ponte ma gli stralli lavorano a trazione o compressione?

[albert]

riguardo il ponte crollato,
tra le ipotesi c'è anche quella che sia ceduto uno o piu stralli


ma in quella struttura come lavora uno strallo
a compressione o trazione?

chiedo perchè hanno detto se non ho capito male che gli stralli in
origine sono stati realizzati in precompresso;
che gli stralli siano rivestiti di cemento questo è sicuro ma
è solo una protezione o proprio una trave di precompresso che fa da strallo?


anche un ingenere critico da anni a tale tipo di ponte
ha detto che sono stati usati elementi precompressi che hanno il difetto
che non danno segni di usura e si rompono all'improvviso
(non so se stava parlando della trave orizzontale del ponte o degli stralli)

ha detto che fuori possono sembrare perfetti anche con strumenti di
controllo mentre dentro il ferro sta per collassare a differenza di
un elemento in cemento e ferro normale dove la cosa è graduale

nel precompresso il edimento avviene all'improvviso


ha anche detto che i tiranti che si usano nella compressione
si rovinano molto ma molto piu velocement di un ferro normale non tirato

[Apteryx]

Il 16/08/2018 18:57, albert ha scritto:

> ma in quella struttura come lavora uno strallo
> a compressione o trazione?

tra

> è solo una protezione o proprio una trave di precompresso che fa da
> strallo?

la seconda

> anche un ingenere critico da anni a tale tipo di ponte

non si può giudicare con le conoscenze di oggi una cosa che ha
contribuito a creare quelle stesse conoscenze

> ha detto che

un consiglio, non fidarti MAI di quelli che senti alla tv, personalmente
ogni volta che li sento parlare di cose che conosco mi vien da
strabuzzare gli occhi e poi penso che se le informazioni ce le danno
tutte così stiamo davvero messi male

[Herik]

Apteryx <apt...@k12.au> wrote:

> un consiglio, non fidarti MAI di quelli che senti alla tv, personalmente
> ogni volta che li sento parlare di cose che conosco mi vien da
> strabuzzare gli occhi e poi penso che se le informazioni ce le danno

> tutte cosě stiamo davvero messi male

beh perň questo č docente della materia a Genova, mi pare che la
spiegazione che ne da sia chiara anche se ovviamente superficiale:

https://www.primocanale.it/notizie/ponte-morandi-macch-capolavoro-un-fallimento-dell-ingegneria-e-presto-andr-ricostruito--170916.html
--
E quindi uscimmo a riveder le stelle.
Erano cinque: mi toccai le palle. [Paolo Pellegrino]

[LAB]

Si divertono a fare monumentali esibizioni architettoniche
(artisticamente oscene...) e poi crollano...

--
Canale Youtube: http://goo.gl/522kv4

[Memmeddu]

Lo strillo per come lo vedo io funziona a trazione

[Valerio Vanni]

On Thu, 16 Aug 2018 14:24:41 -0700 (PDT), Memmeddu
<danielec...@gmail.com> wrote:

>Lo strillo per come lo vedo io funziona a trazione

Sě, la trazione del tiroaritenoideo ;-)


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[carletto]

"Apteryx" <apt...@k12.au> ha scritto

>> è solo una protezione o proprio una trave di precompresso che fa da
>> strallo?

> la seconda

Boh, non capiro' mai la logica dell'usare, in una struttura, aste in CA
precompresso come *tiranti*. L'unica spiegazione plausibile, e che mi sembra
di ricordare (ma potrei sbagliarmi) dai tempi dell'universita' era proprio
quella dell'uso del calcestruzzo come "rivestimento" protettivo del cavo,
tesato in misura da scongiurare la fessurazione del cemento (oltre al carico
effettivo del tirante). Un assurdita' logica e tecnica proprio, a parte un
(discutibilissimo) discorso di coerenza formale e/o magari anche di
irrigidimento dei nodi.

carletto

[Roberto Deboni DMIsr]

On 16/08/18 21:23, Herik wrote:
> Apteryx <apt...@k12.au> wrote:
>
>> un consiglio, non fidarti MAI di quelli che senti alla tv, personalmente
>> ogni volta che li sento parlare di cose che conosco mi vien da
>> strabuzzare gli occhi e poi penso che se le informazioni ce le danno

>> tutte così stiamo davvero messi male
>
> beh però questo è docente della materia a Genova, mi pare che la

> spiegazione che ne da sia chiara anche se ovviamente superficiale

Tenga presente che non gli permettono di dire tutto, specialmente
se comincia a fare dei distinguo. Insomma, i giornalisti nel
semplificare per "il popolo bue" (non e' che sia bue, ma cosi'
lo trattano i giornalist) spesso arrivano a travisare il senso
del messaggio trasmesso da un tecnico. Financo al sig.Rubbia
hanno storpiato il senso delle sue parole (ed era un premio Nobel
in fisica ed era di fisica che parlava).

[Apteryx]

Il 16/08/2018 21:23, Herik ha scritto:
> beh però questo è docente della materia a Genova

è solo uno dei tanti coglioni

ma vi rendete conto che quella cosa è stata progetatta con le conoscenze
del 1950?

morandi ha costruito il ponte col metodo "morandi 5"

cioè ha inventato (perfezionadola di ponte in ponte) la precompressione

e ci sta che qualcosa (specialmente sulla viscosità del cls) possa
essere sfuggita, non fosse altro perché la scienza non era all'epoca
così evoluta e neppure la conoscenza dei materiali

inoltre il pote è rimasto tale e quale tutto il resto compreso la
tipologia di traffico è mutato

[Apteryx]

Il 16/08/2018 23:04, LAB ha scritto:
> Si divertono a fare monumentali esibizioni architettoniche
> (artisticamente oscene...) e poi crollano...
>

non è un'esibizione architettonica, la struttura segue le linee di forza

ora non siamop più abituati a vedere queste cose, o meglio non si fanno
più, perché in italia tutto è speculazione a vantaggio del costruttore

[Archaeopteryx]

> ma vi rendete conto che quella cosa è stata progetatta
> con le conoscenze del 1950?

Esatto. Tutta questa storia è il preciso esatto
equivalente del pretendere che un'automobile del 1930
dovesse avere allora le cinture di sicurezza e strillare
come aquile che il progettista ci doveva comunque pensare.

--
"Caro, la bambina sta piangendo. Vado a cambiarla"
"OK; se riesci, trovane una che dorma di notte"

[Archaeopteryx]

> Boh, non capiro' mai la logica dell'usare, in una
> struttura, aste in CA precompresso come *tiranti*.
> L'unica spiegazione plausibile, e che mi sembra di
> ricordare (ma potrei sbagliarmi) dai tempi
> dell'universita' era proprio quella dell'uso del
> calcestruzzo come "rivestimento" protettivo del cavo,
> tesato in misura da scongiurare la fessurazione del
> cemento (oltre al carico effettivo del tirante). Un
> assurdita' logica e tecnica proprio, a parte un
> (discutibilissimo) discorso di coerenza formale e/o
> magari anche di irrigidimento dei nodi.

E' il risultato della pressione selettiva dell'ambiente,
come per gli animali, le piante e l'uomo. Voglio dire, per
un Morandi che conosciamo ci saranno stati dieci
sconosciuti ai non addetti che hanno tentato soluzioni
basate sull'acciaio (a mia memoria a quei tempi altro non
esisteva) ma al massimo sono arrivate a piccole
realizzazioni oppure non uscite dallo stato di prototipo.

Già allora l'Italia soffriva dei mali che conosciamo bene;
l'acciaio richiede una manutenzione accuratissima a
scadenze non rimandabile, non permette mafie,
aggiudicazioni di appalti al ribasso e cose simili. Non
c'era inoltre una grande tradizione per questo materiale,
che richiede una struttura socioeconomica dell'intero
paese diversa da quella che avevamo noi.

Ma sul CA era diverso, avevamo e abbiamo una maggiore
conoscenza, le ditte c'erano già e avrebbero potuto
adattarsi con poco. Alla fine Morandi è "emerso" dal
rumore di fondo di tutti i tentativi che si sono fatti. E
nel calderone non ci vanno solo questioni tecniche ma di
tanto altro genere. Il non addetto vede solo la soluzione
tecnica ma serve un'intero e vastissimo "contesto" a
monte: imprese, mentalità diffusa, etc.

Chi può pensare di fare in Italia un qualsiasi manufatto
che richiede una mentalità tedesca per stare in piedi?
Morandi non avrà previsto il futuro come gli si rimprovera
da più parti, ma il suo presente lo conosceva benissimo: è
riuscito in qualche modo a usare il CA per un problema che
per forza richiede(va) l'acciaio.

[Apteryx]

Il 17/08/2018 01:35, carletto ha scritto:

> Boh, non capiro' mai la logica dell'usare, in una struttura, aste in CA

son cose che erano ideate così,

per capirci in italia usiamo in maniera ordinaria, senza porci domande,
senza alcun ragionamento o buon senso, opere "sperimentali" che sono
strategiche per la nazione

il 99% dei ponti costruiti intorno a quell'epoca reppresenta innovazioni

> precompresso come *tiranti*. L'unica spiegazione plausibile, e che mi sembra
> di ricordare (ma potrei sbagliarmi) dai tempi dell'universita'

ti sbagli

ma non te ne faccio uan colpa

ora le tv fanno troppa confusione attorno ad un argomento ai più sconosciuto

come quando fu di amatrice, si scambiava continuamente un cappotto per
intonaco armato

[Herik]

Apteryx <apt...@k12.au> wrote:

> e ci sta che qualcosa (specialmente sulla viscosità del cls) possa
> essere sfuggita, non fosse altro perché la scienza non era all'epoca
> così evoluta e neppure la conoscenza dei materiali

il che è esattamente quello che dice brancic.

[albert]

Il 17/08/2018 01:35, carletto ha scritto:

anche io non capisco
praticamente i cavi una volta in opera per reggere il ponte lavorano a
trazione


per proteggerli pero' prima di montarli li hanno affogati nel cemento
e x non far fessurare il cemento hanno teso i cavi creando cosi un'asta
precompressa;
il cavo esercita la compressione sul cemento perchè tende a ritornare
alla posizione iniziale ed essendo bloccato dal cemento lo comprime


ora se tale asta la monto sul ponte
il cavo non è piu' libero di ritornare alla sua posizione iniziale
ma sarà di nuovo teso, quindi l'asta non è piu precompressa
e sarà semplice cemento che avvolge il cavo


non credo quindi sia stato fatto cosi
forse hanno usato alcuni cavi x fare la compressione
e altri liberi di scorrere dentro x reggere il ponte

si sa come funzionava e come fatto lo strallo?




comunque ad occhio vedendo i detriti mi sembra che ci sia pochissimo
ferro; se ne vedono pochi e sottili in proporzione alla quantità di cemento

[Apteryx]

Il 17/08/2018 09:04, Archaeopteryx ha scritto:
> Chi può pensare di fare in Italia un qualsiasi manufatto
> che richiede una mentalità tedesca per stare in piedi?

sinceramente non andrei tanto in alto con i ragionamenti

l'acciao l'italia non l'ha mai avuto e non l'ha mai lavoratoe non ha mai
avuto le risorse

non siamo come il mondo anglosassone

e non pensiamo neppure che l'acciaio di quell'epoca sia lo stesso acciao
di oggi

il tacoma brige che entra in risonanza e crolla è uno dei casi di studio
proposto a tutti gli studenti ed erano il 1940

[Apteryx]

Il 17/08/2018 09:32, albert ha scritto:
> per proteggerli pero' prima di montarli li hanno affogati nel cemento

lo strallo non è formato da cavi ricorperti è formatio da un'asta in
cemento reso più solido e compatto grazie ai cavi in trazione al suo interno

[Apteryx]

Il 17/08/2018 09:26, Herik ha scritto:

> il che è esattamente quello che dice brancic.

non si può giudicare con la mentalità attuale quello che si faceva 50
anni fa

bisogna smettere di credere al santone di turno

semmai possimao ragionare solo su una cosa

perché in italia si preferisce riparare, restaurare, anziché sostituire

e perché se qualcuno comincia col pensre alle grandi opere gli danno del
fascista e dell'irrispettoso per la natura, per cementificatore ecc ecc

parliamo d'altro, prendiamo lo stadio di firenze nessuno mai lo toccherà
perché si tratta di una delle tante "opere ardite" dell'epoca
attualemnte vincolate dalla sopritendenza, bene è un aggeggio del 1931
(modificato dio solo sa come nel 1990 e nel 2007) che ogni due domeniche
mette pesantemente a richio la vita dello spettatore

[Herik]

Apteryx <apt...@k12.au> wrote:

> non si può giudicare con la mentalità attuale quello che si faceva 50
> anni fa
>
> bisogna smettere di credere al santone di turno

ma quale santone? dice le cose che affermi tu, è un professore della
materia, mi pare che sia tu che fai il santone senza leggere o sentire
quello che disse in tempi non sospetti :D

[Archaeopteryx]

On 17/08/2018 10:29, Apteryx wrote:
> Il 17/08/2018 09:04, Archaeopteryx ha scritto:

>> Chi può pensare di fare in Italia un qualsiasi
>> manufatto che richiede una mentalità tedesca per

>> stare in piedi?
>
> sinceramente non andrei tanto in alto con i
> ragionamenti
>
> l'acciao l'italia non l'ha mai avuto e non l'ha mai
> lavoratoe non ha mai avuto le risorse

E io scrivendo che Morandi è il risultato della "pressione
selettiva" di un contesto povero di acciaio in tutti i
sensi ho scritto qualcosa di diverso?

> non siamo come il mondo anglosassone
>
> e non pensiamo neppure che l'acciaio di quell'epoca
> sia lo stesso acciao di oggi
>

> il tacoma brige che entra in risonanza e crolla Ú uno

> dei casi di studio proposto a tutti gli studenti ed
> erano il 1940

Guadagni in termini di resistenza sono sicuramente utili
ma con l'acciaio non tantissimo; sicuramente si sono
fatti passi importanti sulla resistenza alla corrosione e
alla fatica, ma tutto sommato se guardiamo globalmente,
manufatti in ferro sono in piedi mediamente da più tempo
che quelli in cemento. Sicuramente anche perché il ferro è
venuto prima ma credo non solo. Forse questo indica che il
ferro era già un buon materiale da costruzione quando si è
iniziato a impiegarlo ed è meno "schizofrenico" di un
materiale come il CA che richiede una sensibilità
progettuale molto maggiore, ed è meno prevedibile. Uno per
tutti la viscosità, che è stata una delle cause indirette
del crollo del Polcevera. Si è capita solo col tempo la
sua importanza.

Inoltre il ponte di Tacoma è caduto per instabilità
aeroelastica, che dipende pressoché solo dalla forma.
Penso che sarebbe caduto anche fatto con il miglior
acciaio che potremmo sperare di produrre tra 200 anni.

[Archaeopteryx]

> il cavo esercita la compressione sul cemento perchè
> tende a ritornare alla posizione iniziale ed essendo
> bloccato dal cemento lo comprime
>
> ora se tale asta la monto sul ponte il cavo non è piu'
> libero di ritornare alla sua posizione iniziale ma sarà
> di nuovo teso, quindi l'asta non è piu precompressa e
> sarà semplice cemento che avvolge il cavo

Per quanto ne so dovrebbe essere giusto come hai detto
(occorrerebbe avere il progetto e la relazione di calcolo
sottomano e non ce l'ho). Semplicemente tutto è calcolato
in modo che con la trazione sullo strallo il cemento resti
compresso.

[Apteryx]

Il 17/08/2018 11:22, Archaeopteryx ha scritto:

> E io scrivendo che Morandi è il risultato della "pressione
> selettiva" di un contesto povero di acciaio in tutti i
> sensi ho scritto qualcosa di diverso?

non c'entrano le mafie e tutto quello che hai indicato

è che ogni popolo usa le risorse che ha a disposizione

> manufatti in ferro sono in piedi mediamente da più tempo
> che quelli in cemento.

sono in piedi da più tempo perché sono stati realizzati prima, e non
potrebbe essere altrimenti, s'è iniziato a costruire in accaio, perché
era semplicemente la via più naturale, vuoi per la grande disponibilità
di materia vuoi per l'evoluzione tecnica in risposta alla pietra e alla
muratura e in parte anceh al legno

e anche l'acciaio, ha la sua nella storia, tragedie che hanno insegnato
a costruire e a progettare

non dimentichiamo che la torre parigina venne costruita per dimostrare
le potenzialità del nuovo materiale e null'altro

> Inoltre il ponte di Tacoma è caduto per instabilità
> aeroelastica, che dipende pressoché solo dalla forma. Penso che sarebbe
> caduto anche fatto con il miglior acciaio che potremmo sperare di
> produrre tra 200 anni.

è caduto perché, alcune cose all'epoca non si conoscevano (o meglio non
si conoscevano come si conoscono oggi)

è questo l'errore che facciamo tutti, non capiamo che le strutture sono
soggette ad obsolescenza ed andrebbero aggiornate man mano che le
conoscenze progrediscono,

ora la stampa sta calcando davvero la mano, una buona dose ce la sta
mettendo anche questo governo di inadatti che rilascia dichiarazioni che
neppure al bar dello sport... fortuna che tra un po' finisce tutto

[Gianluca]

Il 16/08/2018 21:23, Herik ha scritto:

> beh però questo è docente della materia a Genova, mi pare che la

> spiegazione che ne da sia chiara anche se ovviamente superficiale:
>

La spiegazione data dal professore è chiara, ma solo agli addetti ai
lavori; né si può pretendere che nel tempo di un'intervista si possano
dare esaurientemente tutte le spiegazioni che richiedono conoscenze che
si acquisiscono in anni di studi.

Il punto principale dell'intervista riguarda proprio gli stralli,
elementi tesi che sostengono le campate. Morandi li fece in calcestruzzo
precompresso, probabilmente - oltre a ragioni estetiche - anche per
proteggere l'acciaio armonico dei trefoli dalla corrosione (siamo in
ambiente marino, quindi soggetto ad attacco da cloruri).
Il professore afferma che Morandi non valutò correttamente la
deformazione viscosa del calcestruzzo perché "non aveva grande pratica
di calcolo": che vuol dire questo?

Quando si calcola il precompresso bisogna tenere conto di due fenomeni
ben noti (non so se altrettanto noti 60 anni fa): la deformazioe viscosa
del calcestruzzo, detto anche "fluage" e il rilassamento dell'acciaio
armonico dei trefoli. Il fluage è un fenomeno che avviene nel tempo
(anni) e sostanzialmente significa questo: il calcestruzzo sottoposto a
compressione si deforma, si accorcia, nel corso del tempo e non solo
dopo l'applicazione del carico. Il fenomeno ha andamento asintotico e
con il passare del tempo si stabilizza, però ha effetti non trascurabili.
Il rilassamento dell'acciaio rappresenta lo stesso fenomeno, però in
questo caso il comportamento avviene in trazione.
Ci sono poi altre perdite, ad esempio la deformazione da ritiro del
calcestruzzo, ma sorvoliamo.

Con queste informazioni ora è più facile capire l'idea di base: gli
stralli in cemento sono precompressi per far lavorare in compressione il
calcestruzzo --> compressione --> assenza di fessurazioni --> protezione
dei cavi in acciaio.
Ma /quanto/ precomprimo, cioè quanto /pre-tendo/ i cavi? Devo tendere i
cavi tenendo conto anche dei fenomeni appena visti, in modo che la
tensione dei cavi dopo il fluage e il rilassamento sia ancora
sufficiente a garantire la precompressione nei tiranti in calcestruzzo;
non solo: devo anche tener conto che gli stralli, una volta posizionati,
dovranno resistere alla trazione dei carichi delle campate mantenendo
ancora la precompressione del calcestruzzo (gli stralli vengono tirati,
quindi il calcestruzzo si decomprime mentre la tensione sui trefoli di
acciaio aumenta).

Se si sbagliano i calcoli (le perdite di precompressione per fluage,
ritiro e rilassamento possono essere dell'ordine del 30%) il
calcestruzzo non è più compresso, si fessura; dalle fessure penetrano
gli inquinanti e l'acciaio si degrada in fretta.

In particolare, per l'acciaio armonico, c'è un fenomeno corrosivo molto
grave che si chiama "pitting" ed avviene per attacco da cloruri: la
corrosione è puntuale (si parla di vaiolatura), quindi difficilmente
rilevabile (non si vede la ruggine, non si notano rigonfiamenti nel
calcestruzzo) e porta ad una rottura fragile, senza preavviso. Anche
questo è stato detto dai vari tecnici intervistati.


Gianluca

[Bernardo Rossi]

On Fri, 17 Aug 2018 12:26:15 +0200, Gianluca <pcgc...@libero.it>
wrote:

>dare esaurientemente tutte le spiegazioni che richiedono conoscenze che
>si acquisiscono in anni di studi.

Ma no, basta guardare un paio di filmati su youtube e si diventa
subito un genio.


--

Byebye from Verona, Italy

Bernardo Rossi

[Archaeopteryx]

>> Inoltre il ponte di Tacoma Ú caduto per instabilitÃ
>> aeroelastica, che dipende pressoché solo dalla

>> forma. Penso che sarebbe caduto anche fatto con il
>> miglior acciaio che potremmo sperare di produrre tra
>> 200 anni.
>

> Ú caduto perché, alcune cose all'epoca non si

> conoscevano (o meglio non si conoscevano come si
> conoscono oggi)

Stiamo dicendo le stesse cose, mi pare strano che tu non
te ne stia accorgendo.

Poi vorrei vedere te a prendere decisioni strategiche su
un progetto grande: sai che c'è una soluzione valida ma
richiede un contesto sociale che non c'è e sospetti che
con i vari intrallazzi la manutenzione che sarebbe
necessaria sarà carente. Dall'altra parte hai una
soluzione che ha buone probabilità di funzionare una
cinquantina d'anni più o meno indisturbata. A parità
perfetta di tutti gli altri fattori davvero questa
consapevolezza non ce l'avresti? Secondo me si, e Morandi
pure; ha pensato *anche* a questi problemi, ma parlo degli
inizi della sua carriera, e questo è stato un ulteriore
fattore che gli ha fatto sviluppare le soluzioni che tutti
conosciamo. Nessun progettista in gamba alle prese con una
grossa opera infrastrutturale trascurerebbe fattori un po'
al di fuori della sua zona di azione e decisione.

[Stef]

On 16/08/2018 18:57, albert wrote:
> riguardo il ponte crollato,
> tra le ipotesi c'è anche quella che sia ceduto uno o piu stralli
>
>
> ma in quella struttura come lavora uno strallo
> a compressione o trazione?

A trazione

> chiedo perchè hanno detto se non ho capito male che gli stralli in
> origine sono stati realizzati in precompresso;
> che gli stralli siano rivestiti di cemento questo è sicuro ma
> è solo una protezione o proprio una trave di precompresso che fa da
> strallo?

Intanto non possiamo considerarla una trave ma un tirante.Non si capisce
la scelta del progettista di utilizzare un elemento precompresso e farlo
lavorare come tirante dove gli elementi interni d'acciaio sono caricati
dalla precompressione + il carico che devono sostenere + la
sollecitazione a fatica dovuta ai carichi variabili + l'eventuale
tensocorrosione qualora il rivestimento di cemento si fessurasse e
penetrasse dell'acqua.

> anche un ingenere critico da anni a tale tipo di ponte
> ha detto che sono stati usati elementi precompressi che hanno il difetto
> che non danno segni di usura e si rompono all'improvviso
> (non so se stava parlando della trave orizzontale del ponte o degli
> stralli)

Secondo me aveva ragione,se ci sono delle fessurazioni nel cemento come
si fa a vedere se le "corde di violino" interne ,belle tese, si stanno
corrodendo e dunque stanno per collassare.

>
> ha detto che fuori possono sembrare perfetti anche con strumenti di
> controllo mentre dentro il ferro sta per collassare a differenza di
> un elemento in cemento e ferro normale dove la cosa è graduale
>
> nel precompresso il edimento avviene all'improvviso

Ha detto bene,non ci sono deformazione evidenti premonitrici,la "corda
di violino" è gia bella tesa e affaticate e si rompe all'improvviso.




---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com

[carletto]

"Archaeopteryx" <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> ha scritto

Inoltre il ponte di Tacoma è caduto per instabilità
aeroelastica, che dipende pressoché solo dalla forma.
Penso che sarebbe caduto anche fatto con il miglior
acciaio che potremmo sperare di produrre tra 200 anni.

====

Non era una questione di qualita' dell'acciaio, ne' di forma, ma di
"qualita" di calcolo e stato delle conoscenze di allora.
L'analisi modale (ovvero il calcolo delle risonanze), il calcolo in regime
dinamico e i computer necessari per elaborare calcoli e modelli cosi'
complessi manco esistevano. Insomma quello di Tacoma e' stato uno sfortunato
incidente, pressoche' imprevedibile ed inevitabile, per come stavano le cose
80 anni fa.

carletto

[carletto]

"albert" <alsto...@stopaspam.com> ha scritto

> per proteggerli pero' prima di montarli li hanno affogati nel cemento
> e x non far fessurare il cemento hanno teso i cavi creando cosi un'asta
> precompressa;

Esattamente.

> il cavo esercita la compressione sul cemento perchè tende a ritornare
> alla posizione iniziale ed essendo bloccato dal cemento lo comprime ora se
> tale asta la monto sul ponte
> il cavo non è piu' libero di ritornare alla sua posizione iniziale
> ma sarà di nuovo teso, quindi l'asta non è piu precompressa
> e sarà semplice cemento che avvolge il cavo

Esattamente.

> non credo quindi sia stato fatto cosi
> forse hanno usato alcuni cavi x fare la compressione
> e altri liberi di scorrere dentro x reggere il ponte

Se non ricordo male, in strutture simili, cioe' tiranti in CAP, si usavano
due ordini di cavi, tesati in momenti differenti. I cavi principali sono
quelli che reggono il carico effettivo. Successivamente un secondo insieme
di cavi viene tesato *indipendentemente* solo per garantire la
precompressione dell'asta, irrigidirla rispetto alle vibrazioni e
scongiurare le fessurazioni. Sinceramente, non mi e' mai sembrata una
soluzione molto furba... Ma capisco l'entusiasmo di quegli anni per le
strutture ardite in CA.

carletto

[carletto]

"Apteryx" <apt...@k12.au> ha scritto

> ti sbagli

Penso proprio di no.
Il cemento svolgeva esclusivamente la funzione di protezione dei
cavi-tiranti. Inoltre aveva l'importante funzione di irrigidirli
scongiurando vibrazioni e risonanze, quindi rotture a fatica.
La precompressione con i cavi secondari serviva solo a tenere compatto il
rivestimento, null'altro.
Ne' vedo che senso avrebbe avuto far lavorare il calcestruzzo a trazione...

carletto

[Herik]

carletto <sp...@stogaz.it> wrote:

> Ne' vedo che senso avrebbe avuto far lavorare il calcestruzzo a trazione...

http://www.ingegneri.info/news/infrastrutture-e-trasporti/ponte-morandi-genova-analisi-infrastrutturale/

[Giacobino da Tradate]

Il 17/08/2018 10:38, Apteryx ha scritto:

> e perché se qualcuno comincia col pensre alle grandi opere gli danno del
> fascista e dell'irrispettoso per la natura, per cementificatore ecc ecc

perche' tutte le ultime grandi opere sono risultate delle vaccate
costosissime e poco utili:

MOSE: 5500 milioni di euro, 100 milioni all'anno, non e' ancora completo
e mostra gia' difetti strutturali di corrosione e di incrostazioni

pedemontana lombarda: 4115 milioni di euro, quattro gatti

BREBEMI: 2500 milioni, traffico 1/3 del preventivato

TAV: 230 km (80 in italia 150 in francia), 16000 milioni (8000 per la
francia 5000 per l'italia), progettata nel 1991, forse verra' completata
nel 2029.

confrontando i tempi, i costi, la utilita' dimostrata e pensando alla
costruzione delle vere autostrade strategiche dal 1955 al 1970, la voce
popolare conclude che grandi opere sono delle grandi ruberie, in cui le
opere sono un pretesto e le soprafatturazione sono il vero scopo.

come mai la tecnologia avanza ma invece qui i tempi si allungano e i
costi si impennano?


--
la cricca dei giacobini (C) M.G.

---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus

[Apteryx]

Il 17/08/2018 18:07, Giacobino da Tradate ha scritto:
> perche' tutte le ultime grandi opere sono risultate delle vaccate
> costosissime e poco utili:

però o cminciamo uan volta epr tutte a fare le cose seriamente oppure,
accettiamo i morti perché non si possono fare le grandi opere visto che
rubano

> come mai la tecnologia avanza ma invece qui i tempi si allungano e i
> costi si impennano?

è sempre per lo steso discorso

ogni cosa deve essere concertata discussa approvata con tutte le
componenti, che sia lenta nazionale o il paesino di 10 anime, poi cambai
qualcosa (vuoi le norme ma anche piùà smeplicemente il colore di qualche
organo dei citati) se si ricomincia da capo

report tempo fa fece un bel servizio su come funzionano el cose qui e
come funzionano all'estero anche in paesi a noi vicini tipo la spagna

ora poi la solita cricca si sta apparecchiando il piatto: ogni singola
comunità reclamerà attenzione per il proprio ponte e accadrà grosso modo
qeullo che è capitato per italia 90.

[Gi]

"Giacobino da Tradate" ha scritto nel messaggio
news:pl6rrq$vav$1...@gioia.aioe.org...

>confrontando i tempi, i costi, la utilita' dimostrata e pensando alla
>costruzione delle vere autostrade strategiche dal 1955 al 1970, la voce
>popolare conclude che grandi opere sono delle grandi ruberie, in cui le
>opere sono un pretesto e le soprafatturazione sono il vero scopo.

>come mai la tecnologia avanza ma invece qui i tempi si allungano e i costi
>si impennano?

E' la logica della politica, una certa politica, quella con la p minuscola.
Siccome non sanno dove e come smaltire la spazzatura invitano i cittadini a
non produrne.
Paradossalmente la si potrebbe applicare anche per i furti, se tutti
eliminassimo beni rubabili elimineremmo furti e rapine; così potremmo, anzi
loro potrebbero risparmiare sui costi della polizia.
Non è che invece con la Politica, ma ci vorrebbero Politici e non
quacquaraquà, di ogni ordine e grado eh, si potrebbero fare opere
infrastrutturali, risanamento idrogeologico, ristrutturazioni antismiche,
ecc ecc. creando anche occupazione?
Se c'è un ladro gli si taglia le mani; punto e basta.
Va beh, me ne torno nel mio angolino.
Gi

[albert]

> iniziato a impiegarlo ed è meno "schizofrenico" di un materiale come il
> CA che richiede una sensibilità progettuale molto maggiore, ed è meno
> prevedibile. Uno per tutti la viscosità, che è stata una delle cause
> indirette del crollo del Polcevera. Si è capita solo col tempo la sua
> importanza.

in parole semplici se puoi spiegare la viscosità in generale
e nel caso specifico di genova




riguardo le manutenzioni delle struttue in acciaio ogni quanto vanno
fatte e se le vernici e tecniche di protezione attuali sono di poco
migliorate nel tempo rispetto agli anni 60 ?

[albert]

ma il ponte passerella in cemento prefabbricato
realizzato con una tecnica innovativa,
crollato mesi fa sull'autostrada in Florida
si sa qual'è stata poi la causa?

[Archaeopteryx]

> in parole semplici se puoi spiegare la viscosità in

> generale e nel caso specifico di genova

Per avere un'idea puoi pensare di prendere una trave di
cemento e comprimerla alle estremità, lasciando agire la
forza per molto tempo. Avrai un primo accorciamento
puramente elastico e un successivo accorciamento che va
avanti negli anni tendendo a un valore limite (che
ovviamente si somma a quello elastico).

Capito questo è facile capire cosa succede in una trave
orizzontale caricata con la relativa zona inferiore tesa,
quella superiore compressa; il cemento continua ad
obbedire allo stesso comportamento. Puoi immaginare di
isolare mentalmente un cubetto di cemento nella parte
superiore: sarà compresso sui due lati perpendicolari
all'asse (ovviamente lo stato di tensione è complesso ma
ora non importa) e farà lo stesso visto prima: un primo
accorciamento elastico e quello viscoso nel tempo.
L'effetto dell'accorciamento di tutti i cubetti è che la
trave ha un incremento di freccia che si somma a quella
elastica e tende, come sopra, a un valore limite nel corso
di tempi dell'ordine degli anni. Nota che questo
corrisponde ad allungamenti sotto l'asse neutro, ovvero il
cemento si potrebbe fessurare e i ferri di conseguenza
ossidare.

Nel caso del ponte aspetto la relazione tecnica perché fin
qui abbiamo visto casi semplici: se la struttura è
iperstatica, ovvero ha più vincoli dei gradi di libertà
(esempio: tavolo con tre gambe => isostatico, con quattro
o più => iperstatico) le cose si complicano tanto e
appunto, occorrerebbe studiarsi il progetto. Un primo
effetto sicuro sul ponte è stato che il piano stradale è
diventato un saliscendi, il che ha prodotto incrementi di
carico imprevisti dovuti all'oscillazione verticale dei
mezzi. E' possibile che questo abbia accelerato il degrado
negli stralli e nelle altre parti perché almeno
teoricamente ci può essere stato un incremento dei
fenomeni di fatica. Che fosse un problema si sapeva dato
che a quanto leggo in giro si è tentato di riportare il
piano stradale verso l'orizzontale.

> riguardo le manutenzioni delle struttue in acciaio ogni
> quanto vanno fatte e se le vernici e tecniche di
> protezione attuali sono di poco migliorate nel tempo
> rispetto agli anni 60 ?

Ne so poco, purtroppo mai ricevuto alcun incarico per una
struttura in acciaio :( Ma credo sia un problema non
strettamente ingegneristico quanto chimico, forse qualcuno
è aggiornato su sistemi di protezione e vernici varie. Mi
avrebbe fatto piacere dovermi confrontare con questi problemi!

[albert]

> Un primo
> effetto sicuro sul ponte è stato che il piano stradale è
> diventato un saliscendi,
>il che ha prodotto incrementi di
> carico imprevisti dovuti all'oscillazione verticale dei
> mezzi. E' possibile che questo abbia accelerato il degrado
> negli stralli e nelle altre parti perché almeno teoricamente ci può
> essere stato un incremento dei fenomeni di fatica. Che fosse un problema
> si sapeva dato che a quanto leggo in giro si è tentato di riportare il
> piano stradale verso l'orizzontale.

ma il saliscendi era solo nei punti dove ogni pezzo di ponte
è accostato all'altro, nei giunti?
e per chi passava sopra al primo giunto 'scendeva' e al secondo 'saliva'
a significare che tutta la lastra orizzontale del pilone si era un po
inclinata?

[carletto]

"albert" <alsto...@stopaspam.com> ha scritto

> ma il saliscendi era solo nei punti dove ogni pezzo di ponte
> è accostato all'altro, nei giunti?
> e per chi passava sopra al primo giunto 'scendeva' e al secondo 'saliva'
> a significare che tutta la lastra orizzontale del pilone si era un po
> inclinata?

No, il saliscendi e' dato dall'affossamento, negativo o positivo, del piano
stradale, dei singoli monconi del viadotto. Ed e' un fenomeno tipico dei
problemi delle travature in precompresso.
Ovvero:
- quando il cavo interno e' troppo teso, la trave-impalcato si inarca verso
l'alto (capita sui viadotti nuovi e dove si e' fatto qualche errore nel
calcolo della tesatura del cavo. C'e' anche un ponte famoso con questo
problema, mi pare dello stesso Morandi, che pero' adesso non ricordo).
- quando il cavo e' poco teso, perche' male calcolato, o molto piu'
comunemente, perche' il cemento, sotto compressione, "si accorcia" nel tempo
per il fenomeno viscoso, la trave impalcato si avvalla.
In entrambi i casi, come e' facile intuire, transitando sul viadotto si ha
un "saliscendi" piu' o meno marcato, ad ogni campata.
A volte, quando e' possibile, si interviene sul cavo, ritesandolo, entro
certi limiti, per raddrizzare le travi, ma e' chiaro che non e' un giochino
ripetibile all'infinito: il calcestruzzo usato nel precompresso, pur essendo
di altissima qualita' e con proprieta' meccaniche ben superiori al comune
calcestruzzo e' pur sempre un materiale fragile, friabile, poco elastico con
un certo margine di imprevedibilita'. Lo stesso acciaio armonico usato nei
cavi di precompressione e' molto piu' resistente dell'acciaio comune usato
nel cemento armato, ma puo' rovinarsi, snervarsi o rompersi lo stesso.
Quando e' tecnicamente possibile addirittura il cavo lo si sfila e viene
sostituito.

carletto

[carletto]

"Apteryx" <apt...@k12.au> ha scritto

> lo strallo non č formato da cavi ricorperti č formatio da un'asta in
> cemento reso piů solido e compatto grazie ai cavi in trazione al suo
> interno

Quindi comunque da cavi ricoperti di cemento, in pratica...
(Visto che la trazione e' sostenuta *esclusivamente* dai cavi, non dal
cemento)

carletto

[Giacobino da Tradate]

Il 17/08/2018 09:11, Apteryx ha scritto:

> per capirci in italia usiamo in maniera ordinaria , senza porci
> domande, senza alcun ragionamento o buon senso, opere "sperimentali"
> che sono strategiche per la nazione il 99% dei ponti costruiti
> intorno a quell'epoca reppresenta innovazioni

A me pare che tutti i viadotti dell'autostrada siano costruiti alla
stessa maniera. O erano tutti innovativi o erano tutti ordinari.

Tu cmq avevi detto di essere geometra o ricordo male? Quindi sicuramente
hai un punto di vista piu' informato della media.

[Giacobino da Tradate]

Il 17/08/2018 18:50, Apteryx ha scritto:

>> perche' tutte le ultime grandi opere sono risultate delle vaccate
>> costosissime e poco utili:

> però o cminciamo uan volta epr tutte a fare le cose seriamente oppure,
> accettiamo i morti perché non si possono fare le grandi opere visto che
> rubano

ma non e' un problema ingegneristico, e' un problema etico. Attraverso
una opera esagerata ci campano in migliaia.

> ogni cosa deve essere concertata discussa approvata con tutte le
> componenti, che sia lenta nazionale o il paesino di 10 anime, poi

e' il bello della democrazia.

[Archaeopteryx]

> Tu cmq avevi detto di essere geometra o ricordo male?
> Quindi sicuramente hai un punto di vista piu' informato
> della media.

Se ricordo bene Apteryx è ingegnere...

[androidino da tradate reloaded]

Apteryx <apt...@k12.au> ha scritto:
>
> inoltre il pote č rimasto tale e quale tutto il resto compreso la
> tipologia di traffico č mutato


veramente al primo pilone avevano cambiato i tiranti aggiungendo
cavi di acciaio e adesso toccava agli altri due piloni.

peccato perché era bello.
--


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

[LAB]

Il 17/08/2018 08:47, Apteryx ha scritto:
>
> non è un'esibizione architettonica, la struttura segue le linee di forza

Sì, ma vedendo le proporzioni non mi sembra intrinsecamente sicuro...
Infatti è crollato!

--
Canale Youtube: http://goo.gl/522kv4

[Fonntuggnio]

Il 18/08/2018 14:44, LAB ha scritto:
> Il 17/08/2018 08:47, Apteryx ha scritto:
>>
>> non è un'esibizione architettonica, la struttura segue le
>> linee di forza
>
> Sì, ma vedendo le proporzioni non mi sembra intrinsecamente
> sicuro... Infatti è crollato!
>

a me una cosa che mi lascia dubioso è: nei ponti con tiranti
di ferro sono attacati in tantissimi punti della strada e
quindi penso che possono distribuire il peso in modo che
ogni tratto di strada non si regge da solo ma è agganciato
invece quel ponte coi stralli boh quasi tutta la campata è
senza nessun sostegno
chissenefrega se in due punti è attacata molto bene se tutto
il resto sta' appeso al niente??
e la strada di suo non e' spessissima ma sottile
o visto un viadotto di CIMOLAI (una ditta di ferro) che
sotto la strada erano come putrelle gigantesche non dico una
unica ma i vari pezzi tenuti con delle piastre enorme
spessissime piene di chiodoni ribattini
ecco quella strada anche se la sostieni in pochi punti e'
uguale non si strappa o taglia
ma quella di Genova era sottile e legera boh
tenuta solo su in due punti!! non capisco come resisteva per
tanto tempo

[Gi]

"Giacobino da Tradate" ha scritto nel messaggio
news:pl8eud$18nf$2...@gioia.aioe.org...

>e' il bello della democrazia.

Definire democrazia.
Per favore, risposta seria.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 18/08/18 16:15, Fonntuggnio wrote:

...snip...

> a me una cosa che mi lascia dubioso è: nei ponti con tiranti di ferro
> sono attacati in tantissimi punti della strada e quindi penso che
> possono distribuire il peso in modo che ogni tratto di strada non si
> regge da solo ma è agganciato
> invece quel ponte coi stralli boh quasi tutta la campata è senza nessun
> sostegno
> chissenefrega se in due punti è attacata molto bene se tutto il resto
> sta' appeso al niente??
> e la strada di suo non e' spessissima ma sottile

Sottile un corno: ma ha viste le proporzioni del pezzo
di carreggiata caduta nel torrente ?!!!

Se non capite nulla di scienza delle costruzioni, la volete
smettere di scrivere scempiaggini ? La volete smettere di
fare il gioco di Altantia e del sig.Benetton (che se non e'
responsabile del ponte, potrebbe essere sospetto della
campagna stampa che sa distorcendo le responsabilita')
che stanno scaricando "colpe" inesistenti sul defunto
ing.Morandi ? Siamo arrivati all'assurdo di una caccia a tutti
i ponti costruiti dall'ing.Morandi, non importa quanto
convenzionali siano, come se lui fosse stato uno incapace
a progettare o peggio, un delinquente.

Naturalmente questa tattica tocca quella vena carogna negli
italioti (che non e' sinonimo di italiano) che sono sempre
alla ricerca di un capro espiatorio, possibilmente debole e
non pericoloso (perche' l'italiota e' anche un vigliacco congenito)
e che e' piu' debole di un defunto ?!!! E quindi le societa'
ed i politici che fanno parte in questo gioco al massacro hanno
buon gioco.

Cominciate a chiedere, invece di usare lo spregevole, bastardo
metodo delle domande retoriche:

" ... chissenefrega se in due punti è attacata molto bene se

tutto il resto sta' appeso al niente??"

perche' non usare l'umilta' di chiedere semplicemente:

"Come fa la carreggiata a stare su se e' attaccata solo
in due punti ?"

Al contrario del calcio, dove quando vi improvvisate allenatori
della domenica, non fatte danni, qui state massacrando la
reputazione delle persone, oltre a far fare al paese la
figura di un paese che non e' solo superstizioso fino al
fobico (vedi nucleare - l'Italia e' l'unico paese industrializzato
che ha rinunciato anni fa) ma anche di cafoni ignoranti.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 18/08/18 13:26, androidino da tradate reloaded wrote:
> Apteryx <apt...@k12.au> ha scritto:
>>

>> inoltre il pote è rimasto tale e quale tutto il resto compreso la
>> tipologia di traffico è mutato

>
> veramente al primo pilone avevano cambiato i tiranti aggiungendo
> cavi di acciaio e adesso toccava agli altri due piloni.
>
> peccato perché era bello.

In effetti, la soluzione dell'ing.Morandi nascondeva i cavi
d'acciaio (che gli idioti non hanno ancora capita *ci sono*!!!)
dentro una camicia di calcestruzzo.

Con il senno di poi, in mancanza di metodi di ispezione
non distruttivi (che oggi esistono, grazie alle esigenze
di sicurezza delle centrali nucleari), il calcestruzzo ha
pero' il grosso difetto di nascondere i cavi d'acciaio che
invece semplici strati di antiruggine permette di vedere
un po' meglio.

[Adriano]

Sembra che albert abbia detto :

> ma in quella struttura come lavora uno strallo
> a compressione o trazione?

direi trazione, visto che stanno (stavano) sopra al ponte e la gravita'
tende a tirarlo verso il basso.

> chiedo perchè hanno detto se non ho capito male che gli stralli in origine
> sono stati realizzati in precompresso;

credo che si tratti di una tecnica costruttiva, ma non ne conosco i
dettagli.

> anche un ingenere critico da anni a tale tipo di ponte
> ha detto che sono stati usati elementi precompressi che hanno il difetto che
> non danno segni di usura e si rompono all'improvviso
> (non so se stava parlando della trave orizzontale del ponte o degli stralli)

un cavo in acciaio ha un certo grado di elasticita'. Il cemento molto
meno. Sostituire i cavi in acciaio potra' essere un lavoraccio duro e
costoso, ma si fa. Quelli in cemento come fai? (non a caso l'altra
campata e' stata rinforzata ingabbiando gli stralli in cemento con
altri in acciaio)...chissa' perche' l'altra campata, che ha la stessa
eta' e ha sostenuto lo stesso traffico, e' stata lasciata li' cosi'.

[Adriano]

Apteryx ha pensato forte :

> non è un'esibizione architettonica, la struttura segue le linee di forza

beh, anche l'estetica, o meglio lo "stile", ha la sua importanza. Non
ha caso anche questo ponte ha uno stile con un nome ben definito
(razionalismo). Poi si puo' discutere se sia bello o brutto, ammesso
che abbia un senso una discussione del genere...perche' poteva essere
bello secondo i canoni di 50 anni fa e essere un cesso oggi, valutato
sencondo altri criteri piu' attuali

[Adriano]

Sembra che Apteryx abbia detto :

> è solo uno dei tanti coglioni

permettimi: ne' tu ne' nessun altro qui credo che abbia la competenza
per fare un'affermazione del genere.

> ma vi rendete conto che quella cosa è stata progetatta con le conoscenze del
> 1950?

e ti rendi anche conto che ponti fatti cosi' al mondo ce ne sono
pochissimi? ci sara' pure un motivo.

> e ci sta che qualcosa (specialmente sulla viscosità del cls) possa essere
> sfuggita, non fosse altro perché la scienza non era all'epoca così evoluta e
> neppure la conoscenza dei materiali

che e' un po' come ammettere che si sia fatto il passo piu' lungo della
gamba. Un viadotto del genere, costruito su zone denzamente popolate,
destinato a dover sopportare un'usura decisamente notevole, forse
sarebbe strato meglio costruirlo con una tecnologia piu' collaudata ed
affidabile.
Di questo ponte e' stato fin da subito evidente l'altissimo costo della
manutenzione tanto che gia' negli anni 90 la manutenzione e' costata
poco meno della stima dei costi della ricostruzione.

> inoltre il pote è rimasto tale e quale tutto il resto compreso la tipologia
> di traffico è mutato

quindi si dovrebbe anche incolpare il povero ingegnere di non aver
previsto l'aumento di traffico, cioe proprio il motivo per il quale si
e' fatto il ponte (non dimentichiamo che la progettazione e' iniziata
in un periodo economicamente molto favorevole)

[liftman]

nel lontano 19/08/2018 08:41:43 messer Adriano sproloquiava a proposito
di ' Re: ponte ma gli stralli lavorano a trazione o compressione? '

> quindi si dovrebbe anche incolpare il povero ingegnere di non aver
> previsto l'aumento di traffico, cioe proprio il motivo per il quale si
> e' fatto il ponte (non dimentichiamo che la progettazione e' iniziata in
> un periodo economicamente molto favorevole)

non stava certo a chi ha progettato la strutura prevedere cosa sarebbe
successo. Tu committente chiedi un ponte per farci passare 10 macchine
al mese, e l'ingegnere calcola quanto deve essere resistente.

Piuttosto in pieno boom economico, con le prime utilitarie, con
l'edilizia in piena attività, qualcuno avrebbe potuto (o dovuto)
prevedere che ci sarebbe stato un aumento di tutto, non certo l'ingegnere.

A Firenza, il "ponte all'Indiano"
https://it.wikipedia.org/wiki/Ponte_all%27Indiano fu chiuso dopo poco
tempo dalla messa in servizio per importanti lavori di ristrutturazione,
perchè pare non avessero considerato il traffico che ci sarebbe passato,
dopo tutto era praticamente l'unica via per passara da una parte e
l'altra dell'Arno, senza passare per i ponti del centro (che per buona
parte già erano dentro ZTL, o richiedavano giri inconcepibili per fare
in pratica poche centinaia di metri).

Il ponte è ancora al suo posto, e pare non aver (ancora..) problemi...
(ma c'è un limite di 60kmh, e se non son stati tolti, 2 autovelox, uno
per senso di marcia)



--
Fri(END), Boyfri(END), Girlfri(END), Bestfri(END). Everything has an END
except...Fam(ILY)! It Has 3 Letters that say I LOVE YOU

[Adriano]

liftman ci ha detto :

>
> non stava certo a chi ha progettato la strutura prevedere cosa sarebbe
> successo. Tu committente chiedi un ponte per farci passare 10 macchine al
> mese, e l'ingegnere calcola quanto deve essere resistente.

ma noi non sappiamo quali fossero gli accordi dell'epoca, ne' quali
furono le promesse della compagnia che progetto' e realizzo' il ponte.
Di sicuro, quello che si puo' dire e' che hanno realizzato una
struttura con costi di manutenzione proibitivi e senza la durata
garantita da altre tipologie di costruzione.

> Il ponte è ancora al suo posto, e pare non aver (ancora..) problemi... (ma
> c'è un limite di 60kmh, e se non son stati tolti, 2 autovelox, uno per senso
> di marcia)

anche sul ponte sul Po fra Pavia e Casteggio c'e' lo stesso limite.
E' da un po' che non passo dal ponte della Becca, ma mi pare che anche
li'siano stati fatti interventi sostanzialmente cosmetici senza
risulvere i vari problemi. Si tratta comunque di un ponte molto piu'
vecchio (1912 mi sembra)

[liftman]

nel lontano 19/08/2018 12:38:13 messer Adriano sproloquiava a proposito

di ' Re: ponte ma gli stralli lavorano a trazione o compressione? '

> liftman ci ha detto :
>
>>
>> non stava certo a chi ha progettato la strutura prevedere cosa sarebbe
>> successo. Tu committente chiedi un ponte per farci passare 10 macchine
>> al mese, e l'ingegnere calcola quanto deve essere resistente.
>
> ma noi non sappiamo quali fossero gli accordi dell'epoca, ne' quali
> furono le promesse della compagnia che progetto' e realizzo' il ponte.

certamente, ma non è che poi sia durato il tempo di un sussurro, e se la
manutenzione, per costosa potese essere stata fosse stata fatta
regolarmente e *veramente*, probabilmente adesso staremmo a scivere dei
gavettoni di ferragosto...

>> Il ponte è ancora al suo posto, e pare non aver (ancora..) problemi...
>> (ma c'è un limite di 60kmh, e se non son stati tolti, 2 autovelox, uno
>> per senso di marcia)
>
> anche sul ponte sul Po fra Pavia e Casteggio c'e' lo stesso limite.
> E' da un po' che non passo dal ponte della Becca, ma mi pare che anche
> li'siano stati fatti interventi sostanzialmente cosmetici senza
> risulvere i vari problemi. Si tratta comunque di un ponte molto piu'
> vecchio (1912 mi sembra)

Il Viadotto dell'Indiano è una costruzione recente, anche se comincia ad
aver qualche decade sui piloni :-)

[Anacleto Colombo]

Il giorno domenica 19 agosto 2018 12:07:15 UTC+2, Adriano ha scritto:

> > Il ponte è ancora al suo posto, e pare non aver (ancora..) problemi... (ma
> > c'è un limite di 60kmh, e se non son stati tolti, 2 autovelox, uno per senso
> > di marcia)

> anche sul ponte sul Po fra Pavia e Casteggio c'e' lo stesso limite.

il ponte di bressana è un ponte a castello, sotto la ferroria e sopra la strada statale. I treni pesano di più dei tir e non hanno il limite di velocità che è stato imposto dalla Provincia per fare cassa.

> E' da un po' che non passo dal ponte della Becca, ma mi pare che anche
> li'siano stati fatti interventi sostanzialmente cosmetici senza

il ponte della Becca ha avuto ed ha problemi sui piloni in cemento, non sulla struttura reticolare in ferro.

> Si tratta comunque di un ponte molto piu' vecchio (1912 mi sembra)

il ponte era stato bombardato e l'attuale è del 1950 circa.

[Fonntuggnio]

Il 19/08/2018 06:18, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 18/08/18 16:15, Fonntuggnio wrote:
>
> ...snip...

non ciò capito un cazzo ma va bene uguale


>

[Fonntuggnio]

a cmq o letto che voi italiani in manutenzione avete speso
il 7 % dei ricavi mentre invece i vostri vicini austriaci il
21 %

poi a casa vostra comandate voi e fate come volete va bene così



>
>>
>
>

[Giacobino da Tradate]

Il 19/08/2018 08:23, Adriano ha scritto:

> beh, anche l'estetica, o meglio lo "stile", ha la sua importanza. Non ha
> caso anche questo ponte ha uno stile con un nome ben definito
> (razionalismo). Poi si puo' discutere se sia bello o brutto, ammesso che

Esteticamente a me piace molto. Mi piacciono molto anche i ponti di
Calatrava, ma mi dicono che anche li' non sono tutte rose e fiori.

[LAB]

Io riesco a capire come funziona e che possa resistere, ma non mi sembra
un'opera intrinsecamente sicura. Come scultura la farei, ma se dovessi
farci passare sopra degli autoveicoli e sotto ci fossero delle
abitazioni mi chiederei:

"Che cosa succederebbe se ci fosse un terremoto di media intensità?"
Dalle abitazioni la gente potrebbe fuggire, ma se cadesse il viadotto
ucciderebbe anche i fuggitivi!

"Che cosa succederebbe se, per vecchiaia, la struttura si indebolisse
del 30~40%? Resisterebbe ancora?"

"...e se anche il traffico aumentasse del 30~40%, aumentando il carico,
resisterebbe?"

"Se cominciasse a danneggiarsi, ci sarebbero dei segnali premonitori? Ho
fatto dei punti di test più delicati che comincerebbero a rompersi prima
degli altri, indicando il pericolo senza mettere in pericolo le persone?"

"Come si potrebbe demolire e ricostruire, qualora ciò si rendesse
necessario tra 50~100 anni? (Che me ne importa a me??? Saranno problemi
di qualcun altro e degli abitanti sottostanti!)" >:(

[LAB]

In mezzo alla città, con i palazzi incastrati sotto, mi sembra solo
orrendo e opprimente, soffocante, claustrofobico.

[Giacobino da Tradate]

Il 18/08/2018 22:52, Gi ha scritto:

>> e' il bello della democrazia.

> Definire democrazia.
> Per favore, risposta seria.

in senso stretto la democrazia e' quando il popolo viene chiamato
periodicamente a scegliere dei rappresentanti a cui far scrivere le
regole (vincono i piu' numerosi). Fissate le regole, altri tizi " a
chiamata" li eseguono (potere esecutivo, governo) e altri ancora
"specializzati, di carriera" verificano se sono rispettati (potere
giudiziario, magistratura).

Una volta con i partiti tradizionali era piu' semplice perche' ogni
partito esprimeva una certa politica e votando un partito sceglievi un
pachetto di convincimenti. Il politico faceva carriera entro il suo
partito, vincendo la concorrenza interna di altri colleghi.

Oggi la carriera tradizionale entro il canale dei partiti, che prevedeva
una certa maturazione di esperienze e in cui il partito era piu'
importante del singolo esponente politico, si e' prosciugata, restano
solo il PD e la Lega.

Adesso il singolo politico gioca per se stesso, da berlusconi in poi
c'e' stata una spettacolirizzazione del politico. Uno vale per se
stesso, spuntano tizi tipo Grillo (uno di spettacolo), Macron, Conte,
veri "conigli dal cilindro".

A questo punto si e' aperto uno spazio extraparlamentare per influenzare
le decisioni, a base di comitati, lobby, talk show ecc. Si chiama
democrazia partecipativa in cui uno non si limita a votare il pacchetto
ogni 5 anni, ma va a negoziare e rinegoziare continuamente il singolo
provvedimento, a seconda degli interessi del singolo gruppo, comitato ecc.

Questo quello che intendevo come "il bello della democrazia".

[Giacobino da Tradate]

Il 19/08/2018 06:21, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:


> In effetti, la soluzione dell'ing.Morandi nascondeva i cavi
> d'acciaio (che gli idioti non hanno ancora capita *ci sono*!!!)
> dentro una camicia di calcestruzzo.

io ho capito che i cavi erano due gruppi, alcuni portanti (240 trefoli
da mezzo pollice cadauno) e l'altro gruppo dedicato a produrre la
precompressione dalla guina delle stecche di C.A.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 19/08/18 14:55, LAB wrote:
> Io riesco a capire come funziona e che possa resistere, ma non mi sembra
> un'opera intrinsecamente sicura.

Ripeto: non tranciate giudizi su cio' che non capite!

"non mi sembra un'opera intrinsecamente sicura" ?

Primo, sta accusando un defunto di essere uno scriteriato
irresponsabile.
Secondo, sta accusando parimenti tutti coloro che hanno
verificato il progetto ed effettuato il collaudo di
essere come minimo degli incompetenti se non peggio,
forse anche dei criminali (se pensa che abbiano
"lasciato perdere" per avere ricevuto una adeguata
"dazione").

> Come scultura la farei, ma se dovessi
> farci passare sopra degli autoveicoli e sotto ci fossero delle
> abitazioni mi chiederei:
>
> "Che cosa succederebbe se ci fosse un terremoto di media intensità?"

Cosa intende per "media intensita'" ?

Cioe' che capita nelle zone sismiche stile Giappone ?
O cio' che al massimo e' mai capitato a Genova ?
Voglio da lei una indicazione precisa, perche' altrimenti
e' impossibile continuare il discorso in termini tecnici.

Genova = zona 3, PGA <= 0,15 g

che significa PGA (Peak Ground Acceleration) con un periodo
di ritorno di poco meno di 1000 anni. Per il "volgo", la
zona 3 e' una zona a bassa pericolosita'. E questo solo
dal 2017 (il sospetto e' per permettere ai genovesi di
accedere alle detrazioni fiscali, ma forse sta aumentando
la sismicita' in tutta Italia a causa dell'innalzamento
delle temperature medie del terreno), perche' prima Genova
era in zona 4.
Per capirci, un terremoto con PGA = 0,15g e' al numero 6
della scala Mercalli (sentito da tutti, ma solo leggeri danni
potenziali) ovvero meno del numero 5 della scala Richter.
E questo solo dal 2017, prima Genova rientrava nelle zone
con PGA <= 0,05 g che corrisponde al massimo ad un numero 5
della scala Mercalli (solo danni potenziali molto leggeri)
ovvero meno del numero 4 della scala Richter. Le do' un
numero sulla frequenza: sulla Terra abbiamo ben oltre
10'000 eventi di grado 4 della scala Richter *ogni anno*.

Ebbene, le strutture in precompresso, anche gli stralli,
sono fatti apposta per resistere bene ai terremoti.

> Dalle abitazioni la gente potrebbe fuggire, ma se cadesse
> il viadotto ucciderebbe anche i fuggitivi!

Le possibilita' di fuggire dalla abitazioni e' la stessa
di fuggire dal viadotto. In che senso scappare dal
viadotto sarebbe piu' difficile ? Le vie strette tipiche
di Genova come sarebbero piu' sicure in caso di un sisma
che deve essere almeno di grado 6 della scala Richter
per scuotere il ponte ?

> "Che cosa succederebbe se, per vecchiaia, la struttura
> si indebolisse del 30~40%?

Quello che accade anche ai ponti in ferro se la struttura si
indebolisse del 30-40%. Mantenere agibile una struttura
sapendo di tale indebolimento e' un atto criminale.

> Resisterebbe ancora?"

Un ponte cosi' indebolito, se va bene, sarebbe classificato
come "sufficiente" (ovvero ai limiti della bocciatura) e
richiederebbe immediati interventi per rialzare il livello
di sicurezza sopra il minimo.
A proposito, l'amministratore delegato di autostrade ci
riferisce che le condizioni del ponte erano classificate
come "buone". Ma siamo impazziti ? Ragione di piu' per togliere
la concessione a chi si rivolge a consulenze che dichiarano
"buone" le condizioni, che sulla base di quello che si e'
letto, sono la massimo "sufficienti".

> "...e se anche il traffico aumentasse del 30~40%,
> aumentando il carico, resisterebbe?"

Se l'aumento di carico era stato previsto in fase progettuale,
il ponte resisterebbe. Se invece il ponte era stato progettato
per una portata 100 e nel tempo il carico medio aumentasse
a 130-140 occorre vietare la circolazione in eccesso. Punto.

Secondo lei, i cartelli con i limiti di carico che si trovano
spesso in giro per le strade (almeno qui nel settentrione)
che significato hanno ?

> "Se cominciasse a danneggiarsi, ci sarebbero dei segnali
> premonitori?

Certamente, ma occorre utilizzare tecnci competenti. In ogni
caso le foto da Google Maps mostrano abbondanti segnali di
degrado anche senza strumentazione sofisticata.

> Ho
> fatto dei punti di test più delicati che comincerebbero a
> rompersi prima degli altri, indicando il pericolo senza
> mettere in pericolo le persone?"

"punti di test piu' delicati" ?

> "Come si potrebbe demolire e ricostruire, qualora ciò si

> rendess necessario tra 50~100 anni?

Come si fa normalmente. Chiudendo la struttura al traffico
e rompedola pezzo per pezzo. Non capisco quale sia il
suo dubbio.

> (Che me ne importa a me??? Saranno problemi
> di qualcun altro e degli abitanti sottostanti!)" >:(

Secondo lei, come hanno fatto a costruire il ponte ?
Infatti l'hanno costruito, oppure e' un "miraggio" ?

Mi vuole spiegare perche' secondo lei i cavi d'acciaio
dentro gli stralli di precompresso dovrebbero resistere
meno degli stralli d'acciaio esposti alle intemperie ?

[Roberto Deboni DMIsr]

On 19/08/18 14:56, LAB wrote:
> In mezzo alla città, con i palazzi incastrati sotto,
> mi sembra solo orrendo e opprimente, soffocante, claustrofobico.

Questo e' un altro discorso. Personalmente preferisco i
tunnel, che attraversano le citta' senza disturbare
chi ci vive sopra.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 19/08/18 15:15, Giacobino da Tradate wrote:
> Il 19/08/2018 06:21, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>
>> In effetti, la soluzione dell'ing.Morandi nascondeva i cavi
>> d'acciaio (che gli idioti non hanno ancora capita *ci sono*!!!)
>> dentro una camicia di calcestruzzo.
>
> io ho capito che i cavi erano due gruppi, alcuni portanti (240 trefoli
> da mezzo pollice cadauno) e l'altro gruppo dedicato a produrre la
> precompressione dalla guina delle stecche di C.A.

Suppongo che i 240 trefoli sono collegati ai punti di sforzo
(torre e carreggiata) mentre l'altro gruppo e' solo collegato
a piastroni alle due estremita' dello strallo.

E quindi ? Significa che l'ing.Morandi aveva ben chiaro che
occorre garantire un minimo livello di compressione del
calcestruzzo affinche' non si formassero le problematiche
crepe. Ovviamente tutto questo ha senso quando non si e'
ai limiti della fattibilita' tecnica, perche' tra calcestruzzo
e tiranti aggiuntivi, si ha un carico maggiore che se ci sono
solo i 240 trefoli di carico da lei citati.

Penso che sia, questa la ragione per cui il progetto Morandi
non e' stato utilizzato da suoi colleghi venuti dopo. Cioe' si
ha un ponte piu' massiccio di quello possibile evitando le
strutture precompresse in funzione degli stralli.
Insomma e' stato un esperimento ingegneristico, forse senza
futuro (in zone con alta salsedine, il calcestruzzo, usando
miscele apposite ha dei vantaggi).

[Roberto Deboni DMIsr]

On 19/08/18 12:07, Adriano wrote:
> liftman ci ha detto :
>
>>
>> non stava certo a chi ha progettato la strutura prevedere cosa sarebbe
>> successo. Tu committente chiedi un ponte per farci passare 10 macchine
>> al mese, e l'ingegnere calcola quanto deve essere resistente.
>
> ma noi non sappiamo quali fossero gli accordi dell'epoca, ne' quali
> furono le promesse della compagnia che progetto' e realizzo' il ponte.
> Di sicuro, quello che si puo' dire e' che hanno realizzato una struttura
> con costi di manutenzione proibitivi

Quantifichi "proibitivi".

Come i $100 milioni per tinteggiare ogni volta il Ponte di Brooklyn
o il Golden Gate ?

> e senza la durata garantita da altre tipologie di costruzione.

Ci da' un esempio per il paragone ?

Ritengo che l'ing.Morandi l'avesse progettato per durare almeno un
secolo, come allora si riteneva per le altre strutture in calcestruzzo
armato. Ma occorre leggere il capitolato originale, specialmente
relativamente al carico da sopportare.

...snip...

[Roberto Deboni DMIsr]

On 19/08/18 08:19, Adriano wrote:

...snip...

> un cavo in acciaio ha un certo grado di elasticita'. Il cemento molto
> meno.

Non esistono i "cavi di cemento". La resistenza del calcestruzzo
alla trazione ha valori ridicolmente bassi.

...snip...

[Adriano]

Dopo dura riflessione, Giacobino da Tradate ha scritto :

> Esteticamente a me piace molto. Mi piacciono molto anche i ponti di
> Calatrava, ma mi dicono che anche li' non sono tutte rose e fiori.

l'estetica e' soggettiva. a me gia' il colore del cemento fa venire il
nervoso

[Adriano]

liftman ci ha detto :

> certamente, ma non è che poi sia durato il tempo di un sussurro, e se la
> manutenzione, per costosa potese essere stata fosse stata fatta regolarmente
> e *veramente*, probabilmente adesso staremmo a scivere dei gavettoni di
> ferragosto...

la durata e' relativa; altre tipologie di ponte sarebbero durate di
piu' (si parla _da quello che ho letto_ di almeno 70/80 anni con
manutenzioni normali); qui le manutenzioni sembrerebbero iniziate pochi
anni dopo l'entrata in servizio e non sarebbero state manutenzioni da
poco.
Ormai la stroia del ponte e' stata passata al microscopio....pare che
gia' negli anni 90 la manutenzione fosse stata pari all'80% del costo
della ricostruzione, quasi a dimostrare che e' stato un ponte la cui
progettazione non e' stata particolarmente felice.
Oggi ho letto che lo stesso Morandi aveva segnalato grossi problemi
dovuti alle condizioni meteo e alla salsedine.
Morandi e' morto nel 1989, quando il ponte aveva solo una ventina
d'anni.

[Adriano]

Anacleto Colombo ha detto questo domenica :

> il ponte della Becca ha avuto ed ha problemi sui piloni in cemento, non sulla
> struttura reticolare in ferro.

ripassa a controllare. Hanno fatto il contrario rispetto al ponte di
genova: hanno iniettato cemento in diversi tralicci, perche' dopo un
secolo abbondante anche l'acciaio denuncia qualche acciacco

[Gi]

"Giacobino da Tradate" ha scritto nel messaggio

news:plbq9l$mhn$1...@gioia.aioe.org...

>Questo quello che intendevo come "il bello della democrazia".

Per la prima parte concordi il bello della democrazia.
Per l'ultima parte concordo con il "bello" della democrazia.
Hai dimenticato di fare un'analisi di una componente; anzi no, da come
scrivi sono sicuro che l'analisi l'hai fatta benissimo.
C'è una variabile impazzita che nel tempo si è infilata nel meccanismo e ha
fatto diventare "bella" questa democrazia.
Stante che chi sta in cima alla piramide non è altro che il
rappresentante/prodotto di chi lo ha fatto salire sino a quel livello, non
ci si può meravigliare della decadenza della Politica e l'avvento di una
moltitudine di politicanti; a tutti i livelli.
Siamo qui, io in testa eh, a lamentarci di questa e quella disgrazia, di
questa e quella disfunzione, di questa e quella ruberia; ma sia mai che
accettiamo un qualsiasi provvedimento rivolto verso di noi.
C'è sempre da cominciare da qualcun altro, soprattutto se è il nostro
vicino.
Dalle all'untore sul consumo di suolo ma si salvi la nostra seconda casa,
magari a ridosso di una scogliera.
Dalle all'untore su chi non pulisce le strade, ma sia mai che non ci
sentiamo vittime se, per puro sbaglio, dovessimo prendere una multa per aver
buttato immondizia per terra.
Dalle all'untore su chi posteggia in seconda fila, ma noi lo possiamo fare
per andare in farmacia o dal tabaccaio; e se qualcuno si lamenta siamo
pronti a reagire in malo modo: "appena due minuti" anche magari ne sono
passati 15, " e poi ho messo le quattro frecce, non vede?!".
Produciamo immondizia in quantità, c'è qualcuno che si domanda dove
metterla? Certo! In casa degli altri.
Sono solo piccoli stupidi esempi, ma è il risultato dell'abbandono della
trasmissione di certi valori che, a loro volta, conseguentemente produce
quella che eufemisticamente definiamo attualmente politica un certo tipo di
teatro di infimo ordine.
Cordialmente

[LAB]

Il 19/08/2018 17:26, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> Come si fa normalmente. Chiudendo la struttura al traffico
> e rompedola pezzo per pezzo. Non capisco quale sia il
> suo dubbio.

Sì, certo, coi palazzi sotto!
Ciao, Robe'!
Oops... Buonasera, dott. Deboni.

[liftman]

nel lontano 19/08/2018 22:33:16 messer Gi sproloquiava a proposito di '

Re: ponte ma gli stralli lavorano a trazione o compressione? '

> Dalle all'untore sul consumo di suolo ma si salvi la nostra seconda
> casa, magari a ridosso di una scogliera.

eh già, perchè tutti gli italiani hanno la villetta abusiva sulla
scogliera...

> Dalle all'untore su chi non pulisce le strade, ma sia mai che non ci
> sentiamo vittime se, per puro sbaglio, dovessimo prendere una multa per
> aver buttato immondizia per terra.

forse io abito in un paese diverso, ma trovare i cestini, e soprattutto
trovarli vuoti è spesso un'impresa non da poco. Con questo non dico che
butto le cose per terra, ma passeggiare con il cane ed avere in una mano
il sacchetto del pane appena acquistato, e nell'altra il sacchetto con
la "cacchetta", da portarsi per qualche centinaio di metri non è propri
la cosa più bella del mondo, e mi è capitato spesso e volentieri. Per
"fortuna" il mio cane è anziano e d'estate col caldo gli faccio fare
passeggiate più corte.

> Dalle all'untore su chi posteggia in seconda fila, ma noi lo possiamo
> fare per andare in farmacia o dal tabaccaio; e se qualcuno si lamenta
> siamo pronti a reagire in malo modo: "appena due minuti" anche magari ne
> sono passati 15, " e poi ho messo le quattro frecce, non vede?!".

Io ho girato per le città per 40 anni per lavoro ed ancora a vario
titolo a volte devo andare in giro. non ho problemi a pagare l'obolo
richiesto, ma mi piacerebbe poter trovare il posto senza inutili giri
tra sensi unici buttati a segugio penis, posti riservati a 1000
categorie di "altragente che non il cittadino", cassonetti che son
diventati come roulottes, dehors, paletti, catene e panettoni.

Ergo spesso *se* devi andare per forza *lì* in quel preciso posto, hai 0
scelta. A scanso di equivoci, se sono solo non ho problemi a camminare
anche per un km, se accompagno qualcuno lo faccio scendere e vado a
cercar posto. Però quando per lavoro dovevo andare in "via F.lli
Bandiera 11" non potevo posteggiare dalla parte opposta della città, o
tornare in altro orario, o ancora prendere i mezzi pubblici...

> Produciamo immondizia in quantità, c'è qualcuno che si domanda dove
> metterla? Certo! In casa degli altri.

Produciamo in base a quello che ci viene venduto. Scatole di medicinali
con 3 pillole da 1g grandi come un panetto di burro, confezioni di uova
con cartone e plastica, vaschette per la carne di plastica talmente
robusta che per ridurle di dimensioni per lo smaltimento ho rotto un
paio di forbici (belle grosse), e così andando.

Quando prepari da mangiare, riempi di fatto la pattumiera, quindi allo
stato attuale, dovremmo smettere di mangiare per produrre meno rifiuti?

> Sono solo piccoli stupidi esempi, ma è il risultato dell'abbandono della
> trasmissione di certi valori che, a loro volta, conseguentemente produce

i miei sono esempi reali, stupidi forse ma credo rendino l'idea. Il
problema è che di discorsi ne vengono fatti anche troppi ma poi i fatti
scarseggiano.

Vogliamo parlare di mobilità? Dove abito esiste un'unica linea di
autobus, se va bene una corsa ogni 20 minuti. I festivi si sale ad
un'ora. Se volessi andare con la mia signora al mercato in centro,
spenderei il doppio che con la macchina (compreso il posteggio), e
perderei un'intera mattinata per far quello che in poco più di un'ora
posso fare usando l'auto.

[Roberto Deboni DMIsr]

Il cemento va obbligatoriamente protetto ed esistono
idropitture e smalti protettivi di tutti i colori.

[E. Delacroix]

Il 19/08/2018 06:18, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>
> Naturalmente questa tattica tocca quella vena carogna negli
> italioti (che non e' sinonimo di italiano) che sono sempre
> alla ricerca di un capro espiatorio, possibilmente debole e
> non pericoloso (perche' l'italiota e' anche un vigliacco congenito)
> e che e' piu' debole di un defunto ?!!! E quindi le societa'
> ed i politici che fanno parte in questo gioco al massacro hanno
> buon gioco.

Ti esorto caldamente a non utilizzare l'appellativo "italioti" perchè è
un "francesismo" con connotazione fortemente dispregiativa.

Dico, i panni sporchi si lavano in famiglia e non si vanno a cercare
arnesi utilizzati da altri per l'autoflagellazione.


--
_ _
0 0;
@-

E. Delacroix

[Roberto Deboni DMIsr]

On 20/08/18 09:42, E. Delacroix wrote:
> Il 19/08/2018 06:18, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>>
>> Naturalmente questa tattica tocca quella vena carogna negli
>> italioti (che non e' sinonimo di italiano) che sono sempre
>> alla ricerca di un capro espiatorio, possibilmente debole e
>> non pericoloso (perche' l'italiota e' anche un vigliacco congenito)
>> e che e' piu' debole di un defunto ?!!! E quindi le societa'
>> ed i politici che fanno parte in questo gioco al massacro hanno
>> buon gioco.
>
> Ti esorto caldamente a non utilizzare l'appellativo "italioti" perchè è
> un "francesismo" con connotazione fortemente dispregiativa.

Ma e' proprio stupido per non avere capito che l'intenzione
da me usata verso quel tipo di italiano (a quanto pare non ha
colto in alcun modo il significato della precisazione: "che
non e' sinonimo di italiano" come spesso gli italioti provano
a rilanciare per sollevare una cortina fumogena in cui
nascondere le loro vergogne) e' proprio di profondo disprezzo!
Cio' che dovrebbe sorprendere invece e' come gli "italioti" si
riconoscano subito nell'insulto, mentre gli "italiani"
diversamente classificabili, capiscono a chi mi riferisco,
senza sentirsi in alcun modo personalmente offesi.
Insomma, l'italiota sa di esserlo ed e' cosi' ottuso da non
saperlo (o volerlo ?) nascondere.

> Dico, i panni sporchi si lavano in famiglia

Ecco, questo ora mi mette in difficolta'. Non voglio
insultarla oltre l'accusa di poca intuizione, ma questo e'
uno dei ragionamenti tipici degli italioti, ovvero di
pretendere che le loro porcate siano nascoste nel nome di
proteggere una non meglio definita generale reputazione.
Naturalmente questo e' un indizio che non basta da solo
per definirla un italiota.

> e non si vanno a cercare
> arnesi utilizzati da altri per l'autoflagellazione.

Si, e' evidente che lei non conosce la semantica della
lingua italiana:

italioti ... che non e' sinonimo di italiano

Vede, il mio profondo disprezzo verso gli italioti e' dovuto
al fatto che sono la disgrazia del nostro paese (e personale).
Ci rendono la nosrta vita una sofferenza perche' non sono
evitabili. Se state lavorando, non importa a cosa, vi vengono
addosso, sembra quasi vi vadano a cercare, fanno le loro
porcate e se cosi' si rendono cosi' ridicoli o peggio, poi
pretendono di non essere messi alla gogna perche' sarebbe
un danno (secondo loro) per il buonome di tutta la collettivita'.

Invece, per salvarsi dal ludibrio nazionale ed internazionale,
la comunita' *deve* esibirli alla gogna, evidenziando il suo
chiaro distacco da quei comportamenti e modo di pensare, onde
evitare le figuracce delle logiche fascistoidi, delle propagande
da banditi.

Per esempio, se l'immagine italiana nel mondo e' di una
persona "vile", la difesa della reputazione passa dalla messa
alla gogna delle vilta' quando scoperta, e non nel nasconderle
*negando* l' *evidenza* !