Condensatore paranco

[ekt]

ciao a tutti
devo sostituire il condensatore che sta nella pulsantiera di un paranco (einhell)

[IMG]http://i66.tinypic.com/es9htz.jpg[/IMG]
[IMG]http://i66.tinypic.com/207owid.jpg[/IMG]

è un doppio condensatore, uno da 29uf e l'altro da 6uf (una cinesata, lo so)

su ebay ho trovato solo questo, molto simile ma è 22uf
[IMG]http://i65.tinypic.com/159e6u.jpg[/IMG]

dite che basta la differenza è trascurabile?

grazie per qualsiasi consiglio

[Michele <Ipe>]

La risposta alla tua domanda non la conosco.
Però puoi risolvere mettendo in parallelo ai morsetti C ed 1 un
condensatore da 7 uF o similare
Credo che qualcosa del genere possa andare bene:
http://www.ipertronica.it/catalogo/condensatore-per-motore-5-sh-40-70-21-CBB60-9UF-450V-CBB609UF450V-44980
anche se mi sfuggono i 4 terminali anzichè i due di un normale condensatore.

Michele

[ekt]

è un idea a cui non avevo pensato. purtroppo ho un problema di ingombri. se vedi la prima foto, il condensatore alloggia preciso nella pulsantiera, ho poco margine di manovra

se non avessi problemi di spazio, prenderei due CBB60 separati, ognuno della giusta capacità

grazie comunque

[nn]

Il 17/01/2016 23:14, ekt ha scritto:

> [IMG]http://i66.tinypic.com/es9htz.jpg[/IMG]
> [IMG]http://i66.tinypic.com/207owid.jpg[/IMG]
>
> è un doppio condensatore, uno da 29uf e l'altro da 6uf (una cinesata, lo so)
>
> su ebay ho trovato solo questo, molto simile ma è 22uf
> [IMG]http://i65.tinypic.com/159e6u.jpg[/IMG]
>
> dite che basta la differenza è trascurabile?

ai miei tempi nei motori asincroni monofase c'era un solo
condensatore... oggi il progresso ne ha messi due segno evidente che i
due avvolgimenti del motore non sono uguali, (cosa non si farebbe per
risparmiare un po' di filo).

E` evidente che per far discendere il carico serve un motore meno
potente, di quando il carico sale, quindi probabilmente i due
avvolgimenti del motorenon sono uguali, una e` sicuramente e` piu`
"leggero" come sezione del filo e numero di spire, tanto quel motore
sara usato solo in quel paranco... pertanto anche il condensatore e`
stato necessariamente adeguato.

se 22mF sono sufficienti?
forse si forse no... se l'avviamento del motore sara` effettuato spesso
con carico massimo, il condensatore risultera` inadeguato, se il carico
normale sara` il 50-60% di quello massimo probabilmente il motore
"spuntera`" senza problemi, ma solo la prova diretta ci dara` la risposta.

io per non sapere ne leggere ne scrivere lo sostituirei con uno
equivalente in tutto e per tutto, anche perche sti motorini sono
calcolati all'osso.

bye

[nn]

Il 17/01/2016 23:35, Michele <Ipe> ha scritto:

> La risposta alla tua domanda non la conosco.
> Però puoi risolvere mettendo in parallelo ai morsetti C ed 1 un
> condensatore da 7 uF o similare
> Credo che qualcosa del genere possa andare bene:

elettricamente corretto, ma non credo che meccanicamente possano essere
alloggiati tutti e due all'interno del manico...

> anche se mi sfuggono i 4 terminali anzichè i due di un normale
> condensatore.

sono solo morsetti doppi... facilita` il cablaggio nell'eventualita` che
serva

bye

[El_Ciula]

nn ha scritto:

> io per non sapere ne leggere ne scrivere lo sostituirei con uno
> equivalente in tutto e per tutto, anche perche sti motorini sono
> calcolati all'osso.

Sono calcolati a molto meno dell'osso,ora non so quello citato, ma io ho
avuto a che fare con 2 che si sono seduti a poco piu' della metą dei kg
riportati in etichetta.

[nn]

Il 18/01/2016 10:21, El_Ciula ha scritto:

> Sono calcolati a molto meno dell'osso,ora non so quello citato, ma io ho

> avuto a che fare con 2 che si sono seduti a poco piu' della metà dei kg
> riportati in etichetta.

immagino... :-)

quello piu` che un problema ingegneristico, penso sia una trovata del
marketing... l'importante e` vendere, poi se insoddisfatto, il cliente
avra` modo di acquistarne un altro... magari questa volta migliore del
precedente.

bye

[unodiquelli]

> anche se mi sfuggono i 4 terminali anzichè i due di un normale
> condensatore.

Se guardi lo schema elettrico disegnato sul condensatore guasto,
basterebbero 3 terminali, trattandosi di due condensatori con un capo in
comune. Ma per comoditá di collegamento, immagino, abbiamo comunque
messo 2 terminali anche per quello in comune.

Si trovano spesso condensatori cosí nelle unitá esterne dei
condizionatori d'aria: un condensatore per la pompa, uno per il ventilatore.

[unodiquelli]

El 17/01/16 a las 17:14, ekt escribió:

> ciao a tutti
> devo sostituire il condensatore che sta nella pulsantiera di un paranco (einhell)
>
> [IMG]http://i66.tinypic.com/es9htz.jpg[/IMG]
> [IMG]http://i66.tinypic.com/207owid.jpg[/IMG]
>
> è un doppio condensatore, uno da 29uf e l'altro da 6uf (una cinesata, lo so)
>
> su ebay ho trovato solo questo, molto simile ma è 22uf
> [IMG]http://i65.tinypic.com/159e6u.jpg[/IMG]

Cerca di capire perché usano un doppio condensatore, analizzando il
circuito; poi prenderai le decisioni di conseguenza.

[nn]

Il 18/01/2016 14:42, unodiquelli ha scritto:

> Si trovano spesso condensatori cosí nelle unitá esterne dei
> condizionatori d'aria: un condensatore per la pompa, uno per il
> ventilatore.
>

non per fare il pierino ma quello postato da Michele Ipe e` un
condensatore semplice da 9uF (microfarad) e non doppio come quello del
topic, quindi ha due soli terminali anche se raddoppiati... ;-)

bye

[ekt]

@nn: credo Michele intendesse di sommare (mettendo in parallelo) 7uF ai 22uF per raggiungere i 29 uF richiesti. che è corretto elettricamente, ma non mi va bene perchè non ci sta nella pulsantiera

immagino anche io che 29uF siano già calcolati al limite e che con 22uF o non riesca a dare lo spunto, o che me lo ritrovo cotto pure lui dopo poco.

non sono abbastanza preparato per capire perchè ne usa due. la cosa più sensata è trovarlo equivalente in tutto e per tutto, vero. solo che non lo trovo.
quindi il prossimo step immagino sia comprare una nuova pulsantiera che piloti un motore simile.

grazie a tutti per i commenti

[ekt]

@nn: ignora la mia ultima risposta. ho inteso male il tuo ultimo commento e ti ho detto una cosa che sai già benissimo - sorry

[Giacobino da Tradate]

Il 17/01/2016 23.14, ekt ha scritto:

> grazie per qualsiasi consiglio

questo e' lo schema elettrico di un paranco analogo, magari ti puo' aiutare

http://www.bricoutensili.com/8114-thickbox_default/electric-hoists-200kg-l-europea-tiratutto-200.jpg

--
Per un giacobinismo in salsa padana

---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus

[nn]

Il 01/18/2016 15:44, ekt ha scritto:

> @nn: ignora la mia ultima risposta. ho inteso male il tuo ultimo commento e ti ho detto una cosa che sai già benissimo - sorry
>

:)
bye

[Andrea Frigo]

> ai miei tempi nei motori asincroni monofase c'era un solo
> condensatore... oggi il progresso ne ha messi due segno evidente che i
> due avvolgimenti del motore non sono uguali, (cosa non si farebbe per
> risparmiare un po' di filo).

Ma va... Evidentemente quello più piccolo è per creare lo sfasamento per
far girare il motore (qualcuno insiste a chiamarlo condensatore di
spunto) e quello più grande per rifasare il motore stesso. Una volta del
rifasamento ce se ne fregava, evidentemente.

> E` evidente che per far discendere il carico serve un motore meno
> potente, di quando il carico sale, quindi probabilmente i due
> avvolgimenti del motorenon sono uguali, una e` sicuramente e` piu`
> "leggero" come sezione del filo e numero di spire, tanto quel motore
> sara usato solo in quel paranco... pertanto anche il condensatore e`
> stato necessariamente adeguato.

Bocciato! Una volta che il motore parte, è il rotore stesso a creare un
campo magnetico rotante ellittico, anche in assenza di condensatore. In
discesa, il motore semplicemente gira a vuoto se c'è una vite senza fine
a trasmettere il moto oppure immette potenza attiva in rete se c'è un
tipo di trasmissione non unidirezionale.

> se 22mF sono sufficienti?
> forse si forse no... se l'avviamento del motore sara` effettuato spesso
> con carico massimo, il condensatore risultera` inadeguato, se il carico
> normale sara` il 50-60% di quello massimo probabilmente il motore
> "spuntera`" senza problemi, ma solo la prova diretta ci dara` la risposta.

Secondo me, essendo i 29uF per il rifasamento, dal punto di vista
funzionale non cambia un piffero.

--
- Oh!!! Ghe xe nesuni?
- Si! Sa vuto?
- Gavio na cariola da prestarme?
- La voto piena o la voto voda?

[nn]

Il 19/01/2016 22:17, Andrea Frigo ha scritto:

> Ma va... Evidentemente quello più piccolo è per creare lo sfasamento per
> far girare il motore (qualcuno insiste a chiamarlo condensatore di
> spunto) e quello più grande per rifasare il motore stesso. Una volta del
> rifasamento ce se ne fregava, evidentemente.

Ma va? e allora perche` dallo schema postato dal Giacobino di Tradate
http://www.bricoutensili.com/8114-thickbox_default/electric-hoists-200kg-l-europea-tiratutto-200.jpg
i condensatori sono usati in modo diverso secondo che sia usato uno
degli avvolgimenti o l'altro?

o solo il piccolo (discesa) o tutti e due in parallelo (salita)
e come lo spieghi allora sto rifasamento differenziato? accordi
sindacali o cosa?? :-)

se posso permettermi un consiglio, lascia perdere la corrente elettrica
non e` materia per te... fidati... se hai degli equini nelle vicinanze
potresti anche da solo intravvedere la "via" :-)

per quanto riguarda lo spunto, tutti possono fare la prova... avendo un
qualsiasi motore asincrono monofase, possono staccare il condensatore
e vedere se il mortore riesce a "spuntare" :-) naturalmente senza che
nessuno lo aiuti con la mano e con un minimo di carico.

anzi ti consiglio proprio questa piccola esperienza di fisica, magari
impari qualcosina.... hai visto mai :-)

> Bocciato! Una volta che il motore parte, è il rotore stesso a creare un
> campo magnetico rotante ellittico, anche in assenza di condensatore.

Ohibo`.... questa mi giunge nuova... ci potrebbe scappare il premio
Nobel per la fisica, pensa dai tempi di Pacinotti nessuno si era
accorto che il campo magnetico rotante era ellittico... :-)

Oh... come elettrotecnico non sei ferrato... ma come fine umorista,
anche se per capire le tue battute serve almeno un diploma, direi di si :-))

> In discesa, il motore semplicemente gira a vuoto se c'è una vite senza fine
> a trasmettere il moto

non so ti sei reso conto... ma stai avallando quello che dicevo poco
sopra... in discesa serve meno potenza... (ma serve) ed io amo
immaginare che i costruttori cinesi furbacchoni si sian detti:

"Ovvia.. e perche` noi si deve sciupare tutto quel bel conduttore in un
motore dove a discendere un serve punto... e ppoii ohn tutto il rame i
cche si risparmia ci s'avvolge un altro bel motore ogni quattro... eh
si.. sta hosa s'ha proprio da fare... vah bellini, da oggi i motori
degli arganelli li s'avvolge costi`" :-)

i cinesi visti come operosi "birboni toscani" mi sono piu` simpatici.

> oppure immette potenza attiva in rete se c'è un
> tipo di trasmissione non unidirezionale.

ma davvero un asincrono riesce ad immettere potenza "attiva"
(addirittura attiva) in rete... mentre assorbe lui corrente visto che
per farlo scendere devi dargli corrente?

questo potrebbe valere un altro Nobel da solo

> Secondo me, essendo i 29uF per il rifasamento, dal punto di vista
> funzionale non cambia un piffero.
>

e qui scatta anche il terzo premio.... ma dato che i Nobel sono finiti
mi e` rimasta solo la bottiglia di Marsala all'uovo o la scimmietta con
l'elastico.... cosa preferisci? :-)

certo che a leggere quello che scrivi viene spontaneo il pensare:"cui
prodest" a chi conviene? a ben vedere a nessuno... nemmeno a te perche`
al netto di problemi psichici, che io sospetto, sei un'autogol
continuo... e chi segue i tuoi consigli presto si ritrova in mezzo a
guai piu` grossi di quelli da cui vorrebbe venir fuori.

mi raccomando "studia" eh?

bye

[ekt]

oibò io volevo solo un consiglio, non far scoppiare una guerra! :)
in ogni caso, il rivenditore ufficiale einhell ce l'ha a magazzino. vuole 42 eurini. un pò mi girano perchè il baracchino ne costa 140!

comunque pace, grazie a tutti per i consigli... e non litigate!

[nn]

Il 20/01/2016 14:52, ekt ha scritto:

> oibò io volevo solo un consiglio, non far scoppiare una guerra! :)

Tranquillo EKT mica e` colpa tua... solo che come diceva Einstein,
l'intelligenza unamana ha dei limiti, la stupidita` no

> in ogni caso, il rivenditore ufficiale einhell ce l'ha a magazzino. vuole 42 eurini.
> un pò mi girano perchè il baracchino ne costa 140!

Io i 42 euro glie li darei in questo modo, cambierei l'importo in monete
da 50 cent, e li sparerei addosso, uno ad uno con una fionda potente.

Francamente lo lascerei perdere, tanto tra dieci anni quei condesatori
saranno da buttare ed ancora invenduti.

Valuterei sul serio la possibilita` di usarne due separati, uno dei
quali potrebbe essere alloggiato entro una scatola stagna per impianti
attaccata alla base dell'impugnatura, o se hai un amico tornitore, farti
tornire (o adattare adattare) un tubo di plastica che allunghi il manico.

Cosi` non solo quel ladrone non vendera` il ricambio, ma un prossimo
guasto interessera` solo ed esclusivamente uno dei due... (anzi
controlla con un capacimetro come effettivamemnte stanno, magari ne
dovrai ricomperare uno solo)

> comunque pace, grazie a tutti per i consigli...

ma ti pare siamo qui ` apposta :-)

> e non litigate!

hai per caso intravvisto un litigio? :-)

a me pareva di sparare sulla croce rossa.... ma quando ci vuole ci vuole :-)

buona modifica
bye

[nn]

Il 20/01/2016 15:08, nn ha scritto:

> intravvisto

vogliate perdonare (intravisto)

dato che il 6uF si trova facilmente mentre il condensatore da 29uF non
e` cosi` diffuso, puoi usarne uno da 33uF tanta differenza non fara`...
ad ogni modo meglio sovradimensionare che sotto :-)

Oppure se vuoi fare il "segapelo" uno da 36uF e l'altro da 6uF (sempre
450V a.c.) ma modificando il cablaggio evitando cioe` il parallelo dei due.

bye

[Bernardo Rossi]

On Wed, 20 Jan 2016 05:52:58 -0800 (PST), ekt
<ettore....@gmail.com> wrote:

>in ogni caso, il rivenditore ufficiale einhell ce l'ha a magazzino. vuole 42 eurini.

Qui costa 22,85
https://www.isc-gmbh.info/isc_de_de/bt-eh-500-3#spareparts



--

Byebye from Verona, Italy

Bernardo Rossi

[ekt]

On Wednesday, January 20, 2016 at 3:24:50 PM UTC+1, Bernardo Rossi wrote:
> On Wed, 20 Jan 2016 05:52:58 -0800 (PST), ekt
>

> >in ogni caso, il rivenditore ufficiale einhell ce l'ha a magazzino. vuole 42 eurini.
>
> Qui costa 22,85
> https://www.isc-gmbh.info/isc_de_de/bt-eh-500-3#spareparts
>
>
>
> --
>
> Byebye from Verona, Italy
>
> Bernardo Rossi

visto e già chiamati. spediscono solo in austria e germania :(

[Andrea Frigo]

> Ma va? e allora perche` dallo schema postato dal Giacobino di Tradate
> http://www.bricoutensili.com/8114-thickbox_default/electric-hoists-200kg-l-europea-tiratutto-200.jpg
> i condensatori sono usati in modo diverso secondo che sia usato uno
> degli avvolgimenti o l'altro?

Non avevo visto lo schema prima di rispondere. La mia era una
valutazione basata sui valori dei condensatori che tornano abbastanza
per un motore da 500W, taglia plausibile per un paranco.

> o solo il piccolo (discesa) o tutti e due in parallelo (salita)
> e come lo spieghi allora sto rifasamento differenziato? accordi
> sindacali o cosa?? :-)

Lo schema si vede abbastanza male, ma sembra che siano in parallelo
nella condizione di discesa.

Siccome per invertire la marcia si invertono i ruoli degli avvolgimenti
principale e ausiliario, normalmente asimmetrici, cambiano anche i
valori di induttanza dell'avvolgimento alimentato tramite il
condensatore in serie. In particolare l'avvolgimento principale ha
induttanza più bassa dell'avvolgimento ausiliario. Per mantenere lo
stesso valore di sfasamento devo aumentare il valore di capacità.

> se posso permettermi un consiglio, lascia perdere la corrente elettrica
> non e` materia per te... fidati... se hai degli equini nelle vicinanze
> potresti anche da solo intravvedere la "via" :-)

Potevi dirmelo 20 anni fa. Ormai ci lavoro quotidianamente con
elettronica di potenza ed elettrotecnica. Sta proprio terminando in
questi giorni l'allestimento di una sala prove da 2MW di potenza che ho
progettato. Non nego che a distanza di 10 anni dal termine degli studi e
di 16 anni da quando studiai le macchine elettriche la memoria a volte
vacilla un po'.

> per quanto riguarda lo spunto, tutti possono fare la prova... avendo un
> qualsiasi motore asincrono monofase, possono staccare il condensatore e
> vedere se il mortore riesce a "spuntare" :-) naturalmente senza che
> nessuno lo aiuti con la mano e con un minimo di carico.

Qui non hai capito ciò che ho scritto. Rileggi con attenzione, sarai più
fortunato.

> anzi ti consiglio proprio questa piccola esperienza di fisica, magari
> impari qualcosina.... hai visto mai :-)

Nella vita non si finisce mai di imparare.

>> Bocciato! Una volta che il motore parte, è il rotore stesso a creare un
>> campo magnetico rotante ellittico, anche in assenza di condensatore.
>
> Ohibo`.... questa mi giunge nuova... ci potrebbe scappare il premio
> Nobel per la fisica, pensa dai tempi di Pacinotti nessuno si era
> accorto che il campo magnetico rotante era ellittico... :-)

Negli asincroni monofase, essendo gli avvolgimenti disposti
geometricamente a 90°, lo sfasamento creato dalla serie del condensatore
e dell'avvolgimento ausiliario necessariamente inferiore a 90° e
l'ampiezza della corrente nell'avvolgimento ausiliario inferiore a
quella dell'avvolgimento principale il campo magnetico rotante non può
che avere una forma asimmetrica. Nei motori asincroni trifase alimentati
da una terna simmetrica, invece, è circolare.

> Oh... come elettrotecnico non sei ferrato... ma come fine umorista,
> anche se per capire le tue battute serve almeno un diploma, direi di si
> :-))

Nessuno è perfetto.

> ma davvero un asincrono riesce ad immettere potenza "attiva"

Si.

> (addirittura attiva) in rete... mentre assorbe lui corrente visto che
> per farlo scendere devi dargli corrente?

La sai la differenza tra potenza attiva, reattiva ed apparente?
Attiva mica è un optional da comprare a parte, eh!

> questo potrebbe valere un altro Nobel da solo

Ci sono alcuni cogeneratori in cui l'alternatore è un asincrono. Il
motore asincrono è reversibile: basta fargli superare la velocità di
sincronismo e questo anziché erogare coppia la assorbe, anziché
assorbire potenza attiva la eroga. Ciò che invece continua ad assorbire
è potenza reattiva per il sostentamento del campo magnetico statorico.

Se non ricordo male dalla lettura del piano di riavvio del sistema
elettrico nazionale (documento pubblico), anche le centrali
termoelettriche dovrebbero avere generatori asincroni, ma son passati 13
anni da quando lo lessi per curiosità in seguito al black out totale
dell'estate 2003. Le centrali idroelettriche e a turbogas invece hanno
di sicuro generatori sincroni.

>> Secondo me, essendo i 29uF per il rifasamento, dal punto di vista
>> funzionale non cambia un piffero.
>>
>
> e qui scatta anche il terzo premio.... ma dato che i Nobel sono finiti
> mi e` rimasta solo la bottiglia di Marsala all'uovo o la scimmietta con
> l'elastico.... cosa preferisci? :-)

Fai tu. Come dicevo sopra, il valore di 29uF è ragionevole anche per
rifasare un motore da 500W e lo schema non l'avevo visto.

> certo che a leggere quello che scrivi viene spontaneo il pensare:"cui
> prodest" a chi conviene? a ben vedere a nessuno... nemmeno a te perche`
> al netto di problemi psichici, che io sospetto, sei un'autogol
> continuo... e chi segue i tuoi consigli presto si ritrova in mezzo a
> guai piu` grossi di quelli da cui vorrebbe venir fuori.
>
> mi raccomando "studia" eh?
>
> bye

Sei simpatico, ma troppo prolisso.

Saluti!

[nn]

Il 20/01/2016 22:15, Andrea Frigo ha scritto:

> Non avevo visto lo schema prima di rispondere.

no... tu un libro di elettrotecnica lo hai visto (forse) solo sullo
scaffale a prendere polvere... ora vorresti farci credere di poter
eseguire dimensionamenti e considerazioni.... :-)

ma via pensi davvero di essere credibile, dopo le cose da "Darwin Award"
che hai scritto? :-)

i casi sono due se il tuo interlocutore ha competenze di elettrotecnica
sei intellettualmente "nudo come un verme".

se il tuo interlocutore e` ignorante della materia, puoi ovviamente
vestire le penne del pavone.

Nulla di nuovo quindi i ciarlatani esistono da sempre e sempre
esisteranno, solo che oggi e` piu` facile riconoscerli ed a te, direbbe
mia nonna, "compera la tua merce, solo chi non ti conosce". :-)

non voglio dilungarmi oltre non avrebbe senso, perche` come dice un mio
amico: "mai discutere, un cretino ti trascina sul suo terreno e ti batte
per esperienza".

addio

[Andrea Frigo]

Non meriti ulteriori risposte. Sei una perdita di tempo.

[nn]

Il 21/01/2016 18:16, Andrea Frigo ha scritto:

> Non meriti ulteriori risposte. Sei una perdita di tempo.

decisamente se ti fossi risparmiato il primo intervento, il mondo
sarebbe stato migliore... quindi "chi e` causa del suo mal pianga se
stesso" avrebbe detto mia nonna. :-)

bye

[ekt]

ciao. alla fine ho risolto con due condensatori (come alcuni di voi mi hanno suggerito). per l'ingombro, tubo per scarico colorato e chiusa la questione :)

[url=http://postimg.org/image/cnwz7d8zl/][img]http://s8.postimg.org/cnwz7d8zl/IMG_20160228_195603.jpg[/img][/url]

[url=http://postimg.org/image/6bhtxj5xd/][img]http://s8.postimg.org/6bhtxj5xd/IMG_20160228_195811.jpg[/img][/url]

[url=http://postimg.org/image/tn5xmmk75/][img]http://s8.postimg.org/tn5xmmk75/IMG_20160228_195910.jpg[/img][/url]

fra l'altro: inizialmente non me ne ero accorto, ma pure il pulsante era danneggaito, sostituito
[url=http://postimg.org/image/hiqo5n7b5/][img]http://s8.postimg.org/hiqo5n7b5/IMG_20160123_121437.jpg[/img][/url]

il problema di questi siti è che non sai mai come pagare una birra dopo
quindi, almeno, grazie :)

[ekt]

(quando capirò come funzionano le immagini su ggroups sarà sempre troppo tardi)

postimg.org/gallery/1q4gjz9hu/

ciao

[nn]

Il 01/03/2016 00:22, ekt ha scritto:
> ciao. alla fine ho risolto con due condensatori

tutto e` bene quello che finisce bene e l'ultimo chiude la porta :-)

> il problema di questi siti è che non sai mai come pagare una birra dopo
> quindi, almeno, grazie :)

la "birra" se cosi` la possiamo definire, offrila ad un altro
"sconosciuto" che ha bisogno del tuo consiglio o del tuo aiuto... :-)

bye