Spessori per cardini porta

[Jk]

Porta interna, piuttosto leggera 3 cardini, sfrega leggermente.
Cerco gli spessori dopo aver verificato i diametri che mi servono, e mi
stupisco: non trovo spessori differenti, trovo solo sp. 2mm che (credo)
sia molto per il mio lieve sfregametno

Non son stato capace di cercare o effettivamente va così?

[Bernardo Rossi]

Qui vedo 1,2 mm
https://www.amazon.it/Rondella-alzaporta-diametro-confezione-AGB/dp/B07DF2KJNX

--

[gio_46]

Il giorno giovedì 19 gennaio 2023 alle 18:04:10 UTC+1 Jk ha scritto:
> Porta interna, piuttosto leggera 3 cardini, sfrega leggermente.
> Cerco gli spessori dopo aver verificato i diametri che mi servono, e mi
> stupisco: non trovo spessori differenti, trovo solo sp. 2mm che (credo)

> sia molto per il mio lieve sfregamento

Se sfrega solo dalla parte della serratura, usa un metro di striscia di carta vetrata grana 40.
La metti perpendicolare alla porta, metti i piedi sopra alle due estremità per tenerla ferma
e inizi a ruotare la porta in qua e in la fino a battuta sui piedi. Man mano che si consuma in
quel punto la sposti 10cm più in su.Tempo 10minuti hai tolto il mm che ti serviva. Se poi vuoi
levare di più basta che tu la metta a doppio.

[doc]

Sono zincate. Sono una soluzione ma io consiglio vivamente quelle in ottone. Forse si vedranno di più se hai i cardini neri o cromati, ma si consumano meglio (sono fatte appositamente per consumarsi). Considera che 1 millimetro non si nota, visto dall'alto quindi vai tranquillo: meglio metterla un po' più alta. Se 2 mm sono troppi allora devi per forza cercare quelle da 1 mm. Io ne avevo trovate sia da 1 mm che da mezzo millimetro (sono oscene e dopo 6 mesi non esistono più). Prima di rimontare la porta pulisci i cardini e usa grafite per lubrificarli: daranno meno problemi.

[Jk]

Il 20/01/2023 08:26, doc ha scritto:
> Sono zincate. Sono una soluzione ma io consiglio vivamente quelle in ottone. Forse si vedranno di più se hai i cardini neri o cromati, ma si consumano meglio (sono fatte appositamente per consumarsi). Considera che 1 millimetro non si nota, visto dall'alto quindi vai tranquillo: meglio metterla un po' più alta. Se 2 mm sono troppi allora devi per forza cercare quelle da 1 mm. Io ne avevo trovate sia da 1 mm che da mezzo millimetro (sono oscene e dopo 6 mesi non esistono più). Prima di rimontare la porta pulisci i cardini e usa grafite per lubrificarli: daranno meno problemi.

grazie

[Jk]

Il 20/01/2023 00:25, gio_46 ha scritto:

> Se sfrega solo dalla parte della serratura, usa un metro di striscia di carta vetrata grana 40.
> La metti perpendicolare alla porta, metti i piedi sopra alle due estremità per tenerla ferma
> e inizi a ruotare la porta in qua e in la fino a battuta sui piedi. Man mano che si consuma in
> quel punto la sposti 10cm più in su.Tempo 10minuti hai tolto il mm che ti serviva. Se poi vuoi
> levare di più basta che tu la metta a doppio.

ti dirò: ho già carteggiato, smontando la portaperò adesso volevo
passare allo spessore anche xkè smontandola ho notato che i cardini
hanno delle morcia, segno che si sono consumati. Visto che sotto al
1.8mm pare non esistano provo con quelle, poi se dovesse essere troppo
riprendo la tua soluzione

[Bernardo Rossi]

On Fri, 20 Jan 2023 08:47:53 +0100, Jk <J...@people.it> wrote:

>hanno delle morcia, segno che si sono consumati.

Che cos'è la morcia?


--

[Felice]

hai provato a maneggiare sui cardini ?
metterla in asse/registrali ?

quanti anni hanno le porte/cardini ?
lo sporco e' normale, dipende da cosa hanno messo come lubrificante

ps
le rondelle in OTTONE da 2mm, passate un po' di volte su carta grana 2-300 penso arrivino subito a 1,8mm ;-)

[Jk]

https://letmegooglethat.com/?q=morcia

:-)

[Bernardo Rossi]

Jk <J...@people.it> ha scritto:

Io vedo solo risultati per morchia, nulla per morcia.
--

[Jk]

Il 20/01/2023 09:38, Felice ha scritto:

> hai provato a maneggiare sui cardini ?
> metterla in asse/registrali ?

sono fissi e ben saldi

> quanti anni hanno le porte/cardini ?

15

> lo sporco e' normale, dipende da cosa hanno messo come lubrificante

non farò una analisi chimica aprofondita ma ad esperienza non è solo
olio, c'è dentro una buona quota di polvere metallica...

> ps
> le rondelle in OTTONE da 2mm, passate un po' di volte su carta grana 2-300 penso arrivino subito a 1,8mm ;-)

certo ma se le trovavo già di misure diverse facevo prima, mi fa strano
che siano di 1 solo spessore, pensav mi sfuggisse qualcosa

[Felice]

Il giorno venerdì 20 gennaio 2023 alle 10:04:21 UTC+1 Jk ha scritto:
> Il 20/01/2023 09:38, Felice ha scritto:
>
> > hai provato a maneggiare sui cardini ?
> > metterla in asse/registrali ?
> sono fissi e ben saldi

foto ?

[gio_46]

Il giorno venerdì 20 gennaio 2023 alle 10:04:21 UTC+1 Jk ha scritto:

> Il 20/01/2023 09:38, Felice ha scritto:
>
> > hai provato a maneggiare sui cardini ?
> > metterla in asse/registrali ?
> sono fissi e ben saldi

Senti... se i cardini sono le classiche anuba basta allentare di un giro quella inferiore
e stringere quella superiore. Così facendo la porta fa perno sul cardine centrale e ti si alza
davanti.

[LAB]

Neanche Google la trova... Trova solo morchia, il cui significato è noto.

[El_Ciula]

gio_46 <borgo...@gmail.com> ha scritto:

> Il giorno venerdě 20 gennaio 2023 alle 10:04:21 UTC+1 Jk ha scritto:
>> Il 20/01/2023 09:38, Felice ha scritto:
>>
>> > hai provato a maneggiare sui cardini ?
>> > metterla in asse/registrali ?
>> sono fissi e ben saldi
>
> Senti... se i cardini sono le classiche anuba basta allentare di un giro quella inferiore

> e stringere quella superiore. Cosě facendo la porta fa perno sul cardine centrale e ti si alza
> davanti.
>

Infatti un sacco di pippe per niente
--

[Jk]

Il 20/01/2023 10:13, gio_46 ha scritto:

> Senti... se i cardini sono le classiche anuba

io conosco Anubi e bsata :-)

> basta allentare di un giro quella inferiore
> e stringere quella superiore. Così facendo la porta fa perno sul cardine centrale e ti si alza
> davanti.

non ci ho pensato, posso provare, grazie

[Fabbrogiovanni]

>> basta allentare di un giro quella inferiore
>> e stringere quella superiore. Così facendo la porta fa perno sul cardine
>> centrale e ti si alza
>> davanti.
>
> non ci ho pensato, posso provare, grazie

Mica per impicciarmi degli affari altrui (anche se a me mi piace tanto
:-).
Abbiamo codesta porta che struscia sul pavimento.
Mettiamo sotto a un cardine (o a tutti e tre se sei precisino) la
classica rondella da 2 mm. di spessore e la porta non struscia più.

Per quale motivo vorresti alzarla con rondelle da 1 solo mm. ?
Magari risolveresti ugualmente, ma col rischio che dopo 15 giorni basta
un minimissimo assestamento e ti tocca aggiungerne un'altra.

A meno che la porta separi due locali che devono stare separati nel
modo più assoluto e la fessura da 2 mm. sia troppa.

--
Fabbrogiovanni

[d.Martin]

certo, ma magari gli tocca sopra, dipende dall'aria che hanno dato alla
porta.
Cmq in un gruppo di fai da te che uno non riesca a ridurre in altezza
una rondella di ottone fa un pò pensare.

[Fabbrogiovanni]

>> Per quale motivo vorresti alzarla con rondelle da 1 solo mm. ?
>> Magari risolveresti ugualmente, ma col rischio che dopo 15 giorni basta un
>> minimissimo assestamento e ti tocca aggiungerne un'altra.
>>
>> A meno che la porta separi due locali che devono stare separati nel modo
>> più assoluto e la fessura da 2 mm. sia troppa.
>>
> certo, ma magari gli tocca sopra, dipende dall'aria che hanno dato alla
> porta.

Hai ragione, al sopra non avevo pensato.
Chiedo le attenuanti perchè le porte che facevo io avevano
tassativamente almeno 5 mm. di aggio tutto intorno :-)

--
Fabbrogiovanni

[Jk]

Il 20/01/2023 17:39, Fabbrogiovanni ha scritto:

> Mica per impicciarmi degli affari altrui (anche se a me mi piace tanto :-).

You are welcome!

> Abbiamo codesta porta che struscia sul pavimento.
> Mettiamo sotto a un cardine (o a tutti e tre se sei precisino) la

ovviamente pensavo a tutte e 3, o al minimo 2: sopra e sotto

> classica rondella da 2 mm. di spessore e la porta non struscia più.

di base la mia preoccupazione va al gioco disponibile sopra (che scopro
chiamarsi aggio e ne imparo un altra di cose)

> Per quale motivo vorresti alzarla con rondelle da 1 solo mm. ?
> Magari risolveresti ugualmente, ma col rischio che dopo 15 giorni basta
> un minimissimo assestamento e ti tocca aggiungerne un'altra.

no, finora ha sempre toccato appena appena, 1 mm basterebbe

> A meno che la porta separi due locali che devono stare separati nel modo
> più assoluto e la fessura da 2 mm. sia troppa.

ah beh in effetti è un bagno. Quei 2 mm potrebbero creare gravi
problemi! :o)

[Jk]

Il 22/01/2023 21:45, d.Martin ha scritto:

> Cmq in un gruppo di fai da te che uno non riesca a ridurre in altezza
> una rondella di ottone fa un pò pensare.

io ho già detto che il problema non è quello ma visto che parrebbe un
onta non spaere come farlo, dimmi mò come faresti tu a fare un BEL
LAVORO senza avere una fresa/lapidello o similari.
No xkè la lima ce l'ho, ma ho anche abbastanza esperienza in merito per
sapere che il 99% delle persone fa una SCHIFEZZA a mano
Idem su carteggiatrice a nastro

[Fabbrogiovanni]

> Il 20/01/2023 17:39, Fabbrogiovanni ha scritto:
>
>> Mica per impicciarmi degli affari altrui (anche se a me mi piace tanto :-).
>
> You are welcome!

Ero impegnato a pitturare la base del mio gatto porta anelli :-)

>> classica rondella da 2 mm. di spessore e la porta non struscia più.
>
> di base la mia preoccupazione va al gioco disponibile sopra (che scopro
> chiamarsi aggio e ne imparo un altra di cose)

Anche "gioco" va bene ma se dici "aggio" fai la figura di quello si che
se ne intende.

> no, finora ha sempre toccato appena appena, 1 mm basterebbe
>
>> A meno che la porta separi due locali che devono stare separati nel modo
>> più assoluto e la fessura da 2 mm. sia troppa.
>
> ah beh in effetti è un bagno. Quei 2 mm potrebbero creare gravi problemi! :o)

A parer mio, fra 1 o 2 mm. cambia poco, sia per il rumore che per
eventuali profumi.

Sempre tirando a indovinare, scommettiamo che se vai a controllare in
alto ci sono 2 o 3 mm. comodi?

--
Fabbrogiovanni

[Jk]

Il 23/01/2023 12:57, Fabbrogiovanni ha scritto:

> Ero impegnato a pitturare la base del mio gatto porta anelli :-)

non ho seguìto, vado a vedere cosa stai combinando!

> Anche "gioco" va bene ma se dici "aggio" fai la figura di quello si che
> se ne intende.

beh quello è il meno, è che quando parla uno del mestiere non capirei,
adesso che lo so posso capire

> A parer mio, fra 1 o 2 mm. cambia poco, sia per il rumore che per
> eventuali profumi.

massì scherzavo infatti!

> Sempre tirando a indovinare, scommettiamo che se vai a controllare in
> alto ci sono 2 o 3 mm. comodi?

ci guardo, stasera misuro poi cmq dovrebbero arrivarmi oggi anche gli
spessori da 2mm anzi 1.8mm

[Jk]

Il 23/01/2023 12:57, Fabbrogiovanni ha scritto:

> Sempre tirando a indovinare, scommettiamo che se vai a controllare in
> alto ci sono 2 o 3 mm. comodi?
>

ce n'erano 3 mm
ora con questi spessori di 1.8mm è quasi a filo cmq van bene

[liftman]

Il 23/01/2023 11:50, Jk ha scritto:

> onta non spaere come farlo, dimmi mò come faresti tu a fare un BEL
> LAVORO senza avere una fresa/lapidello o similari.

io prenderei un pezzetto di legno, con una goccia di attack incollerei
le rondella, e poi passerei sulla tela abrasiva fino a raggiungere lo
spessore desiderato.

Un colpetto di taglierino per staccare la rondella dal legno e via.


--
Finalmente mi sono sbarazzato della *MERIVA!* Mai più "beep"
rompicoglioni :-D

[Jk]

Il 25/01/2023 08:40, liftman ha scritto:

> io prenderei un pezzetto di legno, con una goccia di attack incollerei
> le rondella, e poi passerei sulla tela abrasiva fino a raggiungere lo
> spessore desiderato.

questo mi ricorda aggiustaggio dell' ITIS.
sai quanti tentativi con suel sisetma mettendo la carta sul piano di
riscontro così da avere un piano sotto verametne pari?!
eppure NON veniva bene nemmeno così.
Inevitabilmente l'esterno sarà più basso e soprattutto il parallelismo
tra le 2 facce non ci sarà più.
Detto questo apprezzo il tuo contributo, certamente sulla carteggiatrice
a nastro od orbitale il tuo sistema migliora di molto la situazione.

[Fabbrogiovanni]

> Inevitabilmente l'esterno sarà più basso e soprattutto il parallelismo tra le
> 2 facce non ci sarà più.

Poniamoci la domanda: a che serve il parallelelismo :-?

Con rondella originale sarà sempre solo una delle due facce della
rondella a ruotare, una a caso, quella che incontra meno resistenza.

Con rondella brutalmente modificata si bloccherà la faccia storta e
ruoterà solo quella parallela.

[Jk]

Il 25/01/2023 09:42, Fabbrogiovanni ha scritto:

> Poniamoci la domanda: a che serve il parallelelismo :-?

a far lavorare il cardine bene ed a scaricare il peso della porta sulla
rondella :-)

> Con rondella originale sarà sempre solo una delle due facce della
> rondella a ruotare, una a caso, quella che incontra meno resistenza.
>
> Con rondella brutalmente modificata si bloccherà la faccia storta e
> ruoterà solo quella parallela.

Ok detto questo che in una porta leggera è ok, tu che sei uno pratico,
se volessi alzare di 1mm invece che 2mm e non avendo in casa già sti
spessori che fai? compri le 2mm e poi le abbassi o cerchi di comprare le
1mm che al max ce ne metti 2 ed hai anche la possibilità di avere lo
spessore 2mm?
No, xkè io sarò anche particolare, ma insomma mi pareva che il post
iniziale fosse abbasanza chiaro, liscio "ci sono per caso anche quelli
da 1mm?"

[liftman]

Il 25/01/2023 08:57, Jk ha scritto:
> Il 25/01/2023 08:40, liftman ha scritto:
>
>> io prenderei un pezzetto di legno, con una goccia di attack incollerei
>> le rondella, e poi passerei sulla tela abrasiva fino a raggiungere lo
>> spessore desiderato.
>
> questo mi ricorda aggiustaggio dell' ITIS.
> sai quanti tentativi con suel sisetma mettendo la carta sul piano di
> riscontro così da avere un piano sotto verametne pari?!
> eppure NON veniva bene nemmeno così.
> Inevitabilmente l'esterno sarà più basso e soprattutto il parallelismo
> tra le 2 facce non ci sarà più.

Si ok, ma parliamo di uno spessore per un cardine di una porta di legno,
non della flangia del collettore di una batteria di carburatori per un
motore a 6 cilindi, facendo i pignoli direi che è pure impossibile che i
due mezzi cardini abbiano i piani di appoggio perfettamente complanari,
salvo che assieme agli spessori tu sostituisca pure quelli. :-)

> Detto questo apprezzo il tuo contributo, certamente sulla carteggiatrice
> a nastro od orbitale il tuo sistema migliora di molto la situazione.

Parliamo di FDT, quindi darei per scontato che chi dispone di
attrezzature "particolari" non abbia bisogno di un suggerimento per
ridurre lo spessore di una rondella :-P

Ciao.

[Jk]

Il 25/01/2023 11:11, liftman ha scritto:

> Si ok, ma parliamo di uno spessore per un cardine di una porta di legno,
> non della flangia del collettore di una batteria di carburatori per un
> motore a 6 cilindi, facendo i pignoli direi che è pure impossibile che i
> due mezzi cardini abbiano i piani di appoggio perfettamente complanari,
> salvo che assieme agli spessori tu sostituisca pure quelli. :-)

beh sono lì da 15 anni se non erano perfettamente allineati l' usura ci
ha dato una bella botta IMHO
Cmq ripeto anche a te: non è che ho mai detto che non sia possibile
abbassarli, non viene un gran bel lavoro (verosimilemte saranno 3
spessori diversi e ne lavorerà solo uno) e c'è da lavorarci, ora chiaro
che si può fare ma se c'era quello da 1mm si faceva prima no?
Detto questo tu hai risposto giustamente dando un contributo positivo

> Parliamo di FDT, quindi darei per scontato che chi dispone di
> attrezzature "particolari" non abbia bisogno di un suggerimento per
> ridurre lo spessore di una rondella :-P

da me si dice "le meraviglie si attaccano"
che significa che meravigliarsi che a qualcuno succeda X o non sappia Y
è contagioso, presto potresti trovarti dall' altra parte.
In FDT si fa di tutto, vorrai mica dire che chi sa di elettronica e ti
aggiusta l' antifurto di casa cambiandoci un transistor sappia
automaticamente anche di lavorazioni per asportazione di truciolo no?
Cmq visto che io ormai somiglio più all' elettronico del transistor che
a quello che sa di lavorazioni x asportazione di truciolo, dopo passo in
officina da me a chiedere come abbasserebbero delle rondelle zincate,
poi vi dico.

20 anni fa avrei forse portato gli spessori da 2mm dal capoofficina
dicendogli "Antonio abassami questi a 1.00mm, quando hai tempo" e la
sera li avrei avuti fresati o forse visto che aveva anche una estrazione
contadina Antonio mi avrebbe detto le stesse cose che dice Fabbro. Ma
forse ancora mi sarebbe stato sulle palle disturbare Antonio ed avrei
cmq cercato le sp. 1mm! :-)

Ribadisco: apprezzo il tuo contributo, non so se ci avrei pensato.

[Fabbrogiovanni]

Jk ha usato la sua tastiera per scrivere :

> Il 25/01/2023 09:42, Fabbrogiovanni ha scritto:
>
>> Poniamoci la domanda: a che serve il parallelelismo :-?
>
> a far lavorare il cardine bene ed a scaricare il peso della porta sulla
> rondella :-)

Ragioniamo in modo metalmeccanico :-)
Per quanto pesante sia la porta cosa succede se invece di appoggiare su
tutta la circonferenza preme solo su qualche mm. quadro?
Facciamo, a spanne, che la resistenza a spatasciamento dell'ottone sia
di 20 kg/mmq ?
Basta che appoggi su 5 mmq. e una blindata da 100 chili ci sta
comodamente.

>
>> Con rondella originale sarà sempre solo una delle due facce della rondella
>> a ruotare, una a caso, quella che incontra meno resistenza.
>>
>> Con rondella brutalmente modificata si bloccherà la faccia storta e ruoterà
>> solo quella parallela.
>
> Ok detto questo che in una porta leggera è ok, tu che sei uno pratico, se
> volessi alzare di 1mm invece che 2mm e non avendo in casa già sti spessori
> che fai? compri le 2mm e poi le abbassi o cerchi di comprare le 1mm che al
> max ce ne metti 2 ed hai anche la possibilità di avere lo spessore 2mm?
> No, xkè io sarò anche particolare, ma insomma mi pareva che il post iniziale
> fosse abbasanza chiaro, liscio "ci sono per caso anche quelli da 1mm?"

Non essere permaloso :-)
Stavo solo cercando di semplificarti la vita.
Rispondendo alla domanda: se riesco a trovare quella da 1 mm compro
quella, altrimenti abbasso quella da con un colpo di mola.

[Jk]

Il 25/01/2023 11:52, Fabbrogiovanni ha scritto:

> Ragioniamo in modo metalmeccanico :-)
> Per quanto pesante sia la porta cosa succede se invece di appoggiare su
> tutta la circonferenza preme solo su qualche mm. quadro?
> Facciamo, a spanne, che la resistenza a spatasciamento dell'ottone sia
> di 20 kg/mmq ?

si consuma dispari! :-P :-D

> Non essere permaloso :-)

ma figurati, anzi io apprezzo molto ogni intervento, quelli che mi
impermalosiscono sono altri interventi

> Stavo solo cercando di semplificarti la vita.

non penso di aver mai letto 1 solo post tuo che non sia stato utile e
magari anche divertente!

> Rispondendo alla domanda: se riesco a trovare quella da 1 mm compro
> quella, altrimenti abbasso quella da con un colpo di mola.

eh appunto
poi alla fin fine ci stava anche il 2mm per cui la lascerò così ed ho
fatto il solito lavoro da UCAS :-)

[Renato]

Il 23/01/2023 11:50, Jk ha scritto:

Io lo vedo come un non problema.
Basta farsi una dima d'appoggio, anche in volgarissimo legno, ed andare
di lima piatta.
Se i due lati della dima sono paralleli rimani tranquillamente dentro il
decimo di mm ed anche meno.

Ma forse non ho capito io il problema.....


--

Renato

[Giampaolo Natali]

"Jk" <j...@people.it> ha scritto nel messaggio
news:tqravu$m8on$1...@dont-email.me...

E fai pure bene a lasciare quella da 2 mm.
Tanto non aumenterà di volume, semmai diminuirà negli anni per consunzione
delle rondelle di ottone che hai messo.

--
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it

[Jk]

Il 25/01/2023 15:36, Renato ha scritto:

> Basta farsi una dima d'appoggio, anche in volgarissimo legno, ed andare
> di lima piatta.

la dima se la fai in legno fa presto a consumarsi, cmq sì anche io
pensavo ad una soluzione del genere

> Se i due lati della dima sono paralleli rimani tranquillamente dentro il
> decimo di mm ed anche meno.
>
> Ma forse non ho capito io il problema.....

no ma il problema è solo che io chiedo "ma ci sono anche da 1mm?" e
ricevo da alcuni risposte tipo "beh ma non sei capace di togliere 1mm da
una rondella di ottone?!?"
Peraltro parliamo di Ø13mm quindi pure piccola da tener ferma bene. Al
chè mi viene da chiedere a chi la mette giù così: "tu come faresti?"
Capirai che se avessi avuto in casa delle rosette sp.2mm provavo, tocca,
ok provo ad abbassarle
Ma dovendole comprare, val la pena di mettesri lì a fare una dima o
qualsiasi cosa x tenerla ferma?
Poi alla fine con quelle da 1.8mm ci sto dentro per cui finita la
storia, io volevo solo sapere se ero imbranato io a cercarle o se
effettivamente in ottone ci sono solo da 1.8-2mm di spessore

[Jk]

Il 25/01/2023 15:42, Giampaolo Natali ha scritto:

> E fai pure bene a lasciare quella da 2 mm.
> Tanto  non aumenterà di volume, semmai diminuirà negli anni per
> consunzione delle rondelle di ottone che hai messo.
>

sì sì certo.
è solo che ad occhio mi pareva che 2mm rischiasse di essere troppo, in
effetti mi avanza 1mm poi toccherebbe sopra.
Alla fine ho trovao un pacco da 50 rondelle... anche se fossero state da
1mm e in certe altre future applicazioni mi fosse servito fare 2mm, mi
bastavano cmq per una vita. Così le trasmetteremo ai nipoti!

[Renato]

Ah ecco.....
Scusami ma non ho letto tutti gli interventi.

Comunque, per tenere ferma la rondella basta un tot di ceralacca (quella
nera) che poi toglierai - riscaldandola leggermente - a fine limatura, e
la dima la puoi riutilizzare subito considerato che non vai a limare
sulla parte legno.....

Piu' veloce da fare che da spiegare.....
:-)


Ciauz


--

Renato