Consiglio coibentazione piloty
fpsoft
piloty, approfittando dei lavori di ristrutturazione in corso nel palazzo.
Non essendo esperto, chiedo a voi consiglio, la zona climatica è Bari.
Riporto quanto nel preventivo fornitomi dall'Ingegnere.
"Le soluzioni proposte sono 2:
1. sistema a "cappotto" con pannello isolante da 60 mm rivestito con
rasatura e pitturazione (40 Euro al mq)
2. controsoffitto isolante con struttura metallica distanziata dal solaio,
pannello coibente da 60 mm, rivestimento in cartongesso e pitturazione; (60
Euro al mq)
Con la prima soluzione si ottengono ottime prestazioni.".
Chiedo consiglio a voi su quale soluzione adottare. Grazie.
Cordy
> Riporto quanto nel preventivo fornitomi dall'Ingegnere.
Se l'ingegnere ha i capelli bianchi ed una specializzazione in ingegneria
civile (insomma, non elettrica, aeronautica o che so...), mi fiderei del
suo giudizio. Da qui è difficile dare una risposta, dato che non
disponiamo dello studio termotecnico completo. Certo: una camera d'aria
aggiuntiva aumenta l'isolamento. Ma il punto è che comunque vi sarà
sempre dispersione di calore. Tutto dipende da quale livello di inerzia
termica si vuole raggiungere.
Provo a spiegarmi con un esempio paradossale. Le mura dei castelli erano
spesse un metro o più ed erano fabbricate con sassi. Questo consente di
scaldare l'interno e poi lasciare spento il sistema di riscaldamento
(camino...) per tutta la notte senza che la temperatura muti
significativamente. Mentre usando la stessa tecnica costruttiva ma
dimezzando lo spessore dei muri il consumo è sostanzialmente identico, ma
il comfort è molto inferiore perché dovremo scaldare in modo molto più
costante, quindi trafficare con ciocchi, rami, ecc. anche per tutta la
notte.
Quindi: se il tuo problema è uniformare la temperatura in tutta la casa,
le differenze sono poco significative, spendi poco. Se invece hai gravi
problemi di differenze di temperatura, specie nel ciclo notte-giorno, se
puoi permettertelo non badare a spese.
Il tutto, ovviamente, imho. NON pensare di risparmiare un cent,
naturalmente... NO, beh, forse un qualche cent si. Ma non molto di più...
Se invece il problema è che il riscaldamento è centralizzato e tu geli e
gli altri muoiono di caldo, va rivisto l'intero progetto dell'impianto. A
quel punto il cappotto POTREBBE aiutare il progettista, ma non è detto.
--
Ciao!
Stefano
fpsoft
> se il tuo problema è uniformare la temperatura in tutta la casa,
> le differenze sono poco significative, spendi poco. Se invece hai gravi
> problemi di differenze di temperatura, specie nel ciclo notte-giorno, se
> puoi permettertelo non badare a spese.
Il riscaldamento e' autonomo. Il problema è la costante "freddolosita'" del
pavimento (quindi ho il problema sia di giorno che di notte) ritengo
comunque che la soluzione con controsoffitto isolante (invece del cappotto)
sia comunque da preferire (in quanto "ritengo" da inesperto che sia piu'
efficiente) anche se il costo e' superiore (60 Euro mq. contro 40 Euro mq).
Considerato che e' un intervento sul quale sarebbe poi difficile
"intervenire" successivamente, opterei per il controsoffitto isolante.
Cordy
> Il riscaldamento e' autonomo. Il problema è la costante "freddolosita'"
> del pavimento (quindi ho il problema sia di giorno che di notte)
Il costo cambia radicalmente, ma... già pensato ad un pavimento radiante?
--
Ciao!
Stefano
Albe V°
> Il Wed, 22 Dec 2010 08:00:02 +0100, fpsoft ha scritto:
>
>> Riporto quanto nel preventivo fornitomi dall'Ingegnere.
>
> Se l'ingegnere ha i capelli bianchi ed una specializzazione in ingegneria
> civile (insomma, non elettrica, aeronautica o che so...), mi fiderei del
> suo giudizio. Da qui è difficile dare una risposta, dato che non
> disponiamo dello studio termotecnico completo. Certo: una camera d'aria
> aggiuntiva aumenta l'isolamento. Ma il punto è che comunque vi sarà
> sempre dispersione di calore. Tutto dipende da quale livello di inerzia
> termica si vuole raggiungere.
>
> Provo a spiegarmi con un esempio paradossale. Le mura dei castelli erano
> spesse un metro o più ed erano fabbricate con sassi. Questo consente di
> scaldare l'interno e poi lasciare spento il sistema di riscaldamento
> (camino...) per tutta la notte senza che la temperatura muti
> significativamente.
Giusto, perfetto.
> Mentre usando la stessa tecnica costruttiva ma
> dimezzando lo spessore dei muri il consumo è sostanzialmente identico,
Io direi doppio.
Dispersione = deltaT / isolamento
Isolamento = materiale x spessore
Quindi
Dispersione = DeltaT / (materiale x spessore)
Dimezza lo spessore, raddoppi la dispersione.
Raddoppi la dispersione, raddoppi il consumo...
Fatto salvo che non abbia pesantemente frainteso ciò che intendevi
dire...
> ma
> il comfort è molto inferiore perché dovremo scaldare in modo molto più
> costante, quindi trafficare con ciocchi, rami, ecc. anche per tutta la
> notte.
Giusto.
Ciao
Alberto
Cordy
>> Mentre usando la stessa tecnica costruttiva ma dimezzando lo spessore
>> dei muri il consumo è sostanzialmente identico,
>
> Io direi doppio.
Abbiamo già fatto la discussione. Io continuo a pensare che la
dispersione sia inevitabile. La si può RALLENTARE (con un maggior
isolamento), ma non certo evitare.
E posto che delta T immagino sia la differenza di temperatura, non vedo
la t del tempo, nelle tue "equazioni".
> Dispersione = deltaT / isolamento
> Isolamento = materiale x spessore
> Quindi
> Dispersione = DeltaT / (materiale x spessore)
>
> Dimezza lo spessore, raddoppi la dispersione. Raddoppi la dispersione,
> raddoppi il consumo...
>
> Fatto salvo che non abbia pesantemente frainteso ciò che intendevi
> dire...
Non hai frainteso. Semplicemente usi delle equazioni un po' curiose...
Intendiamoci: sei in molto numerosa compagnia. Ahinoi...
--
Ciao!
Stefano
Albe V°
> Il Wed, 22 Dec 2010 10:31:52 +0100, Albe V° ha scritto:
>>> Mentre usando la stessa tecnica costruttiva ma dimezzando lo spessore
>>> dei muri il consumo è sostanzialmente identico,
>>
>> Io direi doppio.
>
> Abbiamo già fatto la discussione.
Non ricordo, ma potrebbe anche essere.
> Io continuo a pensare che la
> dispersione sia inevitabile. La si può RALLENTARE (con un maggior
> isolamento), ma non certo evitare.
Mettiamola così:
Con un isolamento X, l'ambiente scende da 20°C a 10°C in due giorni.
Con un isolamento 0.5X, l'ambiente scende da 20°C a 10°C in un giorno.
Giusto?
> E posto che delta T immagino sia la differenza di temperatura, non vedo
> la t del tempo, nelle tue "equazioni".
Perchè la dispersione (quantomeno nella mia stringata enunciazione) è
una potenza, non un'energia.
>
>> Dispersione = deltaT / isolamento
>> Isolamento = materiale x spessore
>> Quindi
>> Dispersione = DeltaT / (materiale x spessore)
>>
>> Dimezza lo spessore, raddoppi la dispersione. Raddoppi la dispersione,
>> raddoppi il consumo...
>>
>> Fatto salvo che non abbia pesantemente frainteso ciò che intendevi
>> dire...
>
> Non hai frainteso. Semplicemente usi delle equazioni un po' curiose...
> Intendiamoci: sei in molto numerosa compagnia. Ahinoi...
E' evidente che le equazioni che ho scritto non sono quelle 'canoniche'
ma una scherzosa parodia.
Però su quest'argomento mi permetto di insistere.
Se il muro è spesso X, a fine anno consumi C.
Se il muro è spesso 2X, a fine anno consumi C/2.
Vediamo di esplicitare un attimo:
Quant'è l'energia termica che 'scappa' dall'ambiente in un istante,
ossia la potenza 'negativa' che ti raffredda l'ambiente?
E' pari a DeltaT (differenza di T fra interno ed esterno), diviso la
resistenza opposta a questo flusso dall'isolamento. E questa resistenza
vale K x S, dove K è un coefficiente di isolamento che dipende dal
materiale, e S è lo spessore. Credo sia abbastanza intuitivo che uno
spessore maggiore significa maggiore resistenza, altrimenti potremmo
isolare le casa con un foglio di carta velina, visto che la carta è un
buon isolante.
Adesso, quanta potenza deve generare l'impianto di riscaldamento per
mantenere la T interna costante?
Esattamente, pari pari, quella che viene dispersa.
Quindi, fin qua, siamo d'accordo che raddoppiando lo spessore raddoppia
la resistenza, quindi dimezza la dispersione e quindi dimezza la
potenza che l'impianto deve produrre.
Adesso, a meno dell'isteresi del sistema di controllo dell'impianto,
quanto sopra è valido sempre, 24/24h.
Se la stagione dura 4 mesi, tu hai per 4 mesi una richiesta di potenza
costante che vale P o 2P a seconda dello spessore dell'isolamento.
Integri nel tempo, e ottieni l'energia prodotta per mantenere la
temperatura costante.
Ma siccome la stagione dura 4 mesi a prescindere dallo spessore del
muro, il tempo è invariante.
Quindi l'energia termica che l'impianto ha dovuto produrre è doppia se
lo spessore è dimezzato.
Volendo fare un paragone forse più intuitivo:
DeltaT = Tensione
Isolamento = Resistenza
Dispersione = Corrente
Secondo mister Ohm, Corrente = Tensione / Resistenza
Adesso, quanti elettroni servono per mantenere costante la tensione per
un certo tempo t?
Elettroni = Corrente x t
Non so, può essere che tu stia parlando d'altro, perchè su questo
argomento ho le idee talmente chiare che a me sembra così lampante, e
non riesco a comprendere in cosa non ci capiamo.
O parliamo di cose diverse, possibile, o non ci capiamo sulla
terminologia.
Alberto
Cordy
> Con un isolamento X, l'ambiente scende da 20°C a 10°C in due giorni. Con
> un isolamento 0.5X, l'ambiente scende da 20°C a 10°C in un giorno.
> Giusto?
Mi consenti un "semplicististico"? Diciamo almeno che il tutto è non
lineare come presumi tu e dipende da quanto è ampio il deltaT? Inoltre
l'isolamento nel caso considerato vale per un solo lato della nostra
"scatola teorica" e nemmeno quella più importante nella perdita di calore.
> Perchè la dispersione (quantomeno nella mia stringata enunciazione) è
> una potenza, non un'energia.
Quindi ho ragione io. Non è che passando il contratto enel da 3 ad 1,5 kW
di potenza contrattuale impegnata risparmi energia. Anzi...
>>> Dimezza lo spessore, raddoppi la dispersione. Raddoppi la dispersione,
>>> raddoppi il consumo...
A parità di TUTTO, FORSE (ho già accennato sopra che non siamo in un
campo lineare) si.
Ma qui stiamo comparando un isolante (immagino polistirene, da 6 cm) ed
un mix aria-polistirene. Non sappiamo nulla del castello metallico che
viene montato, come viene ancorato, problemi eventuali di condense, ecc.
ecc.
Ho voluto solo dire che se fosse così facile (una domandina su internet,
più spessore che posso comprare e via!), non si capisce perché rompere le
scatole ai tecnici (che già hanno studiato 5 anni di superiori ed almeno
3 d'università) per fare corsi di specializzazione in materia.
> Però su quest'argomento mi permetto di insistere. Se il muro è spesso X,
> a fine anno consumi C. Se il muro è spesso 2X, a fine anno consumi C/2.
Magari...
>
> Vediamo di esplicitare un attimo:
> Quant'è l'energia termica che 'scappa' dall'ambiente in un istante,
> ossia la potenza 'negativa' che ti raffredda l'ambiente? E' pari a
> DeltaT (differenza di T fra interno ed esterno), diviso la resistenza
> opposta a questo flusso dall'isolamento. E questa resistenza vale K x S,
> dove K è un coefficiente di isolamento che dipende dal materiale, e S è
> lo spessore. Credo sia abbastanza intuitivo che uno spessore maggiore
> significa maggiore resistenza, altrimenti potremmo isolare le casa con
> un foglio di carta velina, visto che la carta è un buon isolante.
Ve bene. Aggiungerei che si tratta di un K ed S medi...
> Adesso, quanta potenza deve generare l'impianto di riscaldamento per
> mantenere la T interna costante?
> Esattamente, pari pari, quella che viene dispersa. Quindi, fin qua,
> siamo d'accordo che raddoppiando lo spessore raddoppia la resistenza,
> quindi dimezza la dispersione e quindi dimezza la potenza che l'impianto
> deve produrre. Adesso, a meno dell'isteresi del sistema di controllo
Eh, ma qui casca l'asino! Il tuo "a meno" è ciò che vanifica la necessità
di fare un lavoro di un certo tipo. A questo punto basterebbe fa
raddoppiare i muri di tutte le case e ciao! Ma poi, misteriosamente, non
avremmo un consumo della metà. Perché l'..."a meno" salterebbe fuori.
> dell'impianto, quanto sopra è valido sempre, 24/24h. Se la stagione dura
> 4 mesi, tu hai per 4 mesi una richiesta di potenza costante che vale P o
> 2P a seconda dello spessore dell'isolamento. Integri nel tempo, e
> ottieni l'energia prodotta per mantenere la temperatura costante.
> Ma siccome la stagione dura 4 mesi a prescindere dallo spessore del
> muro, il tempo è invariante.
> Quindi l'energia termica che l'impianto ha dovuto produrre è doppia se
> lo spessore è dimezzato.
Mah, veramente con questo ragionamento (sbagliato) dimostri un'altra
cosa. Che ragionando come fai tu l'isolante ti consente di mantenere la
temperatura "gratis" a livelli confortevoli per le 12 ore finali della
stagione di 4 mesi. :-) Per fortuna è sbagliato... pensaci.
>
> Volendo fare un paragone forse più intuitivo: DeltaT = Tensione
> Isolamento = Resistenza
No. Il tuo errore teorico probabilmente è qui. La resistenza elettrica
trasforma l'energia elettrica in energia termica.
L'isolamento non trasforma un bel niente!!!
Se proprio volessi fare un paragone elettrico, dovresti usare un circuito
oscillante e l'isolamento potrebbe essere rappresentato da un
condensatore. Cambiandolo, cambi la frequenza d'oscillazione, con pochi o
punti influssi sull'energia, ragionando come fai tu.
Invece azzeccando la giusta frequenza (cioè rallentando opportunamente le
perdita di calore) si può effettivamente raggiungere un risultato
importante, "accordando" il circuito. I castelli si "accordavano" su un
ciclo di 3-4 mesi. Le case moderne sulle X ore del ciclo di riscaldamento
della fascia climatica (14 per noi emiliani di pianura). Però non è un
lavoro da fare in modo approssimativo! Perché se azzecchi l'accordatura
risparmi, se la rovini peggiori le cose. Sia come comfort che come
consumi. Mi dispiace, ma non c'è un modo semplice di affrontare il
problema. Almeno: io non riesco a spiegartelo meglio su un ng col tempo e
lo spazio disponibili.
--
Ciao!
Stefano
Albe V°
> Il Wed, 22 Dec 2010 15:20:11 +0100, Albe V° ha scritto:
>> Con un isolamento X, l'ambiente scende da 20°C a 10°C in due giorni. Con
>> un isolamento 0.5X, l'ambiente scende da 20°C a 10°C in un giorno.
>> Giusto?
>
> Mi consenti un "semplicististico"? Diciamo almeno che il tutto è non
> lineare come presumi tu e dipende da quanto è ampio il deltaT? Inoltre
> l'isolamento nel caso considerato vale per un solo lato della nostra
> "scatola teorica" e nemmeno quella più importante nella perdita di calore.
Se vogliamo restare negli ambiti di un post in un NG, direi che è un
livello adeguatamente raffinato e adeguatamente semplificato.
>
>> Perchè la dispersione (quantomeno nella mia stringata enunciazione) è
>> una potenza, non un'energia.
>
> Quindi ho ragione io. Non è che passando il contratto enel da 3 ad 1,5 kW
> di potenza contrattuale impegnata risparmi energia. Anzi...
Orsù, Cordy, non scherziamo.
Hai capito benissimo cosa significa.
Prova a assorbire 1kW o 2kW, e vediamo se non cambia niente...
>
>>>> Dimezza lo spessore, raddoppi la dispersione. Raddoppi la dispersione,
>>>> raddoppi il consumo...
>
> A parità di TUTTO, FORSE (ho già accennato sopra che non siamo in un
> campo lineare) si.
> Ma qui stiamo comparando un isolante (immagino polistirene, da 6 cm) ed
> un mix aria-polistirene. Non sappiamo nulla del castello metallico che
> viene montato, come viene ancorato, problemi eventuali di condense, ecc.
> ecc.
> Ho voluto solo dire che se fosse così facile (una domandina su internet,
> più spessore che posso comprare e via!), non si capisce perché rompere le
> scatole ai tecnici (che già hanno studiato 5 anni di superiori ed almeno
> 3 d'università) per fare corsi di specializzazione in materia.
Guarda, se vuoi ragione te la dò, io mi riferivo solo al tuo paragone
del castello in cui metà muro avrebbe corrisposto a pari consumo.
Il che, appunto, non è vero.
>
>> Però su quest'argomento mi permetto di insistere. Se il muro è spesso X,
>> a fine anno consumi C. Se il muro è spesso 2X, a fine anno consumi C/2.
>
> Magari...
>
>>
>> Vediamo di esplicitare un attimo:
>> Quant'è l'energia termica che 'scappa' dall'ambiente in un istante,
>> ossia la potenza 'negativa' che ti raffredda l'ambiente? E' pari a
>> DeltaT (differenza di T fra interno ed esterno), diviso la resistenza
>> opposta a questo flusso dall'isolamento. E questa resistenza vale K x S,
>> dove K è un coefficiente di isolamento che dipende dal materiale, e S è
>> lo spessore. Credo sia abbastanza intuitivo che uno spessore maggiore
>> significa maggiore resistenza, altrimenti potremmo isolare le casa con
>> un foglio di carta velina, visto che la carta è un buon isolante.
>
> Ve bene. Aggiungerei che si tratta di un K ed S medi...
>
>> Adesso, quanta potenza deve generare l'impianto di riscaldamento per
>> mantenere la T interna costante?
>> Esattamente, pari pari, quella che viene dispersa. Quindi, fin qua,
>> siamo d'accordo che raddoppiando lo spessore raddoppia la resistenza,
>> quindi dimezza la dispersione e quindi dimezza la potenza che l'impianto
>> deve produrre. Adesso, a meno dell'isteresi del sistema di controllo
>
> Eh, ma qui casca l'asino! Il tuo "a meno" è ciò che vanifica la necessità
> di fare un lavoro di un certo tipo. A questo punto basterebbe fa
> raddoppiare i muri di tutte le case e ciao! Ma poi, misteriosamente, non
> avremmo un consumo della metà. Perché l'..."a meno" salterebbe fuori.
"a meno dell'isteresi".
Non vorrai dirmi che è l'isteresi quello che fa cadere il teorema, mi
auguro?
Altrimenti brevettiamo un termostato a isteresi ridottisssima, e
salviamo il mondo dalla fine del petrolio...
>
>> dell'impianto, quanto sopra è valido sempre, 24/24h. Se la stagione dura
>> 4 mesi, tu hai per 4 mesi una richiesta di potenza costante che vale P o
>> 2P a seconda dello spessore dell'isolamento. Integri nel tempo, e
>> ottieni l'energia prodotta per mantenere la temperatura costante.
>> Ma siccome la stagione dura 4 mesi a prescindere dallo spessore del
>> muro, il tempo è invariante.
>> Quindi l'energia termica che l'impianto ha dovuto produrre è doppia se
>> lo spessore è dimezzato.
>
> Mah, veramente con questo ragionamento (sbagliato) dimostri un'altra
> cosa. Che ragionando come fai tu l'isolante ti consente di mantenere la
> temperatura "gratis" a livelli confortevoli per le 12 ore finali della
> stagione di 4 mesi. :-) Per fortuna è sbagliato... pensaci.
Io ci ho pensato.
Ma proprio non ti seguo.
Per fortuna, mentre ti riconosco mille altre competenze in cui mi mangi
in testa, su questo campo sono abbastanza ferrato da saper lasciar
perdere.
>
>>
>> Volendo fare un paragone forse più intuitivo: DeltaT = Tensione
>
>> Isolamento = Resistenza
>
> No. Il tuo errore teorico probabilmente è qui. La resistenza elettrica
> trasforma l'energia elettrica in energia termica.
> L'isolamento non trasforma un bel niente!!!
E' una supercazzola alla Amici Miei?
> Se proprio volessi fare un paragone elettrico, dovresti usare un circuito
> oscillante e l'isolamento potrebbe essere rappresentato da un
> condensatore. Cambiandolo, cambi la frequenza d'oscillazione, con pochi o
> punti influssi sull'energia, ragionando come fai tu.
> Invece azzeccando la giusta frequenza (cioè rallentando opportunamente le
> perdita di calore) si può effettivamente raggiungere un risultato
> importante, "accordando" il circuito. I castelli si "accordavano" su un
> ciclo di 3-4 mesi. Le case moderne sulle X ore del ciclo di riscaldamento
> della fascia climatica (14 per noi emiliani di pianura). Però non è un
> lavoro da fare in modo approssimativo! Perché se azzecchi l'accordatura
> risparmi, se la rovini peggiori le cose. Sia come comfort che come
> consumi. Mi dispiace, ma non c'è un modo semplice di affrontare il
> problema. Almeno: io non riesco a spiegartelo meglio su un ng col tempo e
> lo spazio disponibili.
Ok, evidentemente tu stai parlando di una cosa e io di un'altra.
Solo che non ho capito di cosa parlassi tu.
Io mi limito ad una affermazione: doppio spessore = metà dispersione.
Tutto il resto non pretendo di arrivare a capirlo, a questo punto.
Alberto
Cordy
> Orsù, Cordy, non scherziamo.
> Hai capito benissimo cosa significa.
> Prova a assorbire 1kW o 2kW, e vediamo se non cambia niente...
Tu continui a pensare una cosa e scriverne un'altra, secondo me.
SO che sai la differenza fra kW e kWh. Rileggiti.
Esempio concreto: lavatrice. Se mettiamo una resistenza da 1 kW od una da
2 kW, secondo te, in quale caso va a finire che consumiamo più energia
elettrica per portare l'acqua a 90 gradi C?
Secondo me si consuma di più con la resistenza da 1 kW. Tu continui ad
affermare che si consuma di più con la resistenza da 2 kW.
Vedi un po' tu dove sbagli...
Ti do un indizio: se fosse vero quello che pensi, basterebbe mettere una
resistenza da 1/4 W nelle lavatrici, altro che 2.000!... mentre in realtà
facendolo si sprecherebbe il nostro 0,25 Wh, per ogni ora, all'infinito,
senza mai arrivare a scaldare l'acqua. Perché la teoria è bella, ma
all'atto pratico bisogna applicare la teoria giusta.
Spero che questo ragionamento ti accenda una lampadina nel cranio.
Aggiungo un dettaglio, nella speranza che tu finisca il ragionamento e
venga dalla mia...
>> Eh, ma qui casca l'asino! Il tuo "a meno" è ciò che vanifica la
>> necessità di fare un lavoro di un certo tipo. A questo punto basterebbe
>> fa raddoppiare i muri di tutte le case e ciao! Ma poi, misteriosamente,
>> non avremmo un consumo della metà. Perché l'..."a meno" salterebbe
>> fuori.
>
> "a meno dell'isteresi".
> Non vorrai dirmi che è l'isteresi quello che fa cadere il teorema, mi
> auguro?
> Altrimenti brevettiamo un termostato a isteresi ridottisssima, e
> salviamo il mondo dalla fine del petrolio...
Il problema non è l'isteresi del ciclo di controllo (che ha la sua
importanza, intendiamoci) ma l'inerzia termica di tutto il sistema-casa.
Inerzia termica, googla! se non ne hai mai sentito parlare.
L'isolante come il polistirene serve ad aumentare l'inerzia termica. Cioè
a rallentare il passaggio del calore. Ma il calore, comunque, passa
sempre. E noi paghiamo l'energia, cioè il "calore che passa sempre", non
la potenza.
Possiamo ottimizzare questo passaggio, sincronizzandolo sulle variazioni
di temperatura (all'interno ed all'esterno della casa), ma non possiamo
ridurlo. Ad esempio lo facciamo arieggiando la casa nelle ore calde. O
ritieni che sia lo stesso, arieggiare la mattina o la sera, basta avere
delle ottime finestre?
Allora, come risparmiare energia?
Se non spegnendo il riscaldamento, riducendo la temperatura interna o
riducendo il volume riscaldato o riducendo il tempo totale di
riscaldamento (spegnendo a marzo anziché aprile o mentre sei via per la
settimana bianca, per esemplificare).
> Io ci ho pensato.
> Ma proprio non ti seguo.
> Per fortuna, mentre ti riconosco mille altre competenze in cui mi mangi
> in testa, su questo campo sono abbastanza ferrato da saper lasciar
> perdere.
Troppo buono. Non riesco ad immaginare le "mille altre competenze". Ma
per chiarire che non sono ironico, riconosco la tua competenza in materia
piastrellistica.
> E' una supercazzola alla Amici Miei?
A questo punto, se non altro, spero d'aver provato la mia buona fede!
--
Ciao!
Stefano
anver
raddoppiando lo spessore dell'isolamento non � che si dimezza il consumo
ma quasi? oppure deve esser tutto calcolato, caso per caso?
cio� ad esempio in una stanza con una finestra , con pareti normali e 6cm
di isolamento, se passo a 12 cm ho migliorato ma non del doppio
in quanto ad esempio la finestra incide moltissimo sul risultato finale;
ma dovendo scegliere un materiale a parit� di spessore, meglio uno
piu' isolante oppure uno meno isolante ma dove il calore si disperde
piu'lentamente, o dipende dalla situazione dell'ambiente?
Albe V°
> Il Wed, 22 Dec 2010 16:11:02 +0100, Albe V° ha scritto:
>> Orsù, Cordy, non scherziamo.
>> Hai capito benissimo cosa significa.
>> Prova a assorbire 1kW o 2kW, e vediamo se non cambia niente...
>
> Tu continui a pensare una cosa e scriverne un'altra, secondo me.
> SO che sai la differenza fra kW e kWh. Rileggiti.
> Esempio concreto: lavatrice. Se mettiamo una resistenza da 1 kW od una da
> 2 kW, secondo te, in quale caso va a finire che consumiamo più energia
> elettrica per portare l'acqua a 90 gradi C?
Sbagli nel vedere il sistema termico come un sistema push. E' invece un
sistema che si capisce meglio se lo vedi come pull.
L'esempio della lavatrice è: consumo di più se per mantenere (non
portare) l'acqua a 90°C, devo usare una resistenza da 1kW costantemente
accesa, o se per mantenere l'acqua a 90°C devo usare una resistenza da
2kW costantemente accesa?
Ovviamente nel secondo caso.
E siccome il dover usare l'una o l'altra dipende dalla coibentazione
dell'acqua, ecco che in un sistema tempo-invariante doppia potenza
significa doppio consumo.
E il sistema castello coi muri di pietra è un sistema tempo-invariante.
Provo a metterla giù in un altro modo:
Prendi una casa, quella che vuoi, la tua la mia non importa.
Immagina di RADDOPPIARE tutti gli spessori. Pareti, vetri, porte.
Ognuno di questi elementi avrà un suo coefficiente di isolamento
termico, ma comunque questo coefficiente va moltiplicato per lo
spessore.
Quindi raddoppiando lo spessore avrai raddoppiato l'isolamento.
E a questo punto, converrai che avrai dimezzato il consumo per il
riscaldamento della casa, giusto?
Sei obbligato a essere d'accordo, perchè se neghi che raddoppiando lo
spessore dimezzi il consumo, dovresti anche dire che dimezzando lo
spessore non raddoppi il consumo (che era la tua affermazione iniziale,
l'unica a cui stavo rispondendo accogliendo invece tutto il resto).
Ma se non raddoppi il consumo dimezzando lo spessore, allora non
quadruplichi il consumo portando a un quarto lo spessore.
Di questo passo, potremmo dire (e sarebbe ciò che hai affermato
inizialmente, appunto), che portando gli spessori delle pareti a
qualche micron, non avremmo variazioni rilevanti nel consumo.
> Secondo me si consuma di più con la resistenza da 1 kW. Tu continui ad
> affermare che si consuma di più con la resistenza da 2 kW.
E lo confermo, avendo precisato che la resistenza deve andare sempre
(come le dispersioni sono costanti nel tempo, assumendo ovviamente
DeltaT costante, ma anche facendole oscillare il concetto non cambia
qualitativamente).
> Vedi un po' tu dove sbagli...
Non sbaglio.
> Ti do un indizio: se fosse vero quello che pensi, basterebbe mettere una
> resistenza da 1/4 W nelle lavatrici, altro che 2.000!... mentre in realtà
> facendolo si sprecherebbe il nostro 0,25 Wh, per ogni ora, all'infinito,
> senza mai arrivare a scaldare l'acqua. Perché la teoria è bella, ma
> all'atto pratico bisogna applicare la teoria giusta.
>
> Spero che questo ragionamento ti accenda una lampadina nel cranio.
>
> Aggiungo un dettaglio, nella speranza che tu finisca il ragionamento e
> venga dalla mia...
Veramente, mi hai confermato di non avere colto il punto.
>
>>> Eh, ma qui casca l'asino! Il tuo "a meno" è ciò che vanifica la
>>> necessità di fare un lavoro di un certo tipo. A questo punto basterebbe
>>> fa raddoppiare i muri di tutte le case e ciao! Ma poi, misteriosamente,
>>> non avremmo un consumo della metà. Perché l'..."a meno" salterebbe
>>> fuori.
>>
>> "a meno dell'isteresi".
>> Non vorrai dirmi che è l'isteresi quello che fa cadere il teorema, mi
>> auguro?
>> Altrimenti brevettiamo un termostato a isteresi ridottisssima, e
>> salviamo il mondo dalla fine del petrolio...
>
> Il problema non è l'isteresi del ciclo di controllo (che ha la sua
> importanza, intendiamoci) ma l'inerzia termica di tutto il sistema-casa.
> Inerzia termica, googla! se non ne hai mai sentito parlare.
> L'isolante come il polistirene serve ad aumentare l'inerzia termica. Cioè
> a rallentare il passaggio del calore. Ma il calore, comunque, passa
> sempre. E noi paghiamo l'energia, cioè il "calore che passa sempre", non
> la potenza.
Si, Cordy, ma siccome il calore passa sempre, appunto, l'energia è
uguale a potenza x tempo. E se tempo è fissato dalla stagione, ecco che
la proporzionalità è diretta ed immediata.
> Possiamo ottimizzare questo passaggio, sincronizzandolo sulle variazioni
> di temperatura (all'interno ed all'esterno della casa), ma non possiamo
> ridurlo. Ad esempio lo facciamo arieggiando la casa nelle ore calde. O
> ritieni che sia lo stesso, arieggiare la mattina o la sera, basta avere
> delle ottime finestre?
>
> Allora, come risparmiare energia?
> Se non spegnendo il riscaldamento, riducendo la temperatura interna
Giusto, minor DeltaT, minor dispersione.
> o riducendo il volume riscaldato
Questo è molto marginale, quasi nullo.
Quello che conta è la superficie di scambio con l'esterno.
Vero è che casa più voluminosa implica quasi inevitabilmente casa con
maggiori superfici, quindi ok.
> o riducendo il tempo totale di
> riscaldamento (spegnendo a marzo anziché aprile o mentre sei via per la
> settimana bianca, per esemplificare).
Certo, perchè durante questi periodi riduci DeltaT.
>
>
>> Io ci ho pensato.
>> Ma proprio non ti seguo.
>> Per fortuna, mentre ti riconosco mille altre competenze in cui mi mangi
>> in testa, su questo campo sono abbastanza ferrato da saper lasciar
>> perdere.
>
> Troppo buono. Non riesco ad immaginare le "mille altre competenze". Ma
> per chiarire che non sono ironico, riconosco la tua competenza in materia
> piastrellistica.
La mia competenza piastrellistica deriva però da competenza
termodinamica, visto che sono cresciuto a "sistemi di essiccamento e
cottura di piastrelle", prima ancora che a piastrelle.
>
>
>> E' una supercazzola alla Amici Miei?
>
> A questo punto, se non altro, spero d'aver provato la mia buona fede!
Non l'ho mai messa in dubbio, la tua buona fede.
Però mi sembra veramente incomprensibile il tuo affondare in un errore
così pacchiano. Un errore non da te, visto che ti stimo molto.
Diciamo che sono sempre più convinto che ci stiamo fraintenendo
pesantemente su ciò che vuoi dimostrare tu e ciò che voglio dimostrare
io, perchè dal mio punto di vista è come se io stessi dicendo che la
terra non è quadrata e tu insistessi a dire di avere visto gli spigoli.
Ciao
Alberto
Cordy
> se ho capito dalla discussione:
>
> raddoppiando lo spessore dell'isolamento non è che si dimezza il consumo
> ma quasi? oppure deve esser tutto calcolato, caso per caso?
Rispondo a te perché hai il dono della sintesi. Continuo ad essere in
disaccordo con Albe V°, anche con la sua ultima risposta. Ripeto: lui fa
teoria (ed applica una teoria che è corretta ma non applicabile al caso
concreto), io pratica.
La mia risposta al tuo quesito è: sicuramente il consumo non si dimezza.
Va calcolato caso per caso. Ed io suggerisco "caldamente" (appunto! :-) )
di considerare anche il costo dei vari interventi e lo scopo esatto che
ci si prefigge.
> cioè ad esempio in una stanza con una finestra , con pareti normali e
> 6cm di isolamento, se passo a 12 cm ho migliorato ma non del doppio in
> quanto ad esempio la finestra incide moltissimo sul risultato finale;
ESATTO! :-) Hai il dono della sintesi, anche se sei finito ot...
> ma dovendo scegliere un materiale a parità di spessore, meglio uno piu'
> isolante oppure uno meno isolante ma dove il calore si disperde
> piu'lentamente, o dipende dalla situazione dell'ambiente?
Ehm? Non ho capito la domanda, lo confesso.
--
Ciao!
Stefano
Loris_ro
mi attacco qu� per aggiungere la mia opinione inquanto:
a. sono cedrtificatore energetico
b. mio suocero vive in un appartamento sul piano pilotis.
di fronte alle continue lamentele della suocera e del suocero che dicono che
il pavimento di casa � freddo d'inverno anche se la casa � calda e quindi i
piedi sono sempre gelati, gli avevo suggerito di valutare l'idea di
installare un controsoffitto sul piano pilotis per limitare un po le
dispersioni verso l'ambiente esterno che avrbbero anche avuto come effetto
positivo di mantenere il pavimento ad una temperatura un po pi� alta di
quella attuale.
e lui mi ha chiesto Ok ma quanto mi costa? e quanto mi fa risparmiare? in
quanto tempo mi ripago l'intervento?
spronato da questo quesito mi sono messo a fare alcuni calcoli
sull'intervento da farsi e sono arrivato pi� o meno anche io alle cifre che
citi t�
poi ho calcolato quanto sarebbe stato ridotto il flusso termico annuale in
uscita dalla parete prima e dopo l'intervento, la differenza sarebebs tata
il risparmio.
calcolato ci� e riportato in euro ho scoperto che un intervento del genere
non si paga, viene qualcosa meglio se si approfitta del 55% irpeff ma
comunque i tempi di ritorno restano troppo lunghi.
Mio suocero ha poi deciso di non fare nulla.
cmq le mie valutazioni per� non tengono conto del maggior confordt di avere
un pavimento non gelato sotto i piedi che chiaramente non � valutabile
economicamente ma � soggettivo.
a te potrebbe interessare spendere cifre dell'ordine dei 4/6 mila euro solo
per non avere i piedi gelati ma ad altri no.
> ma dovendo scegliere un materiale a parit� di spessore, meglio uno piu'
> isolante oppure uno meno isolante ma dove il calore si disperde
> piu'lentamente, o dipende dalla situazione dell'ambiente?
Mi sa che qui stiamo facendo un po di insalata tra Dispersioni termiche e
Inerzia termica.
L'isolante termico isola e quindi "impedisce le dispersioni termiche" � il
suo compito principale in quanot isolante.
Poi c'� un'altra caratteristica termica peculiare dei materiali che
possiedono tutti chi pi� chi meno che si chiama sfasamento.
ovvero � il fattore che tiene conto di quanto tempo trascorre dal momento
che io applico che so -10 gradi esterni e dal di dentro si inizia a
risentire della cosa.
ebbene, se il valore dell'isolamento termico � fondamentale per la stagione
invernale inquanto serve per stabilire qunato calore la mia parete lascer�
passare nell'unit� di tempo e quini in poche parole quanto calore dovr�
buttare via dalle pareti per poter mantenere una T costante all'interno.
invecie il comportamento dell'inerzia termica mi serve di meno inquanto io
so che entra in gioco solo nel momento dell'avviamento dell'impianto ad
inizio stagione.
ricordo a tutti che i periodi di accensione/spegnimento del riscaldamento
che per la mia zona equivalgono a massimo 14 ore al giorno e per altre
potrebbero essere meno o pi� a seconda della zona climatica in cui ci
troviamo sono studiati in maniera tale da poter considerare almeno in via
teorica che possano fare si che mantengano costante la temperatura interna
tra 18 e 22 gradi durante 24 ore.
quindi un immobile dotato di riscaldamento si intende come a temperatura
costante di 20 � per tutto l'arco della stagione sia che l'impianto si
acceso sia che sia spento.
il flusso termico disperso andr� quindi dal dentro al fuori in maniera
proporzionale alla temperatura esterna e a nulla ci importa di sapere appena
accendo il riscaldamento in casa tra quante ore il calore inizier� ad essere
disperso all'esterno, e quindi la faccia esteriore della parete raggiunger�
la temperatura di regime per cui disperder� il valore a regime, perch� non
ci importa, verr� comunque disperso e noi lo dovremo integrare in
continuazione.
il discorso si inverte invecie nel caso estivo, non solo mi interessa sapere
quanto la mia parete mi isola dall'esterno per capire appunto se fuori ci
sono 30 gradi dentro quanti ne avr�...
Ma anche la inerzia temrica, per capire a che ora avr� di sfasamento la
punta di calore dalle mie pareti.
e per spiegarlo faccio un esempio banale.
supponiamo dia vere le condizioni climatiche cos� descritte.
Tmax esterna 30 gradi alle 12 Tmax interna 26 sfasamento 0 ore.
avremo che alle 12 del giorno avr� fuori 30 gradi e dentro 26
se avessi uno sfasamento di per dire 8 ore avrei che mentre la temperatura
massima esterna io l'avr� a mezzogiorno all'interno io la temperatura
massima la avr� alle 20 e di questo io voglio esserne a conoscenza.
e se lo sfasamento fosse di 12 ore che succederebbe? semplice che avrei la
casa un po pi� "fresca" di giorno e pi� calduccia di notte quanto magari
fuori la temperatura arriva ai minimi stagionali che so per esempio 16/18�
spero di esserermi spiegato nel far capire la differenza che c'� tra
l'isolamento termico e lo sfasamento termico.
� chiaro che nel caso dell'isolamento del piano pilotis occorre fare
riferimento all'isolamento e non allo sfasamento.
ciao.
Lo
martello
> Rispondo a te perché hai il dono della sintesi. Continuo ad essere in
> disaccordo con Albe V°, anche con la sua ultima risposta. Ripeto: lui fa
> teoria (ed applica una teoria che è corretta ma non applicabile al caso
> concreto), io pratica.
Veramente lui ha affermato una cosa poco più che ovvia, cioè che il
calore disperso per trasmissione nella unità di tempo è inversamente
proporzionale alla resistenza termica della parete.
Tu invece hai affermato che dimezzando lo spessore delle pareti il
consumo energetico è pressoché identico.
La qual cosa è per lo meno da dimostrare oltre che contraria ai principi
della fisica.
Ti ricordo che l'inerzia termica delle pareti (mentre è molto utile
d'estate) d'inverno aumenta il consumo se la casa viene scaldata a
regime intermittente ed è ininfluente se la temperatura interna viene
mantenuta pressoché costante.
Cordy
>> Rispondo a te perché hai il dono della sintesi. Continuo ad essere in
>> disaccordo con Albe V°, anche con la sua ultima risposta. Ripeto: lui
>> fa teoria (ed applica una teoria che è corretta ma non applicabile al
>> caso concreto), io pratica.
>
> Veramente lui ha affermato una cosa poco più che ovvia, cioè che il
> calore disperso per trasmissione nella unità di tempo è inversamente
> proporzionale alla resistenza termica della parete. Tu invece hai
Che è una teoria che va bene per una teorica scatola con una fonte di
riscaldamento all'interno. Da questa situazione ad una casa reale ci sono
almeno altre 10 teorie (e relative formule) applicabili.
> affermato che dimezzando lo spessore delle pareti il consumo energetico
> è pressoché identico. La qual cosa è per lo meno da dimostrare oltre che
> contraria ai principi della fisica.
Ehm, no. Mai detto nulla del genere.
Ho scritto che nel migliore dei casi potremo avvicinarci ad una
situazione del genere, senza mai raggiungerla. Ad esempio perché sono
prevalenti il soffitto e le finestre. Quindi pensare di coibentare un
piano piloty con 6 cm di polistirene o 6 cm di polistirene + 6 cm
d'intercapedine d'aria, richiede uno studio che da qui non è possibile
fare. Escludendo comunque un dimezzamento dei consumi in un caso del
genere. Ma capisco che data la sintesi ed il batti e ribatti la cosa può
esser sfuggita (e non solo a te). Di qui il suggerimento (ricordi la
descrizione dell'ingegnere non neo-laureato?) di fidarsi del giudizio del
tecnico incaricato. Perché ha potuto valutare la situazione meglio di
noi, se non altro.
>
> Ti ricordo che l'inerzia termica delle pareti (mentre è molto utile
> d'estate) d'inverno aumenta il consumo se la casa viene scaldata a
> regime intermittente ed è ininfluente se la temperatura interna viene
> mantenuta pressoché costante.
Che è (quasi) quello che volevo far capire ad Albe. Sull'aumentare il
consumo se riscaldata a regime intermittente, gradirei maggiori lumi,
però. Magari riesci a far capire la cosa a tutti. Io... beh, ci ho
provato.
--
Ciao!
Stefano
martello
>> Veramente lui ha affermato una cosa poco più che ovvia, cioè che il
>> calore disperso per trasmissione nella unità di tempo è inversamente
>> proporzionale alla resistenza termica della parete. Tu invece hai
>
> Che è una teoria che va bene per una teorica scatola con una fonte di
> riscaldamento all'interno. Da questa situazione ad una casa reale ci sono
> almeno altre 10 teorie (e relative formule) applicabili.
E' il normale calcolo del termo tecnico.
Vuoi gentilmente enunciare le altre 10 teorie.
>> affermato che dimezzando lo spessore delle pareti il consumo energetico
>> è pressoché identico. La qual cosa è per lo meno da dimostrare oltre che
>> contraria ai principi della fisica.
>
> Ehm, no. Mai detto nulla del genere.
Prova a rileggere ciò che hai scritto del castello.
Quello che hai scritto e che Alberto ha gentilmente contestato.
> Che è (quasi) quello che volevo far capire ad Albe. Sull'aumentare il
> consumo se riscaldata a regime intermittente, gradirei maggiori lumi,
> però. Magari riesci a far capire la cosa a tutti. Io... beh, ci ho
> provato.
Allora ... incominciamo dal regime costante.
Se la temperatura della abitazione è costante, considerando il sistema
lineare, il flusso di calore è dato da due termini.
Uno, costante, è dovuto alla differenza media di temperatura interno
esterno diviso la resistenza termica dell'involucro (dove appunto,
poiché costante, non centra la capacità termica dell'involucro edilizio).
L'altro è variabile nel tempo con periodo di 24 ore supponiamo circa
sinusoidale.
Questa parte è influenzata dalla capacità termica ma essendo a media
nulla determina un flusso di calore e quindi un consumo totale medio nullo.
Per capire invece perchè una casa casa ad alta inerzia termica consuma
di più se è a regime intermittente possiamo immaginare un caso limite di
una casa (che non può esistere) isolata ma con inerzia termica nulla.
Questa casa raggiunge i venti gradi in tempo zero quando si accende il
riscaldamento e raggiunge sempre in tempo zero la temperatura esterna
quando lo spegni.
Se la usi un ora al giorno e vuoi i venti gradi: entri accendi il
riscaldamento, aspetti un ora spegni il riscaldamento ed esci.
Qualsiasi casa ad inerzia termica non nulla e pari isolamento richiede
che tu accenda il riscaldamento alcune ore prima ed allo spegnimento il
calore accumulato viene disperso nell'ambiente senza che nessuno ne
abbia beneficio.
Questa cosa peggiora aumentando l'inerzia termica.
Per questo motivo al nord si preferiscono alti isolamenti e bassa
inerzia e per lo stesso motivo si preferiscono sistemi a bassa inerzia
negli uffici e nei capannoni industriali.
Le stesse leggi italiane sul risparmio energetico (dalla legge 10 in
poi) non richiedono la verifica della capacità termica delle murature
quando i gradi giorno superano un determinato valore.
Roberto Deboni
> Il Wed, 22 Dec 2010 10:31:52 +0100, Albe V° ha scritto:
>>> Mentre usando la stessa tecnica costruttiva ma dimezzando lo spessore
>>> dei muri il consumo è sostanzialmente identico,
>> Io direi doppio.
>
> Abbiamo già fatto la discussione. Io continuo a pensare che la
> dispersione sia inevitabile. La si può RALLENTARE (con un maggior
> isolamento), ma non certo evitare.
> E posto che delta T immagino sia la differenza di temperatura, non vedo
> la t del tempo, nelle tue "equazioni".
>
>> Dispersione = deltaT / isolamento
>> Isolamento = materiale x spessore
>> Quindi
>> Dispersione = DeltaT / (materiale x spessore)
Hmmm ... nella valutazione della qualita' di un materiale isolante, la
variabile tempo che significato avrebbe ?
FràTello
> Dopo dura riflessione, Cordy ha scritto :
>> Il Wed, 22 Dec 2010 10:31:52 +0100, Albe V° ha scritto:
>>>> Mentre usando la stessa tecnica costruttiva ma dimezzando lo spessore
>>>> dei muri il consumo è sostanzialmente identico,
>>>
>>> Io direi doppio.
>>
>> Abbiamo già fatto la discussione.
>
> Non ricordo, ma potrebbe anche essere.
>
>> Io continuo a pensare che la dispersione sia inevitabile. La si può
>> RALLENTARE (con un maggior isolamento), ma non certo evitare.
>
> Mettiamola così:
> Con un isolamento X, l'ambiente scende da 20°C a 10°C in due giorni.
> Con un isolamento 0.5X, l'ambiente scende da 20°C a 10°C in un giorno.
> Giusto?
>
>
Assolutamente no.
Non e' funzione lineare.
Ad esempio, si chieda perche' la quantita'
di calore per scaldare un litro di acqua
da 13,5 a 14,5 viene chiamata KCal e perche'
si sia scelto un ben preciso delta termico.
Perche' per scaldare un litro di acqua da 98 a 99,
ad esempio serve una quantita' di calore diversa,
Ovvero il calore specifico, di ogni corpo, cambia
al variare della temperatura dello stesso.
E non e' funzione lineare e non e' nemmeno
uguale tra un materiale ed un altro.
Quindi le sue semplificazioni vanno bene
al CEPU dove probabilmente lei avra' studiato
termodinamica.
FràTello
Il coefficiente di scambio termico di un qualsiasi materiale
e' gia' calcolato in funzione del tempo.
In ogni caso le formule riportate vanno bene per il CEPU.
martello
> Quindi le sue semplificazioni vanno bene
> al CEPU dove probabilmente lei avra' studiato
> termodinamica.
Se lei ha studiato la fisica saprà che moltissime leggi sono
approssimazioni di fenomeni che analizzati nella loro interezza sono
straordinariamente complessi:
La legge di Ohm è un'approssimazione
La legge di Avogadro è un'approssimazione
La legge di Hooke è un'approssimazione
La legge dei gas perfetti è un'approssimazione
La legge che descrive l'attrito è un'approssimazione
La legge che descrive la resistenza dell'aria è un'approssimazione
La legge che descrive la dilatazione termica è un'approssimazione
Si può andare avanti all'infinito.
Queste leggi si utilizzano però perchè descrivono sufficientemente bene
l'evoluzione di un fenomeno per gli scopi tecnici che ci si prefigge.
Nel caso specifico inoltre le variazioni di temperatura in gioco sono
sufficientemente basse da poter considerare il processo pressoché
stazionario.
Tenuto conto che tutti i termo tecnici del mondo approssimano il
fenomeno linearizzandolo le chiedo:
1) Perché non ci rende noto, utilizzando adeguati mezzi matematici, come
andrebbe effettuato il calcolo esatto (invece di sbandierare teorie che
oltre ad essere ovvie sono pressoché inutili)?
2)Perché non ci fornisce i dati sull'andamento del calore specifico e
della conducibilità termica in funzione della temperatura dei principali
materiali usati in edilizia?
3) Perché non prova una volta nella vita a dimensionare un impianto di
riscaldamento seguendo le norme UNI?
4) Perchè non controlla se sono ancora aperte le iscrizioni al CEPU?
5) E infine ... perchè non cerca di passare un sereno Natale?
martello
>
> Assolutamente no.
> Non e' funzione lineare.
Considerando il sistema lineare è un esponenziale decrescente ... e
quindi il dimezzamento del tempo non è matematicamente corretto.
Però le non linearità dei materiali hanno una influenza decisamente
trascurabile.
FràTello
Perche' sono tutte cose che una persona istruita come lei
puo' trovarsi da solo.
>
> 5) E infine ... perchè non cerca di passare un sereno Natale?
Saro' serenissimo ma non perche' natale,
non sono cristiano e del natale (noti la n minuscola)
mi frega una sega.
martello
> Perche' sono tutte cose che una persona istruita come lei
> puo' trovarsi da solo.
Sbagliato ... non ho i dati al punto 2.
Buon Natale (N).
FràTello
>> Perche' sono tutte cose che una persona istruita come lei
>> puo' trovarsi da solo.
>
> Sbagliato ... non ho i dati al punto 2.
>
usati in edilizia.
martello
>> Sbagliato ... non ho i dati al punto 2.
>>
> Nemmeno io ho la lista di TUTTI i materiali
> usati in edilizia.
La lista non di tutti ... ma dei principali ... con tanto di
caratteristiche termiche esiste ed la ho (è nelle norme UNI).
Mancano le funzioni relative alle non linearità.
Ma a dirla tutta non penso che esistano ... ma chi può dire?
FràTello
Non credo abbia senso, facciamo pace,
per rispondere seriamente ad una tua domanda:
Si ho dimensionato molti edifici secondo
le norme UNI, e' stato uno dei miei
primi lavori durante le vacanze scolastiche.
Aiutante in uno studio di termotecnica.
martello
> Non credo abbia senso, facciamo pace,
Ok ... sono d'accordo ... pace fatta :-)
> per rispondere seriamente ad una tua domanda:
> Si ho dimensionato molti edifici secondo
> le norme UNI, e' stato uno dei miei
> primi lavori durante le vacanze scolastiche.
> Aiutante in uno studio di termotecnica.
Perfetto quindi concorderai sul fatto che con le dovute precisazioni la
posizione di Alberto è quella tecnicamente corretta.
Certo il suo formalismo non è dei più corretti ... ma lui stesso ha detto: