Forare trave a spessore
Stefano Ferrari
premetto che abito in una casa singola su unico piano con un sottotetto
accessibile.
Ddvo installare in casa una termostufa a pellet,
per far passare due tubi per collegare la stufa alla centralina
dell'impianto (a termosifoni) esistente l'installatore mi ha proposto di
forare il soffitto e far passare i suddetti nel sottotetto per poi farli
ridiscendere in corrispondenza della centralina.
L'unico problema � che in quel punto (sul soffitto) passa una trave a
spessore che andrebbe quindi forata. L'installatore non si pone il
problema a forare per� vorrei essere rassicurato in merito.
Naturalmente chieder� anche ad un tecnico per� vorrrei fare un giro di
consultazioni anche qui.
La trave a spessore ha un'altezza di 25 cm ed � larga 140 cm, � armata
con 14 ferri fi16 (ovviamente sopra e sotto).
I buchi sarebbero due, fatti con una punta da 32mm.
Pareri sulla fattibilit� o meno? pericolosit� o meno?
grazie a tutti
ciao
stefano
MARIO.G
> La trave a spessore ha un'altezza di 25 cm ed è larga 140 cm, è armata
> con 14 ferri fi16 (ovviamente sopra e sotto).
>
> I buchi sarebbero due, fatti con una punta da 32mm.
>
> Pareri sulla fattibilità o meno? pericolosità o meno?
>
> grazie a tutti
>
> ciao
> stefano
interessantissimo .... io a naso non bucherei nulla...
PERò non so... più di me , sicuro ne sa il tuo tecnico.
Leggerò anche io :)
come hai fatto, invece per l'aria ? della stufa ? TI HA
FATTO PREVENTIVATO un tubo che prende aria dall'esterno...
oppure ti lascia usare quella ambiente ?
ciao
mario
Fabbrogiovanni
"Stefano Ferrari" <Ste...@ssb.it> ha scritto nel messaggio
news:4e7c2d5f$0$16662$5fc...@news.tiscali.it...
> La trave a spessore ha un'altezza di 25 cm ed è larga 140 cm, è armata con
>
> I buchi sarebbero due, fatti con una punta da 32mm.
>
dichiarazione di come farei se fossi al tuo posto:-)
Forerei senza indugio, preoccupandomi solo di "indovinare" dove sono i ferri
e cercando/sperando di non incontrarli.
--
Fabbrogiovanni
Stefano Ferrari
Grazie per il tuo parere,
come ho premesso chiederò poi il parere finale ad un tecnico, però mi fa
piacere sentire anche i pareri dei frequentatori del NG..
ciao
stefano
Fabbrogiovanni
> come ho premesso chiederò poi il parere finale ad un tecnico, però mi fa
> piacere sentire anche i pareri dei frequentatori del NG..
Per come la vedo io: se una trave a spessore larga 140 cm. diventasse a
rischio per due fori da 32 mm. io non ci starei sotto neanche se non fosse
forata:-)
--
Fabbrogiovanni
Stefano Ferrari
> come hai fatto, invece per l'aria ? della stufa ? TI HA
> FATTO PREVENTIVATO un tubo che prende aria dall'esterno...
> oppure ti lascia usare quella ambiente ?
Questa questione č ancora aperta.
L'aria dall'esterno arriverebbe da una bocchetta di areazione (presente
nella stessa stanza) apposita per il caminetto (che non usiamo).
Mi č stato anche detto (da qualcun altro) che č meglio farne un'altra
dietro la stufa altrimente si creerebbe una corrente d'aria fastidiosa
tra la stufa e l'altra bocchetta.
A me francamente sembra una sciocchezza, dubito che il tiraggio di una
stufa a pellet sia cosě forte da creare una corrente d'aria avvertibile
... perň ...
pareri in merito?
ciao
stefano
Archaeopteryx
> Pareri sulla fattibilità o meno? pericolosità o meno?
Dal punto di vista sostanziale non è pericoloso
(occorrerebbe fare due conti ma credo che su quella
larghezza, su una casa a un piano e con il notevole
sovradimensionamento imposto dalle norme, non cambia quasi
nulla).
Bisogna però cercare di evitare di tagliare i tondini che
sono tesi. In pratica e per esempio, se la trave fosse
appoggiata i tondini tesi sono sempre quelli inferiori,
mentre in una trave incastrata i tondini tesi sono quelli
vicino agli incastri e quelli vicini alla mezzeria. I
tondini compressi sono quelli dal lato opposto a quelli
tesi (ovviamente). Un tondino compresso nel contesto che
descrivi si può pure sacrificare, ma uno teso io cercherei
se posso scegliere, di salvarlo.
ciao
Apx.
--
Le persone nel mondo si dividono in tre
categorie: quelle che sanno contare e
quelle che non sanno contare.
Stefano Ferrari
> Il 23/09/2011 08:55, Stefano Ferrari ha scritto:
>
> Dal punto di vista sostanziale non ￜ pericoloso
> (occorrerebbe fare due conti ma credo che su quella
> larghezza, su una casa a un piano e con il notevole
> sovradimensionamento imposto dalle norme, non cambia quasi
> nulla).
>
> sono tesi. In pratica e per esempio, se la trave fosse
> appoggiata i tondini tesi sono sempre quelli inferiori,
> mentre in una trave incastrata i tondini tesi sono quelli
> vicino agli incastri e quelli vicini alla mezzeria. I
> tondini compressi sono quelli dal lato opposto a quelli
> tesi (ovviamente). Un tondino compresso nel contesto che
> se posso scegliere, di salvarlo.
Grazie per il tuo parere,
do per scontato che i ferri vadano preservati, nel caso sfortunato che
il buco vada a trovarne uno ci si sposterￜ del necessario per continuare
senza danneggiarlo.
ciao
stefano
Cordy
> Il 23/09/2011 08:55, Stefano Ferrari ha scritto:
>> Pareri sulla fattibilità o meno? pericolosità o meno?
>
> Dal punto di vista sostanziale non è pericoloso (occorrerebbe fare due
> conti ma credo che su quella larghezza, su una casa a un piano e con il
> notevole sovradimensionamento imposto dalle norme, non cambia quasi
> nulla).
Io invece penso che non sia proprio possibile dire nulla. Nulla di
sensato, intendo. Qualcuno s'è posto il problema (giusto per fare un
esempio...) se siamo in zona sismica? No. L'unico che potrebbe dire
qualcosa, da quel che so di lui, è felix. Che, giustamente, tace. Non a
caso, imho.
>
> Bisogna però cercare di evitare di tagliare i tondini che sono tesi. In
> pratica e per esempio, se la trave fosse appoggiata i tondini tesi sono
> sempre quelli inferiori, mentre in una trave incastrata i tondini tesi
> sono quelli vicino agli incastri e quelli vicini alla mezzeria. I
> tondini compressi sono quelli dal lato opposto a quelli tesi
> (ovviamente). Un tondino compresso nel contesto che descrivi si può pure
> sacrificare, ma uno teso io cercherei se posso scegliere, di salvarlo.
Mmm... esistono anche le travi precompresse. Lo sai, vero?
E sai anche che il "notevole sovradimensionamento dettato dalle
norme" (per usare parole tue) ha un fondamento statistico preciso? E che
anche così si assicura comunque la tenuta della struttura al 98% (o è
95%? troppi anni sono passati...).
>
> ciao
>
> Apx.
Ti saluto, ma su questioni così delicate consiglierei a tutti la massima
prudenza...
--
Ciao!
Stefano
Stefano Ferrari
sai com'è ... la prudenza non è mai troppa :-)
ciao
stefano
Archaeopteryx
> Io invece penso che non sia proprio possibile dire
> il problema (giusto per fare un esempio...) se siamo in
> zona sismica? No. L'unico che potrebbe dire qualcosa,
> tace. Non a caso, imho.
Perché (niente virgola) l'unico sarebbe Felix? :OOO
> Mmm... esistono anche le travi precompresse. Lo sai,
> vero?
Travi precompresse per un solaio? Caso mai i travetti sono
precompressi. Visto che sei così preparato saprai anche
che usare la precompressione per un normale solaio di una
casa a un piano (certo, a meno che non sia prefabbricata o
altro) sarebbe l'equivalente di uccidere una mosca con una
ruspa con tutti i problemi del caso tra cui parcelle
stratosferiche e costi del manufatto pressoché assurdi.
Certo, è possibile che le travi del solaio siano
precompresse. E' altrettanto possibile che esco, gioco al
superenalotto e vinco.
Ci possono senza meno essere vincoli che mostreranno non
fattibile l'operazione ma non credo sia una scelta
progettuale così tanto improbabile come quella che dici.
> E sai anche che il "notevole sovradimensionamento
> dettato dalle norme" (per usare parole tue) ha un
> fondamento statistico preciso? E che anche così si
> assicura comunque la tenuta della struttura al 98% (o
> Ú 95%? troppi anni sono passati...).
Possiamo tentare il classico della serva. Su una sezione
di 140x25, due buchi di 32 mm fanno 64 mm, anzi, facciamo
8 cm. Con le usuali ipotesi per i calcoli, restando alle
T.A. l'incremento di tensione nella fibra compressa
sarebbe 140/(140-8)=1.06, circa il 6% che credo possa
tranquillamente essere assorbito dal margine delle sole
caratteristiche meccaniche del CLS, per non parlare
dell'analisi dei carichi fatta sempre molto per eccesso.
Certo, nessuno dice che non si devono fare analisi
approfondite al livello necessario. Stefano, l'OP, ha detto
che farà dare un'occhiata da un tecnico e poi deciderà.
> Ti saluto, ma su questioni così delicate consiglierei
> a tutti la massima prudenza...
Per carità... ma questo non è incompatibile con una
valutazione di larga massima degli ordini di grandezza.
C'era l'acca
>
>
> Possiamo tentare il classico della serva. Su una sezione
> di 140x25, due buchi di 32 mm fanno 64 mm, anzi, facciamo
> 8 cm. Con le usuali ipotesi per i calcoli, restando alle
> T.A. l'incremento di tensione nella fibra compressa
> sarebbe 140/(140-8)=1.06, circa il 6% che credo possa
> tranquillamente essere assorbito dal margine delle sole
> caratteristiche meccaniche del CLS, per non parlare
> dell'analisi dei carichi fatta sempre molto per eccesso.
Aggiungo che, compatibilmente con le esigenze del caso, puￜ sempre
cercare di forare dove i momenti sono piￜ bassi,preservando come giￜ
detto, l'integritￜ dei tondini della zona tesa.
Stefano Ferrari
> Io invece penso che non sia proprio possibile dire nulla. Nulla di
> sensato, intendo. Qualcuno s'è posto il problema (giusto per fare un
> esempio...) se siamo in zona sismica? No. L'unico che potrebbe dire
> qualcosa, da quel che so di lui, è felix. Che, giustamente, tace. Non a
> caso, imho.
No, non siamo in zona sismica. (Sardegna sud-occidentale)
> Mmm... esistono anche le travi precompresse. Lo sai, vero?
> E sai anche che il "notevole sovradimensionamento dettato dalle
> norme" (per usare parole tue) ha un fondamento statistico preciso? E che
> anche così si assicura comunque la tenuta della struttura al 98% (o è
> 95%? troppi anni sono passati...).
Non è una trave precompressa (lo so perché ho assistito al getto).
> Ti saluto, ma su questioni così delicate consiglierei a tutti la massima
> prudenza...
Come ho specificato nel post di apertura, ovviemente chiederò l'ultimo
parere ad un ingegnere (non posso ovviamente basare certe scelte sui
pareri di, senza offesa per nessuno, perfetti sconosciuti), ma sono
ugualmente contento di sentire un parere dal NG che frequento da tanto
tempo.
ciao
stefano
Stefano Ferrari
> Aggiungo che, compatibilmente con le esigenze del caso, puￜ sempre
> cercare di forare dove i momenti sono piￜ bassi,preservando come giￜ
> detto, l'integritￜ dei tondini della zona tesa.
Dunque ... la trave a spessore poggia su 4 pilastri,
i fori andranno fatti nella luce tra i due centrali, nello specifico
a circa 60cm/70cm (in diagonale verso l'esterno) dallo spigolo di uno
dei due.
La luce tra i due pilastri centrali e di 598cm.
ciao
stefano
Cordy
> Il 23/09/2011 09:39, Cordy ha scritto:
>> Io invece penso che non sia proprio possibile dire nulla. Nulla di
>> sensato, intendo. Qualcuno s'Ú posto il problema (giusto per fare un
>> esempio...) se siamo in zona sismica? No. L'unico che potrebbe dire
>> qualcosa, da quel che so di lui, Ú felix. Che, giustamente, tace. Non
>> a caso, imho.
>
> Perché (niente virgola) l'unico sarebbe Felix? :OOO
Non operare tagli tendenziosi. :)
Io ho scritto: "L'unico che potrebbe dire qualcosa, *da quel che so di
lui*, è felix". Mi risulta che sia un ingegnere civile regolarmente
iscritto all'albo. E su questa base ho scritto la frase. Nessun altro s'è
mai qualificato qui sul ng.
Tu lo sei? Bene, meglio.
>
>> Mmm... esistono anche le travi precompresse. Lo sai, vero?
>
> Travi precompresse per un solaio? Caso mai i travetti sono precompressi.
> Visto che sei così preparato saprai anche che usare la precompressione
> per un normale solaio di una casa a un piano (certo, a meno che non sia
> prefabbricata o altro) sarebbe l'equivalente di uccidere una mosca con
> una ruspa con tutti i problemi del caso tra cui parcelle stratosferiche
> e costi del manufatto pressoché assurdi. Certo, è possibile che le travi
> del solaio siano precompresse. E' altrettanto possibile che esco, gioco
> al superenalotto e vinco.
Uhm. Mai sentito parlare di loft? Io, si. E la mia palla di cristallo
evidentemente funziona meno bene della tua. Ancora una volta,
complimenti! Che modello usi?
Peraltro io non ricordo di aver visto molto di frequente travi gettate in
opera da un metro e quaranta di larghezza. Molto più frequentemente
tegoli e travi (spesso precompresse), per quella misura. MA ripeto: la
mia palla di cristallo non mi mostra nulla...
> Possiamo tentare il classico della serva. Su una sezione di 140x25, due
> buchi di 32 mm fanno 64 mm, anzi, facciamo 8 cm. Con le usuali ipotesi
> per i calcoli, restando alle T.A. l'incremento di tensione nella fibra
> compressa sarebbe 140/(140-8)=1.06, circa il 6% che credo possa
> tranquillamente essere assorbito dal margine delle sole caratteristiche
> meccaniche del CLS, per non parlare dell'analisi dei carichi fatta
> sempre molto per eccesso.
E' una possibilità. Te ne prospetto un'altra. Andiamo ad incocciare due
tondini di fila. Uno dietro l'altro. Anzi, se interpreto correttamente il
dato iniziale (14 tondini del 16, sopra e sotto), potremmo segarne 4 su
14. Tutti dalla stessa parte. Va ancora tutto bene, secondo te? Io
continuo ad avere difficoltà di visuale, da qui. Ed in generale non
saprei dire se è più realistica la mia ipotesi o la tua.
>
> Certo, nessuno dice che non si devono fare analisi approfondite al
> livello necessario. Stefano, l'OP, ha detto che farà dare un'occhiata da
> un tecnico e poi deciderà.
>
>> Ti saluto, ma su questioni così delicate consiglierei
>> a tutti la massima prudenza...
>
> Per carità... ma questo non è incompatibile con una valutazione di larga
> massima degli ordini di grandezza.
Ripeto. Da dietro il mio monitor non riesco a farne di serie. Se po
vogliamo tenerci compagnia, è un altro paio di maniche. Ma se poi cede la
trave?
--
Ciao!
Stefano
MARIO.G
> preservando come giￜ
> detto, l'integritￜ dei tondini della zona tesa.
mah.. scusa .. tu sei" c'era l'acca " ma ..... eri qualche altro
nick ? nella discussione ?
come giￜ detto ?
magari ￜ un ot.. ma solo serve a me per capire.. la discussione
ciao
mario
Stefano Ferrari
> Peraltro io non ricordo di aver visto molto di frequente travi gettate in
> opera da un metro e quaranta di larghezza. Molto più frequentemente
> tegoli e travi (spesso precompresse), per quella misura. MA ripeto: la
> mia palla di cristallo non mi mostra nulla...
No, no, non è una trave precompressa.
Se voleste soddisfare la vostra curiosità posso postare una foto con il
solaio appena prima del getto.
> E' una possibilità. Te ne prospetto un'altra. Andiamo ad incocciare due
> tondini di fila. Uno dietro l'altro. Anzi, se interpreto correttamente il
> dato iniziale (14 tondini del 16, sopra e sotto), potremmo segarne 4 su
> 14. Tutti dalla stessa parte. Va ancora tutto bene, secondo te? Io
> continuo ad avere difficoltà di visuale, da qui. Ed in generale non
> saprei dire se è più realistica la mia ipotesi o la tua.
ach! per prenderne 4 (due sopra e due sotto) dovrei avere l'interasse
tra i fori di 9,5cm (circa).
Poi come detto, i ferri non dovranno (nell'ipotesi di forare) essere
toccati.
ciao
stefano
MARIO.G
>
> pareri in merito?
>
> ciao
> stefano
>
NO NO.. ERA SOLO PER SAPERE , non gli affari tuoi :)
ma come si erano regolati a proporre la presa d'aria...
secondo me, ragioni bene , non dovrebbe creare macelli
una stufa a pellet
ciao
mario
Cordy
> Poi come detto, i ferri non dovranno (nell'ipotesi di forare) essere
> toccati.
Mi sembra cosa buona e giusta... :)
Comunque, desidero spiegare il mio comportamento un po' urticante. Non ce
l'ho con nessuno in particolare, ma... temo molto il futuro. Mi spiego
meglio.
Io mi sono comperato per poche decine di euro un martello demolitore da 3
j. Sembrerà poco, ma si sgretola senza problemi il cls. E lo vendono a
TUTTI. Punto primo.
Punto secondo: domani qualcuno deve ricavare una nicchia in una bella
trave da 140 cm. Cerca con google e legge qui. Si tranquillizza e
procede, senza sapere bene che cosa sta facendo.
E' meglio che legga i miei avvertimenti oppure era meglio lasciare le
indicazioni di forare pure ed anzi tagliando uno o due tondini
"diminuiamo le doti statiche della trave del 6% solamente, per cui basta
il cls residuo"?
Tutto qui: con le strutture portanti degli edifici non si scherza. Anche
perché basta che la trave si sposti o fletta leggermente, senza
minacciare crolli, che comunque partono richieste di risarcimento in
grado di rovinare una famiglia.
--
Ciao!
Stefano
Archaeopteryx
>> Perché (niente virgola) l'unico sarebbe Felix? :OOO
> Non operare tagli tendenziosi. :) Io ho scritto:
> "L'unico che potrebbe dire qualcosa, *da quel che so di
> regolarmente iscritto all'albo.
Ma manco io ho la palla di cristallo che mi attribuisci...
In linea di principio possono tranquillamente esistere
persone che hanno un minimo di competenza di base e
potrebbero arrivare alle stesse conclusioni sue, magari
senza essere laureati in ingegneria civile. In altre
parole non volevo precludere nessun contributo.
Ma esiste anche la possibilità che uno possa essere
ingegnere civile, regolarmente iscritto all'albo ma non lo
voglia dire per non cercare di indurre il prossimo a
credergli. Sui NG infatti, la regola è proprio questa:
evitare il principio di autorità, anche non voluto.
> Uhm. Mai sentito parlare di loft? Io, si. E la mia
> palla di cristallo evidentemente funziona meno bene
> della tua. Ancora una volta, complimenti! Che modello
> usi?
leggo bene, ma si poteva fare anche senza sfera di
cristallo: l'OP aveva esordito chiaramente che la casa era
a un piano, e tutto mi faceva pensare che l'OP fosse di
nazionalità italiana. E per me è più probabile andare con la
mente a una normale casetta italiana piuttosto che a un
palazzo o capannone di New York. Certo, tutto è possibile,
ma sono solo andato all'immagine mentale che credevo più
probabile. Peraltro, la tua precisazione sul loft è
arrivata *dopo* che l'OP aveva specificato di cosa si
trattasse. Al massimo puoi rimproverarmi un'ipotesi non
fondata nella prima fase della conversazione, ma se poi si
è rivelata giusta perché mai tornarci sopra ora?
> Peraltro io non ricordo di aver visto molto di
> frequente travi gettate in opera da un metro e
> ripeto: la mia palla di cristallo non mi mostra
> nulla...
spessore... occorrerebbe vedere l'esecutivo ma tanto l'OP
si rivolgerà comunque a un professionista, che ci penserà lui.
> E' una possibilità . Te ne prospetto un'altra. Andiamo
> Anzi, se interpreto correttamente il dato iniziale (14
> tondini del 16, sopra e sotto), potremmo segarne 4 su
> 14. Tutti dalla stessa parte. Va ancora tutto bene,
> visuale, da qui. Ed in generale non saprei dire se Ú
> più realistica la mia ipotesi o la tua.
Non possiamo sapere come sono disposti i tondini. Mi
verrebbe da dire che se sono equispaziati, con un
interasse di circa 16 cm, un diametro di 16 mm, un
diametro di foro di 32 mm, la probabilità di pescarne uno
sarebbe 3.2/(16-1.6)=0.22 e quindi la probabilità di
prenderne due, come eventi indipendenti, sarebbe
0.22^2=0.049 poco meno del 5%. Però con probabilità e
statistica ho sempre fatto a pugni e mi aspetto che
il conto sia sbagliato.
Ma il fatto è più semplice, ovvero che sarà sempre
possibile cercare i tondini, magari togliendo il
copriferro (OK, va bene: rovinare il soffitto è una noia
allora se il primo buco va bene si può pure cannare il
secondo, se invece va male e si prende il tondino ci
rassegneremo a cercare l'altro. E non è detto che occorra
danneggiare niente). Nel caso di ricerca manuale, senza
strumenti, questo si può fare anche nel rispetto della
parte più strettamente strutturale della norma, visto che
in zona tesa il contributo del CLS è escluso dal calcolo.
Poi, certo, se la posizione del foro è obbligata e davvero
i due fori devono per forza andare a finire a tagliare i
tondini, sarebbe come dici tu: i margini (se ancora ci
sono) scenderebbero e il calcolo dovrebbe essere più
accurato. Ma vale la pena fare tutto il calcolo, accettare
una diminuzione di resistenza più o meno significativa per
un evento più o meno probabile quando è più semplice
cercare dove sono i ferri? Non lo so eh... non so davvero
valutare i costi.
> Ripeto. Da dietro il mio monitor non riesco a farne di
professionista, no :))))
ciao!
Cordy
> Sui NG infatti, la regola è proprio
> questa: evitare il principio di autorità, anche non voluto.
Mettiamoci d'accordo almeno sul significato delle parole, vuoi?
Principio d'autorità è: "si fa così perché lo dico io che sono il capo, e
basta!". Ed è ovviamente inapplicabile su un ng, se non altro perché non
ci sono capi...
Il principio dell'*autorevolezza* (lo chiameremo così), dice che se io
sono esperto in una certa materia e faccio affermazioni sulla base della
mia esperienza, se mi qualifico rendo un ulteriore servizio a chi mi
legge: rinuncio infatti in parte alla mia privacy, ma in cambio consento
a chi legge di valutare in modo opportuno le varie affermazioni che
vengono fatte, anche in base all'informazione in più che chi le fa è un
esperto e non il primo che passa per la strada.
BTW, questa seconda categoria, in questo particolare ng è particolarmente
numerosa...
Ma non divaghiamo.
Chi legge dovrà comunque considerare che l'esperto in questione è un
totale estraneo e sconosciuto. Potrebbe trattarsi di un millantatore. Ed
anche di questi, questo ng abbonda...
Quindi, sempre e comunque, cautela!
Se stiamo parlando di informazioni su come svitare la vite che fissa
l'antina di un mobile, è un conto. Ma se stiamo parlando di forare una
trave portante...
Per il resto, va bene. Non intendevo aprire una polemica, men che meno
con te! Ci tenevo a mettere in chiaro quest'ultimo punto, perché io
spesso mi sono "qualificato" per fornire qualche informazione a chi ne
chiedeva, spesso riscontrando un certo fastidio in chi mi legge. Non mi
qualifico per tirarmela, ma per consentire a chi legge di valutare le
informazioni in modo un po' più preciso. Peraltro, ho praticamente smesso
di "qualificarmi". E di rispondere, dato che i miei campi di
specializzazione esulano dal fai da te...
--
Ciao!
Stefano
Soviet_Mario
> Il 23/09/2011 9.39, Cordy ha scritto:
>> Io invece penso che non sia proprio possibile dire nulla. Nulla di
>> sensato, intendo. Qualcuno s'è posto il problema (giusto per fare un
>> esempio...) se siamo in zona sismica? No. L'unico che potrebbe dire
>> qualcosa, da quel che so di lui, è felix. Che, giustamente, tace. Non a
>> caso, imho.
>
> No, non siamo in zona sismica. (Sardegna sud-occidentale)
>
>
>> Mmm... esistono anche le travi precompresse. Lo sai, vero?
>> E sai anche che il "notevole sovradimensionamento dettato dalle
>> norme" (per usare parole tue) ha un fondamento statistico preciso? E che
>> anche così si assicura comunque la tenuta della struttura al 98% (o è
>> 95%? troppi anni sono passati...).
>
> Non è una trave precompressa (lo so perché ho assistito al getto).
uhm ... scusa la malizia : ma tu come intendi esattamente la
precompressione ?
>
>> Ti saluto, ma su questioni così delicate consiglierei a tutti la massima
>> prudenza...
P.S. mi aggrego totalmente alla fazione di quelli il cui
parere è forare senza manco pensarci, salvo non insistere se
incontri il tondo (potresti cercarlo prima con il
cercametalli o con una bussola, se la maglia non è
fittissima, e non dovrebbe esserlo con un armatura da 16 mm,
una signora armatura ... sarà un maglia 15 minimo,
probabilmente 20, potresti farcela anche con la bussola se
il copriferro è modesto).
Casomai, come spesso si suggerisce (e QUASI MAI SI FA)
bisognerebbe forare a sola rotazione. Solo che un CLS bello
integro a sola rotazione ci impieghi un tempo biblico anche
a vidia. MA magari, ecco, non usare il demolitore che da un
colpo da tanti joule se puoi. Per carità, non succede niente
ugualmente, ma i dintorni del buco patiscono meno se scassi
a piccoli colpi rapidi piuttosto che a colpi potenti e
diradati come quelli dei magli professionali.
P.S. se il cls ha inerti grossi, non sempre è così immediato
distinguere un tondino da un sasso beccato proprio in pieno.
Chi buca spesso sente un rimbalzo un po' diverso, e se hai
la mano molto ferma puoi magari anche valutare il cessare
del flusso di detrito (ma se scarti lateralmente un po'
raschi ugualmente)
ciao
Soviet
Stefano Ferrari
> Il Fri, 23 Sep 2011 11:40:39 +0200, Stefano Ferrari ha scritto:
>> Poi come detto, i ferri non dovranno (nell'ipotesi di forare) essere
>> toccati.
>
> Mi sembra cosa buona e giusta... :)
http://tinypic.com/r/5d6z2x/7
una foto dell'armatura poco prima del getto.
Per dovere di cronaca, stasera ho sentito il tecnico (che poi è un
carissimo amico ingegnere), disegni e foto alla mano, alla fine mi ha
sconsigliato di forare, non tanto per i buchi da 32, quanto perché
vedendo quanto è fitta l'armatura sarebbe abbastanza probabile trovare
un ferro o una staffa (ed è meglio non toccarli) quindi bisogna
spostarsi un po' dopodiché non abbiamo la certezza che i ferri siano
perfettamente allineati sopra/sotto quindi magari vai liscio sotto ma
poi incocci nel ferro sopra. Alla fine si rischia di "ravanare" un po'
troppo.
La buona notizia (per me) è che forse si può passare rasente la trave,
devo sentire l'installatore per una conferma sulla posizione della stufa.
ciao
stefano
ciao
stefano
Stefano Ferrari
> uhm ... scusa la malizia : ma tu come intendi esattamente la
> precompressione ?
in questo caso i ferri vengono messi in trazione, viene fatto il getto e
dopo x giorni (non so quanti ne debbano passare, se i canonici 28 oppure
meno) vengono rilasciati.
> P.S. mi aggrego totalmente alla fazione di quelli il cui parere è forare
> senza manco pensarci, salvo non insistere se incontri il tondo (potresti
> cercarlo prima con il cercametalli o con una bussola, se la maglia non è
> fittissima, e non dovrebbe esserlo con un armatura da 16 mm, una signora
> armatura ... sarà un maglia 15 minimo, probabilmente 20, potresti
> farcela anche con la bussola se il copriferro è modesto).
Cordy.
ciao
stefano
Fabbrogiovanni
"Stefano Ferrari" <ferra...@tiskali.it> ha scritto nel messaggio
news:4e7cfaef$0$6838$5fc...@news.tiscali.it...
Porca vacca, ma dalle vostre parti il ferro ve lo regalano? :-)
> Per dovere di cronaca, stasera ho sentito il tecnico (che poi è un
> carissimo amico ingegnere), disegni e foto alla mano, alla fine mi ha
> sconsigliato di forare, non tanto per i buchi da 32, quanto perché vedendo
> quanto è fitta l'armatura sarebbe abbastanza probabile trovare un ferro o
> una staffa
>La buona notizia (per me) è che forse si può passare rasente la trave, devo
>sentire l'installatore per una conferma sulla posizione della stufa.
da sottoporre sempre al tuo amico tecnico, prima di metterla in pratica.
Lasciamo stare il trapano con punta da 32 e prendiamo in mano un martellino
elettrico.
Se ho capito bene, sopra siamo nel sottotetto,per cui possiamo lavorare
senza problemi.
Segnamo un quadrato da 15 cm. di lato e cominciamo a scavare.
Tolto eventuale massetto o roba aggiunta facciamo presto ad arrivare sul
getto della trave.
Procediamo ancora e facciamo presto ad arrivare ai tondini del livello
superiore.
Continuiamo a scavare e poco alla volta arriviamo a quelli inferiori e alla
fine a vedere di sotto.
Avremo ora un buco con i tondini intatti.
Infiliamo nella giusta posizione due tubi di plastica del diametro di circa
50 mm, fissiamo un pannello all'intradosso, gettiamo con qualche prodotto
più performante del normale calcestruzzo, aspettiamo qualche giorno,
disarmiamo e abbiamo i due passaggi per i nostri tubi.
--
Fabbrogiovanni
Stefano Ferrari
> "Stefano Ferrari"<ferra...@tiskali.it> ha scritto nel messaggio
> news:4e7cfaef$0$6838$5fc...@news.tiscali.it...
>
>> http://tinypic.com/r/5d6z2x/7
>> una foto dell'armatura poco prima del getto.
>
> Porca vacca, ma dalle vostre parti il ferro ve lo regalano? :-)
> Nel caso non fosse possibile rasentare, provo con una proposta alternativa,
> da sottoporre sempre al tuo amico tecnico, prima di metterla in pratica.
> Lasciamo stare il trapano con punta da 32 e prendiamo in mano un martellino
> elettrico.
> Se ho capito bene, sopra siamo nel sottotetto,per cui possiamo lavorare
> senza problemi.
> Segnamo un quadrato da 15 cm. di lato e cominciamo a scavare.
> Tolto eventuale massetto o roba aggiunta facciamo presto ad arrivare sul
> getto della trave.
> Procediamo ancora e facciamo presto ad arrivare ai tondini del livello
> superiore.
> Continuiamo a scavare e poco alla volta arriviamo a quelli inferiori e alla
> fine a vedere di sotto.
> Avremo ora un buco con i tondini intatti.
> Infiliamo nella giusta posizione due tubi di plastica del diametro di circa
> 50 mm, fissiamo un pannello all'intradosso, gettiamo con qualche prodotto
> più performante del normale calcestruzzo, aspettiamo qualche giorno,
> disarmiamo e abbiamo i due passaggi per i nostri tubi.
un tondino e l'altro sarebbe di soli 8cm, mi sembra di difficle
attuazione, però nel caso non si potesse rasentare la propongo al tecnico.
ciao
stefano
Fabbrogiovanni
>> Segnamo un quadrato da 15 cm. di lato e cominciamo a scavare.
>> Tolto eventuale massetto o roba aggiunta facciamo presto ad arrivare sul
>> getto della trave.
>> Procediamo ancora e facciamo presto ad arrivare ai tondini del livello
>> superiore.
>> Continuiamo a scavare e poco alla volta arriviamo a quelli inferiori e
>> alla
>> fine a vedere di sotto.
>> Avremo ora un buco con i tondini intatti.
>> Infiliamo nella giusta posizione due tubi di plastica del diametro di
>> circa
>> 50 mm, fissiamo un pannello all'intradosso, gettiamo con qualche
>> prodotto
>> più performante del normale calcestruzzo, aspettiamo qualche giorno,
>> disarmiamo e abbiamo i due passaggi per i nostri tubi.
>
> L'interasse tra i tondini è di circa 9.5cm quindi lo spazio libero tra un
> tondino e l'altro sarebbe di soli 8cm, mi sembra di difficle attuazione,
> però nel caso non si potesse rasentare la propongo al tecnico.
Se "gutta cavat lapidem" vuoi che un martellino elettrico e un po' di
pazienza non riesca a "scolpire" il calcestruzzo?
Nel caso fosse troppo difficoltoso scendere in profondità un "pozzo"
quadrato con lato da soli 8 cm nulla vieta di stare più larghi, liberando un
tondino e una eventuale staffa.
--
Fabbrogiovanni
fabbrogiovanni
>> Se ho capito bene, sopra siamo nel sottotetto,per cui possiamo lavorare
>> senza problemi.
E' solo una curiosità, dato che sopra c'è un sottotetto sai per quale motivo
il progettista ha deciso per una trave a spessore così larga e non una trave
rovescia?
--
Fabbrogiovanni
C'era l'acca
> Il 23/09/2011 10.29, C'era l'acca ha scritto:
>
>
>> detto, l'integrità dei tondini della zona tesa.
>
>
> mah.. scusa .. tu sei" c'era l'acca " ma ..... eri qualche altro
> nick ? nella discussione ?
>
>
>
>
>
> magari è un ot.. ma solo serve a me per capire.. la discussione
>
> ciao
>
> mario
Ciao,
sono nuovo in questa discussione.
Stefano Ferrari
Posso azzardare per un problema di luci troppo grandi, nel soggiorno i
travetti sarebbero dovuti essere (vado a memoria) di 5,5m con la trave a
spessore siamo scesi sotto i 5. E' solo un'ipotesi la mia però.
ciao
stefano
Stefano Ferrari
valutare, anche se il costo (a meno di farselo da se) immagino
lieviterebbe più che proporzionalmente.
ciao
stefano
Fabbrogiovanni
>> Nel caso fosse troppo difficoltoso scendere in profondità un "pozzo"
>> quadrato con lato da soli 8 cm nulla vieta di stare più larghi, liberando
>> un
>> tondino e una eventuale staffa.
>
> Beh, se non ci fossero alternative potebbe essere una soluzione da (far)
> valutare, anche se il costo (a meno di farselo da se) immagino
> lieviterebbe più che proporzionalmente.
poche decine di euro.
In un paio d'ore un mezzo muratore riesce a completare il tutto.
--
Fabbrogiovanni
Soviet_Mario
> Il 24/09/2011 13:32, fabbrogiovanni ha scritto:
>> "Stefano Ferrari"<ferra...@tiskali.it> ha scritto nel messaggio
>> news:4e7db957$0$6822$5fc...@news.tiscali.it...
>>
>>>> Se ho capito bene, sopra siamo nel sottotetto,per cui possiamo lavorare
>>>> senza problemi.
>>
>>> esatto.
>>
>> E' solo una curiosità, dato che sopra c'è un sottotetto sai per quale
>> motivo
>> il progettista ha deciso per una trave a spessore così larga e non una
>> trave
>> rovescia?
>
> Purtroppo no, non conosco i motivi di tale scelta.
presumo reggerà il colmo del tetto senza un vero e proprio
muro di spina, fa il paio con un pilastro sottostante ?
Se mancasse un sottostante, potrei capire un simile
straordinario spiegamento di forze.
Maglie da dieci cm scarsi con tondi da 16 e doppia passata.
Non è manco antisismica. E' antimissile.
Se però reggesse il colmo tramite un unico pilastro senza
paio, allora tutta quella rigidità sarebbe senz'altro
benvenuta (peraltro rimarrebbe un design delirante, tipo
quelli che fanno i capricci e vogliono levare i pilastri
perché danno fastidio per disporre la tavola al centro del
salone ... ma non farò commenti sessisti vah)
> Posso azzardare per un problema di luci troppo grandi, nel soggiorno i
> travetti sarebbero dovuti essere (vado a memoria) di 5,5m con la trave a
> spessore siamo scesi sotto i 5. E' solo un'ipotesi la mia però.
solo poco di meno, nelle solette, e tutto il ferro della tua
trave non l'avevano messo in due solette.
è veramente impressionante
ciao
Soviet
>
> ciao
> stefano
Stefano Ferrari
> scusa ... ma l'armatura del pilastro che sale e si vede (e presumo
> reggerà il colmo del tetto senza un vero e proprio muro di spina, fa il
> paio con un pilastro sottostante ?
> Se mancasse un sottostante, potrei capire un simile straordinario
> spiegamento di forze.
> Maglie da dieci cm scarsi con tondi da 16 e doppia passata. Non è manco
> antisismica. E' antimissile.
> Se però reggesse il colmo tramite un unico pilastro senza paio, allora
> tutta quella rigidità sarebbe senz'altro benvenuta (peraltro rimarrebbe
> un design delirante, tipo quelli che fanno i capricci e vogliono levare
> i pilastri perché danno fastidio per disporre la tavola al centro del
> salone ... ma non farò commenti sessisti vah)
> non si tratta solo di quello. Io ho tutte luci di 5 metri, solo poco di
> meno, nelle solette, e tutto il ferro della tua trave non l'avevano
> messo in due solette.
>
> è veramente impressionante
ferro.
Pensa che di quelle travi ce ne sono ben due, quella della foto è del
secondo solaio (il sotto tetto) poi c'è quella del piano di calpestio
della casa ... poi in effetti ce ne sarebbe anche una terza che è quella
(anzi sono quelle) del colmo e delle falde.
ciao
stefano
MARIO.G
MARIO.G
> Il 23/09/2011 11:57, Cordy ha scritto:
>> Il Fri, 23 Sep 2011 11:40:39 +0200, Stefano Ferrari ha scritto:
>>> Poi come detto, i ferri non dovranno (nell'ipotesi di forare) essere
>>> toccati.
>>
>> Mi sembra cosa buona e giusta... :)
>
> Per i più curiosi ho inserito qui:
>
> http://tinypic.com/r/5d6z2x/7
>
> una foto dell'armatura poco prima del getto.
>
> Per dovere di cronaca, stasera ho sentito il tecnico (che poi è un
> carissimo amico ingegnere), disegni e foto alla mano, alla fine mi ha
> sconsigliato di forare, non tanto per i buchi da 32, quanto perché
> vedendo quanto è fitta l'armatura sarebbe abbastanza probabile trovare
> un ferro o una staffa (ed è meglio non toccarli) quindi bisogna
> spostarsi un po' dopodiché non abbiamo la certezza che i ferri siano
> perfettamente allineati sopra/sotto quindi magari vai liscio sotto ma
> poi incocci nel ferro sopra. Alla fine si rischia di "ravanare" un po'
> troppo.
>
naturalmente... caso puro...
> La buona notizia (per me) è che forse si può passare rasente la trave,
> devo sentire l'installatore per una conferma sulla posizione della stufa.
se fai.. fai tutto per il 15 ottobre vero ? per il riscaldamento ?
PUOI DIRE .. A REGIME... COME va il consumo a pellet rispetto a prima,
sul mese sull'anno
E LA STORIA DELL'ARIA...
PER TUTTO IL RESTO... AUGURI PER IL MIGLIOR DEI MODI
ciao
mario
MARIO.G
> scusa ... ma l'armatura del pilastro che sale e si vede (e presumo
> reggerￜ il colmo del tetto senza un vero e proprio muro di spina, fa il
> paio con un pilastro sottostante ?
> Se mancasse un sottostante, potrei capire un simile straordinario
> spiegamento di forze.
> Maglie da dieci cm scarsi con tondi da 16 e doppia passata. Non ￜ manco
> antisismica. E' antimissile.
> Se perￜ reggesse il colmo tramite un unico pilastro senza paio, allora
> tutta quella rigiditￜ sarebbe senz'altro benvenuta (peraltro rimarrebbe
> un design delirante, tipo quelli che fanno i capricci e vogliono levare
> i pilastri perchￜ danno fastidio per disporre la tavola al centro del
> salone ... ma non farￜ commenti sessisti vah)
>
>> Posso azzardare per un problema di luci troppo grandi, nel soggiorno i
>> travetti sarebbero dovuti essere (vado a memoria) di 5,5m con la trave a
>> spessore siamo scesi sotto i 5. E' solo un'ipotesi la mia perￜ.
>
> non si tratta solo di quello. Io ho tutte luci di 5 metri, solo poco di
> meno, nelle solette, e tutto il ferro della tua trave non l'avevano
> messo in due solette.
>
> ￜ veramente impressionante
> ciao
> Soviet
ciao soviet... ho guardato anche io, anche a me han fatto cosi, e non
ho la casa in zona sismica. ma han fatto cosi e infatti... mi son
rovinato :( vabbￜ.... io ho sbagliato tutto era meglio che stavo con
il mio tettino da 1 cm di enternit e solaio da 8 cm + 2-3 di massetto
avevo fatto la domanda .. se potevamo risparmiare ... ma mi avevano
detto che la mia casa era del 1962 e non avendo io i progetti,
preferivano far tutto che appoggiasse sul perimetro.. come se fosse
una fondazione.. poi han ripreso sulla verticale i pilastri.... ma non
ￜ come fare una cosa nuova... era una ristrutturazionee quindi calcoli
se stanti.
guarda... prendila come me l'han data... io non ho potuto farci niente,
ci ho creduto e non so, se ￜ la stessa cosa situzione dello stefano.
io volevo chiedere... un'altra cosa.. APPROFITTO VISTO CHE HAI OCCHIO..
mi han dato, consegnato, una canna fumaria ramificata... ho il buco
della canna fumaria a cui attaccare la mia caldaia, le caldaie sono tutte
c. interne... il tubo esce dall' nterno e si collega all'esterno..
MA POSSIBILE ? CHIEDO ?
ho cercato tre giorni, su internet ma non ho trovato.. mi chiedo
se ￜ regolare o ￜ una cosa non contemplata...
tutta la canna fumaria ha questo problema.. il tubo di allaccio
alla caldaia passa rasente al tubo del gas, UN TUBONE DI 10 CM
OCRA...
ma ￜ regolare ?
E POI SUI BALCONI TERRAZZINI.. il contatore
ￜ anche esso o a pochissimi centimetri dalla CANNA FUMARIA GROSSA...
ￜ pericoloso ?
le imprese sono state due... UNA DELLE CANNE, ha lavorato all'interno
del cassonetto della spazzatura, per mettere due canne fumarie,
l'altra impresa ha fatto i buchi nel condotto del cassonetto
per far collegare le caldaie... MI ESCE IL SOSPETTO CHE E' COME
PER NASCONDERE IL PROBLEMA... del tubo del gas e dei contatori
dato che l'impresa delle canne non ￜ andata balcone per balcone...
OPPURE.. SONO IO CHE MI PREOCCUPO.. PERCHE' HO IL TERRORE DEL GAS..
Ma effettivamente non ci sono pericoli ?
ciao
mario
>>
>> ciao
>> stefano
>
>
MARIO.G
esso o a pochissimi centimetri dalla CANNA FUMARIA GROSSA...
>
>
> ￜ pericoloso ?
>
> le imprese sono state due... UNA DELLE CANNE, ha lavorato all'interno
> del cassonetto della spazzatura, per mettere due canne fumarie,
> l'altra impresa ha fatto i buchi nel condotto del cassonetto
ECCo IN LINK quel che mi sono trovato.. realizzato.. e mi
fa un po' pensare
chiedo se si sa... se esiste una qualche disposizione minima
di sicurezza oppure ￜ stata una forzatura, realizzarla.
http://tinypic.com/r/2e1buq9/7
io sono a piano terra e c'ￜ il cassonetto rifiuti, di fianco al
cassonetto sale un tubone del gas.. proprio come quelli che mettono
sotto terra.. saran 10 cm di diametro.. e proprio nell'angolo.
io poi ho subito il contatore e poi il tubino privato che viene
da me radendo il pavimento
poi in fucsio, ho i buihi che han fatto, nel cassonetto, per collegare
l'uscita fumi.. E QUI, PER TUTTI I PIANI... CORRE ANCHE la diramazione
del gas, dal tubone porta il gas da sotto il balcone, che non ho
disegnato, ma tutti gli altri hanno un balcone , che ￜ bucato da sotto
dal tubino del gas, esce sul balcone , hanno il loro contaore e poi
va in casa e sopra.. se alzano la testa..hanno la stessa situazione per
il piano di sopra
QUINDI IL FUCSIA... LA USCITA FUMI.. CHE VA DALLA CASA ALLA CANNA
DENTRO IL CASSONETTO ￜ PER TUTTO IL TRAGITTO A DUE TRE CM DAL TUBO FUMI
io ho pensato, ok saran coibentate.. ma SONO SICURE QUESTE
SITUAZIONI ? non ￜ che mi esplode tutto ? a lungo andare..
un'uscita di gas, dal contatore.. ￜ pericoloso data la vicinanza
alle canne fumarie ?
io continuo a cercare in internete le uni... e numero, ma .. non capisco
non trovo disegni semplici per capire queste distanze se sono sicure.
ciao
mario
Cordy
Immagino che una trave di quel genere abbia il suo bel perché: di solito
il compratore vede le piastrelle, non certo i ferri nelle travi (ma tu
fai eccezione, dato che hai le foto...). E con i costi del ferro,
costruttori e progettisti fanno dei bracci di ferro incredibili per un
solo tondino in più od in meno...
Mi rassicura MOLTO il fatto che quella trave "anti-missile" abbia sotto
appoggi a profusione. E spero anche che sia molto ben legata: pesa un
accidente, non oso pensare in caso di sisma se dovesse sganciarsi... :(
--
Ciao!
Stefano
Stefano Ferrari
> Mi rassicura MOLTO il fatto che quella trave "anti-missile" abbia sotto
> appoggi a profusione. E spero anche che sia molto ben legata: pesa un
> accidente, non oso pensare in caso di sisma se dovesse sganciarsi... :(
Immagino che se si verificasse un sisma di tal portata dalle mie parti,
dorebbero riscrivere tutti i libri di geologia :-)
ciao
stefano
Stefano Ferrari
>
> se fai.. fai tutto per il 15 ottobre vero ? per il riscaldamento ?
>
> PUOI DIRE .. A REGIME... COME va il consumo a pellet rispetto a prima,
> sul mese sull'anno
> E LA STORIA DELL'ARIA...
si, faccio tutto per il riscaldamento.
Però non per il 15 ottobre, quella data è per le zone climatiche E
(brrrrr!) noi siamo in zona C (15 novembre) anche se non ricordo di aver
mai acceso il riscaldamento prima dei primi di dicembre (magari siamo al
limitare con una B.
ciao
steafno
Stefano Ferrari
In effetti ...
la zona climatica C ha un range di gradi/giorno tra i 901 e 1400,
qui c'è un valore di 916 ... siamo decisamente vicini ad una zona B.
ciao
stefano
Stefano Ferrari
> L'unico problema � che in quel punto (sul soffitto) passa una trave a
> spessore che andrebbe quindi forata. L'installatore non si pone il
> problema a forare per� vorrei essere rassicurato in merito.
>
Ciao a tutti,
volevo aggiornavi sullo stato dei lavori :-)
Dopo vari controlli, misure, verifiche di fotografie etc etc (sono un
po' paranoico), abbiamo deciso che spostandoci pochi cm dalla parete
(sopra la quale passa una trave a spessore) saremmo riusciti ad evitare
la suddetta.
Nella peggiore delle ipotesi avremmo bucato anzich� la pignatta uno
strato (bello grosso) di calcestruzzo non armato che viene lasciato
appositamente per ancorare meglio i travetti.
Posizionata la stufa, fatto un foro spia, si � partiti con la
carotatrice (per un bel foro da 10cm), ci hanno messo pi� di un'ora per�
alla fine mi sono ritrovato con una bella carota di calcestruzzo da 28
cm di lunghezza per 10 di diametro.
Abbiamo incocciato solo nei ferri della rete elettrosaldata :-)
con una particoalarit� ... i ferri (che si vedono nella faccia esterna
del cilindro sono 5 ... cinque????? secondo voi come mai?
Io una risposta plausibile me la sono data lascio a voi il divertimento
(!?) di trovare una giustificazione a ci�.
Per concludere con una doppia curva a 45� siamo riusciti a posizionare
la (termo)stufa nella posizione migliore possibile.
La centralina dei termosifoni � proprio dietro la stufa e il percorso
che hanno dovuto fare i tubi � stato di appena 40cm :-)
Quindi tutto bene.
Grazie a tutti per l'interessamento.
ciao
stefano
Fabbrogiovanni
"Stefano Ferrari" <Ste...@ssb.it> ha scritto nel messaggio
news:4e8ac5fa$0$6835$5fc...@news.tiscali.it...
> Abbiamo incocciato solo nei ferri della rete elettrosaldata :-)
> Io una risposta plausibile me la sono data lascio a voi il divertimento
Comincio io: nel punto dove hai estratto la carota era capitata una
sovrappsizione di due fogli di rete.
Ho vinto qualche cosa o si gioca solo per la gloria? :-)
--
Fabbrogiovanni
Stefano Ferrari
> Comincio io: nel punto dove hai estratto la carota era capitata una
> sovrappsizione di due fogli di rete.
> Ho vinto qualche cosa o si gioca solo per la gloria? :-)
direi che abbiamo incocciato (da come sono visibili i ferri) un incrocio
di maglia più una sovrapposizione di un singolo ferro di una rete diversa.
quando vieni in Sardegna fammi un fischio che ti sei guadagnato un
assaggio di limoncello fatto in casa e, crepi l'avarizia, anche di uva
sottospirito.
ciao
stefano
Fabbrogiovanni
>> Ho vinto qualche cosa o si gioca solo per la gloria? :-)
> di maglia più una sovrapposizione di un singolo ferro di una rete diversa.
> quando vieni in Sardegna fammi un fischio che ti sei guadagnato un
> assaggio di limoncello fatto in casa e, crepi l'avarizia, anche di uva
> sottospirito.
riscuotere.
--
Fabbrogiovanni
Fabbrogiovanni
--------------------------------------------------------------------------------
"Fabbrogiovanni" ha scritto nel messaggio news:j6fc03$mud$1...@tdi.cu.mi.it...
--
Fabbrogiovanni