rottura cuscinetti ruote anteriori?
alessio
sospetto la rottura di un cuscinetto della ruota anteriore.
Che voi sappiate, portando la macchina da un meccanico, esistono
controlli specifici per determinare con sicurezza se il problema è
proprio il cuscinetto, senza dover per forza smontare cerchi, impianto
frenante e mozzo?
PMF
Oh, si. un controllo semplicissimo: il meccanico sale in auto per un
giretto, e quando e' arrivato al massimo in seconda gia' riconosce il
caratteristico rumore del cuscinetto partito.
Un onesto guidatore, che porge attenzione ai rumori della sua auto, lo sente
anche senza essere meccanico. Io stesso sospettavo un problema del genere,
e nel caricare un amico, mi sentii dire appena partito: ma hai un cuscinetto
andato!
lo smontaggio delle parti per sostituzione avviene sostanzialmente a colpo
sicuro
Paolo
marco-a75
Se sei pratico te ne accorgi dal rumore e dal gioco di sterzo presente
solo in una ruota e non nell' altra.
E' abbastanza difficile che un cuscinetto si rompa.
Che problemi hai?
Ciao
Cordy
A parte l'ululato, il test è semplice. Si mette la macchina sul ponte o
più banalmente la si alza con un cric, poi si impugna la ruota sulle 9 e
15 e cercando di farla girare non deve avere gioco...
--
Ciao!
Stefano
maxbox
> ciao,
> sospetto la rottura di un cuscinetto della ruota anteriore.
> Che voi sappiate, portando la macchina da un meccanico, esistono
> controlli specifici per determinare con sicurezza se il problema
> frenante e mozzo?
Che difetto avverti?
alessio
grazie a tutti, vi incollo il messaggio che ho postato sul ng delle auto:
Ciao a tutti,
possiedo una Toyota Corolla 1.4 d-4d. Da diversi giorni ho notato un
rumore continuo proveniente "dalle ruote" anteriori. Ricordo che i primi
giorni il rumore era molto più lieve, poi è aumentato e adesso si è
stabilizzato ad una certa intensità. E' un rumore chiaramente
indipendente dal motore: ciò si avverte soprattutto durante i cambi di
marcia, in cui i due rumori, quello misterioso e quello del motore, si
separano nettamente (il primo rimane invariato mentre il motore fa il
"salto" di giri). Chiaramente quindi dipende dalla velocità.
Inoltre, sarà perché ovviamente sono il guidatore, ma sento il rumore
provenire dalle ruote anteriori, non posteriori.
Poi: i copertoni non sono così usurati: hanno 16mesi/35000 km, sono
michelin energy saver che, con tutti i loro difetti, non dovrebbero
comunque essere così rumorosi con l'età.
Di cosa può trattarsi? Rottura di un cuscinetto? O questo genere di
rumore può dipendere anche da altre cause?
Come si fa a capire se è effettivamente questione di cuscinetti senza
smontare tutto?
Aggiungo qui: potrebbe eventualmente trattarsi di un problema di gomme,
che magari non sono state girate?
Toyo
Puoi alzare l'auto con il cric, far girare a mano la ruota, e confrontare il rumore
delle ruote anteriori. Se il cuscinetto è rovinato il rumore è una sorta di fruscio
di tono più basso. Per dare l'idea: un po' come il suono prodotto da uno che
cerca di simulare il vento di bufera. Anni fa mi è partito un cuscinetto su un
furgone Hanomag mentre mi trovavo su una stradina in quota nelle Dolomiti.
Decisi di tornar giù comunque a velocità minima: alla fine strideva e fumava...
Toyo
maxbox
> A parte l'ululato, il test è semplice. Si mette la macchina sul ponte o
> più banalmente la si alza con un cric, poi si impugna la ruota sulle 9 e
> 15 e cercando di farla girare non deve avere gioco...
> Ciao!
> Stefano
Il cuscinetto può "ululare/rombare" anche molto prima che cominci ad
avere un gioco sull'asse. Quindi se c'è il gioco il problema è chiaro
se invece non c'è non è detto.
PMF
>
> Il cuscinetto può "ululare/rombare" anche molto prima che cominci ad
> avere un gioco sull'asse. Quindi se c'è il gioco il problema è chiaro
> se invece non c'è non è detto.
Quindi torniamo all'origine, mi scuso per la ripetizione:
si va dal meccanico, ovviamente serio, affidabile, che non debba pagare la
retta dei figli ad Harvard, e si segue la sua diagnosi
Paolo
alessio
> serio, affidabile
E appunto è questa la mia preoccupazione :)
sai che mai che voglia comunque smontare tutto per guadagnarsi la sua
ora di manodopera.
Posso fare un' altra domanda qui?
Nel caso di effettiva rottura del cuscinetto, posso io privato comprare
il pezzo di ricambio originale (nel mio caso, in una autofficina toyota)
e poi presentarmi con il suddetto dal mio meccanico chiedendogli di
montarlo?
E' una prassi che viene seguita (con lo scopo, ovviamente, di
risparmiare qualcosa - nel mio caso, trattandosi di toyota, molto!)?
Fabbrogiovanni
"alessio" <a...@les.sio> ha scritto nel messaggio
news:icoai3$39p$1...@speranza.aioe.org...
> Posso fare un' altra domanda qui?
Chiedere è lecito:-)
> Nel caso di effettiva rottura del cuscinetto, posso io privato comprare il
> pezzo di ricambio originale (nel mio caso, in una autofficina toyota) e
> poi presentarmi con il suddetto dal mio meccanico chiedendogli di
> montarlo?
Se il tuo meccanico è d'accordo puoi, altrimento non puoi.
> E' una prassi che viene seguita (con lo scopo, ovviamente, di risparmiare
> qualcosa - nel mio caso, trattandosi di toyota, molto!)?
Provo a far finta di essere il tuo meccanico e a raccontarti (in via
confidenziale) come ragiono?
Caso 1: ci penso io a tutto, compro il ricambio, listino 100 euro, mano
d'opera 60 euro, 160 euro la tua spesa totale.
(siccome sono sincero ti dico anche che io il ricambio lo pago 50 euro, per
cui il mio guadagno sarà di 110 euro)
Caso2: vai tu a comprare il ricambio alla Toyota, listino 100 euro, lo
pagherai 100 euro.
Se nel caso precedente io guadagnavo 110 euro ..... non c'è motivo per cui
debba accontentarmi di meno, la mia mano d'opera me la pagherai 110 euro.
La tua spesa totale sarà pertanto di 210 euro.
--
Fabbrogiovanni
maxbox
> Aggiungo qui: potrebbe eventualmente trattarsi di un problema di gomme,
> che magari non sono state girate?
Si può essere. E' capitato a me. Dopo aver cambiato il cuscinetto
incriminato
il rumore è rimasto li.
Sostituite le gomme rumore sparito.
Il rumore èinfatti è molto simile. Nel mio caso si trattava di gomme
molto vecchie però.
repo
> Provo a far finta di essere il tuo meccanico e a raccontarti (in via
> confidenziale) come ragiono?
>
> Caso 1: ci penso io a tutto, compro il ricambio, listino 100 euro, mano
> d'opera 60 euro, 160 euro la tua spesa totale.
> (siccome sono sincero ti dico anche che io il ricambio lo pago 50 euro,
> per cui il mio guadagno sarà di 110 euro)
>
> Caso2: vai tu a comprare il ricambio alla Toyota, listino 100 euro, lo
> pagherai 100 euro.
> Se nel caso precedente io guadagnavo 110 euro ..... non c'è motivo per cui
> debba accontentarmi di meno, la mia mano d'opera me la pagherai 110 euro.
> La tua spesa totale sarà pertanto di 210 euro.
Si vede che sei un fabbro e non un meccanico, e che quindi non hai avuto a
che fare con il settore autoricambi.
Fra il caso 1 e il caso 2 ci sono i casi 1 bis e 1 tris
Caso 1 bis: ci penso io a tutto, compro il ricambio, listino 100 euro, mano
d'opera 60 euro, 160 euro la tua spesa totale.
(siccome non sono scemo il cuscinetto non vado a comprarlo in Toyota ma
alla casa del cuscinetto, che tanto i cuscinetti sono elementi
standardizzati e anche il sig. toyota li compra da Skf, Fag e via di
seguito, quindi il ricambio che a listino sta a 100 e io potrei avere a 50
in realtà lo pago 30)
Ti dico che ho montato un ricambio non originale, ma che va bene lo stesso e
ti faccio uno sconto di 10 euro, così facciamo cifra tonda 150 euro e auguri
di buon viaggio.
Caso 1 tris: ci penso io a tutto, compro il ricambio, listino 100 euro, mano
d'opera 60 euro, 160 euro la tua spesa totale.
(siccome non sono scemo il cuscinetto non vado a comprarlo in Toyota ma
alla casa del cuscinetto, che tanto i cuscinetti sono elementi
standardizzati e anche il sig. toyota li compra da Skf, Fag e via di
seguito, quindi il ricambio che a listino sta a 100 e io potrei avere a 50
in realtà lo pago 30)
Non ti dico che ho montato un ricambio non originale, mi lamento di quanto
siano esosi i ricambi della toyota e ti aggiungo un'altra ora di manodopera
perchè ho dovuto perderla per andare a prendere il tuo ricambio fino al
concessionario, totale 200 euro.
Repo
Fabbrogiovanni
"repo" <re...@carcerato.it> ha scritto nel messaggio
news:r5PHo.739$3b....@twister2.libero.it...
> Si vede che sei un fabbro e non un meccanico, e che quindi non hai avuto a
> che fare con il settore autoricambi.
I fabbri non sono avidi, non applichiamo mai un ricarico superiore al
raddoppio del prezzo di acquisto:-)
> Fra il caso 1 e il caso 2 ci sono i casi 1 bis e 1 tris
> Caso 1 bis: ........ cifra tonda 150 euro e auguri di buon viaggio.
> Caso 1 tris: .......... totale 200 euro.
Vedo che hai ampliato la mia casistica ma ancora non ci sono spiragli per
Alessio di risparmiare qualcosina presentandosi con il ricambio in mano.
--
Fabbrogiovanni
alessio
>> Fra il caso 1 e il caso 2 ci sono i casi 1 bis e 1 tris
>
>> Caso 1 bis: ........ cifra tonda 150 euro e auguri di buon viaggio.
>
>> Caso 1 tris: .......... totale 200 euro.
>
> Vedo che hai ampliato la mia casistica ma ancora non ci sono spiragli per
> Alessio di risparmiare qualcosina presentandosi con il ricambio in mano.
>
>
Gi�...
Lo ammetto il vostro discorso non fa una piega (ma se fossi nei panni
del meccanico, prima di decidere di applicare il caso 1 tris cercherei
di ricordarmi la stazza del cliente :)
Marco&Li
"PMF" <paolo....@unipr.it> ha scritto nel messaggio
news:ico8dl$cjs$1...@news.eternal-september.org...
> Il 26/11/2010 13.10, alessio ha scritto:
> Oh, si. un controllo semplicissimo: il meccanico sale in auto per un
> giretto, e quando e' arrivato al massimo in seconda gia' riconosce il
> caratteristico rumore del cuscinetto partito.
> Un onesto guidatore, che porge attenzione ai rumori della sua auto, lo
> sente anche senza essere meccanico. Io stesso sospettavo un problema del
> genere, e nel caricare un amico, mi sentii dire appena partito: ma hai un
> cuscinetto andato!
Ocio che anche un omocinetico andato da un rumore simile si vede la
differenza quando si sterza decisi....almeno all'inizio del problema, poi
piu avanti lo senti sempre ma li la frittata risci di averla gia fatta :)
cmq il sistema universale č auto sul ponte ruote sospese impgnare la ruota
sulal dx e sulla sk e scuotere...li non ti sbagli
Marco&Li
"marco-a75" <marc...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:4cefa57b$0$11086$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Il 26/11/2010 13:10, alessio ha scritto:
> E' abbastanza difficile che un cuscinetto si rompa.
in che senso?
sulle clio williams li cambi ogni 2 mesi....
Marco&Li
"Fabbrogiovanni" <fabbro,giov...@INVALID.email.it> ha scritto nel messaggio
news:icoh6s$p6j$1...@tdi.cu.mi.it...
> Vedo che hai ampliato la mia casistica ma ancora non ci sono spiragli per
> Alessio di risparmiare qualcosina presentandosi con il ricambio in mano.
Io compro da un decennio tutto cosa mi serve in rete, 2 spacciatori orami
ben conosciuti, tagliando freni gomme...etctc ho il meccanico che sa gia che
al tagliando arrivero con la mia bela borsetta con la roba dentro, a leui va
benissimo cosi perchè è dannatamente onesto, percui non ruba di suo e anczi
gli fi un piacere ch enond eve sbattersi lui a cercare tutto, io i ricambi
per esempi un banale filtro clima lo pago almeno un 15% in meno che dal piu
onesto ricambista pure con lo sconto fornitore (Lascia stare come e
perchè..) ecco li il risparmio...
Se poi parliamo di metere che ne so, i dischi Brembo Oro intagliati il
risparmio sul componente, non avendo negozi non ladri di acesori auto qui
vicino ed essendo componenti con poco mercato, sale anche al 60% ...quindi
.)
Tutto ciò a un patto stipulato col meccanico NON gli devo portare rumenta
cinese di marche strane etctctc, sacrosanto e giustissimo per carita, se io
gli porto un filtro olio guynsang yung che h ail filetto fatto a pene la
guarnizione che è larga e quando avvita scivola su un lato, se è fatto di
lamierina delle lattine e quando lo avvita con la chiave si scchiaccia se
non fa ttenzione, beh ha tutti i motivi per lasciarmi l'auto li e mandarmi a
fa...c: ) rispettato questo patto andiamo d'amore e daccordo da anni e da
auto.....
La cosa cambia se mi serve un ricambio al volo di corsa e magari qualcosa di
meccanico particolare, che ne si un tubo del intercooler....allora fa lui e
mi fido...
Marco&Li
"alessio" <a...@les.sio> ha scritto nel messaggio
news:icohio$j2m$1...@speranza.aioe.org...
> Lo ammetto il vostro discorso non fa una piega (ma se fossi nei panni del
> meccanico, prima di decidere di applicare il caso 1 tris cercherei di
> ricordarmi la stazza del cliente :)
Mah si fanno ben pochi problemi....
Senza contare una variabile che nessuno ha elencato...che loro spesso hanno
scontistica assai elavata e magri hanno gi ain officina stock di 30 batteria
60A che hanno sottopagato ma a voi diranno che costa un 100% in piu.....voi
non avrete tempo voglia di cercarvela e via...
Il mio meccanico è diverso!!
Ci ho mandato una mia cara amica con un'auto vecchiotta di cui lei si
lamentava perdesse olio a kg....
Prima diagnosi sua al volo sul ponte....NON SI CAPISCE UN CA... QUI SENTI
LASCIALA QUI CHE SMONTO FACCIO E VEDO....
lei si er aun po preoccupata e io ..stai trq....lei il giorno dopo lo chiama
e lui: CA... CHE MACCHINA DI ME.... NON SI CAPISCE UN CA.... TUTTO IMPESTATO
DI OLIO IL SOTTOMOTORE ZUPPO IL MOTORE TUTTO COLATO....CA... CHE CASINO DIO
C...... CA.... ECTTC :) RICHIAMAMI DOPODOMANI CHE VEDO COSA RIESCO A
CAPIRE...lei sempr epiu preoccupata e io stai trq....lo richiama 2 gg dopo e
lui: CA... CHE CASINO...HO SMONTATO QUI E LA SU E GIU HO PULITO CON L'IDRO A
VAPORE MEZZO MOTORE PE CAPIRE DA DOVE PERDA L'OLIO E POI...CA... PORCO QUI E
LA ..CA..... AVEVOI IL FILTRO OLIO SVITATO DI 2 GIRI PER UN PELO NON LO
PERDI, E' VECCHISSIMO AVRA L'ETA DELL'AUTO LA GUARNIZIONE ERA MARCIA E ROTTA
E COSI LUI SI E' PRESO GIOSO...HO SISTEMATO E PULITO PASSA A
PRENDERLA....lei va a prenderla e gli chiede BEN 20euro dicendo che ka
guarnizione l'aveva in officina usata ma perfetta, però di cambiare il
filtro perchè vecchissimo, lui non lo ha fatto perchè non voleva fargli
cambiar etanti pezzi sull'auto vecchia....se vuole lo faceva subito e
costava BEN 9euro!!
29euro col filtro LoL, anche lei mi ha detto io gli ho dato 50euro e non ho
voluto il resto!! cosa che spesso faccio pure io!
Conosco officine dove se la portavi per un problema cosi ti dicevano che era
il paraolio del cambio 750euro per smontar etutto 200 per guarznizione
centraggio frizione etctctc.... 50euro per l'olio nuovo 25 per un
filtro...se vuole le faccio fattura ma sono un 15% in piu...
Difatti il mio meccanico non è piu sull'elenco telfonico usa solo un
cellulare che cambia spesso e non risponde ad anonimi, è in un posto dove
per trovarlo serve il GPS, accetta clienti solo presentati da alrtri
conosciuti...se no sono rompiba.... e non li vuole LoL....
Ma dal rumore del motore ti dice anche quale delle 8 bielle ha preso gioco
:)
Toyo
> posso io privato comprare il pezzo di ricambio originale (nel mio caso, in una autofficina toyota)
> e poi presentarmi con il suddetto dal mio meccanico chiedendogli di montarlo?
Io con il mio meccanico ho sempre fatto cos�. Con l'officina del concessionario invece ho sempre
lasciato fare a loro (unica eccezione una idroguida Opel per cui mi chiedevano 1800 Euro: l'ho
trovato ricondizionata su Internet per 400 e l'ho fatta spedire direttamente in officina, no problem).
Una cosa che ho notato � che, anche col numero di telaio a disposizione, spesso il ricambio
non � quello giusto e devi fare due giri... Per questo ora conservo il vecchio pezzo come campione.
Toyo
Mefisto
A me è capitato su un paio di auto: il rumore si avvertiva solo in
curva. A ruote dritte no. Su una Xsara a 120.000 Km e su una BX a
160.000.
Ciao
Mefisto
marco-a75
Che io sappia è raro che i cuscinetti diano problemi anche con
chilometraggi elevati.
Ciao
lemuel
> Il 26/11/2010 17:44, Marco&Li ha scritto:
>
>
>
> >news:4cefa57b$0$11086$4faf...@reader1.news.tin.it...
> >> Il 26/11/2010 13:10, alessio ha scritto:
>
> >> E' abbastanza difficile che un cuscinetto si rompa.
>
> > in che senso?
> > sulle clio williams li cambi ogni 2 mesi....
>
> chilometraggi elevati.
se guidi molto piano e non prendi MAI una buca o un marciapiede lo
posso capire..
anche io ho una clio (non williams) e nei limiti dell'accettabile non
mi faccio problemi a prendere buche e a fare salti e a viaggiare
scorrevole su sterrati e i cuscinetti li cambio una-due volte
all'anno.. ma ho un amico demolitore che mi regala l'intero mozzo e ne
ho sempre una coppia pronti in garage
lemuel
con la riga, so che questo può fare inorridire i puristi ma non posso
mica portare la clio dal gommista ad ogni buca che prendo :P
----------
sono d'accordo sul fatto che generalmente i meccanici di città
applichino un ricarico esagerato sui ricambi, nel mio caso capita
spesso che il ricambio lo procuro io e il mio meccanico me lo monta,
ma paradossalmente è capitato anche il contrario, cioè mi ha cercato
lui un ricambio e me lo sono montato io :D
Marco&Li
"lemuel" <lem...@interfree.it> ha scritto nel messaggio
news:3a858d3a-0e09-4d71...@k13g2000vbq.googlegroups.com...
>> Che io sappia raro che i cuscinetti diano problemi anche con
>> chilometraggi elevati.
> se guidi molto piano e non prendi MAI una buca o un marciapiede lo
> posso capire..
> anche io ho una clio (non williams) e nei limiti dell'accettabile non
> mi faccio problemi a prendere buche e a fare salti e a viaggiare
> scorrevole su sterrati e i cuscinetti li cambio una-due volte
> all'anno.. ma ho un amico demolitore che mi regala l'intero mozzo e ne
> ho sempre una coppia pronti in garage
Ecco vedi: ) fa anche piacere che qualcuno confermi cosa dico, visto che
sembrava stessi scherzando..
cmq se vuoi risolvere il problema è facile, metti quelli siglati SPORT che
la renault ti venderebbe per 160 la coppia, ma che sono dei SKF serie
rinforzata per usi gravosi, ahime ora non so dirti la sigla SKF, ma
spulciando sui forum...appositi la trovi orami la cosa si sa, gli stessi
vabbo bene alla 1.8cc 16V....
Per caso ti serve la sonda di temparatura? quella sotto lo specchietto, il
pirullo nero che sporge...se ti serve te la regalo e te la spedisco....4
gomme da neve su cerchi in lega? Cerchi della renault 11 fuego turbo..gli
unici da 15 in cui stanno come canale le gomme e di ingombro le
pinze.....ammortizzatori serie coppa? (Questi però li usi solo se hai dato
un dente in meno alla barra dietro, se no sono troppo tirati) poi cmq ti
cambia il comportamento inmodo netto, se non sei abituato a guidare cosi non
ti conviene...per motivi di..sicurezza :)
Salutamela e dagli un bacio sul musino da parte mia..mi manca..anche se ora
non mi lamento di quella che ho però va beh...era amore :)
Marco
"Fabbrogiovanni" <fabbro,giov...@INVALID.email.it> ha scritto nel messaggio
news:icoh6s$p6j$1...@tdi.cu.mi.it...
euro.
>
> Vedo che hai ampliato la mia casistica ma ancora non ci sono spiragli per
> Alessio di risparmiare qualcosina presentandosi con il ricambio in mano.
Uhmmm...in verità ci sarebbe un altro caso.
Quando mi si è rotto il cuscinetto della ruota anteriore causa buca ho visto
il costo del cuscinetto in Rete, circa 50 euro...ma poi mi serviva la pressa
per infilarlo nel montante...allora ...
CASO 3!
Caso 3 : si va allo scasso e si cerca un modello di auto incidentata con
cuscinetti integri, si fanno le prove sul posto (tutte le prove che hanno
già elencato in questo Thread) e con 20 euro ti porti un montante ruota con
cuscinetto già inserito.
Fabbrogiovanni
"Marco" <a...@bbb.com> ha scritto nel messaggio
news:ics3kt$on1$1...@speranza.aioe.org...
>> Vedo che hai ampliato la mia casistica ma ancora non ci sono spiragli
>> per Alessio di risparmiare qualcosina presentandosi con il ricambio in
>> mano.
>
> Uhmmm...in verità ci sarebbe un altro caso.
> Caso 3 : si va allo scasso e si cerca un modello di auto incidentata con
> cuscinetti integri, si fanno le prove sul posto (tutte le prove che hanno
> già elencato in questo Thread) e con 20 euro ti porti un montante ruota
> con cuscinetto già inserito.
Ok, però il caso 3 esce dal seminato.
Si trattava di decidere se e come risparmiare facendo lavorare il
meccanico:-)
--
Fabbrogiovanni
rules
non erano i cuscinetti ma bensi il giunto omocinetico
Red Wolf
> in che senso?
> sulle clio williams li cambi ogni 2 mesi....
Ranault...
Toyota avensis 360.000 km, cambiati due volte con grande rodimento!!!!
comunque il rumore è inconfondibile...
basta quello...
--
Grazie
Red Wolf
lemuel
> Caso 3 : si va allo scasso e si cerca un modello di auto incidentata con
> cuscinetti integri, si fanno le prove sul posto (tutte le prove che hanno
> già elencato in questo Thread) e con 20 euro ti porti un montante ruota con
> cuscinetto già inserito.
è quello che ho scritto io.. solo che il 'montante ruota' l'ho
chiamato 'mozzo completo'
valentino.c...@gmail.com
Siccome mi sono rotto che i meccanici debbano sempre rubare alla gente onesta per poterci sempre guadagnare in modo disonesto mi sn comprato un bel manuale di riparazione del'auto e mi sn attrezzato a dovere. Quindi spendo 30€ per il cuscinetto e la manodopera me la faccio da solo. Spesa totale 30€+5€ di spedizione del pezzo a casa mia. Risparmio totale massimo 165€. Sono 40anni che provvedo io a tutte le riparazioni e ho risparmiato molti ma molti soldi. 200€ per un pezzo che costa 30€!! E poi vi lamentate che nn avete più lavoro! Continuate a rubare!
whiteghosts
Se fai quei prezzi sono disposto a portartela anche se sei distante
mangi
> Per rispondere al meccanico, vi faccio il caso 3.
--
mangi (51, 360+184+60, MB)
"Ci sono persone come i vegetariani o i comunisti
con cui è impossibile discutere" (George Orwell)
whiteghosts
> valentino.c...@gmail.com ha scritto questo sabato:
>>
>> Per rispondere al meccanico, vi faccio il caso 3.
>
> Dici che dopo più di 6 anni è ancora lì ad aspettare la tua risposta? lol
>
Dopo tutti questi anni, con tutti i soldi risparmiati, sarà in qualche
paradiso tropicale a goderseli