"Ci hanno lasciati soli" è una cosa che non si può sentire.

[E. Delacroix]

Premessa: il post che vado a scrivere non è del tutto OT; occorre tener
presente che esiste un fai-da-te non hobbystico che credo non sia
rappresentato su Usenet ... quindi:

Ischia.
Anche ad Ischia, come in altri territori soggetti alle "intemperanze"
idrogeologiche, alle domande dei giornalisti c'è qualcuno che risponde
con toni vittimistici "ci hanno lasciati soli", ma dimentica che hanno
fatto di tutto per essere lasciati soli a fare i cazzi propri, ed anzi
la politica si prende molta cura della sua fonte di reddito politico a
costo di esporre le popolazioni all'aumento esponenziale del rischio.

Ciò è dimostrato dalla sequenza di condoni edilizi e tolleranze
giustificate *solo* dal timore delle varie gerarchie addette
all'amministrazione delle cose pubbliche di perdere il consenso e quindi
la lauta pagnotta.

Sono *concessioni* che in modo strisciante *tendenzialmente* portano
questo paese all'arretramento sociale, culturale, civico, perché si
gioca non solo sullo stato ambientale ma anche in tutti i rapporti
cittadino-governanti/amministratori, esempio quello dell'innalzamento
della quota d'uso del contante che, invece del caso idrogeologico che
genera danni economici e vittime fisiche, genera corruzione ed evasione
fiscale.
Possibile che non venga a nessuno l'impulso di schiaffeggiare con un
mazzo di asparagi i politici che dicono *paradossalmente* di combattere
l'evasione fiscale e la corruzione aumentando invece i mezzi che la
favoriscono, e nel caso del dissesto idrogeologico dichiarando lo stato
di calamità che dovrebbe essere invece *propriamente* oggettivato
indicando i comportamenti pubblici (con nomi) e privati e non il
riscaldamento globale.

Ma pensa te!


--
E. Delacroix

[facciodame]

Nel suo scritto precedente, E. Delacroix ha sostenuto :

> toni vittimistici "ci hanno lasciati soli", ma dimentica che hanno fatto di
> tutto per essere lasciati soli a fare i cazzi propri

Dalle mie parti (Toscana) se tirano su interi paesi in quel modo senza
i permessi, partono in tromba sindaco, vigili, protezione civile...
Il "ci hanno lasciati soli" della popolazione non è sbagliato. Se
qualcuno ruba o fa abusi, e nessuna istituzione fa mai un cazzo, è
logico che vada a finire così.

[Fausto]

Il 28/11/2022 14:34, E. Delacroix ha scritto:

>
> Ma pensa te!
>
>



... no problema.

aumenteranno le leggi demenziali che per fare un pollaio devi avere il
parere di un geologo mentre per la cuccia del cane ci vorrà la firma di
un ing.

Mentre quelli "più furbi" continueranno a strasbattersene i coglioni.

[facciodame]

Sembra che Fausto abbia detto :

> aumenteranno le leggi demenziali che per fare un pollaio devi avere il parere
> di un geologo mentre per la cuccia del cane ci vorrà la firma di un ing.
> Mentre quelli "più furbi" continueranno a strasbattersene i coglioni.

Sintesi perfetta... parleranno per un po' di nuove leggi che non
servono
a una ceppa, delle responsabilità dei sindaci (e di chi? mia?) e poi
tutto come prima aspettando il prossimo disastro.

[PMF]

Il 28/11/2022 15:21, Fausto ha scritto:
>
> ... no problema.
>
> aumenteranno le leggi demenziali che per fare un pollaio devi avere il
> parere di un geologo mentre per la cuccia del cane ci vorrà la firma di un ing.
>

ci sono già, semplicemente non sono applicate ovunque.
amico che ci invita a volte in collina (emilia), ha ristrutturato casa
colonica, e insieme anche il vecchio forno del pane, che sta nel prato a una
certa distanza dalla casa
ha dovuto presentare un progetto antisismico per il forno del pane.

due volte, perché hanno fatto una unione comunale, e il nuovo ufficio
tecnico non ha accettato il progetto già approvato dal precedente ufficio
tecnico.

Paolo

[E. Delacroix]

Il 28/11/22 15:21, Fausto ha scritto:

> Il 28/11/2022 14:34, E. Delacroix ha scritto:
>
>>
>> Ma pensa te!
>>
>>
>
>
>
> ... no problema.
>
> aumenteranno le leggi demenziali che per fare un pollaio devi avere il
> parere di un geologo mentre per la cuccia del cane ci vorrà la firma di
> un ing.

Ecco un altro punto a "favore" ...

Se i genietti dell'abuso edilizio non ci fossero ci sarebbero normative
meno vessatorie.

>
> Mentre quelli "più furbi" continueranno a strasbattersene i coglioni.

L'abbattimento con l'addebito delle spese sarebbe la giusta retribuzione
per lo "strasbattimento di coglioni dei furbetti del paesino", così
almeno si pagano le spese di tasca propria e non finisce che vengono
pagate da *tutti* i contribuenti.

Cioè un conto è un terremoto della madonna ed un'altro è costruire in un
torrente o su una collina a rischio frana.


--
E. Delacroix

[ll]

E. Delacroix <giammai...@gmail.com> wrote:
> Premessa: il post che vado a scrivere non è del tutto OT; occorre tener
> presente che esiste un fai-da-te non hobbystico che credo non sia
> rappresentato su Usenet ... quindi:
>
> Ischia.
> Anche ad Ischia, come in altri territori soggetti alle "intemperanze"
> idrogeologiche, alle domande dei giornalisti c'è qualcuno che risponde
> con toni vittimistici "ci hanno lasciati soli", ma dimentica che hanno
> fatto di tutto per essere lasciati soli a fare i cazzi propri, ed anzi
> la politica si prende molta cura della sua fonte di reddito politico a
> costo di esporre le popolazioni all'aumento esponenziale del rischio.
>
> Ciò è dimostrato dalla sequenza di condoni edilizi e tolleranze
> giustificate *solo* dal timore delle varie gerarchie addette
> all'amministrazione delle cose pubbliche di perdere il consenso e quindi
> la lauta pagnotta.

Potrei sbagliarmi, in generale sono d'accrodo, ma poi bisogna scendere
nella pratica, come sempre il dettaglio può nascondere la verità degli
avvenimenti. Da lì a costruirci sopra una narrazione, senz'altro molto
ragionevole, razionale e soprattutto condivisibile il passo molto, anzi
spesso troppo breve... e diventa propaganda. Con le sue regole e i suoi
punti fermi, funzionali a far penetrare nell'opinione un'idea che può
tornare utile, molto utile, ad interessi molto meno banali di quanto
possa apparire.

Non voglio dilungarmi perché siamo OT.
-- See, niente... va be' ignorate la riga precedente prché mi sono
-- dilungato, non era il caso, ma ormai ho scritto e pace, pardon

E non è detto che quello che segue sia applicabile al caso Ischia.
Ovvio se vai a costruire sotto un fronte in frana non va bene. Ma
qualcuno deve stabilirlo che c'è un fronte in frana, e lo stabilisce
in un preciso momento.
Penso a tanta roba costruita in zone potenzialmente critiche, in tempi
in cui la cura del territorio era quotidiana, in primis grazie ad un
sistema produttivo basato su agricoltura diffusa. Un po' ovunque,
nelle nostre campagne si possono ancora osservare opere e manufatti di
regimazione delle acque a fini agricoli ma anche a fini di protezione
di terrazze, pianelle, campi, castagneti ecc... realtà di cui restano
attualmente solo macerie quasi ovunque.
Ora, se tu hai un centro abitato a valle di questa "opera di difesa de
facto" che negli anni via via (a causa del cambiamento non climatico
ma di sistema produttivo) è venuta meno alla sua efficienza e non
funziona più come un tempo in quanto abbandonata, cosa potrebbe
succedere?

In questi casi o evacui l'abitato a valle e magari risarcisci chi vi
ha una casa sotto, o sostituisci l'attività di manutenzione del
territorio dei tempi passati con un'opera di protezione e messa in
sicurezza, il ché ha i suoi costi e ricade sui vincoli di bilancio
delle amministrazioni e in generale dello stato.
Poi è anche vero che insieme a questo c'è anche l'azione peggiorativa
dovuta all'abusivismo: lì c'è sempre stato un gruppo di abitazioni,
e io un po' più in là ne costruisco un'altra, poi un altra e così
via, quando magari già si sa che l'ubicazione è esposta a rischio...
e magari l'operazione rende un versante ancora più fragile, sia a
causa del maggior peso che a causa della minore permeabilità del
terreno che favorisce colate di acqua e fango a velocità sempre più
elevate e con potenzialità distruttiva, maggiore. Anche qui non
tanto per la "bomba d'acqua" del caso, quanto per aver creato di
fatto uno "scivolo" bello liscio in cui il materiale può tuffarsi
libero da ostacoli a tutta velocità, cosa che prima non gli era
possibile.
Ecco mi sono già dilungato troppo.

Il senso voleva essere:
non buttimoci a pesce nel dare risonanza a quello che si
sente in TV le cose sono quasi sempre molto più complicate
di come ci vengono raccontate, non fosse altro che per via
dei tempi stretti del giornalismo attuale, incapace in modo
sempre più evidente di approfondire e vagliare le fonti (a
voler essere buoni, per non dire, a voler credersi nascosti
dietro un dito).


> Sono *concessioni*

Ma non solo, in tantissimi casi sono proprio problemi contingenti
Cioè in certi casi ci sono città intere costruite dove e come non
si dovrebbe. E senza concessioni o condoni. Tutto in regola, e
tutto razionalmente in regola, ma magari costruito negli anni
'30, quando a monte avevi il giardino dell'Eden, curato e capace
di sostenere piene duecentennali.
Venuto meno l'Eden, di solito (qundi non solo in questa occasione)
si vuol cercare il capro espiatorio nei centri costruiti a valle
con frasi ad effetto tipo: "la natura s'è ripresa i suoi spazi ecc
ecc...", ma non sempre è così, a volte bastavano un po' di muretti
e canali e la natura veniva gestita col buon senso per centinaia
di anni i nostri vecchi ci hanno lasciato in eredità.

> che in modo strisciante *tendenzialmente* portano questo paese

"Questo paese"

Anche qui, chi ha orecchio musicale l'ha già sentita questa espressione
non è vero?
Senza dirlo esplicitamente suona come "SOLO questo paese", come se
questi problemi di concessioni condoni e corruzione ci fossero solo
qui da noi.
Ma siamo sicuri di averne esperienza? Perché il mondo è grande, e
bisogna toccarlo con mano per avere contezza che le persone e gli
interessi, più o meno sono sempre quelli ovunque.
Ma non serve averne contezza, basta sentircelo ripetere da anni
e alla fine lo ripetiamo anche noi... alla fine una delle regole
della propaganda è: "non importa se un fenomeno esista o meno, se
sia o meno di entità importante. L'importante è che sia percepito
come tale dall'opinione della massa".
Basta mescolare questo principio con il fatto di avere una cultura
tradizionalmente imperniata sul peccato originale, sull'idea della
colpa e la frittata è fatta, ecco una massa pronta a flagellarsi
con cori autorazzisti (non importa poi se tutto sia basato su un
luogo comune di fantozziana memoria, l'italiano "baffi neri e
mandolino fare sempre casino").

> esempio quello dell'innalzamento della quota d'uso del contante

> che genera corruzione ed evasione fiscale.

Ma qesto è un mantra...
Chiedo sinceramente, candidamente, perché?
Perché l'uso del contante per transazioni tracciate e regolari
superiori anche mettiamo a 10'000 euro, dotate di scontrino di
10'000 euro, con fattura registrata di 10'000 euro dovrebbe
portare alla corruzione e all'evasione fiscale?

Se mettiamo il tetto anche 100 €, e io ti pago 1000 euro con
carta, ma ti metto in tasca 600 in contanti fuori fattura,
quale sarebbe l'utilità del tetto per prevenire questo illecito
d'evasione?

Chiedo eh?
Se io ho da rivendere una macchina rubata, e tu mi dai 10'000
in contanti... non credo che ti direi: "Alt! c'è il tetto al
contante a 2000 €, prego fammi un assegno".

Dall'altra parte è risultato evidente come avere a disposizione
pochi contanti possa rivelarsi un problema se ti chiudono il
rubinetto come era avvenuto in Grecia nel 2015.

> e nel caso del dissesto idrogeologico dichiarando lo stato
> di calamità che dovrebbe essere invece *propriamente* oggettivato
> indicando i comportamenti pubblici (con nomi) e privati e non il
> riscaldamento globale.

Sì questo è effettivamente irritante. Probabilmente l'unico innocente
di questa faccenda è proprio il buon vecchio cambiamento climatico, che
però è sempre utile e si rivede in mille salse, fin da malthus e "non
date soldi ai poveri se non fanno troppi figli", ai "limiti dello sviluppo"
dei '70, al buco nell'ozono, fino al global warming per poi giungere
comunque al sovrapopolamento.

[facciodame]

Scriveva ll lunedì, 28/11/2022:

>> che in modo strisciante *tendenzialmente* portano questo paese
> "Questo paese"

"Questo paese" è una sintesi.
Vuol dire che siamo un paese del "primo mondo", siamo nel G7, nazione
fondante della comunità europea come Francia, Germania e Olanda, eppure
in certe parti del paese per certi versi si vive come in Bangladesh.
E' documentato da tutti i media, basta aprire un sito di news a caso, e
da costruttori del luogo. Parte di quella collina è pericolante e dagli
anni 80 ci hanno costruito un paese, in molti casi senza neanche
chiedere i permessi. Con la connivenza dei politici, locali e non.

[Clipper]

In Emilia: mia moglie ha ristrutturato una piccola abitazione
indipendente in montagna; NON le hanno permesso di alzarla di 20cm (per
avere i soffitti più alti) e NON le hanno permesso di allargare una
finestrella piccola (oltre alle varie altre cose un po' più impattanti
che NON ha potuto fare, tipo porticato etc.)

[ll]

facciodame <facci...@ihfdt.it> wrote:
> Scriveva ll lunedì, 28/11/2022:
>
>>> che in modo strisciante *tendenzialmente* portano questo paese
>> "Questo paese"
>
> "Questo paese" è una sintesi.

Sì ci può stare anche questa come interpretazione per carità.
L'importante è che il problema della corruzione ci sia SOLO qui.

> Vuol dire che siamo un paese del "primo mondo", siamo nel G7, nazione
> fondante della comunità europea come Francia, Germania e Olanda, eppure
> in certe parti del paese per certi versi si vive come in Bangladesh.

Siamo sempre lì in certe parti della Francia Olanda o Germania
magari dicono le stesse cose. Esondazioni e gente morta negli
scantinati o evacuata in barca dai tetti ogni tanto se ne vedono
anche... poi anche lì, non dappertutto è douvuto a negligenze,
condoni o simili, a volte bosgna vedersi bene gli eventi e quello
che è successo e perchè tecnicamente, solo dopo si danno giudizi
secondo me. Voglio dire, non facciamo sempre di tutta un'erba un
fascio e guardiamo un po' più in la di cosa ci mostrano in TV.

> E' documentato da tutti i media

Ecchela!
"Tu lo dici...". Mi pare di aver scritto anche troppo in merito
sopra, giusto o sbagliato. Chissa quante cose anche più importanti
non documentano, eppure accadono ma magari passano tra le righe e
in 24 ore te le scordi. Quando si dice "il frame".

> da costruttori del luogo. Parte di quella collina è pericolante e dagli
> anni 80 ci hanno costruito un paese, in molti casi senza neanche
> chiedere i permessi. Con la connivenza dei politici, locali e non.

Ma non lo metto in dubbio. Forse non mi sono spiegato bene in
200 righe di post, può anche essere ma non ho voglia di scriverne
altre 200... comunque ci siamo capiti credo.
Ci sono gli abusi è vero, poi a volte pur essendoci gli abusi, le
cause scatenanti di una tragedia stanno in altrove, però hanno
bisogno di un attimo più tempo per essere capite. Solo che è un
casino perché i telegiornali devono subito sacrificare un capro
sull'altare della colpa.

Quello che dico è occhio che a volte non ci azzeccano, vedi l'esempio
del clima, per farla semplice: ti mettono la tassa sul gasolio per
prevenire le bombe d'acqua, poi le bombe d'acqua vengono lo stesso,
ma per fare dei muri di sostegno con drenaggio a monte di un abitato
non ci sono mai i soldi.

[facciodame]

ll ci ha detto :

> Siamo sempre lì in certe parti della Francia Olanda o Germania
> magari dicono le stesse cose.

Magari no. Nei comuni di Casamicciola e Lacco Ameno oggi ci sono 7000
richieste di condono, su 13000 abitanti. In Olanda o in Germania queste
cose non si sentono, perché non esistono.

Come ha scritto qualcuno, un conto è un terremoto o un'alluvione della
madonna, un altro è costruire paesi interi dentro a torrenti o su
colline franose, tutto abusivo e con il benestare, anzi l'aiuto, di
sindaci e consigli regionali.

[Felice]

Il giorno martedì 29 novembre 2022 alle 11:17:03 UTC+1 facciodame ha scritto:


> madonna, un altro è costruire paesi interi dentro a torrenti o su

quando ci fu l'alluvione di novara/tanaro
fecero vedere la foto di un palazzo, che per fare/aggiungere una scala deviarono il corso di un fiume/torrente,
quando ci fu appunto l'alluvione, quella scala/parte del palazzo ando giu' pari pari,
non sono piu' riuscito a trovare quella foto
ecco quando sento di alluvioni penso a quell

ridicolopiano
costruito albergo dentro una fiumana +/-, dicheno che hanno indagato prefetto :)
fanno ridere

[Fausto]

aveva il geom. giusto? è molto importante ;-)

[Fausto]

Il 28/11/2022 15:58, E. Delacroix ha scritto:
> Il 28/11/22 15:21, Fausto ha scritto:
>> Il 28/11/2022 14:34, E. Delacroix ha scritto:
>>
>>>
>>> Ma pensa te!
>>>
>>>
>>
>>
>>
>> ... no problema.
>>
>> aumenteranno le leggi demenziali che per fare un pollaio devi avere il
>> parere di un geologo mentre per la cuccia del cane ci vorrà la firma
>> di un ing.
>
> Ecco un altro punto a "favore" ...
>
> Se i genietti dell'abuso edilizio non ci fossero ci sarebbero normative
> meno vessatorie.
>

se in alcuni uffici tecnici non ci fossero dei dementi e la gente, per
fare la summenzionata cuccia (!) non dovesse presentare scartoffie che
quantomeno raddoppiano il costo FORSE non ci sarebbe tutto questo far
west ...

[Clipper]

Dipende dalle zone e dai periodi; ricordo che in città, in certi
periodi, esisteva questo problema, ci voleva il geom. giusto, altrimenti
ti attaccavi.
Ora molti hanno anche paura a spostare una matita.

[E. Delacroix]

Il 28/11/22 16:35, ll ha scritto:

>
> Potrei sbagliarmi, in generale sono d'accrodo, ma poi bisogna scendere
> nella pratica
>

"Scendendo" nella pratica il post sarebbe l'oggetto del post ... non
servirebbe scrivere il testo del post, basta l'oggetto e tutti sanno di
cosa tratta ed anzi è perfino più significativo.

La risposta mi sembra sostanzialmente giustificativa di un sistema.

Per la questione del contante serve solo un piccolo sforzo per capire
che è riservata ai grandi numeri; è un balsamo per lisciare il pelo
all'elettore che si forma sui media dove passa la propaganda elettorale.
E' il pagamento riconosciuto per il servizio, ritenuto più produttivo
degli effetti deteriori della relativa non tracciabilità del contante.

ll è nuovo o un alias di un frequentatore del gruppo che si schermisce?

--
E. Delacroix

[Ugo]

> In Emilia: mia moglie ha ristrutturato una piccola abitazione
> indipendente in montagna; NON le hanno permesso di alzarla di 20cm (per
> avere i soffitti più alti) e NON le hanno permesso di allargare una
> finestrella piccola (oltre alle varie altre cose un po' più impattanti
> che NON ha potuto fare, tipo porticato etc.)

Scusami se mi intrometto ma rialzare di 20cm, allargare una finestra, fare un porticato e altri interventi impattanti non mi sembra
una ristrutturazione.

[Clipper]

Forse allora non ho utilizzato il termine corretto; in pratica era un
vecchio rustico fatiscente da rendere abitabile; sono rimasti i vecchi
muri, è stato rinforzato e rifatti tetto ed interni.
Pensavo si potesse definire ristrutturazione.

[sandro]

E' un legame a doppio filo: il sindaco ci fa la campagna politica, sui
condoni, e gli abusivi lo votano.
Tradotto: se la sono suonata e cantata, e sapevano benissimo tutti di
essere dei fuorilegge.
Cosa cazzo vogliono, ora...?

Dopo il tempo delle lacrime, dovrebbe venire il tempo delle ruspe, e di
quelli che finiscono in galera per gli altri abusi, quelli compiuti
negli uffici tecnici dei comuni.
Finché nessun sindaco/assessore/ingegnere/geometra della giunta, finirà
mai con le manette ai polsi, aspettiamo in pace il prossimo cataclisma
NATURALE.

Oppure, si pregherà che non piova, nel paese dei santi...



sandro

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Tue, 29 Nov 2022 23:45:17 -0800 (PST)
Ugo <zuff...@gmail.com> ha scritto:

> Scusami se mi intrometto ma rialzare di 20cm, allargare una finestra,
> fare un porticato e altri interventi impattanti non mi sembra una
> ristrutturazione.

avra' risanato i muri e rifatto il tetto, e gia' che aveva il cantiere
aperto avra' chiesto alcune modifiche migliorative.






--
"Le Mondine" Fan Club

[facciodame]

Dopo dura riflessione, sandro ha scritto :

> E' un legame a doppio filo: il sindaco ci fa la campagna politica, sui
> condoni, e gli abusivi lo votano.
> Tradotto: se la sono suonata e cantata, e sapevano benissimo tutti di essere
> dei fuorilegge.
> Cosa cazzo vogliono, ora...?

Non è proprio così, quel testa di cazzo di sindaco lo hanno votato
anche
tante persone perbene, credendo che lo fosse anche lui.
Il pesce puzza sempre dalla testa, e prendersela solo con chi ha fatto
gli abusi non risolverà niente.

[ll]

"ll" è seminuovo, di passaggio dopo tanto che non accedevo a
usenet e a questo gruppo in particolare. Tra l'altro avevo le
credenziali di "solani" impostate ma non sembrano più funzionanti
forse proprio per via del troppo tempo dall'ultimo accesso. Detto
questo non sono mai stato un abituè anche se il nick delacroix mi
pare di ricordarlo così come fabbrogiovanni e qualcun altro...

Sul fatto del contante dici:
"è il pagamento riconosciuto per il servizio ecc ecc..."
perdonami ma il senso di questa frase non lo capisco. Quando si
deve far chiarezza meglio stare sul semplice, non per niente io
avevo fatto qualche esempio di illeciti che avvengono in contanti
tranquillamente, a prescindere che ci possa essere il tetto
fissato a tot euro oppure no.

Per il resto se la mia risposta ti sembra "giustificativa di un
sistema" vuol dire che l'ho scritta male. Non intendevo
giustificare nessuno, ma sottolineare come gli eventi di questo
tipo vadano visti con una interezza che quasi sempre i media non
sono in grado di rendere, e che anzi cercano di esporre più alla
polemica e alla caciara che non trattarli alla luce della
razionalità di una valutazione tecnica sulla storia idrogeologica
di una zona.
Valutazione comprensiva dell'impatto antropico nel tempo: sia
dovuto alle attività che spesso hanno tenuto in piedi versanti
interi, sia alle scelte costruttive "abusive o meno" che possono
aver contribuito ad introdurre fragilità di varia entità, fino a
quelle che risultano indubbiamente essere causa di enormi danni e
conseguenti tragedie (ma sempre in forza di un'analisi tecnica
che ha bisogno di ben più tempo di quanto ne abbiano le strilla
ansiogene di un rotocalco qualsiasi).

[sandro]

Il 30/11/2022 11.10, facciodame ha scritto:
> Dopo dura riflessione, sandro ha scritto :
>
>> E' un legame a doppio filo: il sindaco ci fa la campagna politica, sui
>> condoni, e gli abusivi lo votano.
>> Tradotto: se la sono suonata e cantata, e sapevano benissimo tutti di
>> essere dei fuorilegge.
>> Cosa cazzo vogliono, ora...?
>
> Non è proprio così, quel testa di cazzo di sindaco lo hanno votato anche
> tante persone perbene, credendo che lo fosse anche lui.

O dobbiamo ridefinire il concetto di "persona perbene", oppure va
concordato che chi ha a che spartire qualcosa con qualcuno che si
comporta scorrettamente è a sua volta complice.

L'esempio tipico della contraddizione di queste figure retoriche è il
classico funerale di un delinquente, nel quale il "però era una persona
perbene" è un detto d'obbligo alla cerimonia.

> Il pesce puzza sempre dalla testa, e prendersela solo con chi ha fatto
> gli abusi non risolverà niente.

Sottovaluti che la "testa" è dovrebbe essere per contratto il primo
responsabile, sennò che accidenti hai a fare quelle deleghe?
Nessuno ti obbliga a fare il sindaco, viceversa, se fai il sindaco hai
degli obblighi.

Non è cinismo, ma fare i conti con la realtà, e la realtà è che le case
trascinate via dalle acque andavano ruspate PRIMA, perché il fatto di
OGGI è che ci sono morte delle persone dentro, a quelle abitazioni illegali.

L'equazione, è che tu sindaco hai comprato la tua popolarità, tradotto,
la tua (ri)eleggibilità, con quelle vite perse.


Caso mai, sono disposto a credere all'ignoranza in merito e quindi a
concedere il beneficio dell'incompetenza.
Ma...ancora una volta, chi ti ha costretto di fare il sindaco, se non
capisci un cazzo di amministrazione del territorio?

Finché troviamo scuse, giustifichiamo, alziamo le spalle, siamo
fatalisti o, al limite, preghiamo e crediamo ai miracoli, continueranno
a verificarsi eventi disgraziati come questo.
Non può essere diversamente, non ci sono altre soluzioni, non esistono
altre vie.

Per quanto mi riguarda, l'unica spiegazione che posso dare
nell'osservare una società che si comporta in questo modo, è che si è
disposti a pagare questo caro prezzo per assicurarsi le "case delle
libertà", sperando (siamo sempre un "popolo di santi"...) che non tocchi
a ciascuno di quelli che l'accettano.



sandro

[sandro]

Il 29/11/2022 11.35, Felice ha scritto:
>
> ridicolopiano

Quell'evento andrebbe studiato nelle università, per la summa delle
minkiate fatte, dall'idea primordiale di costuire la struttura fino al
comportamento delle amministrazioni nelle ore precedenti, durante le
quali ancora saliva su gente nonostante quel che stava venendo giù dal
cielo.



sandro

[E. Delacroix]

Il 30/11/2022 16:49, ll ha scritto:

>
> Sul fatto del contante dici:
> "è il pagamento riconosciuto per il servizio ecc ecc..."
> perdonami ma il senso di questa frase non lo capisco.

"E' il pagamento riconosciuto per il servizio, ritenuto più produttivo
degli effetti deteriori della relativa non tracciabilità del contante."

Non siamo solo noi che "investiamo" nel partito politico scelto; anche i
politici "investono" in un determinato target elettorale: vedi te se
l'investimento è più produttivo se puntano sul target che preferisce
lavorare col "nero" oppure su quello favorevole alla tracciabilità dei
pagamenti. In ogni caso l'elettorato va premiato.

--
<buy now pay forever>
_ _
0 0
@

E. Delacroix

--
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus

[E. Delacroix]

Il 01/12/22 00:17, sandro ha scritto:

> Il 30/11/2022 11.10, facciodame ha scritto:

>
>> Il pesce puzza sempre dalla testa, e prendersela solo con chi ha fatto
>> gli abusi non risolverà niente.
>
> Sottovaluti che la "testa" è dovrebbe essere per contratto il primo
> responsabile, sennò che accidenti hai a fare quelle deleghe?
> Nessuno ti obbliga a fare il sindaco, viceversa, se fai il sindaco hai
> degli obblighi.
>

Non può fare tutto lui; è obbligato a delegare causa tutti gli impegni
che ha tra cui quello di fine *umorista* ... ieri in collegamento con la
7 (mi sembra), ha detto che:

<è stata la frana ad urtare le case e non le case ad urtare la frana>

Ne consegue che la colpa del misfatto è della frana!

--
E. Delacroix

[ll]

E. Delacroix <gia...@giammai.it> wrote:
> Il 30/11/2022 16:49, ll ha scritto:
>
>>
>> Sul fatto del contante dici:
>> "è il pagamento riconosciuto per il servizio ecc ecc..."
>> perdonami ma il senso di questa frase non lo capisco.
>
>
> "E' il pagamento riconosciuto per il servizio, ritenuto più produttivo
> degli effetti deteriori della relativa non tracciabilità del contante."
>
> Non siamo solo noi che "investiamo" nel partito politico scelto; anche i
> politici "investono" in un determinato target elettorale: vedi te se
> l'investimento è più produttivo se puntano sul target che preferisce
> lavorare col "nero" oppure su quello favorevole alla tracciabilità dei
> pagamenti. In ogni caso l'elettorato va premiato.

Capisco, sì, chiarito, ma non risponde alla mia domanda.
Perché se tu politico prometti tetto al contante più alto
io che voglio evadere dovrei trarne vantaggio?

In che modo il tetto al contante di 50.000 euro sarebbe più
funzionale all'evasione rispetto ad un limite più basso
diciamo anche solo di 1000 euro?

È questa la domanda, dal momento che se io voglio evadere
ti posso sempre proporre:
"Con fattura sono 100, senza sono 80, dimmi tu...". E se tu
mi rispondi "senza", il tetto al contante va a farsi
friggere perché mi paghi in contanti al di là di quale che
sia il tetto imposto dallo stato.
Il tetto all'uso del contante riguarda solo le transazioni
regolari. Per le altre, quelle in nero, del tetto se ne
fottono allegramente, gli evasori, i criminali ecc ecc...

Allora ripeto, il tetto al contante come diamine si legherebbe
alla possibilità o meno di fare del nero?
Non il contante, ma il tetto al contante. È quella la domanda.

Perché se mi dici l'uso del contante tout curt, allora
il dscorso cambia, ma finché lo stato accetta la moneta a
corso legale per la riscossione dei tributi, a me pare che il
valore del tetto non faccia altro che favorire o sfavorire chi
gestisce le transazioni elettroniche guadagnandoci sopra una
percentuale per il servizio. Più abbassi il tetto, e più questo
settore guadagna, ma le tasche sono sempre del cittadino.

Il tutto al netto della privacy, ma va be' quello ormai è
un tabù che fa ridere.. certo che in un futuro distopico
dove tutte le transazioni fossero tracciate, magari sarebbe
evidente come la vecchia evasione fosse stata a ben vedere
l'ultimo dei problemi. Ah... ma ai tempi non lo si era
capito... ci s'era bevuta la propaganda al volo, da bravi
e docili boccaloni coccolosi pronti a scodinzolare alla
prima fregnaccia che colpevolizzava la massa e prometteva
ricchi premi in cambio di un guinzaglio... sempre un po'
più corto... ma va be', in fondo... guarda lì, è nuovo
fiammante! Con tutte le funzionalità più avanzate, vuoi
mettere? E poi ti promettono la pappa sempre nella ciotola,
mica vorrai non fare il bravo e obbedire? Anzi devi anche
essere felice di farlo, devi crederci davvero, che se no
sia mai che un domani qualcuno esca dall'ipnosi dai.

Scherzi (ma mica tanto) a parte, la domanda io la lascio
lì: legame tetto a uso contante ad evasione fiscale, quale,
quanta, e come funziona. Graditi esempietti facili facili.

[Giampaolo Natali]

ll wrote:
> E. Delacroix <gia...@giammai.it> wrote:
>> Il 30/11/2022 16:49, ll ha scritto:
>>
>>>
>
> Capisco, sì, chiarito, ma non risponde alla mia domanda.
> Perché se tu politico prometti tetto al contante più alto
> io che voglio evadere dovrei trarne vantaggio?

Molto semplice:

se vai in banca e prelevi una somma superiore a quella ammessa dalla
normativa vigente,
la banca è obbligata a segnalare l'operazione all'ADE.
A questo punto è facile per l'amministrazione dello Stato e quindi
l'autorità giudiziaria,verificare la liceità del tuo prelievo.
Se tu, evasore, tieni il contante "nero" nel materasso puoi riuscire a
sfangartela, altrimenti è più problematico.

Un esempio?

Premesso che non era una operazione "nera" e nemmeno "grigia", quando
prelevammo 10 assegni circolari da 15.000 euro ciascuno per pagare
l'acquisto dell'appartamentino al mare, tempo 30 giorni l'ADE ci scrisse per
chiedere l'origine dei soldi.


--
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it

[facciodame]

ll ha pensato forte :

> In che modo il tetto al contante di 50.000 euro sarebbe più
> funzionale all'evasione rispetto ad un limite più basso
> diciamo anche solo di 1000 euro?

Ecco un altro che cade dal pero. Fatture al nero, economia sommersa,
attività criminali godono dell'uso dei contanti. L'uso di pagamenti
tracciati è un deterrente, anche se mi pare ovvio che non risolve, da
solo, il problema dell'evasione fiscale.

[ll]

Ma infatti è tanto ovvio che per il momento nessuno mi
ha saputo rispondere. Pare ovvio anche a me.

Lo scrivo senza voler fare polemiche o le solite zuffe
inutili si cui si leggono le prime due righe su alcuni
gruppi di usenet... Ho capito che il contante è prono
anche alla criminalità e all'evasione fiscale, ma
l'uso dei pagamenti tracciati non ne è per niente un
deterrente, a meno di non voler pagare una partita di
coca comodamente con mastercard. Dei pagamenti
tracciati chi vuole evadere o commettere illeciti che
prevedono un pagamento, i contanti se li procura, in un
modo o nell'altro e se ne fotte altamente del
tracciamento o del tetto.

[ll]

Giampaolo Natali <nata...@libero.it> wrote:
> ll wrote:
>> E. Delacroix <gia...@giammai.it> wrote:
>>> Il 30/11/2022 16:49, ll ha scritto:
>>>
>>>>
>>
>> Capisco, sì, chiarito, ma non risponde alla mia domanda.
>> Perché se tu politico prometti tetto al contante più alto
>> io che voglio evadere dovrei trarne vantaggio?
>
> Molto semplice:
>
> se vai in banca e prelevi una somma superiore a quella ammessa dalla
> normativa vigente,
> la banca è obbligata a segnalare l'operazione all'ADE.
> A questo punto è facile per l'amministrazione dello Stato e quindi
> l'autorità giudiziaria,verificare la liceità del tuo prelievo.

Un prelievo può essere illecito?
Se non vai mascherato e urli "questa una rapina" la vedo dura,
se prelevo i miei soldi dal mio conto... piuttosto dovrebbero
avere da ridire quando li depositi, e chiederti da dove provengono.
E lì già possono farlo basta incrociare reddito con deposito ma
anche con acquisti tracciati senza bisogno dello sportello
bancario.

> Se tu, evasore, tieni il contante "nero" nel materasso puoi riuscire a
> sfangartela, altrimenti è più problematico.

Appunto!
È tanto problematico che il tetto all'uso del contante
c'entra come i cavoli a merenda da quanto mi avete risposto
fin qui.

> Un esempio?
>
> Premesso che non era una operazione "nera" e nemmeno "grigia", quando
> prelevammo 10 assegni circolari da 15.000 euro ciascuno per pagare
> l'acquisto dell'appartamentino al mare, tempo 30 giorni l'ADE ci scrisse per
> chiedere l'origine dei soldi.

Spieghiamolo meglio se puoi. Quando hai usato contanti in questa
operazione?
L'assegno lo emette la banca, è tutto registrato, e il nome del
beneficiario è già specificato, in più non trasferibile, quindi
sanno anche cosa ne farai di quei soldi.

Se il prelievo del contante lo fai dalla banca è tutto tracciato,
cosa hai risposto? Se quei soldi erano sul conto, o li hai
disinvestiti, o erano lì. "Liceità di prelievo" che senso ha?

Ho dei soldi sul conto, mi faranno un po' di storie per prelevarli
ma alla fine anche in enne passaggi li devi poter tranquillamente
prelevare, e ci mancherebbe.

A me continua a sembrare più interessante capire come ci siano
arrivati sul conto, perché è lì, in quel momento che eventualmente
puoi depositare il frutto di eventuale illecito o evasione. Se poi
però un controllo ti chiede dove ai preso quelle somme puoi avere
dei problemi a dimostrarti nel lecito. E tutto ciò senza tirare in
ballo nessun tetto all'uso del contante... ma è a quello che
faceva riferimento la mia domanda.

Spero di non aver fatto domande sciocche... se mai correggerete.

[sandro]

"montagna assassina" invece di alpinista coglione, "mare assassino"
invece di sub coglione, "strada assassina" invece di autista coglione,
ecc...



sandro

[sandro]

Il 01/12/2022 11.39, E. Delacroix ha scritto:

Ah...e non dimentichiamo quella maledetta isola assassina che ha
sbattuto contro l'innocente nave da crociera, eh...



sandro

[facciodame]

ll ha spiegato il 02/12/2022 :

> Dei pagamenti
> tracciati chi vuole evadere o commettere illeciti che
> prevedono un pagamento, i contanti se li procura, in un
> modo o nell'altro e se ne fotte altamente del
> tracciamento o del tetto.

Se tutti (o quasi, non gli spiccioli) i pagamenti regolari sono
tracciati e controllabili, mi pare ovvio che sia molto più difficile
fare illeciti maneggiando contante.

[ll]

Eccerto detta così é davvero ovvia, cos'é? grazia arcazzo o come
si chiamava... :D
Se non piovesse mai non apriremmo mai l'ombrello.

Se tutti i pagamenti fossero regolari non sarebbero illeciti.
Stiamo ragionando come se col contante non si potesse pagare
e ricevere regolare scontrino e fattura. Soprattutto per
pagamenti consistenti quindi proprio come indicavi,
lasciando perdere gli spiccioli.

L'illecito avviene quando gli individui deliberatamente
vogliono commetterlo. Se hanno a disposizione il contante,
non c'è tetto che tenga proprio perché decidono di rendere
la transazione o parte di essa fuori dal controllo e fuori
dal tracciamento. Ripeto possiamo obbligare un rivenditore
d'auto a farti pagare con assegno o con carta di credito
l'automobile che acquisti, ma volendo si può sempre mettere
d'accordo col cliente per "regalargli" qualche optional,
magari qualche lavoro di sistemazione meccanica, rigorosamente
pagato in contanti e fuori fattura. Su questo pezzo della
storia il tetto al contante resta una favola... questo sì
mi pare ovvio. E se quell'auto arriva da un furto?
Secondo te il rivenditore colluso l'avrà pagata con Visa o
Mastercard? E quando la rivenderà non lo farà con clienti
speciali che sborseranno cash anche quando il tetto è
imposto a 100 €.

Se tu mi dici: vietiamo il contante... allora il discorso
cambia. Però in determinati ambienti il baratto potrebbe
non essere poi così scomodo e senza scomodare neanche il
brutto contante ecco che si possono finalizzare illeciti
di ogni genere pur senza la comodità di una valigetta di
enne mila dollari che fa pur sempre figura e molto
hollywood.

Il tetto all'uso del contante o l'obbligo di predisporre
dispositivi per garantire pagamenti elettronici serve
sicuramente per garantire un lauto obolo al sistema bancario.
Questo è, o dovrebbe almeno apparire ovvio.
Poi va da sè che il commerciante al bar che ti striscia la
carta per il caffé o la colazione, sì, non può fare il furbo
ed evadere qualche spicciolo (che certo è anche vero che con
lo spicciolo fai il milione alla fine, però insomma...).
Resta il fatto che per prestazioni un po' più costose dove
c'è un po' più margine, la fatidica domanda con o senza
fattura sopravvivrebbe e il cliente potrebbe optare per uno
sconto sostanzioso pagando in contanti. E sempre al di là
del tetto imposto dallo stato.

Comqunque io di esempi ne ho emssi.
Se vi sembra che ve ne siano di non corretti dite.
Ma un esempio di utilità del tetto ai fini anti evasione
no l'ho ancora visto se non sbaglio.

[JTS]

On 02.12.22 21:16, ll wrote:

> i contanti se li procura, in un
> modo o nell'altro

Come?

[Giampaolo Natali]

ll wrote:
> facciodame <facci...@ihfdt.it> wrote:
>> ll ha spiegato il 02/12/2022 :

> Il tetto all'uso del contante o l'obbligo di predisporre
> dispositivi per garantire pagamenti elettronici serve
> sicuramente per garantire un lauto obolo al sistema bancario.
> Questo è, o dovrebbe almeno apparire ovvio.
> Poi va da sè che il commerciante al bar che ti striscia la
> carta per il caffé o la colazione, sì, non può fare il furbo
> ed evadere qualche spicciolo (che certo è anche vero che con
> lo spicciolo fai il milione alla fine, però insomma...).
> Resta il fatto che per prestazioni un po' più costose dove
> c'è un po' più margine, la fatidica domanda con o senza
> fattura sopravvivrebbe e il cliente potrebbe optare per uno
> sconto sostanzioso pagando in contanti. E sempre al di là
> del tetto imposto dallo stato.
>
> Comqunque io di esempi ne ho emssi.
> Se vi sembra che ve ne siano di non corretti dite.
> Ma un esempio di utilità del tetto ai fini anti evasione
> no l'ho ancora visto se non sbaglio.

Ti sei dimenticato un piccolo particolare:

le banche hanno l'obbligo di segnalare all'AdE tutti i movimenti di danaro
"sospetti".
tu prelevi dal tuo conto 5.000 euro in contanti?
Il cassiere DEVE chiederti il motivo e inserire la risposta alla
segnalazione all'AdE.
Stesso "tracciamento" se versi sul tuo conto biglietti da 500 euro (non ti
chiede nulla se versi UN bilglietto da 500 euro, ma la segnalazione va
fatta).
Stai pure certo che più alzi il tetto maggiori sono le possibilità di fare
del nero e/o transazioni penalmente illecite.
Non le eliminerai mai, ma già rendere la vita più difficile agli evasori e/o
delinquenti è cosa buona e giusta.

P.S. - il lauto obolo al sistema bancario: se sia lauto non ne ho idea, ma
comunque ha dei costi, così come ha dei costi NON incassare con il pos.
Tempo perso per versare il contante, mancata disponibilità immediata dei
fondi, ecc. ecc.

--
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it

[facciodame]

ll ha pensato forte :

[cut]

> Ma un esempio di utilità del tetto ai fini anti evasione
> no l'ho ancora visto se non sbaglio.

Abbiamo il nuovo Deboni... se vieti il contante e obblighi a fare
pagamenti tracciati per tutto, i contanti di provenienza illecita te li
cacceresti, come fai ad utilizzarli? Se ci sono dei limiti (il più
bassi possibile) li usi con difficoltà, non ci puoi comprare una casa
o un'auto. Si chiama deterrenza, dai non è difficile.

La discussione politica non è sull'efficacia (tutti gli stati hanno più
o meno dei limiti, ti dovrebbe dire qualcosa) ma sul fatto che certi
obblighi siano democratici.

[angelo]

Il 06/12/22 00:47, ll ha scritto:
...

> Ma un esempio di utilità del tetto ai fini anti evasione
> no l'ho ancora visto se non sbaglio.

Tu no, ma loro si':

<https://www.leggo.it/italia/cronache/limite_contanti_pos_corte_conti_cosa_dice-7089911.html>

Se mi permetti io mi fido piu' di loro che di te.

angelo

[ll]

facciodame <facci...@ihfdt.it> wrote:
> ll ha pensato forte :
>
> [cut]
>
>> Ma un esempio di utilità del tetto ai fini anti evasione
>> no l'ho ancora visto se non sbaglio.
>
> Abbiamo il nuovo Deboni... se vieti il contante e obblighi a fare
> pagamenti tracciati per tutto, i contanti di provenienza illecita te li
> cacceresti, come fai ad utilizzarli? Se ci sono dei limiti (il più
> bassi possibile) li usi con difficoltà, non ci puoi comprare una casa
> o un'auto. Si chiama deterrenza, dai non è difficile.

Ci puoi comprare casa eccome, basta mettersi d'accordo,
e parte della somma la paghi in nero.
Per avere l'efficacia decantata dovresti vietare l'uso
del contante anche per le transazioni sotto i 50 euro.

> La discussione politica non è sull'efficacia (tutti gli stati hanno più
> o meno dei limiti, ti dovrebbe dire qualcosa) ma sul fatto che certi
> obblighi siano democratici.

Non mi risulta che ci sia in tutti gli stati.. posso
sbagliare ma austria germania olanda irlanda finlandia,
mi pare persino il lussemburgo sia senza limiti all'uso
del contante.

[ll]

È il tripudio del principio di autorità. :D
Ho sempre preferito i teoremi agli assiomi,
anche se la dimostrazione non è quasi mai
banale.

Mi ripropongo di leggerlo comunque...


Ma è sta roba?
--------------
La Corte dei Conti bacchetta il Governo Meloni sul limite a contanti e
Pos e sulla manovra economica in generale. Il presidente di
coordinamento delle Sezioni Riunite della Corte dei conti, Enrico
Flaccadoro, in audizione sulla legge di bilancio, fa notare che «va
segnalato come l'innalzamento del tetto dei pagamenti e, in particolare,
la non sanzionabilità dei rifiuti ad accettare pagamenti elettronici di
un determinato importo possano risultare non coerenti con l'obiettivo di
contrasto all'evasione fiscale previsto nel Pnrr e, segnatamente, con la
riforma 1.12 del Pnrr ('Riforma dell'Amministrazione fiscalè),
nell'ambito della quale la Missione 1 prevede specifiche misure volte, a
'contrastare l'evasione fiscale'».
----------------------------------

A me pare che non dicono nulla di esplicativo, poteva scriverlo
anche una qualunque Grazia Arcazzo... inoltre lì più che altro
parla dell'obbligo del Pos, "in particolare" dice anche.

Ma quello è ovvio, se il comemrciante è obligato a concederti di
pagare anche piccole spese con carta, il tracciamento risulta più
capillare e tutto più controllabile, così come le spese di
commissione delle transazioni più rimpinguate.
Così per i pagamenti di tutti i giorni risulta più difficile per
il commerciante evadere...
Al di là della macroeconomia in tempo di redditi ancora inferiori
al 2006, la cosa fa un po' sorridere ma sarebbe comunque
divertente capire anche l'entità di questo prodigioso tesoretto,
raggranellato dal pericoloso popolino evasore.
Possibile che nessuno senta puzza di distruzione creatrice?

E nel mentre in altri contesti, criminalità inlcusa, non cambia
nulla. Si rivendono ache il pos.

Ma alla fine anche commerciante può andare tranquillamente in contanti
se il cliente lo desidera e no chiede di pagare con la carta. E ci
mancherebbe altrimenti il corso legale se ne andrebbe a ramengo.

[ll]

Rapina, pizzo, rivendita merce rubata. Col tetto al contante sta roba
non la sfiori. Se elimini il contante comunque continua con altri
mezzi di pagamento, al limite il baratto: a qualcuno servono sostanze
da smerciare sulla piazza, a qualcun'altro auto. Poi chissà, a certi
livelli basteranno scritture contabli su registri assicurati da parola
d'onore cui nessuno ha convenienza a venir meno.

Viene da pensare: dicevte di voler risanare l'economia coi controlli
al contante. Avrete affossato un settore soprattutto del piccolo
commerciante, che in certi casi per stare aperto qualche scontrino
lo ommette. E avrete ancora in piedi una florida economia criminale,
scevra da obblighi e adempimenti e con "fatturati" da capogiro.

[facciodame]

ll ha detto questo mercoledì :

> Ci puoi comprare casa eccome, basta mettersi d'accordo,
> e parte della somma la paghi in nero.

E chi li riceve deve tenerli sotto al materasso e, a sua volta, usarli
solo per pagare al nero.

[angelo]

Il 07/12/22 02:25, ll ha scritto:

> angelo <ange...@yahoo.it> wrote:
>> Il 06/12/22 00:47, ll ha scritto:
>> ...
>>> Ma un esempio di utilità del tetto ai fini anti evasione
>>> no l'ho ancora visto se non sbaglio.
>>
>> Tu no, ma loro si':
>>
>> <https://www.leggo.it/italia/cronache/limite_contanti_pos_corte_conti_cosa_dice-7089911.html>
>>
>> Se mi permetti io mi fido piu' di loro che di te.
>>
>> angelo
>
> È il tripudio del principio di autorità. :D

...
...

> Ma quello è ovvio, se il comemrciante è obligato a concederti di
> pagare anche piccole spese con carta, il tracciamento risulta più
> capillare e tutto più controllabile, così come le spese di
> commissione delle transazioni più rimpinguate.
> Così per i pagamenti di tutti i giorni risulta più difficile per
> il commerciante evadere...

...

Allora confermi che il tetto al contante contribuisce alla lotta
all'evasione...

angelo

[Renato_VBI]

Ma anche no, li puo' usare nel quotidiano e nello stesso tempo
dimostrare di essere una persona "risparmiosa"......

--


Renato


--
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus Avast.
www.avast.com

[E. Delacroix]

Il 04/12/22 13:44, sandro ha scritto:

> Il 01/12/2022 11.39, E. Delacroix ha scritto:
>> Il 01/12/22 00:17, sandro ha scritto:

>

> Ah...e non dimentichiamo quella maledetta isola assassina che ha
> sbattuto contro l'innocente nave da crociera, eh...
>

.. l'Isola del Giglio protesta *veementemente*: è stato lo scoglio
fuori posto; cioè non è che ora tutte le isole sono responsabili degli
scogli che hanno attorno, eh! :)


--
E. Delacroix

[facciodame]

Sembra che Renato_VBI abbia detto :

>>> Ci puoi comprare casa eccome, basta mettersi d'accordo,
>>> e parte della somma la paghi in nero.
>> E chi li riceve deve tenerli sotto al materasso e, a sua volta, usarli
>> solo per pagare al nero.
> Ma anche no, li puo' usare nel quotidiano e nello stesso tempo dimostrare di
> essere una persona "risparmiosa"......

Madonna, spero che lo stiate facendo apposta, altrimenti avete la testa
dura come il marmo. E come cazzo li spende 100000 euro nel quotidiano
se, come dicevamo, tutti i pagamenti fossero tracciati??

[ll]

Più che una trovata antievasione e anticrimine mi pare una
misura tarata per il cittadino onesto che subisce un controllo
serrato. Al netto di ciò questa tua risposta come si legherebbe
al tetto?
Perché per 500 euro non c'è limite attualmente, eppure lì agli
sportelli sarebbero già oltre con i controlli da come dici.

Che poi, non è un pagamento in contanti... perché il versamento
su un conto è tracciato intrinsecamente, così come il prelievo.
Per cui l'esempio non calza secondo me.

Il pagamento in contanti messo sotto il faro mediatico attualmente
è quello tra due privati. È lì che si può sgarrare... non col rapporto
tra cliente e istituto bancario (se mai lì le frodi o il maltolto
è relativo a benaltro che al contante).

> Stai pure certo che più alzi il tetto maggiori sono le possibilità di fare
> del nero e/o transazioni penalmente illecite.

Invece di starne pur certo continuo a chiedermene il motivo perché
di legame logico non se ne vede secondo me.

> Non le eliminerai mai, ma già rendere la vita più difficile agli evasori e/o
> delinquenti è cosa buona e giusta.
>
> P.S. - il lauto obolo al sistema bancario: se sia lauto non ne ho idea, ma
> comunque ha dei costi, così come ha dei costi NON incassare con il pos.
> Tempo perso per versare il contante, mancata disponibilità immediata dei
> fondi, ecc. ecc.

Ma che problema c'è allora? Se c'è una cosa che sanno fare i
commercianti sono i conti in cassa. Lasciamoli liberi di decidere
se adottare il pos oppure no.

Invece qui lo si voleva imporre come obbligo... la cosa cambia
e rende inutili considerazioni di vantaggio nella disponibilità
del pos, nessuno lo nega e comunque nessuno lo mette in discussione.
L'obbligo, non necessario visti i vantaggi intrinsechi, invece nasconde
sempre un secondo fine, ma c'è ben poco da nascondere mi pare tutto
ben evidente.

[ll]

Ovvio che se parliamo di cifre elevate spuntate dal nulla
depositate sul tuo conto può essere sufficiente un controllo
incrociato per riscontrare che i conti non tornano: dichiari
reddito di tot, ma sul tuo conto hai depositato molto di più.
Ma se avevi un reddito di tot, dove hai preso quelle somme?
Uno può averle conservate sotto il materasso certamente, però
non credo sia così facile.

Questo è vero a prescindere dal tetto sull'uso del contante:
il nero richiede un materasso in ogni caso, tetto o non tetto.
Anche perché se al posto di mettere il gruzzoletto in banca
vado ad acquistarci un'auto, quell'acquisto resta tracciato
e il fisco drizza le antenne, quindi anche senza passare per
la banca. Se poi vado a prenderne una usata e il rivenditore
mi propone lo stesso giochino della casa allora quel nero un
po' continua a servirmi. Il nero oltre certe cifre che innescano
un tracciamento intrinseco è rischioso. Per non rischiare
serve un "canale di pagamento" altrettanto nero, con tutti i
suoi limiti.
In sintesi, il tetto all'uso del contante non mi pare che
aggiunga rigore là dove c'è un grosso giro di affari illecito
per contro. Lì è tutto al nero... e il riciclaggio del contante
può avvenire anche al di là dei confini nazionali facendo passare
banconote o merci e riportando poi il denaro con acquisti leciti
dall'estero, ad esempio società straniera che acquista un immobile
e ci apre un'attività regolare.


OT dell'OT, molto più opinabile:
--------------------------------
Per contro mi viene da pensare a quelle realtà in cui è diffuso
il lavoro nero: gente che come ditta non esiste proprio e si
arrangia in qualche modo. Questi anche pagando una bolletta sono
già fuori dal congruo... non lo so sinceramente, ma in quel caso
probabilmente il problema non è tanto il nero, quanto la semplicità
e la convenienza nel fare impresa regolarmente e creare le condizioni
per assunzioni con reddito adeguato. Certo sembrano un po' sempre
frasi fatte, trite e ritrite, ma se si pensa che eliminando il nero
si risolvano dei problemi senza introdurne di ben peggiori, la vedo
grigia.
Se esiste una consistente e generalizzata diffusione del nero,
forse più che mettere regole più stringenti per limitarlo
bisognerebbe chiedersi perché il fenomeno esista. Se è diffuso e
consistente non si tratta più del furbo che rubacchia, ma è sintomo
di una gestione fiscale e una regolamentazione che non funziona, di
cui il nero rappresenta la necessaria valvola di sfogo, predisposta
dal basso.
Girando il discorso, se ho lavoro, se posso mettere in piedi
un'attività che mi garantisce un guadagno ragionevole, se mi si
chiede di pagare un ammontare di tasse congruo e in modo semplice.
Ma perché mai dovrebbe servirmi il nero... in quel caso se lo faccio
è perché voglio arraffare qualcosa di più commettendo un illecito,
ma in quel caso non credo che il nero sarebbe un fenomeno
diffuso e consistente.
Anche in questa situazione idiliaca le attività illecite della
criminalità sarebbero comunque lì, e il nero, incluse transazioni
illecite in contanti, sarebbe sempre lì fuori dal tracciamento e
potenzialmente riciclabile con sistemi ben più raffinati di quanto
possa disporre il piccolo commerciante.

Ma non è tutto così semplice, se da una parte ci si straccia le
vesti con la scusa di limitare il nero, dall'altra in piena
regolarità si delocalizzano imprese colossali generando un buco di
reddito qui, e al contempo si accettano importazioni di quegli
stessi prodotti, gestiti dall'estero in comparti produttivi anche
fuori da ogni controllo. Di fatto importando anche l'assenza di
diritti sul lavoro dei paesi produttori e innescando la deflazione
salariale degli ultimi quarant'anni. A mio modo di vedere sono
scelte politiche ben al di fuori della parvenza di tecnicità
riverginante di cui il dibattito mediatico si vorrebbe
ammantare...
Con tanta facilità si curiosa nelle tasche dei piccoli
commercianti e delle attività già in affanno dopo due anni di
chiusure e limitazioni epperò la circolazione internazionale dei
capitali non si tocca perché "non ci sono alternative".
Una volta era in essere e garantiva se non altro una varietà di
produzione nazionale remunerativa e trainante. È un discorso
complesso e interessante che va visto anche in grafici e numeri,
ma mi fermo qui che già ho scritto troppo e per capire la storia
economica attuale ci sono già libri che la spiegano molto meglio
di me.

Nel dubbio. Se un "tormentone", una "narrazione", un "mantra",
un "frame" viene innescato a livello dei media e ripetuto in
ogni talkshow tg ecc... antenne belle dritte, spegnere tv,
uscire a farsi un giro.

[facciodame]

Sembra che ll abbia detto :

> In sintesi, il tetto all'uso del contante non mi pare che
> aggiunga rigore là dove c'è un grosso giro di affari illecito
> per contro.

Non ci vuole un Nobel per l'economia per capire che 100.000 euro sotto
al materasso si spendono facilmente in un paese avvezzo all'evasione
come l'Italia, se non ci sono limiti ai contanti e pagamenti tracciati.
Se c'è un limite a 5.000 euro è un po' più difficile, se il limite è a
500 euro è un macello e così. E' un effetto deterrente. Ovviamente puoi
portarli all'estero in valigetta o comprarci una partita di droga, ma
quelli sono altri problemi che esistono in tutto il mondo.

> Nel dubbio. Se un "tormentone", una "narrazione", un "mantra",
> un "frame" viene innescato a livello dei media e ripetuto in
> ogni talkshow tg ecc... antenne belle dritte, spegnere tv,
> uscire a farsi un giro.

Per me il mantra e la narrazione "bizantina" è tipicamente italiana e
non c'entrano solo i media. Problemi semplici affrontati con
discussioni
retoriche, post di 2000 righe, complottismi per qualsiasi cosa.

[ll]

Diciamo che il tetto di cui si sta parlando non c'entra, se mai
l'obbligo della dotazione del POS come indica il pezzo che ho
riportato, quello che hai tagliato, e l'obbligo di accettare
pagamento con carta. Il ché col tetto all'uso del contante non
c'entra davvero nulla: che tu possa fare 2.000 € di pagamento o
10.000 € non fa differenza quando vai in negozio a comprare un
litro di latte e 2 etti di prosciutto crudo.
Poi è facile ripetere quello che sis sente: "contrastare
l'evasione"... e l'altra faccia della medaglia qual è?
Incentivare la chiusura di attività commerciali già con l'acqua
alla gola.
Ah poi sì staremo tutti quanti molto meglio, i ristoranti saranno
pieni vedrai.

Ripeto, il pezzetto riportato non spiega una mazza di come
il tetto all'uso del contante di cui si sente parlare possa
incidere sull'evasione fiscale, sia sulle transazioni piccole
che su quelle consistenti. Il fatto stesso che si riferisca
specificatamente "in particolare" (come è scritto lì)
all'obbligo di dotazione del POS ne è un buon indice di conferma.

Ma l'obbligo di dotarsi del POS è una cosa.

Portare il tetto da 2.000 € a 10.000 € o quanto si vuole è
un'altra. E quest'altra non ha impatto alcuno sull'evasione.

Le transazioni su cifre elevate già al momento sono soggette
a controlli più o meno stringenti.

[angelo]

Il 07/12/22 13:59, ll ha scritto:
...

>
> Portare il tetto da 2.000 € a 10.000 € o quanto si vuole è
> un'altra. E quest'altra non ha impatto alcuno sull'evasione.

E questa tua affermazione da dove deriva?
Intendo fonti ufficiali, centri studi, relazioni di organismi
internazionali ecc.

angelo

[Renato_VBI]

Leggi bene, usare nel quotidiano non vuol dire spendere tutto in un
giorno......

Un anno ha 365 giorni circa e spendere un 365esimo di 100.000 Euro al
giorno in contanti, ovvero miserrimi 275 Euro circa, e' alla portata di
chiunque senza per questo dover utilizzare un pagamento "tracciabile".....
E parliamo di un _solo_ anno, se poi lo spalmo su cinque anni sono 50
euro al giorno da spendere.....
Mi viene da sorridere....

PS: sono disposto a dimostrartelo realmente, tu vai con i 100.000 Euro.....
:-)

[ll]

Sul fatto che abbia scritto troppo ti do ragione, se ti riferisci
al mio messaggio.

Sul resto sabgli, il frame prende piede dall'alto al basso e
generalemnte a livello di messaggio dei media nasce da testate
internazionali ritenute autorevoli. In cascata i cancelli
dell'informazione si aprono e le redazioni ripetono il messaggio
quasi sistematicamente, non c'è nessun complotto, ma sapienti spin
doctors molto ben pagati, e la cosa funziona alla grande. Poi sì,
dietro la tecnica comunicativa ci sono interessi ben precisi e
abbastanza evidenti, tanto che se potessero essere compresi non
dovrebbero essere spiegati.

100.000 euro sotto al materasso si spendono comunque, al di là del
tetto, e ci si possono fare transazioni sia regolari che al nero.
Basta che chi devi pagare ti proponga uno sconto se si finalizza
in contanti, al limite anche la transazione tracciata non sfugge
da questa possiblità. L'ho già spiegato abbondantemente.

Se il tetto lo fissi a valori molto bassi paragonabili al caffè,
certo diventa più complicato, ma qui si parla di passare da 2.000
euro a 10.000 o 20.000 o quello che è. In queste fasce il contante
non tracciabile non scalfisce minimamente spese comuni come
l'acquisto di un capo d'abbilgliamento in negozio fatto in
contanti, dove io che compro non sono tracciato anche se la
transazione è fatturata regolarmente.
E come ho già spiegato se io con 20.000 euro compro un'auto, il
pagamento resta tracciato in ogni caso e il fisco mi può
considerare passibile di un accertamento se il mio reddito non
fosse congruo con quella spesa.
Quindi al di là del tetto, non è così facile utilizzare cifre
grandi, anche se il tetto non ci fosse del tutto. Perché in un
modo o nell'altro le transazioni danno nell'occhio magari con
un passaggio di proprietà o altri documenti connessi alle stesse.
Probabilmente è per questo che in tanti paesi non c'è il limite,
al contrario di come era stato scritto sopra, e in alcuni di quei
paesi sono accaduti casi di corruzione ed evasione che hanno fatto
storia, alla faccia delle stime d'evasione fiscale italiane, che
poi anche lì graziarcazzo direbbe, se ti metto la tassazione a
valori insostenibili, l'evasione stimata cresce. Non servirà
il nobel all'economia per afferrare lessenza del concetto.
Sulle cifre basse il tetto al contante non è in discussione.

È in questa situazione il senso della mia domanda iniziale.
Se poi partiamo per la tangente con le ipotesi più disparate
allora il discorso cambia.

[ll]

Eh no cazzo, non si fa così, il polverone l'avevo alzato io,
almeno un 10% mi spetta.

[ll]

Deriva dagli esempi che ho riportato in abbondanza, e sono
più che sufficienti per affermare quanto sopra. Se si preferisce
buttare a mare il buon senso e retrocedere a passivi lettori
di studi di fattura potenzialmente opinabile benissimo, ma
allora mi si deve riportare uno studio ufficiale che testimonia
e certifica il grado di comprensione degli stessi da parte di chi li
riporta.
Io avevo chiesto solo qualche esempio, ne ho riportati tanti
altri. Se tu vuoi portare controesempi portane pure, anche
presi da centri studi fonti ufficiali ecc... Però esempi reali
non stime derivanti da statistiche recuperate a loro volta con
stime di valori presunti da chissàdove.
Complicare le cose non paga mai, ecco perché gli esempietti
restano sempre la strada migliore. Di documenti ufficiali di
centri studi altrettanto autorevoli se ne sono letti anche
troppi, e puntualmente ci hanno sempre azzeccato ogni 29
febbraio degli anni dispari.

Ancora il principio di autorità... se fossimo fermi lì saremmo
ancora a Tolomeo. Ma pare che ultimamente sia molto di moda.

[facciodame]

Nel suo scritto precedente, Renato_VBI ha sostenuto :

> Un anno ha 365 giorni circa e spendere un 365esimo di 100.000 Euro al giorno
> in contanti, ovvero miserrimi 275 Euro circa, e' alla portata di chiunque
> senza per questo dover utilizzare un pagamento "tracciabile".....
> E parliamo di un _solo_ anno, se poi lo spalmo su cinque anni sono 50 euro al
> giorno da spendere.....

5 anni a contarsi gli euro in tasca e a cercare chi te li prende, che
divertimento. Fai prima a buttarli nella fogna.

[facciodame]

Sembra che ll abbia detto :

> Sul resto sabgli, il frame prende piede dall'alto al basso e
> generalemnte a livello di messaggio dei media nasce da testate
> internazionali ritenute autorevoli. In cascata i cancelli
> dell'informazione si aprono e le redazioni ripetono il messaggio
> quasi sistematicamente, non c'è nessun complotto, ma sapienti spin
> doctors molto ben pagati

Come se fosse antani.

[Renato_VBI]

Hahahaha.....

Io faccio due passi al di la del confine ed i 100.000 Euro li faccio
rientrare in Italy entro sei mesi in maniera perfettamente legale con
tanto di ringraziamenti da parte degli organi dello stato italico.....

[Renato_VBI]

Azzz.... Ho gia' ricevuto 26 email......
;-)

[facciodame]

Nel suo scritto precedente, Renato_VBI ha sostenuto :

> Io faccio due passi al di la del confine ed i 100.000 Euro li faccio
> rientrare in Italy entro sei mesi in maniera perfettamente legale con tanto
> di ringraziamenti da parte degli organi dello stato italico.....

E sticazzi?

[sandro]

Scogli abusivi!...



sandro

[sandro]

Perché non ci vivono italioti!
Non facciamo l'errore di scambiare la nazione con gli abitanti: una
normativa può permettersi di essere...permissiva, appunto, in uno stato
dove vivono persone civili. Laddove si è in presenza di modelli
culturali a grandissima vocazione ladresca, devi invece avere maglie
strettissime.

Sta a significare che lo stesso meccanismo fiscale funziona in uno stato
e fa danni in un altro.



sandro

[JTS]

On 07.12.22 02:43, ll wrote:
> JTS <pire...@outlook.it> wrote:
>> On 02.12.22 21:16, ll wrote:
>>
>>> i contanti se li procura, in un
>>> modo o nell'altro
>>
>> Come?
>
> Rapina, pizzo, rivendita merce rubata.

Quindi uno vuole commettere un piccolo illecito e invece si trova
coinvolto in pericolose attività criminali. Magari molti *non*
commetteranno il piccolo illecito.


>
> Viene da pensare: dicevte

Dicevate chi?

> Avrete

Avrete chi?

[JTS]

On 07.12.22 15:24, ll wrote:

>
> Se il tetto lo fissi a valori molto bassi paragonabili al caffè,
> certo diventa più complicato, ma qui si parla di passare da 2.000
> euro a 10.000 o 20.000 o quello che è. In queste fasce il contante
> non tracciabile non scalfisce minimamente spese comuni come
> l'acquisto di un capo d'abbilgliamento in negozio fatto in
> contanti, dove io che compro non sono tracciato anche se la
> transazione è fatturata regolarmente.

Quindi per riciclare i proventi dell'attività criminale sei costretto a
comprarti cinquecento maglioni.

> E come ho già spiegato se io con 20.000 euro compro un'auto,

Quindi i beni che costano fra 2000 e 20000 Euro sono solo beni che si
comprano con transazioni registrate.

> Quindi al di là del tetto, non è così facile utilizzare cifre
> grandi, anche se il tetto non ci fosse del tutto.

Mobili, sistemi di automazione per la casa, alta fedeltà, strumenti
musicali. Scommetto che ci sono anche altri oggetti costosi il cui
scambio non è tracciato.

Certo che vietare i pagamenti in contanti al di sopra di una certa cifra
riduce le possibilità di riciclaggio. Intanto devi trovare chi è
disposto a prenderti i contanti per darti in cambio qualcosa (e quindi
riduci il mercato dal quale puoi comprare), poi anche quello che accetta
il contante dovrà farlo, quindi accetta un contante più difficile da
spendere, e che quindi vale meno, e quindi ne vuole di più. L'effetto si
moltiplica.

[Valerio Vanni]

On Fri, 9 Dec 2022 11:33:16 +0100, sandro
<coyote...@tiscalinet.it> wrote:

>>> Ah...e non dimentichiamo quella maledetta isola assassina che ha
>>> sbattuto contro l'innocente nave da crociera, eh...
>> .. l'Isola del Giglio protesta *veementemente*: è stato lo scoglio fuori
>> posto; cioè non è che ora tutte le isole sono responsabili degli scogli
>> che hanno attorno, eh! :)
>
>Scogli abusivi!...

Che ospitan cozze abusive (parafrasando Elio ;-) ).


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[E. Delacroix]

Il 02/12/22 01:05, ll ha scritto:
> E. Delacroix <gia...@giammai.it> wrote:
>> Il 30/11/2022 16:49, ll ha scritto:
>>
>>>
>>> Sul fatto del contante dici:
>>> "è il pagamento riconosciuto per il servizio ecc ecc..."
>>> perdonami ma il senso di questa frase non lo capisco.
>>
>>
>> "E' il pagamento riconosciuto per il servizio, ritenuto più produttivo
>> degli effetti deteriori della relativa non tracciabilità del contante."
>>
>> Non siamo solo noi che "investiamo" nel partito politico scelto; anche i
>> politici "investono" in un determinato target elettorale: vedi te se
>> l'investimento è più produttivo se puntano sul target che preferisce
>> lavorare col "nero" oppure su quello favorevole alla tracciabilità dei
>> pagamenti. In ogni caso l'elettorato va premiato.
>
> Capisco, sì, chiarito, ma non risponde alla mia domanda.
> Perché se tu politico prometti tetto al contante più alto
> io che voglio evadere dovrei trarne vantaggio?

Capisco, ma anche chi non ne trae materialmente vantaggio ottiene il
*conforto* del sentirsi *libero* da uno Stato che controlla il cittadino.
In altre parole c'è una buona parte della popolazione che spezza e
decontestualizza la retorica che spiega perché uno Stato contemporaneo
occidentale deve applicare le tasse ai cittadini, dettare regole di
comportamento e limiti sostanziali alla libertà personale a scopo
*superiore*, ovvero il rispetto del vivere in comunità.

Faccio un esempio di decontestualizzazione ad usum neoliberista: tempo
addietro ho trovato un contadino con banchetto al mercato cui era stata
contestata la presenza di prodotti non di produzione propria; lui
sosteneva che la merce contestata l'aveva comprata e pagata quindi era
sua e come tale riteneva giusto venderla ... nessuno poteva dire che
vendesse roba non sua, eh!

>
> In che modo il tetto al contante di 50.000 euro sarebbe più
> funzionale all'evasione rispetto ad un limite più basso
> diciamo anche solo di 1000 euro?

Stai parlando sul serio?

>
> È questa la domanda, dal momento che se io voglio evadere
> ti posso sempre proporre:
> "Con fattura sono 100, senza sono 80, dimmi tu...". E se tu
> mi rispondi "senza", il tetto al contante va a farsi
> friggere perché mi paghi in contanti al di là di quale che
> sia il tetto imposto dallo stato.
> Il tetto all'uso del contante riguarda solo le transazioni
> regolari. Per le altre, quelle in nero, del tetto se ne
> fottono allegramente, gli evasori, i criminali ecc ecc...

Mettiamo che voglio alzare un muretto e il muratore mi fa il prezzo
"senza", non ci sono solo io a pagare cash ma pure il muratore che
compera cash il materiale, o no?

Non è vero che alzare il tetto è strizzare l'occhio non solo alla
delinquenza, ma anche a chi lavora nel sommerso?
Un piccolo aiutino a chi si trova in saccoccia la parte grassa degli
incassi?
Io sono quello che vuol fare il muretto e sono pure un barista che
lavora tantissimo ... tutti i mancati scontrini originano contante ...
mette in cassa continua i centini ed a casa si porta le banconote con le
quali paga il muratore per fare il muretto ...


>
> Allora ripeto, il tetto al contante come diamine si legherebbe
> alla possibilità o meno di fare del nero?
> Non il contante, ma il tetto al contante. È quella la domanda.

Modifica la *scala*; una pompa più potente.

>
> Perché se mi dici l'uso del contante tout curt, allora
> il dscorso cambia, ma finché lo stato accetta la moneta a
> corso legale per la riscossione dei tributi, a me pare che il
> valore del tetto non faccia altro che favorire o sfavorire chi
> gestisce le transazioni elettroniche guadagnandoci sopra una
> percentuale per il servizio. Più abbassi il tetto, e più questo
> settore guadagna, ma le tasche sono sempre del cittadino.
>
> Il tutto al netto della privacy, ma va be' quello ormai è
> un tabù che fa ridere.. certo che in un futuro distopico
> dove tutte le transazioni fossero tracciate, magari sarebbe
> evidente come la vecchia evasione fosse stata a ben vedere
> l'ultimo dei problemi. Ah... ma ai tempi non lo si era
> capito... ci s'era bevuta la propaganda al volo, da bravi
> e docili boccaloni coccolosi pronti a scodinzolare alla
> prima fregnaccia che colpevolizzava la massa e prometteva
> ricchi premi in cambio di un guinzaglio... sempre un po'
> più corto... ma va be', in fondo... guarda lì, è nuovo
> fiammante! Con tutte le funzionalità più avanzate, vuoi
> mettere? E poi ti promettono la pappa sempre nella ciotola,
> mica vorrai non fare il bravo e obbedire? Anzi devi anche
> essere felice di farlo, devi crederci davvero, che se no
> sia mai che un domani qualcuno esca dall'ipnosi dai.

Tu parli come di un ipotetico futuro ma forse non ti rendi conto che sei
in ritardo ... il futuro è già qui. Sei già nelle mani dei burattinai,
la distopia è realizzata.

> Scherzi (ma mica tanto) a parte, la domanda io la lascio
> lì: legame tetto a uso contante ad evasione fiscale, quale,
> quanta, e come funziona. Graditi esempietti facili facili.

Non sono pratico di evasione fiscale, ma mi sembra di averti fatto un
esempietto facile.

--
E. Delacroix

[ll]

E. Delacroix <giammai...@gmail.com> wrote:
>>
>> È questa la domanda, dal momento che se io voglio evadere
>> ti posso sempre proporre:
>> "Con fattura sono 100, senza sono 80, dimmi tu...". E se tu
>> mi rispondi "senza", il tetto al contante va a farsi
>> friggere perché mi paghi in contanti al di là di quale che
>> sia il tetto imposto dallo stato.
>> Il tetto all'uso del contante riguarda solo le transazioni
>> regolari. Per le altre, quelle in nero, del tetto se ne
>> fottono allegramente, gli evasori, i criminali ecc ecc...
>
> Mettiamo che voglio alzare un muretto e il muratore mi fa il prezzo
> "senza", non ci sono solo io a pagare cash ma pure il muratore che
> compera cash il materiale, o no?
>
> Non è vero che alzare il tetto è strizzare l'occhio non solo alla
> delinquenza, ma anche a chi lavora nel sommerso?
> Un piccolo aiutino a chi si trova in saccoccia la parte grassa degli
> incassi?
> Io sono quello che vuol fare il muretto e sono pure un barista che
> lavora tantissimo ... tutti i mancati scontrini originano contante ...
> mette in cassa continua i centini ed a casa si porta le banconote con le
> quali paga il muratore per fare il muretto ...

Che il contante produca la discrezionalità del cittadino
se evadere oppure no siamo d'accordo. Togli il contante,
ma del tutto, ed hai reso più difficile evadere. Soprattutto
al pesce piccolo che non può permettersi mezzi più raffinati
e costosi per eludere restando nel regolare o quasi.

Però il punto è un altro: al suddetto barista se il tetto
al contante è di 2.000 € oppure di 5.000, o ancora di 10.000
come pare aver in mente di imporre l'unione eruopea agli
8 stati che non prevedono un tetto fisso... al suddetto barista
cosa cambia? Il suo listino delle entrate ha generalmente
prezzi inferiori anche solo ai 2.000 €. Per cui può rifornirsi
di banconote sia che il tetto sia a 2.000 che a 10.000.
Che poi, può anche andare in banca e ritirarsi cifre ragionevoli,
tipo dell'ordine di 1.000 €. Se il problema fosse solo dotarsi
di contante, per eludere il tetto e finalizzare pagamento in
nero... ma non c'è proprio problema.

Il problema per chi maneggiasse troppo contante derivato da
pagamenti in nero sarebbe come risultare congruo agli occhi
del fisco in fase di dichiarazione redditi o presentazione
bilanci ecc... Questo tipo di controlli già ci sono e più di
tanto è già ora difficile sgarrare (sempre per il pesce piccolo).
Il tetto all'uso del contante "non serve" a questo scopo, o
comunque non è necessario.

Bisogna anche, ma l'ho già scritto se ricordo bene... tenere
separate realtà relative a operazioni illecite di per sè, come
il narco-traffico, il mercato di merce rubata o il riciclaggio,
dall'evasione fiscale che può mettere in atto un'attività nella
finalizzazione di pagamenti relativi a prestazioni o oggetti
leciti. Sono due fenomeni ben distinti, sia per la legge, ma
anche per volume di affari, per le cifre in gioco, e per tutta
la filiera che vi sta dietro.
Mi pare abbastanza facile che un'organizzazione malavitosa abbia
al suo servizio sistemi di riciclaggio ed elusione molto più
sofisticati di un commerciante o di un muratore, è in grado di
sfruttare conti all'estero anche corrompendo legali, contabili
e prestanome. Cose che il tetto da 2.000 a 10.000 non scalfisce
minimamente.

Be' insomma, sì e no.
Ad ogni modo meglio avere la libertà di usare il contante
che rinunciarvi in cambio di promesse del tipo: "ci sarà meno
evasione e abbasseremo le tasse". Che poi le tasse non vengono
toccate (con una scusa a piacere) e nel frattempo le attività
andrebbero ancor di più in fallimento se già non fosse
sufficiente il massacro degli ultimi anni. Per non parlare
della potenza ricattatoria che avrebbe un governo che disponesse
di un sistema di pagamento basato su un sistema di controllo
elettronico delle transazioni. Basta andarsi a vedere quello
che è accaduto in Canada a marzo scorso o nella Cina del credito
sociale.
Ma senza scadere nel distopico, s'è tirata sù una nazione
come l'Italia dalle macerie di una guerra, portandola ai massimi
livelli di industrializzazione e progresso in trent'anni con
contante, cambiali, e anche un po' d'evasione fiscale ok...
Adesso che c'è il tetto al contante a 2000 € dal governo Monti,
ci ritroviamo con disoccupazione alle stelle, e non da ora, tagli
e svendite di comparti strategici (e non da ora neanche quelle),
grandi aziende che quatte quatte, dopo decenni di aiuti statali
portano la sede fiscale al diavolo.
A me pare che il tetto al contante a 2.000 € non abbia contribuito
granché a migliorare nulla. Ma state certi che imponendo il POS
lavorerete un giorno in meno e guadagnerete come se aveste lavorato
un giorno in più... in barba al verduriere.
O se preferite: "You'll own nothing. And you'll be happy".

https://www.forbes.com/sites/worldeconomicforum/2016/11/10/shopping-i-cant-really-remember-what-that-is-or-how-differently-well-live-in-2030/

[facciodame]

ll ha spiegato il 12/12/2022 :

> Che il contante produca la discrezionalità del cittadino
> se evadere oppure no siamo d'accordo. Togli il contante,
> ma del tutto, ed hai reso più difficile evadere. Soprattutto
> al pesce piccolo che non può permettersi mezzi più raffinati
> e costosi per eludere restando nel regolare o quasi.

Ti potevi fermare qui.

Tutto il resto che scrivi è pleonastico, è ovvio che con il tetto al
contante e i pos non si risolvono deficit, povertà, disoccupazione,
inquinamento e guerra... dai, lo abbiamo capito che ti stanno
antipatici
perché così ti tocca fatturare tutto.

[ll]

facciodame <facci...@ihfdt.it> wrote:
> ll ha spiegato il 12/12/2022 :
>
>> Che il contante produca la discrezionalità del cittadino
>> se evadere oppure no siamo d'accordo. Togli il contante,
>> ma del tutto, ed hai reso più difficile evadere. Soprattutto
>> al pesce piccolo che non può permettersi mezzi più raffinati
>> e costosi per eludere restando nel regolare o quasi.
>
> Ti potevi fermare qui.
>
> Tutto il resto che scrivi è pleonastico, è ovvio che con il tetto al
> contante

Non è ovvio per niente. E non è pleonastico per nulla, perché non si sta
discutendo dell'eliminazione del contante (cosa a cui si riferiva il
paragrafo che riporti) ma sull'introduzione di un tetto differente, da
2.000 a 5.000 nella fattispecie (ma va bene anche a 10.000 come propone
l'unione europea) all'uso del contante per le transazioni regolari.
Sono due cose molto diverse. Che hanno effetti ben distinti, su fasce
sociali molto diverse. È inutile tirare in ballo il POS, l'abbiamo già
scritto, col tetto al contante non c'entra.
Nelle risposte si vede quanto sia semplice scivolare nel far di tutta
l'erba un fascio, e mettere nello stesso pentolone il tetto, il pos,
il contante ecc... no, portare il tetto da 2.000 a 5.000 cambia poco.

[E. Delacroix]

Il 12/12/2022 11:56, ll ha scritto:
>> A me pare che il tetto al contante a 2.000 € non abbia contribuito
> granché a migliorare nulla. Ma state certi che imponendo il POS
> lavorerete un giorno in meno e guadagnerete come se aveste lavorato
> un giorno in più... in barba al verduriere.

Beh, io l'avevo detto sopra a cosa serviva veramente: "E' il pagamento
riconosciuto per il servizio," ... (autocit.)

> O se preferite: "You'll own nothing. And you'll be happy". >
> https://www.forbes.com/sites/worldeconomicforum/2016/11/10/shopping-i-cant-really-remember-what-that-is-or-how-differently-well-live-in-2030/
>

Non esiste in natura, questa natura! Hanno lavorato sodo per combattere
queste malsane tendenze anche solo pensate. Il POS sarà ridotto alla
ragione perchè servirà sempre un qualche titolo per trasferire gli atomi
di ricchezza, ma il principio sarà sempre quello di raggiungere la fine.


--
E. Delacroix

[E. Delacroix]

Il 13/12/2022 01:50, E. Delacroix ha scritto:
> Il 12/12/2022 11:56, ll ha scritto:
> >> A me pare che il tetto al contante a 2.000 € non abbia contribuito
>> granché a migliorare nulla. Ma state certi che imponendo il POS
>> lavorerete un giorno in meno e guadagnerete come se aveste lavorato
>> un giorno in più... in barba al verduriere.
>
> Beh, io l'avevo detto sopra a cosa serviva veramente: "E' il pagamento
> riconosciuto per il servizio," ... (autocit.)
>
>> O se preferite: "You'll own nothing. And you'll be happy". >
>> https://www.forbes.com/sites/worldeconomicforum/2016/11/10/shopping-i-cant-really-remember-what-that-is-or-how-differently-well-live-in-2030/
>>
>>
>
> Non esiste in natura, questa natura! Hanno lavorato sodo per combattere
> queste malsane tendenze anche solo pensate. Il POS sarà ridotto alla
> ragione perchè servirà sempre un qualche titolo per trasferire gli atomi
> di ricchezza, ma il principio sarà sempre quello di raggiungere la fine.
>
>

... ove la *fine* sarà Oligarchia Tecnocratica.

Come in un processo chimico di *arricchimento* ricchi sempre di meno,
poveri sempre di più ... il limite sarà "tutti per uno, uno per tutti".

Mask ce lo vedo in questa carriera ...