Diametro cavi in foto quanta corrente?

[morand...@gmail.com]

http://i59.tinypic.com/23mvdih.jpg

Per una tratta 12 metri 230v fase+neutro quanta corrente possono portare questi 3 cavi visti in sezione e che sgancio magnetotermico bisogna mettere per ciascuno dei 3 casi?

ps: il magnetotermico si mette alla fine o all'inizio della tratta?

[Franz_aRTiglio]

morand...@gmail.com ha detto questo giovedￜ :

> http://i59.tinypic.com/23mvdih.jpg
> Per una tratta 12 metri 230v fase+neutro quanta corrente possono portare
> questi 3 cavi visti in sezione e che sgancio magnetotermico bisogna mettere
> per ciascuno dei 3 casi?

colore : diametro : portata max per legge : (portata max picco)

verde : 2.5 : 16A : (24A)
blu : 1.5 : 10A : 17A
marrone : 4 : 24A : 32A

> ps: il magnetotermico si mette alla fine o all'inizio della tratta?

il magnetotermico va posto all'inizio e NON deve essere superiore
alla portata max per legge (es. cavo 1,5mmq magnetotermico 10A)

Attenzione 1 : con la corrente non si scherza, visto le domande ti
consiglio di far verificare l'impianto ad un professionista abilitato.

Attenzione 2 : la sezione dei cavi va decisa in base al tipo di carico
da applicare; se (ad esempio) lo scopo ￜ alimentare 1 lampadina e
un aspirapolvere l' 1.5 mmq e' sufficente, MA solo se la presa
e' una 10A (fori piccoli) se si monta una 16A e' fuori norma: ci
vuole il cavo da 2.5 mmq

Attenzione 3 : i cavi unifilari sono a norma solo se inseriti in
canalina/tubo, vale la regola del doppio isolamento per cavi "a
vista").

Attenzione 4 : se l'impianto elettrico e' recente e certificato con
schemi ecc, e per sfiga la casa va a fuoco, l'assicurazione potrebbe
attaccarsi (come causa sactenante dell'incendio) all'alterazione
non certificata dell'impianto elettrico e non pagare un fico: meglio
spendere i 100 euri per far fare i collegamenti ad un professionista
che DEVE intgrare la certificazione modifica dell'impianto nella
documentazione.

[lupino]

"Franz_aRTiglio"

>
> colore : diametro : portata max per legge : (portata max picco)
>
> verde : 2.5 : 16A : (24A)
> blu : 1.5 : 10A : 17A
> marrone : 4 : 24A : 32A
>

ma che stai a dire?
Il diametro non c'entra assolutamente.



---
Questa e-mail è priva di virus e malware perché è attiva la protezione avast! Antivirus.
http://www.avast.com

[Franz_aRTiglio]

lupino ci ha detto :

> "Franz_aRTiglio"
>>
>> colore : diametro : portata max per legge : (portata max picco)
>>
>> verde : 2.5 : 16A : (24A)
>> blu : 1.5 : 10A : 17A
>> marrone : 4 : 24A : 32A
>>
>
> ma che stai a dire?
> Il diametro non c'entra assolutamente.

Oh, hai ragione, c'entra il rapporto peso/potenza delle masse
catadiottriche diafane genuflesse.

[jap]

Il 05/09/2014 08:33, lupino ha scritto:
>
> "Franz_aRTiglio"
>>
>> colore : diametro : portata max per legge : (portata max picco)
>>
>> verde : 2.5 : 16A : (24A)
>> blu : 1.5 : 10A : 17A
>> marrone : 4 : 24A : 32A
>>
>
> ma che stai a dire?
> Il diametro non c'entra assolutamente.
>
>

e nemmeno la legge :)

[jap]

Il 05/09/2014 08:33, lupino ha scritto:
>

> "Franz_aRTiglio"
>>
>> colore : diametro : portata max per legge : (portata max picco)
>>
>> verde : 2.5 : 16A : (24A)
>> blu : 1.5 : 10A : 17A
>> marrone : 4 : 24A : 32A
>>
>
> ma che stai a dire?
> Il diametro non c'entra assolutamente.
>
>

c'entra ma ... c'è un abete ellenico di mezzo ;)

[lupino]

"Franz_aRTiglio"

>> Il diametro non c'entra assolutamente.
>
> Oh, hai ragione, c'entra il rapporto peso/potenza delle masse
> catadiottriche diafane genuflesse.

Vabb�, hai ragione tu, specialista del copia incolla,
in vita mia mai sentito un elettricista parlare di diametri,
al massimo l'op che mostra la guaina di un cavo per farsi dire la portata
ammissibile,
ovvio che gli fai un casino in testa



---
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http://www.avast.com

[jap]

Il 05/09/2014 08:50, lupino ha scritto:
> "Franz_aRTiglio"
>>> Il diametro non c'entra assolutamente.
>>
>> Oh, hai ragione, c'entra il rapporto peso/potenza delle masse
>> catadiottriche diafane genuflesse.
>

> Vabbￜ, hai ragione tu, specialista del copia incolla,

> in vita mia mai sentito un elettricista parlare di diametri,

Alcuni elettricisti parlano di "duemezzo" o di "quattro" ma interrogati
non sanno se stanno parlando di diametro, circonferenza o sezione,
Insomma il "duemezzo" ￜ quello e porta circa 16A. ;)

[Franz_aRTiglio]

lupino ci ha detto :

> "Franz_aRTiglio"
>>> Il diametro non c'entra assolutamente.
>>
>> Oh, hai ragione, c'entra il rapporto peso/potenza delle masse
>> catadiottriche diafane genuflesse.
>

> Vabbￜ, hai ragione tu, specialista del copia incolla,

lo "specialista del copia incolla" ha 10 anni di esperienza come
elettricista qualificato

> in vita mia mai sentito un elettricista parlare di diametri,
> al massimo l'op che mostra la guaina di un cavo per farsi dire la portata
> ammissibile,
> ovvio che gli fai un casino in testa

Certo: visto che lui parla di diametri sarebbe stato meno confusionario
parlargli di sezioni, tanto per semplificare, no ?

Inoltre, siete qua in 2 a sprecare tasti per fare inutili pulci a me ma
all'OP quante informazioni avete dato ?

[jap]

Il 05/09/2014 08:56, Franz_aRTiglio ha scritto:

> all'OP quante informazioni avete dato ?

per quello c'ￜ il deboni.

[Cordy]

Impossibile risponderti in base alla foto. Ma se riesci a fotografare la
marcatura (impressa sulla guaina), forse qualcuno potrebbe sapere la
risposta.

--
Ciao!
Stefano

[morand...@gmail.com]

Il giorno venerdì 5 settembre 2014 07:49:48 UTC+2, Franz_aRTiglio ha scritto:
> morand...@gmail.com ha detto questo giovedï¿oe :

>
>
>
> > http://i59.tinypic.com/23mvdih.jpg
>
> > Per una tratta 12 metri 230v fase+neutro quanta corrente possono portare
>
> > questi 3 cavi visti in sezione e che sgancio magnetotermico bisogna mettere
>
> > per ciascuno dei 3 casi?
>
>
>
> colore : diametro : portata max per legge : (portata max picco)
>
>
>
> verde : 2.5 : 16A : (24A)
>
> blu : 1.5 : 10A : 17A
>
> marrone : 4 : 24A : 32A
>
>
>
> > ps: il magnetotermico si mette alla fine o all'inizio della tratta?
>
>
>
> il magnetotermico va posto all'inizio e NON deve essere superiore
>
> alla portata max per legge (es. cavo 1,5mmq magnetotermico 10A)

Parli di mm di diametro o di mmq di sezione?

Comunque l'impianto è già fatto, devo solo collegare al posto di un contatore. Cioè devo collegare un contatore da 4,5kW ad un altro imnpianto che si trova a 12 metri e che prima era servito da un contatore proprio da 1,5 kW posto in loco.

[morand...@gmail.com]

Credi che non sappia leggere? Non c'è marcatura! Sono spezzoni di matasse usate negli anni 80, all'epoca non si usava marchiare tutto.

[Cordy]

Il 05/09/2014 10:22, morand...@gmail.com ha scritto:

> Il giorno venerd� 5 settembre 2014 10:09:40 UTC+2, Cordy ha scritto:

>> Impossibile risponderti in base alla foto. Ma se riesci a
>> fotografare la
>>
>> marcatura (impressa sulla guaina), forse qualcuno potrebbe sapere
>> la
>>
>> risposta.
>

> Credi che non sappia leggere? Non c'� marcatura! Sono spezzoni di

Io cercavo solo di essere d'aiuto. Il tono non � gradevole.

> matasse usate negli anni 80, all'epoca non si usava marchiare tutto.
>

Ok. L'uso � illegale. Poi, tutto si pu� fare. A tuo rischio e pericolo.



--
Ciao!
Stefano

[morand...@gmail.com]

Il giorno venerdì 5 settembre 2014 10:27:18 UTC+2, Cordy ha scritto:

>
> >> marcatura (impressa sulla guaina), forse qualcuno potrebbe sapere
>
> >> la
>
> >>
>
> >> risposta.
>
> >
>
> > Credi che non sappia leggere? Non c'� marcatura! Sono spezzoni di
>
>
>
> Io cercavo solo di essere d'aiuto. Il tono non � gradevole.

Cafonissimo sprint, se tu hai un dubbio mi domandi "magari c'è stampata la sezione sulla guaina?" e no "se fotografi la marcatura qualcuno potrebbe aiutarti". Fatti gli affari tuoi.

[Franz_aRTiglio]

Dopo dura riflessione, morand...@gmail.com ha scritto :

> Parli di mm di diametro o di mmq di sezione?

Sezione in mmq, ovviamente, ma visto che

- avevi aperto il post parlando di diametro
- il 99% delle persone li confonde
- come regola "spannometrica" su sezioni fino ai 4mmq il diametro
_apparente_ del rame corrisponde alla sua sezione...

> Comunque l'impianto ￜ giￜ fatto, devo solo collegare al posto di un
> contatore. Cioￜ devo collegare un contatore da 4,5kW ad un altro imnpianto

> che si trova a 12 metri e che prima era servito da un contatore proprio da
> 1,5 kW posto in loco.

Ricapitoliamo:

C'erano 2 impianti separati da 2 contatori, ora, tolto il contatore
da 1.5kW, vuoi collegate l'impianto "orfano" al contatore esistente.

Ora, senza sapere come ￜ l'impianto, partirei da queste
direttive in base all'uso dell'impianto che "aggiungi" :

Se tutto l'impianto ￜ in un solo edificio (porzione di casa)
puoi mettere un singolo 16A (indifferentemente
se in partenza o arrivo del cavo montante da 4mmq)

Edificio separato:

Poco carico : illuminazione, aspirapolvere, solo un medio-piccolo
elettrodomestico acceso alla volta
- Cavo 4 mmq con 20A in partenza 16A che distribuisce in loco.

Medio carico: poco carico + lavastoviglie + lavatrice
- Cavo 6 mmq con 32A in partenza e multipli 16A che distribuiscono
in loco sulle utenze gravose (1 per lavatrice, 1 per lavastoviglie
ecc).

Comunque ripeto: MEGLIO SE CONSULTI UN PROFESSIONISTA in loco.

[Cordy]

Il 05/09/2014 10:46, morand...@gmail.com ha scritto:

> Il giorno venerd� 5 settembre 2014 10:27:18 UTC+2, Cordy ha scritto:
>
>>
>>>> marcatura (impressa sulla guaina), forse qualcuno potrebbe
>>>> sapere
>>
>>>> la
>>
>>>>
>>
>>>> risposta.
>>
>>>
>>
>>> Credi che non sappia leggere? Non c'� marcatura! Sono spezzoni
>>> di
>>
>>
>>
>> Io cercavo solo di essere d'aiuto. Il tono non � gradevole.
>

> Cafonissimo sprint, se tu hai un dubbio mi domandi "magari c'�

> stampata la sezione sulla guaina?" e no "se fotografi la marcatura
> qualcuno potrebbe aiutarti". Fatti gli affari tuoi.
>

Non ho ben compreso come sono stato "cafonissimo sprint", ma non si sa
mai: mi scuso. Per il futuro quando vedr� il tuo indirizzo email sapr�
regolarmi.

--
Ciao!
Stefano

[Roberto Deboni DMIsr]

> On Thu, 04 Sep 2014 10:38:23 -0700, morandinipub wrote:

> http://i59.tinypic.com/23mvdih.jpg

verde : 2,5 mm2 (D apparente >2 mm)
blue : 1,5 mm2 (D apparente ~ 1,5 mm)
bruno : 6,0 mm2 (D apparente >3 mm)

> Per una tratta 12 metri 230V fase+neutro quanta corrente possono portare

> questi 3 cavi visti in sezione

Non ragioni da elettricista, qualora la sua domanda era intesa come
"portata limite dei cavi". L'elettricista ha in mente una sola cosa:
che l'impianto non si guasti o faccia danni al fabbricato per cause
dirette dallo stesso.

L'utilizzatore invece ha due interessi primari:
- garantire agli apparecchi collegati la migliore tensione nominale
- ridurre i costi globali

Questo puo' significare spendere qualcosa di piu' in fase di installazione
(tanto la voce "materiali" su un impianto elettrico e' la piu' piccola),
per risparmiare nell'uso quotidiano.

Le caratteristiche dei cavi unipolari in base alla tensione:

1,5 mm2 R=14,8 X=0,168 mohm/mt
2,5 mm2 R=8,91 X=0,156 mohm/mt
4,0 mm2 R=5,57 X=0,143 mohm/mt
6,0 mm2 R=3,71 X=0,135 mohm/mt

Consideriamo un buon fattore di potenza globale dei carichi,
cosfi = 0,90 a cui corrisponde un senfi = 0,44

La caduta di tensione si calcola con la formula:

deltaV = 2 * I * metri_linea * (R * cosfi + X * senfi) / 1000

che nel suo caso diventa:

deltaV = 2 * I * 12 * (R * 0,0 + X * 0,44)

Su tratta principale suggerisco di non superare i 3V di caduta (spesso
la tensione e' gia' bassa quando arriva in casa). Percio', la formula
si riscrive spostando le variabili:

I = 3 / [ 2 * 12 * (R * 0,0 + X * 0,44) ]

I risultati sono (validi per 12 metri e con i parametri citati):

1,5 mm2 meno di 9,3 A
2,5 mm2 meno di 15,5 A
4,0 mm2 meno di 24,6 A
6,0 mm2 meno di 36,8 A (ma il limite in funzionamento permanente di 32A)

Osserviamo come gia' con 12 metri la caduta di tensione e' sensibile,
tale da fare utilizzare i cavi meno del limite di funzionamento per
le sezioni minori. Nel caso della sezione maggiore, entra in gioco la
maggiore difficolta di dissipazione del calore di una maggiore volume
che lo produce.

Ed ora il secondo fattore. Con una caduta di tensione di 3V e le portate
indicate, su ogni linea (2 cavi) viene dissipata la seguente potenza:

1,5 mm2 Pd = 2 * 28W = 56W
2,5 mm2 Pd = 2 * 46W = 92W
4,0 mm2 Pd = 2 * 74W = 148W
6,0 mm2 Pd = 2 * 96W = 192W (a 32A)

Questa e' energia e quindi soldi buttati via.
Se ipotizziamo 1 ora al giorno alla massima corrente, abbiamo in un
anno:

1,5 mm2 Pd = 2 * 28W = 56W --> 20 kW*h --> € 5,11 @ 25 cent/kW*h/anno
2,5 mm2 Pd = 2 * 46W = 92W --> 34 kW*h --> € 8,40 @ 25 cent/kW*h/anno
4,0 mm2 Pd = 2 * 74W = 148W --> 54 kW*h --> €13,51 @ 25 cent/kW*h/anno
6,0 mm2 Pd = 2 * 96W = 192W --> 70 kW*h --> €17,52 @ 25 cent/kW*h/anno

Quanto costano 12 metri di cavo ? (valori L&M, per avere una idea)

1,5 mm2 --> 10,00 * 12 / 100 = € 1,20
2,5 mm2 --> 16,50 * 12 / 100 = € 1,98 (+ € 0,78 dal precedente)
4,0 mm2 --> 26,00 * 12 / 100 = € 3,12 (+ € 1,14 dal precedente)
6,0 mm2 --> 39,00 * 12 / 100 = € 4,68 (+ € 1,56 dal precedente)

Come cambia la dissipazione nel passare alla sezione superiore ?

1,5 mm2 Pd = non usata
2,5 mm2 Pd = 2 * 17W = 34W (cdt = 1,81V) --> 12,41 kW*h --> € 3,10
4,0 mm2 Pd = 2 * 29W = 58W (cdt = 1,88V) --> 21,17 kW*h --> € 5,29
6,0 mm2 Pd = 2 * 49W = 99W (cdt = 2,01V) --> 36,14 kW*h --> € 9,03

Variazione spesa annuale in energia dispersa:

2,5 mm2 a 9.3A --> € 3,10 - € 5,11 = € -2,10
4,0 mm2 a 15,5A --> € 5,29 - € 8,40 = € -3,10
6,0 mm2 a 24,6A --> € 9,03 - € 13,51 = € -4,47

Direi che non c'e' storia: la maggiore sezione si ripaga in pochi mesi.
E' una conseguenza dell'elevato aumento del prezzo dell'energia elettrica
nell'ultimo mezzo secolo, che ha letteralmente stravolto gli schemi
tradizionali.

Quindi, come minimo, in fase di nuova posa, le portate sui montanti
dovrebbero essere limitati ai seguenti valori (usando valori convenzionali
facili da ricordare, semplicemente scalando "mentalmente" la vostra tabella)

2,5 mm2 a 10A
4,0 mm2 a 16A
6,0 mm2 a 25A

Il cavo da 1,5 mm2 va usato solo per l'illuminazione o alimentazione di
piccoli apparecchi (sotto i 6A).

> e che sgancio magnetotermico bisogna
> mettere per ciascuno dei 3 casi?

1,5 mm2 MGT = 10A
2,5 mm2 MGT = 16A
4,0 mm2 MGT = 25A
6,0 mm2 MGT = 33A

> ps: il magnetotermico si mette alla fine o all'inizio della tratta?

Sempre a monte, ovvero dalla parte da cui proviene la corrente.
Il magnetotermico serve a "staccare" la linea "dopo" se rileva che
e' stata superata la corrente che la linea puo' sopportare.
Notare come questa corrente puo' essere piu' alta della corrente a
cui vogliamo fare lavorare la linea.

[Roberto Deboni DMIsr]

> On Fri, 05 Sep 2014 08:58:38 -0500, Roberto Deboni DMIsr wrote:

...snip...

> Quindi, come minimo, in fase di nuova posa, le portate sui montanti
> dovrebbero essere limitati ai seguenti valori (usando valori
> convenzionali facili da ricordare, semplicemente scalando "mentalmente"
> la vostra tabella)
>
> 2,5 mm2 a 10A
> 4,0 mm2 a 16A
> 6,0 mm2 a 25A
>
> Il cavo da 1,5 mm2 va usato solo per l'illuminazione o alimentazione di
> piccoli apparecchi (sotto i 6A).
>
>> e che sgancio magnetotermico bisogna
>> mettere per ciascuno dei 3 casi?
>
> 1,5 mm2 MGT = 10A
> 2,5 mm2 MGT = 16A
> 4,0 mm2 MGT = 25A
> 6,0 mm2 MGT = 33A

Una precisazione per l'OP: se si utilizzano sezioni maggiorate come
suggerito, fare attenzione che il MGT si compatibile con il punto
piu' a valle di ogni tratta dell'impianto (in pratica la presa elettrica:
ad esempio, non si deve mettere un MGT da 25A come ultima difesa di una
presa schuko o italiana "grande". E parimenti non si metta un MGT da 16A
come ultima difesa di una presa italiana piccola.

Mi dispiace complicare la vita agli elettricisti. Una volta era facile
ragionare in termini di "portata del magnetotermico" e sezione dei cavi
da usare.

Nel caso di un elettricista "professionale" (ovvero che si rende
sensibile anche degli interessi del cliente e non solo di quelli suoi
di impiantista) occorre fare uno sforzo mentale in piu'.

Ovvero, fare attenzione a posare i magnetotermici non piu' in funzione
dei cavi, che essendo "sopradimensionati" rispetto ai criteri termici,
potrebbero richiamare all'uso di magntetotermici di portata superiore,
ma invece tenendo a mente TUTTA la catena di sicurezza, ovvero
la presa elettrica a valle o tratte a valle di sezione minore (serventi
appunto le prese o lampadari, etc.).

Quindi, se per un montante si sceglie una sezione maggiore per ridurre le
perdite di carico (in un certo senso andando a ragionare come fanno gli
idraulici), occorre fare attenzione a non farsi influenzare da questa
sezione nello scegliere un MGT di portata superiore.

Volendo ragionare da fascisti (= pignoli) si potrebbe aggiungere MGT
aggiuntivi a portata corrispondente alle tratte minori, ma la spesa
vanificherebbe lo scopo economico per il cliente, anche se c'e' da
osservare che resterebbe la riduzione degli sprechi dal punto di vista
collettivo.

Dopotutto, installare un MGT da 16A su un cavo da 4 mm2 non e' certamente
pericoloso.

CAVEAT: descrivere chiaramente nella relazione allegata alla DiCo
l'operazione di utilizzo di cavi a sezione maggiorata per tratte montanti
limitate, onde evitare che qualche collega pensi:
"4 mm2 ? mo' ci metto un 25A"
Se poi il collega non legge la DiCo dell'installatore o non verifica
tutta la tratta, sono cavoli suoi (mancanza di diligenza = grave).

PS: siete avvisati, in futuro potreste trovare impianti con sezioni
maggiori di quelle che vi aspettate in rapporto agli MGT presenti.

[morand...@gmail.com]

Il giorno venerdì 5 settembre 2014 15:58:38 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> > On Thu, 04 Sep 2014 10:38:23 -0700, morandinipub wrote:
>
>
>
> > http://i59.tinypic.com/23mvdih.jpg
>
>
>
> verde : 2,5 mm2 (D apparente >2 mm)
>
> blue : 1,5 mm2 (D apparente ~ 1,5 mm)
>
> bruno : 6,0 mm2 (D apparente >3 mm)
>
>
>
> > Per una tratta 12 metri 230V fase+neutro quanta corrente possono portare
>
> > questi 3 cavi visti in sezione
>
>
>
> Non ragioni da elettricista, qualora la sua domanda era intesa come
>
> "portata limite dei cavi". L'elettricista ha in mente una sola cosa:
>
> che l'impianto non si guasti o faccia danni al fabbricato per cause
>
> dirette dallo stesso.
>
>
>
> L'utilizzatore invece ha due interessi primari:
>
> - garantire agli apparecchi collegati la migliore tensione nominale
>
> - ridurre i costi globali
>
>
>
> Questo puo' significare spendere qualcosa di piu' in fase di installazione
>
> (tanto la voce "materiali" su un impianto elettrico e' la piu' piccola),
>
> per risparmiare nell'uso quotidiano.

Ma io i 3 tipi di cavo ce li ho già, metto quello più grosso allora.

> > e che sgancio magnetotermico bisogna
>
> > mettere per ciascuno dei 3 casi?
>
>
>
> 1,5 mm2 MGT = 10A
>
> 2,5 mm2 MGT = 16A
>
> 4,0 mm2 MGT = 25A
>
> 6,0 mm2 MGT = 33A
>
>
>
> > ps: il magnetotermico si mette alla fine o all'inizio della tratta?
>
>
>
> Sempre a monte, ovvero dalla parte da cui proviene la corrente.
>
> Il magnetotermico serve a "staccare" la linea "dopo" se rileva che
>
> e' stata superata la corrente che la linea puo' sopportare.
>
> Notare come questa corrente puo' essere piu' alta della corrente a
>
> cui vogliamo fare lavorare la linea.

A monte, perciò vicino all'altro contatore,se sgancia per non fare le scale dovrei metterne due uguali uno alla fine e uno all'inizio della tratta?
Prima c'era un contatore da 1,5Kw, se metto un magnetotermico da 10A è già più di prima, giusto? Perchè poi non vorrei sovraccaricare troppo il contatore da 4,5 kW a cui mi attacco.

[Roberto Deboni DMIsr]

> On Fri, 12 Sep 2014 10:52:43 -0700, morandinipub wrote:

>> Il giorno venerdì 5 settembre 2014 15:58:38 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr
>> ha scritto:
>> > On Thu, 04 Sep 2014 10:38:23 -0700, morandinipub wrote:
>> > http://i59.tinypic.com/23mvdih.jpg
>>
>> verde : 2,5 mm2 (D apparente >2 mm)
>> blue : 1,5 mm2 (D apparente ~ 1,5 mm)
>> bruno : 6,0 mm2 (D apparente >3 mm)
>>
>> > Per una tratta 12 metri 230V fase+neutro quanta corrente possono

>> > portare questi 3 cavi visti in sezione ?

>>
>> Non ragioni da elettricista, qualora la sua domanda era intesa come
>> "portata limite dei cavi". L'elettricista ha in mente una sola cosa:
>> che l'impianto non si guasti o faccia danni al fabbricato per cause
>> dirette dallo stesso.
>>
>> L'utilizzatore invece ha due interessi primari:
>>
>> - garantire agli apparecchi collegati la migliore tensione nominale
>> - ridurre i costi globali
>>
>> Questo puo' significare spendere qualcosa di piu' in fase di
>> installazione
>>
>> (tanto la voce "materiali" su un impianto elettrico e' la piu'
>> piccola), per risparmiare nell'uso quotidiano.
>
>
> Ma io i 3 tipi di cavo ce li ho già, metto quello più grosso allora.

Perfetto.

>> > e che sgancio magnetotermico bisogna
>> > mettere per ciascuno dei 3 casi?
>>
>> 1,5 mm2 MGT = 10A
>> 2,5 mm2 MGT = 16A
>> 4,0 mm2 MGT = 25A
>> 6,0 mm2 MGT = 33A
>>
>> > ps: il magnetotermico si mette alla fine o all'inizio della tratta?
>> Sempre a monte, ovvero dalla parte da cui proviene la corrente.
>> Il magnetotermico serve a "staccare" la linea "dopo" se rileva che
>> e' stata superata la corrente che la linea puo' sopportare.
>> Notare come questa corrente puo' essere piu' alta della corrente a
>> cui vogliamo fare lavorare la linea.
>
> A monte, perciò vicino all'altro contatore,se sgancia per non fare le
> scale dovrei metterne due uguali uno alla fine e uno all'inizio della
> tratta?

Se vuole che quello a valle stacchi prima, dovra' metterne uno
con una portata almeno inferiore al valore minimo di intervento di
quello a monte. Altrimenti se sono uguali, scattera piu' facilmente
quello a monte (che sente anche il carico della linea, che come
avra' visto non sono pochi watt).

[Roberto]

"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
news:BdadnZpWatOoQInJ...@giganews.com...

>>> 4,0 mm2 MGT = 25A
>>> 6,0 mm2 MGT = 33A
>>>
>>> > ps: il magnetotermico si mette alla fine o all'inizio della tratta?
>>> Sempre a monte, ovvero dalla parte da cui proviene la corrente.
>>> Il magnetotermico serve a "staccare" la linea "dopo" se rileva che
>>> e' stata superata la corrente che la linea puo' sopportare.
>>> Notare come questa corrente puo' essere piu' alta della corrente a
>>> cui vogliamo fare lavorare la linea.
>>

>> A monte, perci� vicino all'altro contatore,se sgancia per non fare le

>> scale dovrei metterne due uguali uno alla fine e uno all'inizio della
>> tratta?
>
> Se vuole che quello a valle stacchi prima, dovra' metterne uno
> con una portata almeno inferiore al valore minimo di intervento di
> quello a monte. Altrimenti se sono uguali, scattera piu' facilmente
> quello a monte (che sente anche il carico della linea, che come
> avra' visto non sono pochi watt).

Deboni i watt non sono la corrente! Dio cristo, un mese che non ti vedo
quanto ti sei rincoglionito.
Con 4 mm2 e 12 m basta il contatore, anche curva C63, a monte come
limitazione/protezione e a valle un C10.

[Roberto Deboni DMIsr]

On Sun, 14 Sep 2014 10:41:12 +0200, Roberto wrote:

> "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
> news:BdadnZpWatOoQInJ...@giganews.com...
>>>> 4,0 mm2 MGT = 25A
>>>> 6,0 mm2 MGT = 33A
>>>>
>>>> > ps: il magnetotermico si mette alla fine o all'inizio della tratta?
>>>> Sempre a monte, ovvero dalla parte da cui proviene la corrente. Il
>>>> magnetotermico serve a "staccare" la linea "dopo" se rileva che e'
>>>> stata superata la corrente che la linea puo' sopportare. Notare come
>>>> questa corrente puo' essere piu' alta della corrente a cui vogliamo
>>>> fare lavorare la linea.
>>>

>>> A monte, perciò vicino all'altro contatore,se sgancia per non fare le

>>> scale dovrei metterne due uguali uno alla fine e uno all'inizio della
>>> tratta?
>>
>> Se vuole che quello a valle stacchi prima, dovra' metterne uno con una
>> portata almeno inferiore al valore minimo di intervento di quello a
>> monte. Altrimenti se sono uguali, scattera piu' facilmente quello a
>> monte (che sente anche il carico della linea, che come avra' visto non
>> sono pochi watt).
>
> Deboni i watt non sono la corrente!

Quando ha ragione, ha ragione.

Mentre scrivevo stavo anche meditando sul limite di potenza imposto
dal punto di presa, che pero' non c'entra con l'intervento
del magnetotermico. L'effetto dei "watt" consumati sulla linea e' di
abbassare la tensione a valle, ma la corrente resta la stessa.
Ripeto, ha ragione ed io mi cospargo il capo di cenere.
Cio' nonostante, il magnetotermico a valle dovra' avere un portata
minore per essere certi che prevenga quello a monte.

> Dio cristo, un mese che non ti vedo
> quanto ti sei rincoglionito.

Capita anche ai migliori ...

> Con 4 mm2 e 12 m basta il contatore, anche curva C63, a monte come
> limitazione/protezione e a valle un C10.

Prima di tutto, un magnetotermico costa molto poco, quindi l'idea di
risparmiarlo dovrebbe essere giustificato da una sua totale inutilita'.
E poi, non si cita se la linea e' da sola oppure e' all'interno di una
canalizzazione condominiale, insieme alle linee agli altri appartamenti
(nel qualcaso non sono affatto d'accordo che come regola d'arte ci si
affidi ad un 63A, di cui peraltro il distributore non si prende la
responsabilita', per proteggere un 4 mm2).
Vede, la sua ipotesi vale solo in caso di corto-circuito secco sulla
linea. Allora entra in gioco il distacco magnetico a causa delle
elevate correnti. Ma cosa accade in caso di sovvracarico termico ?

Per questo la norma CEI 64-8 al paragrafo (Dal 433.x) sulla protezione
delle condutture contro le sovracorrenti che la corrente nominale del
dispositivo di protezione (nella sua ipotesi 63A) sia maggiore della
corrente di impiego della linea (e questo e' ovvio, supponiamo sia 16A).
MA la corrente nominale del dispositivo di protezione DEVE essere ANCHE
inferiore alla portata in regime permanente della conduttura. Ebbene,
un 4 mm2 isolato in PVC porta al liimte, in canale chiuso, solo 2
conduttori, 32A insomma, siamo a meta'. Il C63, forse interviene in caso
di cortocircuito secco, ma non interviene in caso di corrente di corto
circuito di tipo termico (salvo al momento finale distruttivo).
Se poi ci sono altri circuiti nel canale, ancora peggio, si scende a 28A
per 3 conduttori e cosi' via.

[Roberto]

"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio

news:xKmdnV0O5tdfN4jJ...@giganews.com...

>> Con 4 mm2 e 12 m basta il contatore, anche curva C63, a monte come
>> limitazione/protezione e a valle un C10.
>
> Prima di tutto, un magnetotermico costa molto poco,

Pare sia molto in economia il tipo visto che non ne capisce un cazzo, non
chiama nessuno e sta ri-utilizzando dei cavi vecchi di 30 anni!

> Se poi ci sono altri circuiti nel canale, ancora peggio, si scende a 28A
> per 3 conduttori e cosi' via.

Deve posare una linea ex-nuova tra il suo appartamento e il locale
sottostante, i condomini di solito non vogliono che si usino le loro canale
private per farsi i cazzi propri. Pensa a Napoli!
Non so proprio cosa potrebbe consumare 63A dentro la sua canala, mentre hai
scritto tutta questa tua solita pappardella � gi� intervenuta la limitazione
contrattuale elettronica del contatore! Mica ce li regalano tutti questi A,
non siamo in Francia!

[Roberto Deboni DMIsr]

> On Sun, 14 Sep 2014 17:21:12 +0200, Roberto wrote:

>> "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
>> news:xKmdnV0O5tdfN4jJ...@giganews.com...
>>> Con 4 mm2 e 12 m basta il contatore, anche curva C63, a monte come
>>> limitazione/protezione e a valle un C10.
>>
>> Prima di tutto, un magnetotermico costa molto poco,
>
> Pare sia molto in economia il tipo visto che non ne capisce un cazzo,
> non chiama nessuno e sta ri-utilizzando dei cavi vecchi di 30 anni!

Tanto piu' e' meglio se mette un magnetotermico in piu'. Tra
parentesi, e' lui che ha ipotizzato di farlo ed io mi sono limitato
a consigliarli la differenziazione dei valori nominali.

>> Se poi ci sono altri circuiti nel canale, ancora peggio, si scende a
>> 28A per 3 conduttori e cosi' via.
>
> Deve posare una linea ex-nuova tra il suo appartamento e il locale
> sottostante, i condomini di solito non vogliono che si usino le loro
> canale private per farsi i cazzi propri.

Mi riferivo ai condominii in cui non ci sono canalizzazioni private
(ma oggi mettono una guaina indipendente per ogni appartamento dallo
scantinato ? E' una buona scelta, ma non riesco a crederci che si faccia
sul serio).

> Pensa a Napoli!

A Napoli posano tanti tubi corrugati quanti sono gli appartamenti nel
montante condominiale ? Sono all'avanguardia ! (e non badano a spese)

> Non so proprio
> cosa potrebbe consumare 63A dentro la sua canala, mentre hai scritto

> tutta questa tua solita pappardella è già intervenuta la limitazione
> contrattuale elettronica del contatore!

Questa limitazione e' totalmente inaffidabile, trattandosi di una
limitazione di ordine puramente commerciale. Insomma non puo' mettere
la sicurezza delle persone in mano alla selezione di un ufficio
commerciale o di un tecnico che potrebbe, per una banale svista
modificare il limite ad esempio a 15 kW. Oppure, consideri il problema
che la limitazione e' contenuta in una cella di memoria elettronica
che non e' certamente prevista con protezione e rindondanze che si
farebbe se da cio' dipendesse la vita delle persone. Infatti, ancora
una volta, il distributore avvisa chiaramente che non si puo'
contare su tale limitazione.

> Mica ce li regalano tutti questi
> A, non siamo in Francia!

Lei deve considerare il caso peggiore (ovviamente entro i limiti della
plausibilita'), non che tutto vada come previsto o programmato.

[Roberto]

"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio

news:MM6dnVzIAOb9rYvJ...@giganews.com...

>> On Sun, 14 Sep 2014 17:21:12 +0200, Roberto wrote:
>> Pensa a Napoli!
>
> A Napoli posano tanti tubi corrugati quanti sono gli appartamenti nel
> montante condominiale ? Sono all'avanguardia ! (e non badano a spese)

No, a Napoli vendono molti rubacorrente!

>> Non so proprio
>> cosa potrebbe consumare 63A dentro la sua canala, mentre hai scritto

>> tutta questa tua solita pappardella � gi� intervenuta la limitazione

>> contrattuale elettronica del contatore!
>
> Questa limitazione e' totalmente inaffidabile, trattandosi di una
> limitazione di ordine puramente commerciale. Insomma non puo' mettere
> la sicurezza delle persone in mano alla selezione di un ufficio
> commerciale o di un tecnico che potrebbe, per una banale svista
> modificare il limite ad esempio a 15 kW. Oppure, consideri il problema
> che la limitazione e' contenuta in una cella di memoria elettronica
> che non e' certamente prevista con protezione e rindondanze che si
> farebbe se da cio' dipendesse la vita delle persone. Infatti, ancora
> una volta, il distributore avvisa chiaramente che non si puo'
> contare su tale limitazione.

Va bene, non ti fidi dell'elettronica! Ti ripeto la domanda, cosa consuma
63A nella sua canale che alla fine c'� un limitatore a 10A?

[Roberto]

"Roberto" <powerl...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:lv6btg$5mg$1...@speranza.aioe.org...

> "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
> news:MM6dnVzIAOb9rYvJ...@giganews.com...
>

> Va bene, non ti fidi dell'elettronica! Ti ripeto la domanda, cosa consuma
> 63A nella sua canale che alla fine c'� un limitatore a 10A?

Oggi sono buono e ti risparmio l'umiliazione del dovermi rispondere:

http://www.perindbo.org/userfiles/file/atti/Presentazione_nuova_CEI_64-8_CNA.pdf

L'interruttore alla

base del montante

pu� essere

omesso quando

sono rispettate le

condizioni a

fianco, con

esclusione dei

luoghi MARCI

CEI 0-21

art. 7.4.6.1

La protezione contro il sovraccarico �

soddisfatta dall'interruttore generale

del quadro dell'unit� abitativa che ha

una In inferiore o uguale alla portata

Iz della colonna montante (cavo di

collegamento)

La protezione contro il cortocircuito �

svolta dall'interruttore automatico

del gruppo di misura (In=63A) (se

� presente), se le caratteristiche del

cavo sono coordinate con quelle

dell'interruttore stesso

[Roberto Deboni DMIsr]

On Mon, 15 Sep 2014 11:35:25 +0200, Roberto wrote:

> "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
> news:MM6dnVzIAOb9rYvJ...@giganews.com...
>>> On Sun, 14 Sep 2014 17:21:12 +0200, Roberto wrote: Pensa a Napoli!
>>
>> A Napoli posano tanti tubi corrugati quanti sono gli appartamenti nel
>> montante condominiale ? Sono all'avanguardia ! (e non badano a spese)
>
> No, a Napoli vendono molti rubacorrente!
>
>
>>> Non so proprio
>>> cosa potrebbe consumare 63A dentro la sua canala, mentre hai scritto

>>> tutta questa tua solita pappardella è già intervenuta la limitazione

>>> contrattuale elettronica del contatore!
>>
>> Questa limitazione e' totalmente inaffidabile, trattandosi di una
>> limitazione di ordine puramente commerciale. Insomma non puo' mettere
>> la sicurezza delle persone in mano alla selezione di un ufficio
>> commerciale o di un tecnico che potrebbe, per una banale svista
>> modificare il limite ad esempio a 15 kW. Oppure, consideri il problema
>> che la limitazione e' contenuta in una cella di memoria elettronica che
>> non e' certamente prevista con protezione e rindondanze che si farebbe
>> se da cio' dipendesse la vita delle persone. Infatti, ancora una volta,
>> il distributore avvisa chiaramente che non si puo' contare su tale
>> limitazione.
>
> Va bene, non ti fidi dell'elettronica!

Non dell'elettronica, bensi' dell'informatica. Elettronica ed informatica
non sono sinonimi. Puo' avere l'elettronica piu' affidabile del mondo
(di tipo militare ? o spaziale ?) ed ugualmente il contenuto di una
cella di memoria puo' essere modificato senza esercitare alcuna azione
distruttiva o di guasto o di manipolazione fisica sull'elettronica.

La invito a studiare la differenza tra software ed hardware, che potremo
tradurre in senso lato in italiano con: "livelli di parametri elettrici
simbolici immessi" ed "elettronica". L'elettronica, ovvero e' l'hardware,
e quello ha i suoi livelli di guasto (per le apparecchiature di uso
industriale, come l'uso nelle reti di distribuzione, e' piuttosto basso).
Tutt'altra cosa invece quando si entra nell'ambito dei livelli di
parametri elettrici simbolici immessi. Senza danneggiare l'elettronica,
questi livelli possono bene essere diversi da quelli "desiderati/richiesti"
anche per il passaggio di una semplice particella radioattiva (non serve
pensare a Chernobyl, siamo continuamente bombardati da radiazione cosmica
e non avviene alcun danno fisico alla elettronica).

E poi lei ha bellamente ignorato tutti i casi in cui quel parametro e'
semplicemente modificato da un operatore oppure dagli uffici del
distributore. Vuole un caso tipico ? Richiesta di aumento di potenza
richiesto per un punto di prelievo, ma passato tra un ufficio all'altro
o al tecnico esecutore con un codice POD sbagliato. Sfortuna vuole che
poi subito dopo l'errore, si creaa una situaizone di guasto e la frittata
e' fatta. E tutto questo rischio per risparmiare 10 Euro ?

> Ti ripeto la domanda, cosa

> consuma 63A nella sua canale che alla fine c'è un limitatore a 10A?

Difficile "consumare" ampere ... ma sorvoliamo.

Quello che puo' assorbire una corrente di 63A sul montante, avendo a
valle un limitatore di valore inferiore (da dove salta fuori il valore
di 10A ?) e' una corrente di guasto. Punto.

[Roberto]

"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio

news:gfudnXNDQ-NDjIrJ...@giganews.com...

> On Mon, 15 Sep 2014 11:35:25 +0200, Roberto wrote:

Va bene non ti fidi dell'informatica.

>> Ti ripeto la domanda, cosa

>> consuma 63A nella sua canale che alla fine c'� un limitatore a 10A?

>
> Difficile "consumare" ampere ... ma sorvoliamo.

Anche "assorbe" a me fa schifo! Circola?

> Quello che puo' assorbire una corrente di 63A sul montante, avendo a
> valle un limitatore di valore inferiore (da dove salta fuori il valore
> di 10A ?) e' una corrente di guasto. Punto.

E che cosa si � guastato. Punto interrogativo. 10A li ha richiesti l'OP.

[Roberto Deboni DMIsr]

> On Mon, 15 Sep 2014 12:34:30 +0200, Roberto wrote:

>> "Roberto" <powerl...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>> news:lv6btg$5mg$1...@speranza.aioe.org...
>> "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel
>> messaggio news:MM6dnVzIAOb9rYvJ...@giganews.com...
>>
>> Va bene, non ti fidi dell'elettronica! Ti ripeto la domanda, cosa

>> consuma 63A nella sua canale che alla fine c'è un limitatore a 10A?

>
> Oggi sono buono e ti risparmio l'umiliazione del dovermi rispondere:

Come vede ho ugualmente replicato in modo puntuale e dettagliato
a tale domanda.

> http://www.perindbo.org/userfiles/file/atti/Presentazione_nuova_CEI_64-8_CNA.pdf

Le norme occorre leggerle tutte insieme, non mi puo' pilucchiare tra
versioni diverse della stessa norma.

> L'interruttore alla base del montante può essere omesso quando sono

> rispettate le condizioni a fianco, con esclusione dei luoghi MARCI

E questo e' il problema ovunque in Italia: quella del minimo comune
denominatore utilizzato come riferimento operativo generale.

Come spiegato, proprio in questa discussione, l'elettricista "poco"
professionale tende a scegliere il criterio dle minimo comune
denominatore, senza provare a considerare quale soluzione e' migliore
per il cliente. In sostanza la logica di un certo tipo di elettricista
e' quella di "farla franca": se una pratica installativa non gli causa
conseguenze penali, tutto a posto, ogni altra considerazione e' secondaria.
Per esempio, sulle portate dei cavi, mi sembra che troppi
elettricisti sono solo preoccupati della loro resistenza termica, in casi
meno frequenti, si pongono anche il problema della caduta di tensione,
ma pochi o nessuno si preoccupa delle dispersioni di energia conseguenti
a cavi sottosezionati rispetto ad una progettazione in base a criteri
ottimali.

In questo caso il "puo' essere omesso" mi pare evidentemente e' stato
tradotto con "va omesso", una gratuita presunzione.

Io continuero' invece a preferire nella progettazione la posa di un
mgt a monte. "preferire" pero' non significa "tassativamente". Se per
esempio ci sono difficolta' a trovare posto per un centralino oppure
la posa del mgt risulta cosi' di essere in posizione remota esposta
alle intemperie (si pensi alle ville con il punto di presa vicino al
cancello, senza predisposizione per un centralino dell'utilizzatore)
posso anche accettare, che il MGT sia a valle, ma in talcaso pretende
che il cavo di collegamento si trovi una una suo tubo dedicato.

Anche se la CEI 0-21 fa una concessione (a mio parere in modo sibillino)
vorrei citare anche il contesto nella 7.4.6.1.

Prima di tutto la premessa precisa che <la protezione del cavo di
collegamento è di responsabilità dell'Utente> e quindi la norma fa
chiaramente menzione ad un obbligo dell'utilizzatore a provvedere ad
una adeguata protezione dei conduttori.

> CEI 0-21
>
> art. 7.4.6.1
>
> La protezione contro il sovraccarico è soddisfatta dall'interruttore
> generale del quadro dell'unità abitativa che ha una In inferiore o

> uguale alla portata Iz della colonna montante (cavo di collegamento)

Mi dispiace, ma non trovo questo testo nell'articolo citato al paragrafo
7.4.6.1

Quello che trovo e' che i cavi di collegamento posati in luoghi a basso
rischio di incendio *possono* essere protetti al sovraccarico da un
limitatore posto a valle del cavo (o da un gruppo fino a tre limitatori
in parallelo, a servizio di corrispondenti circuiti separati). Il testo
che lei ha riportato e' semplicemente il calcolo

> La protezione contro il cortocircuito è svolta dall'interruttore
> automatico del gruppo di misura (In=63A) (se è presente), se le

> caratteristiche del cavo sono coordinate con quelle
> dell'interruttore stesso

E quali sono le caratteristiche di un cavo coordinato con In = 63A ?
Lei ci vede il suo 4 mm2 come cavo coordinato con una In = 63A ?

[morand...@gmail.com]

Il giorno dome

>
> Con 4 mm2 e 12 m basta il contatore, anche curva C63, a monte come
>
> limitazione/protezione e a valle un C10.

Perfetto, poi il cavo è da 6 mm2. Il contatore ha un magnetotermico chint da C63A.

[morand...@gmail.com]

Il giorno domenica 14 settembre 2014 16:48:34 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:


>
> Se poi ci sono altri circuiti nel canale, ancora peggio, si scende a 28A
>
> per 3 conduttori e cosi' via.

Abbiamo posato un tubo in PVC da un pollice, passa via un foro nel pavimento poi è in aria a faccia a vista. Per il cavo di terra uso quello dell'impianto esistente.

[morand...@gmail.com]

Il giorno domenica 14 settembre 2014 17:21:12 UTC+2, Roberto ha scritto:
> "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
>
> news:xKmdnV0O5tdfN4jJ...@giganews.com...
>
> >> Con 4 mm2 e 12 m basta il contatore, anche curva C63, a monte come
>
> >> limitazione/protezione e a valle un C10.
>
> >
>
> > Prima di tutto, un magnetotermico costa molto poco,
>
>
>
> Pare sia molto in economia il tipo visto che non ne capisce un cazzo, non
>
> chiama nessuno e sta ri-utilizzando dei cavi vecchi di 30 anni!

Guarda che non scadono come lo jogurt! comunque se posso risparmiarmi un magnetotermico meglio, non ho molto spazio nel quadretto.
C'è già un magnetoretmico da 6 per le luci, un magnetotermico da 10 per le prese e un magnetotermico da 16 per il piano cottura/forno/lavatrice.

[Roberto]

"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio

news:gfudnXJDQ-MZgYrJ...@giganews.com...

> Le norme occorre leggerle tutte insieme, non mi puo' pilucchiare tra
> versioni diverse della stessa norma.

Io ti ho dato l'ultima versione

> In questo caso il "puo' essere omesso" mi pare evidentemente e' stato
> tradotto con "va omesso", una gratuita presunzione.

Quando � che pu� essere omesso? Sentiamo sentiamo!

> posso anche accettare, che il MGT sia a valle, ma in talcaso pretende
> che il cavo di collegamento si trovi una una suo tubo dedicato.

Mi pare che abbia una forassite tutta per se. Tu non ce l'hai? Sei sicuro di
essere collegato ai tuoi cavi? Non hai un napoletano in zona?

> E quali sono le caratteristiche di un cavo coordinato con In = 63A ?
> Lei ci vede il suo 4 mm2 come cavo coordinato con una In = 63A ?

Attenzione, coordinato con C63 non con 63A, l'energia termica � rispettata
per quel tratto sezione/lunghezza, per il 63A c'� il 10 al fondo.
Gi� un D63 non andrebbe bene, non lo sai perch� i cavetti del differenziale
sono da 1 mm phi?
E poi questo � "cavo calante"!

[Roberto]

<morand...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:fb8bd273-1905-4a61...@googlegroups.com...

Il giorno domenica 14 settembre 2014 17:21:12 UTC+2, Roberto ha scritto:
> "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
>
> news:xKmdnV0O5tdfN4jJ...@giganews.com...
>
> >> Con 4 mm2 e 12 m basta il contatore, anche curva C63, a monte come
>
> >> limitazione/protezione e a valle un C10.
>
> >
>
> > Prima di tutto, un magnetotermico costa molto poco,
>
>
>
> Pare sia molto in economia il tipo visto che non ne capisce un cazzo, non
>
> chiama nessuno e sta ri-utilizzando dei cavi vecchi di 30 anni!

Guarda che non scadono come lo jogurt! comunque se posso risparmiarmi un
magnetotermico meglio, non ho molto spazio nel quadretto.

C'� gi� un magnetoretmico da 6 per le luci, un magnetotermico da 10 per le

prese e un magnetotermico da 16 per il piano cottura/forno/lavatrice.

6+10+16 + un altro 10? Che il contatore sia con te!

[Roberto Deboni DMIsr]

> On Tue, 16 Sep 2014 19:11:47 +0200, Roberto wrote:

...snip...

> 6+10+16 + un altro 10? Che il contatore sia con te!

E siamo a 42 ampere ...

Capisce ora perche' occorre un magnetotermico a monte ?

[Roberto Deboni DMIsr]

> On Tue, 16 Sep 2014 18:44:14 +0200, Roberto wrote:

>> "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
>> news:gfudnXJDQ-MZgYrJ...@giganews.com...
>> Le norme occorre leggerle tutte insieme, non mi puo' pilucchiare tra
>> versioni diverse della stessa norma.
>
> Io ti ho dato l'ultima versione

Che scrive qualcosa sui 6 mm2 di sezione per il montante ...

Se permette, da 4 mm2 a 6 mm2 le cose cominciano a cambiare ..

...snip...

>> posso anche accettare, che il MGT sia a valle, ma in tal caso pretendo
>> che il cavo di collegamento si trovi in un suo tubo dedicato.

>
> Mi pare che abbia una forassite tutta per se. Tu non ce l'hai?

No. I cavi degli appartamenti si trovano tutti nello stesso condotto.
Se uno va in corto e si scioglie l'isolante, diventa un macello (ed
ecco perche' ho imposto i magnetotermici a monte).

> Sei
> sicuro di essere collegato ai tuoi cavi?

Visto la corrispondenza tra le letture ENEL (e' il mio distributore,
ma non rivenditore) ed i contatori del wattmetro LIDL (che si trova
nell'appartamento) direi che ho una ragionevole certezza che con
continuazione nessuno si collega ai miei cavi.

> Non hai un napoletano in zona?

Ci sono tre famiglie e non mi hanno mai creato problemi.

>> E quali sono le caratteristiche di un cavo coordinato con In = 63A ?
>> Lei ci vede il suo 4 mm2 come cavo coordinato con una In = 63A ?
>

> Attenzione, coordinato con C63 non con 63A, l'energia termica è
> rispettata

Traduca: "energia termica e' rispettata" ...

> per quel tratto sezione/lunghezza, per il 63A c'è il 10 al
> fondo.

Mi sa' che non ha capito che i magnetotermici "in fondo" sono in
parellelo ...

> Già un D63 non andrebbe bene, non lo sai perchè i cavetti del

> differenziale sono da 1 mm phi?

Se phi sta per diametro, quali cavetti sono da 0,8 mm2 ?
Intende internamente ad un differenziale ?

[morand...@gmail.com]

Il giorno martedì 16 settembre 2014 19:11:47 UTC+2, Roberto ha scritto:

>
> 6+10+16 + un altro 10? Che il contatore sia con te!

Sì, ma non tutti insieme. Ad esempio di luci non arriverà a 200 w fra tutte, ha solo cfl.

[morand...@gmail.com]

A monte dove?
Non lo capisco proprio, quelli sono i magnetotermici delle tratte dedicate e non il consumo massimo; se per caso metto due interruttori da 25A per un totale di 50A per miracolo il contatore fornirà 50A?

[Roberto Deboni DMIsr]

Ni. Secondo il suo contratto (utenza normale), no.

Ma quello che sto cercando di spiegare e' che gli uffici possono anche
fare un errore, ed alzare il limitatore a 50A (per il punto di presa non
ci sono problemi, lui e' costruito per funzionare fino a 63A). Ed in
caso di errore, se nella casa ci sono abbastanza carichi contemporanei
per fare 50A, invece di "saltare il contatore" ... salta il montante,
sciogliendo l'isolante. E questo e' solo un esempio possibile.

Poi uno puo' sostenere che la probabilita' e' bassissima, che errore del
genere non succedono mai, che il ragazzino che si diverta a sbizzarire
le programmazioni dei Telegestori, magari pensando di fare il buon
samaritano, alzando i limiti tutti al massimo, etc. non esista mai, non
capita, etc. Insomma, la solita storia d'Italia, ove le cose poi accadono,
ma non e' colpa di nessuno (si inonda un quartiere costruito nell'alveo
di sfogo ? ... non e' colpa di nessuno, etc. )

In fondo, noi ingegneri siamo persone ragionevoli (pratiche) e proponiamo
spese fattibili (come 10 Euro per un MGT in piu') a fronte di un valore
del rischio che potrebbe essere di svariati ordini superiore (anche la
mera riparazione del guasto se non ci sono state altre conseguenze).

[morand...@gmail.com]

Il giorno mercoledì 17 settembre 2014 20:37:04 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> >> Capisce ora perche' occorre un magnetotermico a monte ?
>
> >
>
> > A monte dove?
>
> > Non lo capisco proprio, quelli sono i magnetotermici delle tratte
>
> > dedicate e non il consumo massimo; se per caso metto due interruttori da
>
> > 25A per un totale di 50A per miracolo il contatore fornirà 50A?
>
>
>
> Ni. Secondo il suo contratto (utenza normale), no.
>
>
>
> Ma quello che sto cercando di spiegare e' che gli uffici possono anche
>
> fare un errore, ed alzare il limitatore a 50A (per il punto di presa non
>
> ci sono problemi, lui e' costruito per funzionare fino a 63A). Ed in
>
> caso di errore, se nella casa ci sono abbastanza carichi contemporanei
>
> per fare 50A, invece di "saltare il contatore" ... salta il montante,
>
> sciogliendo l'isolante. E questo e' solo un esempio possibile.

Li non c'è il montante, dal contatore al quadretto ci sono 30cm. Per 30 cm va bene qualsiasi cavo, se vanno bene per il Legrand. No?

[Claudio_F]

Il 05/09/2014 10:46, morand...@gmail.com ha scritto:

> Fatti gli affari tuoi.

Plonk.

[Roberto Deboni DMIsr]

On Wed, 17 Sep 2014 11:49:12 -0700, morandinipub wrote:

...snip...

> Li non c'è il montante, dal contatore al quadretto ci sono 30cm. Per 30
> cm va bene qualsiasi cavo, se vanno bene per il Legrand. No?

Per 30 cm ho sempre installato gli spezzoni a sezione piu' grossi che
ci stanno nei morsetti. Risparmiare su 30 cm e' da stupidi.
10 mm2 e dorme tranquillo. E qualsiasi elettricista le puo' dare due
pezzi da 30 cm di 10 mm2 in camio di una lattina di buona birra.

[Deh!]

Il 18/09/2014 14:10, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On Wed, 17 Sep 2014 11:49:12 -0700, morandinipub wrote:
>

> ....snip...

>
>> Li non c'è il montante, dal contatore al quadretto ci sono 30cm. Per 30
>> cm va bene qualsiasi cavo, se vanno bene per il Legrand. No?
>
> Per 30 cm ho sempre installato gli spezzoni a sezione piu' grossi che
> ci stanno nei morsetti. Risparmiare su 30 cm e' da stupidi.
> 10 mm2 e dorme tranquillo. E qualsiasi elettricista le puo' dare due
> pezzi da 30 cm di 10 mm2 in camio di una lattina di buona birra.

E bravo ingegnere, i calcoli lasciali fare a chi non ha studiato quanto
hai studiato tu.
RO per L fratto S ti fa il solletico!
Ma mi facci il piacere, mi facci! (Cit.)

[Roberto Deboni DMIsr]

Un altro che non capisce. Cio' che cerco di fare entrare nella zucca di
certi elettricisti e' che quelli della normativa sono valori minimi.
Ma quando il costo e' trascurabile e' stupido stare a sparagnare
sul cavo. Metterci un 30 cm di 10 mm2 invece di un 4 mm2 ha un costo
irrisorio e permette di avere una sicurezza in piu' "gratis" ed oltre
tutto facilita il lavoro proprio del deficiente che vuole sparagnare:
si puo' stringere con forza i morsetti senza problemi, ottenendo un
cablaggio ben saldo. Ovviamente se due cavi da 10 mm2 fanno fatica a
starci, ci metteremo il 6 mm2. Insomma, la risposta da dare al richiedente
e' che non c'e' alcun senso a mettere un 1,5 mm2 solo perche' e' corto,
grazie al minimo comune denominatore della sua formula.

Sono proprio le logiche da "tennico" come la sua che poi causano
disastri evitabili.

[Roberto]

"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio

news:YeSdnWzFB4AqPITJ...@giganews.com...

>> On Tue, 16 Sep 2014 18:44:14 +0200, Roberto wrote:
>
>>> "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
>>> news:gfudnXJDQ-MZgYrJ...@giganews.com...
>>> Le norme occorre leggerle tutte insieme, non mi puo' pilucchiare tra
>>> versioni diverse della stessa norma.
>>
>> Io ti ho dato l'ultima versione
>
> Che scrive qualcosa sui 6 mm2 di sezione per il montante ...

Non � un montante dio cazzo! E' un calante.
Se il tuo cavo � grosso come il cazzo di siffredi e il magnetotermico
"contatore-inside-non elettronico/informatico" lo gestice alla perfezione mi
spieghi a che serve la norma della "omissione" e "canala indipendente" e
"magnetotermico alla fine"?
Ma come cazzo insegnano a ragionare male a voi ingennieri! E dei
magnetotermici puri ti fidi? Ogni quanto fai la taratura?

> Traduca: "energia termica e' rispettata" ...

Per il cortocircuito fino a 12 m e per fino a 15A di sovraccarico il cavo �
protetto. Ti ripeto la domanda, cosa
CIUCCIA 63A nella sua canala che alla fine c'� un limitatore C10?

[Roberto Deboni DMIsr]

> On Mon, 22 Sep 2014 12:59:23 +0200, Roberto wrote:

>> "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio

>> news:YeSdnWzFB4AqPITJ...@giganews.com...

>> Traduca: "energia termica e' rispettata" ...
>
> Per il cortocircuito fino a 12 m e per fino a 15A di sovraccarico il

> cavo è protetto. Ti ripeto la domanda, cosa
> CIUCCIA 63A nella sua canala che alla fine c'è un limitatore C10?

a) Mi sa' che non ha capito che i magnetotermici "alla fine" sono in
parellelo, oltre al C10, c'e' altra roba; se invece intendeva altro,
si spieghi.

b) Una corrente di guasto (quante volte le ho risposto ?)

[Roberto]

"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio

news:W5adnV7rL7B1tr3J...@giganews.com...

>> Per il cortocircuito fino a 12 m e per fino a 15A di sovraccarico il

>> cavo � protetto. Ti ripeto la domanda, cosa
>> CIUCCIA 63A nella sua canala che alla fine c'� un limitatore C10?

>
> a) Mi sa' che non ha capito che i magnetotermici "alla fine" sono in
> parellelo, oltre al C10, c'e' altra roba; se invece intendeva altro,
> si spieghi.

Ma chi intendeva cosa? Dio cristo non si capisce mai un cazzo con te!
Io all'OP ho proposto un C63 in parallelo ad un C10, FINE.

> b) Una corrente di guasto (quante volte le ho risposto ?)

E che cosa si � guastato? (Non hai mai risposto!)

[Roberto Deboni DMIsr]

On Tue, 23 Sep 2014 14:14:25 +0200, Roberto wrote:

> "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
> news:W5adnV7rL7B1tr3J...@giganews.com...
>>> Per il cortocircuito fino a 12 m e per fino a 15A di sovraccarico il

>>> cavo è protetto. Ti ripeto la domanda, cosa CIUCCIA 63A nella sua
>>> canala che alla fine c'è un limitatore C10?

>>
>> a) Mi sa' che non ha capito che i magnetotermici "alla fine" sono in
>> parellelo, oltre al C10, c'e' altra roba; se invece intendeva altro, si
>> spieghi.
>
> Ma chi intendeva cosa? Dio cristo non si capisce mai un cazzo con te! Io
> all'OP ho proposto un C63 in parallelo ad un C10, FINE.

???

>> b) Una corrente di guasto (quante volte le ho risposto ?)
>

> E che cosa si è guastato? (Non hai mai risposto!)

Perche' debbo fare delle ipotesi ? A me basta sapere che e' stata
dimostrato o ipotizzato la possibilita' di correnti di guasto di certi
valori sulle linee elettriche. Fornito il dato, cerco una soluzione.

[Roberto]

"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio

news:JfSdnV5UG_2apr_J...@giganews.com...

> On Tue, 23 Sep 2014 14:14:25 +0200, Roberto wrote:
>
>> "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
>> news:W5adnV7rL7B1tr3J...@giganews.com...
>>>> Per il cortocircuito fino a 12 m e per fino a 15A di sovraccarico il

>>>> cavo � protetto. Ti ripeto la domanda, cosa CIUCCIA 63A nella sua
>>>> canala che alla fine c'� un limitatore C10?

>>>
>>> a) Mi sa' che non ha capito che i magnetotermici "alla fine" sono in
>>> parellelo, oltre al C10, c'e' altra roba; se invece intendeva altro, si
>>> spieghi.
>>
>> Ma chi intendeva cosa? Dio cristo non si capisce mai un cazzo con te! Io
>> all'OP ho proposto un C63 in parallelo ad un C10, FINE.
>
> ???

Ma vai a cagare!

>
>>> b) Una corrente di guasto (quante volte le ho risposto ?)
>>

>> E che cosa si � guastato? (Non hai mai risposto!)

>
> Perche' debbo fare delle ipotesi ? A me basta sapere che e' stata
> dimostrato o ipotizzato la possibilita' di correnti di guasto di certi
> valori sulle linee elettriche. Fornito il dato, cerco una soluzione.

Quale dato? Quali valori?

[Roberto Deboni DMIsr]

> On Wed, 24 Sep 2014 11:17:37 +0200, Roberto wrote:

>> "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
>> news:JfSdnV5UG_2apr_J...@giganews.com...
>>> On Tue, 23 Sep 2014 14:14:25 +0200, Roberto wrote:
>>
>>>> "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel
>>>> messaggio news:W5adnV7rL7B1tr3J...@giganews.com...

...snop...

>>>> b) Una corrente di guasto (quante volte le ho risposto ?)
>>>

>>> E che cosa si è guastato? (Non hai mai risposto!)

>>
>> Perche' debbo fare delle ipotesi ? A me basta sapere che e' stata
>> dimostrato o ipotizzato la possibilita' di correnti di guasto di certi
>> valori sulle linee elettriche. Fornito il dato, cerco una soluzione.
>
> Quale dato? Quali valori?

Pari al valore limite del magnetotermico installato.

[Roberto]

"Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio

news:NKednemzYL4U8bnJ...@giganews.com...

>> On Wed, 24 Sep 2014 11:17:37 +0200, Roberto wrote:
>
>>> "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
>>> news:JfSdnV5UG_2apr_J...@giganews.com...
>>>> On Tue, 23 Sep 2014 14:14:25 +0200, Roberto wrote:
>>>
>>>>> "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel
>>>>> messaggio news:W5adnV7rL7B1tr3J...@giganews.com...
>
> ...snop...
>
>>>>> b) Una corrente di guasto (quante volte le ho risposto ?)
>>>>

>>>> E che cosa si � guastato? (Non hai mai risposto!)

>>>
>>> Perche' debbo fare delle ipotesi ? A me basta sapere che e' stata
>>> dimostrato o ipotizzato la possibilita' di correnti di guasto di certi
>>> valori sulle linee elettriche. Fornito il dato, cerco una soluzione.
>>
>> Quale dato? Quali valori?
>
> Pari al valore limite del magnetotermico installato.

Il magnetotermico installato � un C10, cazzo vuoi ancora?

[morand...@gmail.com]

Adesso mi dai consigli anche per la parte di impianto che è già fatta e finita, funzionante da 30 anni!

[morand...@gmail.com]

Il giorno mercoledì 24 settembre 2014 05:31:19 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> > E che cosa si è guastato? (Non hai mai risposto!)
>
>
>
> Perche' debbo fare delle ipotesi ?

"E rispondere con una domanda ad una domanda, non e' tanto da maleducati, ma irritante e quindi si rischia di litigare."!

[morand...@gmail.com]

Il giorno lunedì 22 settembre 2014 16:02:16 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> > On Mon, 22 Sep 2014 12:59:23 +0200, Roberto wrote:
>
>
>
> >> "Roberto Deboni DMIsr" <ne...@analisienergie.it> ha scritto nel messaggio
>
> >> news:YeSdnWzFB4AqPITJ...@giganews.com...
>
>
>
>
>
> >> Traduca: "energia termica e' rispettata" ...
>
> >
>
> > Per il cortocircuito fino a 12 m e per fino a 15A di sovraccarico il
>
> > cavo è protetto. Ti ripeto la domanda, cosa
>
> > CIUCCIA 63A nella sua canala che alla fine c'è un limitatore C10?
>
>
>
> a) Mi sa' che non ha capito che i magnetotermici "alla fine" sono in
>
> parellelo, oltre al C10, c'e' altra roba;

Quale altra roba?