Curiosità per sonda esterna
Poldo
ho una curiosit� in merito alla sonda esterna di temperatura delle caldaie a
condensazione, se non ho capito male permette di regolare al meglio la
temperatura dell'acqua in circolazione nell'impianto favorendo la
condensazione.
La cosa che trovo strana � che viene misurata la temperatura esterna, non
sarebbe infatti meglio misurare il differenziale fra la temperatura interna
reale e quella desiderata ?? pi� tale differenziale � alto, maggiore dovr�
essere la temperatura dell'acqua ( e viceversa)... In questo modo si
dovrebbero avere migliori prestazioni visto che si misura le temperature
realmente in gioco...
Cosa ne pensate ?
Ciao.
FràTello
> Ciao,
> ho una curiosità in merito alla sonda esterna di temperatura delle caldaie a
> temperatura dell'acqua in circolazione nell'impianto favorendo la
> condensazione.
>
> dovrebbero avere migliori prestazioni visto che si misura le temperature
> realmente in gioco...
>
> Cosa ne pensate ?
>
> Ciao.
Quello che dici tu lo fa gia' il termostato ambiente.
La sonda esterna e' un di piu' che dovrebbe "prevedere"
come sara' la temperatura interna in funzione dell'esterna.
Di fatto necessitano di tarature accurate che dipendono
sia da dove metti la sonda sia da come e' coibentata
la casa.
Insomma, io non l'ho messa, ho risparmiato 300 euri
e sono sicuro che per poterli recuperare una sonda
esterna ci avrebbe messo almeno 20 anni.
Faccio in tempo a cambiare caldaia un'altra volta.
e-basta!
> Nel suo scritto precedente, Poldo ha sostenuto :
>> Ciao,
>> Ciao.
>
> Quello che dici tu lo fa gia' il termostato ambiente.
> La sonda esterna e' un di piu' che dovrebbe "prevedere"
> come sara' la temperatura interna in funzione dell'esterna.
> Di fatto necessitano di tarature accurate che dipendono
> sia da dove metti la sonda sia da come e' coibentata
> la casa.
> Insomma, io non l'ho messa, ho risparmiato 300 euri
> e sono sicuro che per poterli recuperare una sonda
> esterna ci avrebbe messo almeno 20 anni.
> Faccio in tempo a cambiare caldaia un'altra volta.
>
>
Io invece l'ho installata circa 10 anni fa e ne sono molto contento.
Con franchezza non ricordo piu' bene il suo funzionamento ma ad esempio quando
si accende durante le "mezze stagioni" la temperatura di mandata dell'acqua e'
molto bassa garantendo confort senza (probabilmente) spreco di dover scaldare
l'acqua fino ad un valore fisso (che sarebbe quello che potresti impostare se
facessi lavorare la macchina solo sulla base del salto termico che hai fra
temperatura desiderata e temperatura misurata).
Nel mio caso inoltre l'aggiunta di una sonda esterna ha comportato un esborso
aggiuntivo inferiore ai 100 euro.
Poldo
> La sonda esterna e' un di piu' che dovrebbe "prevedere"
> come sara' la temperatura interna in funzione dell'esterna.
> Di fatto necessitano di tarature accurate che dipendono
> sia da dove metti la sonda sia da come e' coibentata
> la casa.
> Insomma, io non l'ho messa, ho risparmiato 300 euri
> e sono sicuro che per poterli recuperare una sonda
> esterna ci avrebbe messo almeno 20 anni.
> Faccio in tempo a cambiare caldaia un'altra volta.
>
>
accendere o spegnere il singolo termosifone / tutto l'impianto, poi la
temperatura dell'acqua la definisco sulla caldaia...
Albe V°
> Ciao,
> ho una curiosità in merito alla sonda esterna di temperatura delle caldaie a
> temperatura dell'acqua in circolazione nell'impianto favorendo la
> condensazione.
>
> dovrebbero avere migliori prestazioni visto che si misura le temperature
> realmente in gioco...
In realtà la sonda esterna consente (fra le altre cose) di 'prevedere'
il cambiamento naturale della temperatura interna, evitando inutili
sprechi.
Se ad esempio due ore fa fosse venuto fuori il sole e l'aria esterna si
fosse scaldata a bestia, diverrebbe prevedibile che l'ambiente interno
stia per iniziare a scaldarsi naturalmente, e quindi non serve spingere
calore con l'impianto.
Questo viene fatto attraverso un calcolo che genera, a partire dalla
curva misurata della T esterna, una curva detta "curva attenuata", che
possiamo, così per semplicità, chiamare temperatura del muro, ed è
quella su cui fare i ragionamenti.
A partire da qui, l'impianto calcola quanto calore serve all'ambiente.
E tale calcolo parte più o meno da quello che dici tu.
Ossia, dal differenziale fra T interna e T esterna (attenuata, ossia
quella dei muri, non direttamente dell'aria).
A questo punto le centraline offrono 3 diverse modalità di
ragionamento:
- T esterna: l'impianto 'presume' il differenziale fra T interna ed
esterna attenuata, tenendo una sua T presuna interna, e quindi non ha
bisogno dei termostati interni. Questo è molto comodo quando si abbiano
i termostati interni in posizioni sfortunate, oppure quando si vogliano
montare le testine termostatiche anche negli ambienti dove c'è il
termostato (che a questo punto perderebbe di significato ed è giusto
escluderlo dai ragionamenti).
- T interna: l'impianto scalda o non scalda in funzione della T
interna, e la sonda esterna stabilisce solo la temperatura dell'acqua
di mandata. E' il sistema più classico, perchè può funzionare anche
senza sonda esterna, mantenendo la mandata costante.
- Misto: l'impianto ragiona come nel primo caso, ma la temperatura
esterna attenuata su cui si basa viene 'drogata' dall'influsso dei
termostati. Ad esempio, se secondo l'impianto e la sonda esterna adesso
serve iniettare in ambiente 10kW di calore, ma il termostato dice
"guarda che qui c'è già molto caldo", l'impianto ricalcola tutto
aumentando virtualmente la T esterna di X gradi (ed è ovviamente
impostabile quale sia il massimo di questo doping). Viceversa quando il
termostato dice "guarda che qui fa freddo", anche se secondo la sonda
non ci fosse bisogno di scaldare. Questa modalità è la migliore in
assoluto, perchè combina l'ottimizzazione del primo tipo (ossia T di
mandata modulabile secondo sonda esterna), con la capacità di reagire a
influenze esterne (ad esempio una finestra dimenticata aperta e la casa
gelida, oppure il caminetto acceso e la casa caldissima).
Poi è chiaro che a seconda dell'elettronica dell'impianto, potrebbe non
essere tutto disponibile.
Ma questa è la teoria e un buon impianto dovrebbe ragionare così.
Ciao
Alberto
infra
> Insomma, io non l'ho messa, ho risparmiato 300 euri
> e sono sicuro che per poterli recuperare una sonda
> esterna ci avrebbe messo almeno 20 anni.
Be', non è necessario comprare quelle marchiate Baxi, Junkers,
Ariston, ecc.
Io ho controllato le caratteristiche del modulo elettronico di
controllo della mia caldaia e ho comprato una NTC corazzata in
acciaio. Non ricordo esattamente, ma mi sembra che due sonde mi siano
costate una decina di euro, comprese spese di spedizione.
Il "problema" è che non basta collegare la sonda per far funzionare il
sistema. La parte difficile è la regolazione della "curva climatica"
che definisce la temperatura di mandata sulla base della T esterna e
che dipende dalle caratteristiche dell'insieme casa-impianto. Diciamo
che il primo inverno l'ho passato a ritoccare detta curva finché non
ho trovato l'equilibrio del sistema.
Albe V°
> On Nov 1, 8:39 pm, FràTello <F.Te...@gmail.com> wrote:
>> Insomma, io non l'ho messa, ho risparmiato 300 euri
>> e sono sicuro che per poterli recuperare una sonda
>> esterna ci avrebbe messo almeno 20 anni.
>
> Be', non è necessario comprare quelle marchiate Baxi, Junkers,
> Ariston, ecc.
>
> Io ho controllato le caratteristiche del modulo elettronico di
> controllo della mia caldaia e ho comprato una NTC corazzata in
> acciaio. Non ricordo esattamente, ma mi sembra che due sonde mi siano
> costate una decina di euro, comprese spese di spedizione.
Si, anche io ho montato una sonda 'universale', credo una trentina di
euri compreso lo scatolino protettivo che si poteva scegliere in un
paio di forme e colori.
> Il "problema" è che non basta collegare la sonda per far funzionare il
> sistema. La parte difficile è la regolazione della "curva climatica"
> che definisce la temperatura di mandata sulla base della T esterna e
> che dipende dalle caratteristiche dell'insieme casa-impianto. Diciamo
> che il primo inverno l'ho passato a ritoccare detta curva finché non
> ho trovato l'equilibrio del sistema.
Certo, questo è fondamentale.
Come dico sempre, il 'tennico' installatore ha interesse che tu stia al
caldo e non gli rompa più le palle con chiamate in garanzia.
Quindi mette tutto a bomba, chi se ne fotte che la mandata vada a 60°C
vanificando la condensazione quando potrebbe andare a 45°C e fare lo
stesso lavoro? E le pompe a massima velocità, chi se ne frega se
consumi elettricità come un matto, l'importante è che l'ultimo
radiatore dell'impianto sia caldo come il primo, così tu non ti
lamenti...
Quindi, è sacrosanto 'prendere possesso' dell'impianto e dei suoi
parametri, perchè l'ottimo si ottiene solo attraverso una serie di
regolazioni il cui effetto si vede dopo qualche giorno, si esagera e si
torna indietro, ecc..., tutta roba che un tecnico non potrà mai fare
(ovviamente).
Alberto
FràTello
Le Viesssman costano 300 euro.
Hai detto giusto occorre fare una taratura molta
precisa oppure rischi addirittura di consumare
di piu'.
Albe V°
> Nel suo scritto precedente, infra ha sostenuto :
>>> Insomma, io non l'ho messa, ho risparmiato 300 euri
>>> e sono sicuro che per poterli recuperare una sonda
>>> esterna ci avrebbe messo almeno 20 anni.
>>
>> Ariston, ecc.
>>
>> Io ho controllato le caratteristiche del modulo elettronico di
>> controllo della mia caldaia e ho comprato una NTC corazzata in
>> acciaio. Non ricordo esattamente, ma mi sembra che due sonde mi siano
>> costate una decina di euro, comprese spese di spedizione.
>>
>> sistema. La parte difficile ￜ la regolazione della "curva climatica"
>> che definisce la temperatura di mandata sulla base della T esterna e
>> che dipende dalle caratteristiche dell'insieme casa-impianto. Diciamo
>> ho trovato l'equilibrio del sistema.
>
> Le Viesssman costano 300 euro.
Lui, e anche io, ti abbiamo perￜ scritto che una vale l'altra.
Io ho una centralina Buderus, che non credo costi meno della Viessman,
ma non mi sono neanche sognato di montare la sonda Buderus. Ho preso
una sonda universale e ho montato quella, tanto deve solo leggere la
temperatura, il calcolo lo fa la centralina.
> Hai detto giusto occorre fare una taratura molta
> precisa oppure rischi addirittura di consumare
> di piu'.
Beh, anche se non ce l'hai e imposti la mandata costante a 60ï¿œC o
magari anche di piￜ, consumi come un pazzo e butti a puttane la
condensazione.
E' chiaro che si deve regolare, ma questo vale con o senza sonda
esterna.
Perￜ, per trenta euro (perchￜ ￜ questo il prezzo, non so chi abbia
provato a chiavarti 300Euro), non vedo perchￜ non avere un parametro in
piￜ che fa lavorare meglio tutto l'impianto...
In un anno io spendo 2.000Euro di metano, diciamo che 1.500 siano per
il riscaldamento (il resto presupponiamolo per l'acqua calda e per la
cucina), se risparmio il 10% facendo condensare, sono 150Euro/anno. I
30 euri direi che uno li recupera alla svelta..
Alberto
FràTello
> FràTello ha detto questo martedì :
>> Nel suo scritto precedente, infra ha sostenuto :
>>>> Insomma, io non l'ho messa, ho risparmiato 300 euri
>>>> e sono sicuro che per poterli recuperare una sonda
>>>> esterna ci avrebbe messo almeno 20 anni.
>>>
>>> Ariston, ecc.
>>>
>>> Io ho controllato le caratteristiche del modulo elettronico di
>>> controllo della mia caldaia e ho comprato una NTC corazzata in
>>> acciaio. Non ricordo esattamente, ma mi sembra che due sonde mi siano
>>> costate una decina di euro, comprese spese di spedizione.
>>>
>>> sistema. La parte difficile è la regolazione della "curva climatica"
>>> che definisce la temperatura di mandata sulla base della T esterna e
>>> che dipende dalle caratteristiche dell'insieme casa-impianto. Diciamo
>>> ho trovato l'equilibrio del sistema.
>>
>> Le Viesssman costano 300 euro.
>
> Io ho una centralina Buderus, che non credo costi meno della Viessman, ma non
> mi sono neanche sognato di montare la sonda Buderus. Ho preso una sonda
> universale e ho montato quella, tanto deve solo leggere la temperatura, il
> calcolo lo fa la centralina.
>
>
>> Hai detto giusto occorre fare una taratura molta
>> precisa oppure rischi addirittura di consumare
>> di piu'.
>
> anche di più, consumi come un pazzo e butti a puttane la condensazione.
> E' chiaro che si deve regolare, ma questo vale con o senza sonda esterna.
Vedi il clima, soprattutto invernale, non e' pazzo dall'oggi al domani,
se oggi all'esterno ci sono 5 gradi e siamo a novembre e' assai
probabile
che nei prossimi 5-10 giorni la temperatura non vari di molto.
Cosi' come se varia, con tutti i mezzi che si sono oggi,
basta guardare le previsioni meteo e decidi come impostare
oggi per domani la temperatura di mandata. Perche' e' solo
quello il parametro che si puo' regolare, sia a manina che con la
sonda.
I 300 euro erano complessivi della sonda, la differenza nella
centralina
della caldaia (perche' se la compri senza questa predisposizione costa
mena) ed installazione.
Quindi, dopo 3 anni di sperimentazione e verificato che risparmio
comunque il 25 % rispetto alla caldaia precedente con il mio modesto
regolatore manuale settimanale/Giornaliero sono ancora piu' sicuro
di aver fatto la scelta giusta quando mi promettevano che con la sonda
avrei risparmiato il 30%.
PS.: ho comunque l'impressione di esserti vagamente
antipatico, i tuoi reply nei miei confronti sono sempre
piuttosto spigiolosi.
saluti.
Albio
Due anni fa mi hanno installato la caldaia a condensazione, con annessa
sonda esterna. Ho un impianto misto pavimento/radiatori.
Bene, l'anno scorso l'ho passato a tarare (da me) i vari parametri della
caldaia. Dico solo che il tecnico aveva, a mia insaputa, disattivato la
sonda esterna (nonostante l'avessi installata, e pagata), messo la
temperatura acqua del pavimento FISSA a 40 gradi, quella dei radiatori FISSA
a 55 gradi.
L'anno scorso, con vari tentativi, prove, etc ho messo tutto a punto: ora
(con fuori +6 gradi) ho l'acqua del pavimento a 29 gradi, quella dei
radiatori a 41...
La cosa bella ? La caldaia necessita di una password per eseguire le
modifiche, ho costretto il tecnico a comunicarmela...
Ciau
Albio
>> ho trovato l'equilibrio del sistema.
>
> Certo, questo ￜ fondamentale.
> Come dico sempre, il 'tennico' installatore ha interesse che tu stia al
> caldo e non gli rompa piￜ le palle con chiamate in garanzia.
> Quindi mette tutto a bomba, chi se ne fotte che la mandata vada a 60ï¿œC
> vanificando la condensazione quando potrebbe andare a 45ï¿œC e fare lo
> stesso lavoro? E le pompe a massima velocitￜ, chi se ne frega se consumi
> elettricitￜ come un matto, l'importante ￜ che l'ultimo radiatore
> dell'impianto sia caldo come il primo, cosￜ tu non ti lamenti...
>
> Quindi, ￜ sacrosanto 'prendere possesso' dell'impianto e dei suoi
> parametri, perchￜ l'ottimo si ottiene solo attraverso una serie di
> regolazioni il cui effetto si vede dopo qualche giorno, si esagera e si
> torna indietro, ecc..., tutta roba che un tecnico non potrￜ mai fare
> (ovviamente).
>
>
>
> Alberto
>
>
Albe V°
>> Albe Vￜ ha pensato forte :
>> Beh, anche se non ce l'hai e imposti la mandata costante a 60ï¿œC o magari
>> E' chiaro che si deve regolare, ma questo vale con o senza sonda esterna.
>
> Vedi il clima, soprattutto invernale, non e' pazzo dall'oggi al domani,
> se oggi all'esterno ci sono 5 gradi e siamo a novembre e' assai probabile
> che nei prossimi 5-10 giorni la temperatura non vari di molto.
> Cosi' come se varia, con tutti i mezzi che si sono oggi,
> basta guardare le previsioni meteo e decidi come impostare
> oggi per domani la temperatura di mandata. Perche' e' solo
> quello il parametro che si puo' regolare, sia a manina che con la sonda.
Veramente, dicevo appunto che si ragiona in termini di ore, non di
giorni.
In questo momento ￜ uscito il sole, io sono in ufficio, so che la mia
centralina sta 'ragionando' in modo diverso per la ripartenza
programmata per le 16.
> I 300 euro erano complessivi della sonda, la differenza nella centralina
> della caldaia (perche' se la compri senza questa predisposizione costa mena)
> ed installazione.
Ma figurati se la Viessmann ha in commercio delle centraline senza
l'attacco per la sonda esterna.
Soprattutto delle centraline di controllo di caldaie a condensazione,
dove la sonda ￜ l'abc dell'ottimizzazione.
Sarebbe come se la Ferrari vendesse auto a 4 marce, poi la 5ￜ e la 6ￜ
sono optional...
> Quindi, dopo 3 anni di sperimentazione e verificato che risparmio
> comunque il 25 % rispetto alla caldaia precedente con il mio modesto
> regolatore manuale settimanale/Giornaliero sono ancora piu' sicuro
> di aver fatto la scelta giusta quando mi promettevano che con la sonda
> avrei risparmiato il 30%.
Sicuramente non avresti risparmiato un altro 30% su quel giￜ buono 25%.
Ma un altro 5% non sarebbe comunque stato poco.
E nelle mezze stagioni, con le temperature che passano da 2ï¿œC a 17ï¿œC in
giornata, un 5% ulteriore ci sta tutto...
> PS.: ho comunque l'impressione di esserti vagamente
> antipatico, i tuoi reply nei miei confronti sono sempre
> piuttosto spigiolosi.
Penso di esserlo io (spigoloso), soprattutto quando la gente confonde
il risparmio energetico col risparmio economico.
Alberto
Albe V°
> Hai ragione da vendere !
> Due anni fa mi hanno installato la caldaia a condensazione, con annessa sonda
> esterna. Ho un impianto misto pavimento/radiatori.
> Bene, l'anno scorso l'ho passato a tarare (da me) i vari parametri della
> caldaia. Dico solo che il tecnico aveva, a mia insaputa, disattivato la sonda
> esterna (nonostante l'avessi installata, e pagata), messo la temperatura
> acqua del pavimento FISSA a 40 gradi, quella dei radiatori FISSA a 55 gradi.
> L'anno scorso, con vari tentativi, prove, etc ho messo tutto a punto: ora
> (con fuori +6 gradi) ho l'acqua del pavimento a 29 gradi, quella dei
> radiatori a 41...
Situazione del tutto simile alla mia.
Anche io impianto misto, mandate più o meno fisse (più o meno, nel
senso che erano basate su una curva pressochè piatta), pavimento sui
40°C e radiatori fra 55°C e 60°C.
Adesso a pavimento oscillo dai 26°C ai 37°C (quando fuori fa -15°C,
30°C non bastano), ai radiatori fra i 30°C e i 55°C.
Ma se non altro ho capito subito che qualcosa non andava. In casa
bastava che uscisse il sole che si moriva dal caldo, l'impianto non
reagiva e continuava a spingere come un dannato...
> La cosa bella ? La caldaia necessita di una password per eseguire le
> modifiche, ho costretto il tecnico a comunicarmela...
Da me per fortuna nessuna password, c'è una combinazione di tasti nel
pannello di controllo, ma sul sito della Buderus ho trovato un "manuale
installatore" che mi sono studiato.
Probabilmente adesso ne so più io dell'omino Buderus. Lui saprà
smontare la caldaia e pulirla, ma come regolazioni non c'è storia...
Alberto
FràTello
>
>> PS.: ho comunque l'impressione di esserti vagamente
>> antipatico, i tuoi reply nei miei confronti sono sempre
>> piuttosto spigiolosi.
>
> Penso di esserlo io (spigoloso), soprattutto quando la gente confonde il
> risparmio energetico col risparmio economico.
>
In tutta sincerita' e poi non replico piu',
ho l'impressione che tu ti ritenga un po' troppo
detentore della verita' e che tutti gli altri
abbiano da imparare qualcosa da te.
Rileggito un po' tutti i tuoi post
su tutti gli argomenti e medita.
MarioItalia
l'ultima volta che è venuto il "tennico" installatore a casa mia mi ha
letteralmente "sconfigurato" tutti i parametri che avevo attentamente
impostato!
1) Pompa al massimo
2) Acqua a più di 60C!!
è pazzesco...
--
La crisi immobiliare italiana durerà anni:
- le banche non concedono più mutui come prima ma vagliano la
solvibilità del cliente
- la disoccupazione aumenta
- i pignoramenti aumentano
- il numero di immobili invenduti aumenta
- i costruttori sono costretti a fare permute di alcuni appartamenti a
causa della mancanza di liquidità
- in quasi tutti i cantieri si trova almeno una permuta ed un enorme
numero di immobili invenduti
- i nuovi cantieri del 2011 hanno già prezzi inferiori dell'ordine di un
10% rispetto ai vecchi
- sempre più persone prendono coscienza che gli immobili sono
notevolmente sopravvalutati
A quale prezzo comprare un immobile? Al prezzo di rivendibilità ovvero
al prezzo per cui un compratore può a sua volta riuscire facilmente a
rivendere l'immobile comprato.
http://datamaxy.altervista.org/index.php
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Albe V°
Non mando a dire le cose.
Quando un post mi piace, lo dico.
Quando un post non mi piace, nella replica lo faccio capire.
Senza avere niente contro uno o l'altro. La stessa persona a cui
replico male potrebbe dopo un minuto leggere una mia replica
'affettuosa'.
Guardo i contenuti e rispondo, senza eccessiva diplomazia.
Se ti sei sentito attaccato personalmente, me ne dispiaccio, ma
evidentemente c'è stata casualmente una sequenza di tuoi post che ho
trovato sgradevoli.
Punto.
Alberto