obsolescenza in
qualche modo "programmata", o tesa ad un risparmio estremo.

In ogni caso l' invito e' a leggere le istruzioni che accompagnano l'
apparecchio per eventualmente evidenziare questi punti (impossibilita'
di lasciarlo acceso 24H, ecc...)

[Englishman]

Il 04/12/2011 21:28, ziggio ha scritto:

> ma almeno il consumo (senza carico) è inferiore a quello degli
> alimentatori tradizionali?

Mica detto. Non e' possibile fare un discorso generale.

Comunque mettetevi il cuore in pace: tra pochi anni, tranne alcune
applicazioni estremamente specializzate, tutti gli alimentatori, grandi
e piccoli, interni o esterni, saranno switching.

Alcune tecnologie stanno procedendo a grandi passi e la fortissima
richiesta di sempre minori sprechi, produrra' apparecchi sempre meno
energivori.

Ad esempio, sapete che un semplicissimo stadio amplificatore interno,
per cuffie, da walkman degli anni 80, consuma a riposo, senza segnale,
dalle 10 alle 100 volte di piu' di uno moderno?

[Luigi C.]

On Sun, 4 Dec 2011 22:17:53 +0100, "Drizzt do' Urden"
<usa.solo.dopo...@e.dopo.questo.libero.it> wrote:

>Comunque di apparecchiature ne ho riparate non dico molte, moltissime e
>sugli switching il punto debole sono i condensatori che si deteriorano con
>calma dandoti il tempo di agire se sai capire i sintomi.

D'accordo sui condensatori, meno sul fatto dei segni premonitori, che solo a
volte compaiono.

Nel mio precedente pc l'alimentatore ad un certo punto iniziò a scaldare
leggermente anche a pc spento ma con alimentatore sempre sotto tensione. Un
giorno smontai l'alimentatore e trovai un elettrolitico gonfio e che aveva
perso parte dell'elettrolita, e il relativo resistore di bilanciamento cotto.

Nell'attuale pc l'alimentatore si guastò improvvisamente, facendo saltare il
proprio fusibile e facendo letteralmente esplodere il fusibile della multipresa
master-slave. Anche in quel caso c'era un elettrolitico che aveva perso
l'elettrolita, ma in questo caso il difetto aveva provocato anche un bel corto
circuito nella sezione alimentata dalla rete elettrica.

[Drizzt do' Urden]

Luigi C. wrote:
> On Sun, 4 Dec 2011 22:17:53 +0100, "Drizzt do' Urden"
> <usa.solo.dopo...@e.dopo.questo.libero.it> wrote:
>
>> Comunque di apparecchiature ne ho riparate non dico molte,
>> moltissime e sugli switching il punto debole sono i condensatori che
>> si deteriorano con calma dandoti il tempo di agire se sai capire i
>> sintomi.
>
> D'accordo sui condensatori, meno sul fatto dei segni premonitori, che
> solo a volte compaiono.
>

Guarda, non succede in tutti i casi, ci mancherebbe, sarebbe troppo bello ma
la maggioranza dei casi che mi sono capitati arrivano e dicono, "non si
accende piu' ma era gia' da qualche mese che faceva fatica ad accendersi e
quando si accendeva funzionava bene"
questo e' un segno premonitore poi se l'alimentatore sta' sempre in tensione
tipo quelli da presa come per il modem o per il portatile o del vcr allora i
segni quando arrivano e' troppo tardi ;-)

[Luigi C.]

On Mon, 5 Dec 2011 18:31:28 +0100, "Drizzt do' Urden"
<usa.solo.dopo...@e.dopo.questo.libero.it> wrote:

>Guarda, non succede in tutti i casi, ci mancherebbe, sarebbe troppo bello ma
>la maggioranza dei casi che mi sono capitati arrivano e dicono, "non si
>accende piu' ma era gia' da qualche mese che faceva fatica ad accendersi e
>quando si accendeva funzionava bene"
>questo e' un segno premonitore poi se l'alimentatore sta' sempre in tensione
>tipo quelli da presa come per il modem o per il portatile o del vcr allora i
>segni quando arrivano e' troppo tardi ;-)

Infatti l'alimentatore da pc era sempre sotto tensione.
Lo stesso dicasi per l'alimentatore di un vecchio ricevitore satellitare, nel
quale uno dei condensatori dello stadio a tensione di rete decise di passare a
miglior vita in modo improvviso e molto appariscente...