Quanto terreno agricolo serve per sfamare una persona

[Roberto Deboni DMIsr]

Stavo cercando informazioni riguardo al fabbisogno di territorio
agricolo in Italia nell'ipotesi di una autosufficienza agricola (che non
significa autarchia, ma semplicemente che per ogni prodotto agricolo che
importiamo, ne esportiamo altrettanto: ad esempio, per ogni chilo di
banane oppure ananas, esportiamo l'equivalente energetico in olio di
oliva oppure pecorino). L'autosufficienza agricola e' un requisito per
non essere "ricattabili" (ho l'impressione che spesso l'Italia si muove
politicamente come "tra cristalli", perche' dipende per tante cose e
troppo dall'estero, da non potersi permettere di infastidire nessuna
potenza straniera).

Una prima informazione l'ho trovata qui:

https://books.google.it/books?id=o1xSavM_iZoC&pg=PA601&lpg=PA601&dq=Jethro+Kloss+in+%27Back+to+Eden%27+%22acre%22+food&source=bl&ots=gZA4nKiUYa&sig=oA9D2MPMFyHF1xnY6iR2R79p-lU&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwiW3LiGnYzTAhUJWRQKHZOyBd8Q6AEIITAA#v=onepage&q=Jethro%20Kloss%20in%20%27Back%20to%20Eden%27%20%22acre%22%20food&f=false

"Back to Eden: The Classic Guide to Hernal Medicine, Natural Foods and
Home Remedies since 1939" di Jethro Kloss

Edizione 2005, ISBN 978-0-9409-8509-4

A pagina 601

E' stato stimato nel 1974 che c'era un acro di terreno agricolo per ogni
persona.
Questo acro e' ritenuto piu' che sufficiente per soddisfare un
vegetariano, anzi gli basta solo un quarto di acro. Chi invece dipende
dalla proteine animali, richiede circa 3 acri di terreno agricolo per
persona, una differenza di 12 volte.

Nota: i favorevoli per l'uso delle carni sostengono che pero'
l'allevamento puo' anche sfruttare a pascolo terreni marginali, che con
l'agricoltura tradizionale sono lasciati incolti; quindi anche se
indubbiamente ci vuole puo' terreno agricolo per soddisfare i
"carnivori", il tipo di terreno disponibili per tale uso sarebbe
maggiore di quello per l'agricoltura convenzionale.

Esemplificazione: se un uomo sceglie il suo acro di terreno per
foraggiare bovini, egli potra' produrre abbastanza carne per soddisfare
il suo fabbisogno di proteine per 77 giorni. Se usa il suo acro per
produrre latte, il suo fabbisogno di proteine viene soddisfato per 236
giorni. Se coltiva l'acro a frumento, la produzione sara' sufficiente
per sfamarlo per 877 giorni. Se coltiva soia, il suo fabbisogno di
proteine sara' coperto per 2'224 giorni.

Per ottenere dai bovini 1 kd di proteine, occorre alimentarli con 21 kg
di proteine.

Oltre al territorio, esiste un secondo requisito critico in Italia:
l'acqua dolce (cioe' acqua non salata). I numeri sono:
- per fornire cibo ad un "mangia-carne" servono 2'500 galloni di acqua
al giorno (si intende per l'irrigazione e lavorazioni agricole)
- per fornire cibo ad un "vegetariano" servono 300 galloni di acqua al
giorno.

Abbiamo una suddivisione tra:
- vegetariani totali (sarebbero i "vegani")
- vegetariani che usand anche latticini
- vegetariani che usano anche latticini ed uova
- non vegetariani

Dunque: non sto proponendo nessuna dieta, ma le informazioni fornite mi
sembrano un punto di partenza per capire "Quanto terreno agricolo serve
per sostenere i consumi alimentare di una persona ?".

Mi pare che le cifre vadano ad 1000 mq (per un vegano) fino a 12'000 mq
(per un mangia-carne), ovvero, in ettari, da 0,1 a 1,2 ettari/persona.

Qualcuno ha cifre diverse (possibilmente con le fonti) ?

[Giacobino da Tradate]

Il 05/04/2017 04:30, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> Stavo cercando informazioni riguardo al fabbisogno di territorio
> agricolo in Italia nell'ipotesi di una autosufficienza agricola

Togli gentilmente il crosspost da fai-da-te, le riparazioni domestiche
non c'entrano niente con le tue riflessioni da saggista in sedicesimo.

Grazie per la comprensione

[Bob Torello]

Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> ha scritto:

>
> Mi pare che le cifre vadano ad 1000 mq (per un vegano) fino a 12'000 mq
> (per un mangia-carne), ovvero, in ettari, da 0,1 a 1,2 ettari/persona.
>
> Qualcuno ha cifre diverse (possibilmente con le fonti) ?
>
>

La questione é molto interessante e aggiungerei
anche un'altra possibilità,
una alimentazione blandamente carnivora
(si può ridurre grandemente il consumo di
prodotti di origine animale
senza avere problemi nutrizionali).
--


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http://usenet.sinaapp.com/

[Bernardo Rossi]

On Wed, 5 Apr 2017 04:30:11 +0200, Roberto Deboni DMIsr
<ne...@analisienergie.it> wrote:

>E' stato stimato nel 1974 che c'era un acro di terreno agricolo per ogni
>persona.

Per chi non sa cosa sia un acro:
Un acro corrisponde a 43 560 (66 × 660) piedi quadrati, a 4 840 (22 ×
220) iarde quadrate e cioè dieci catene quadrate, equivalenti a
4046,85642 m².


--

Byebye from Verona, Italy

Bernardo Rossi

[Fabbrogiovanni]

Sembra che Bernardo Rossi abbia detto :

> On Wed, 5 Apr 2017 04:30:11 +0200, Roberto Deboni DMIsr
> <ne...@analisienergie.it> wrote:

>> E' stato stimato nel 1974 che c'era un acro di terreno agricolo per ogni
>> persona.

> Per chi non sa cosa sia un acro:
> Un acro corrisponde a 43 560 (66 × 660) piedi quadrati, a 4 840 (22 ×
> 220) iarde quadrate e cioè dieci catene quadrate, equivalenti a
> 4046,85642 m².

Diciamo 6 pertiche, così anche gli agricoli riescono a visualizzarsi la
dimensione?

--
Fabbrogiovanni

[noquarter]

0.4 ettari?
tipo con un 60x60m campi* tranquillo?



* lol

[Bernardo Rossi]

On Wed, 05 Apr 2017 08:48:23 +0200, Fabbrogiovanni
<fabbro,giov...@INVALID.it.email.it> wrote:

>Diciamo 6 pertiche, così anche gli agricoli riescono a visualizzarsi la
>dimensione?

Dipende da quale pertica
<https://it.wikipedia.org/wiki/Pertica_(unit%C3%A0_di_misura)>

[Fabbrogiovanni]

>> Diciamo 6 pertiche, così anche gli agricoli riescono a visualizzarsi la
>> dimensione?

> Dipende da quale pertica
> <https://it.wikipedia.org/wiki/Pertica_(unit%C3%A0_di_misura)>

Io uso le mie, circa 650 mq.
Gli altri facciano come pare loro.

--
Fabbrogiovanni

[MrBeppe03]

> Diciamo 6 pertiche, così anche gli agricoli riescono a visualizzarsi la
> dimensione?
>
> --
> Fabbrogiovanni

...dipende di che parte sono gli agricoli... :-)
Dalle mie parti i terreni si misurano ancora in biolche (modenesi) pari a circa 2800 mq, che sono diverse da quelle reggiane, 100 mq in più, che sono diverse da quelle mantovane, diverse dalle ferraresi...

Beppe

[Fabbrogiovanni]

> 0.4 ettari?
> tipo con un 60x60m campi* tranquillo?

Ci tiriamo fuori 40 quintali di granoturco.
All'incirca potrai cucinare 11 chili di polenta al giorno.
Sarà monotono ma non muori di fame.

--
Fabbrogiovanni

[noquarter]

Il giorno mercoledì 5 aprile 2017 09:30:15 UTC+2, Fabbrogiovanni ha scritto:
> > 0.4 ettari?
> > tipo con un 60x60m campi* tranquillo?
>
> Ci tiriamo fuori 40 quintali di granoturco.

produzione moderna o 'arcaica'?

> All'incirca potrai cucinare 11 chili di polenta al giorno.
> Sarà monotono ma non muori di fame.

ma di pellagra :D

[Fabbrogiovanni]

>>> tipo con un 60x60m campi* tranquillo?
>>
>> Ci tiriamo fuori 40 quintali di granoturco.

> produzione moderna o 'arcaica'?

Moderna, col metodo arcaico la produttività cala drasticamente.

>> All'incirca potrai cucinare 11 chili di polenta al giorno.
>> Sarà monotono ma non muori di fame.

> ma di pellagra :D

Ci siamo abituati.
Mica per niente i piacentini, a noi di qua dal Po, ci chiamano
amichevolmente "Magotti" :-)

--
Fabbrogiovanni

[sandro]

"Il Mars Climate Orbiter venne distrutto quando, invece di posizionarsi
ad una altezza di 140—150 km dalla superficie di Marte, si inserì
nell'atmosfera marziana ad una altezza di soli 57 km. La sonda venne
distrutta dagli stress causati dall'attrito presente a quella altezza
con l'atmosfera. Si scoprì che alcuni dati erano stati calcolati a Terra
in base all'unità di misura del sistema imperiale
(libbra-forza/secondi), e riferiti al team di navigazione che invece si
aspettava i dati espressi in unità di misura del Sistema metrico
decimale (newton/secondi).[1] La sonda non era in grado di effettuare
conversioni tra le due unità di misura.

Il costo totale della missione, tra satellite e sonda sul terreno, fu di
328 milioni di dollari."

(Wiki)


Se me fanno, di quei danni, a misurare ognuno col suo spago...



sandro

[noquarter]

Il giorno mercoledì 5 aprile 2017 11:51:53 UTC+2, sandro ha scritto:

> Se me fanno, di quei danni, a misurare ognuno col suo spago...
>

cristo quanto si sputtanarono al tempo
maledetti loro e il loro imperiale (che la regina manco piu' usa)

[noquarter]

Il giorno mercoledì 5 aprile 2017 11:48:37 UTC+2, Fabbrogiovanni ha scritto:
> >>> tipo con un 60x60m campi* tranquillo?
> >>
> >> Ci tiriamo fuori 40 quintali di granoturco.
>
> > produzione moderna o 'arcaica'?
>
> Moderna, col metodo arcaico la produttività cala drasticamente.

facciamo che dopo qualche ri-semina torniamo all'impero romano, 5quintali?
Interessante che qui si arrivi alle stesse conclusioni:
https://it.wikipedia.org/wiki/Agricoltura_della_civilt%C3%A0_romana#Meccanizzazione

"Nell'impero romano, una famiglia di 6 persone doveva coltivare 12 iugeri/ 3 ettari di terreno per riuscire a soddisfare il bisogno nutrizionale minimo (senza animali).[10] Se la famiglia possedeva animali come aiuto per la coltivazione della terra, erano allora necessari 20 iugeri."

> >> All'incirca potrai cucinare 11 chili di polenta al giorno.
> >> Sarà monotono ma non muori di fame.
>
> > ma di pellagra :D
>
> Ci siamo abituati.
> Mica per niente i piacentini, a noi di qua dal Po, ci chiamano
> amichevolmente "Magotti" :-)

diversifichiamo un po' allora mettendo boh 1/4 a orto?
fagioli e cavoli proteine e vitamine

interessante e' su "Armi acciaio malattie" come ogni civilta' nel mondo sia arrivata a un mix equilibrato di agricoltura/allevamento (per macellazione)

[aldobordi]

Il giorno mercoledì 5 aprile 2017 09:30:15 UTC+2, Fabbrogiovanni ha scritto:

Allora mettiamo anche un po' di patate, rendono 2-3 kg/mq.
Ti bastano 100 mq e sei a posto fino alla primavera seguente, quando iniziano a germogliare e quelle avanzate sono da buttare.

Aldo

[L'Infante di Spagna]

Il giorno mercoledì 5 aprile 2017 08:43:34 UTC+2, Fabbrogiovanni ha scritto:

> Diciamo 6 pertiche,

Citando Guccini, potremmo parlare de "il braccio, la pertica e il pezzolone"

--
L'Infante di Spagna

[Giampaolo Natali]

noquarter wrote:
> Il giorno mercoledì 5 aprile 2017 11:48:37 UTC+2, Fabbrogiovanni ha
> scritto:
>>>>> tipo con un 60x60m campi* tranquillo?
>>>>
>>>> Ci tiriamo fuori 40 quintali di granoturco.
>>
>>> produzione moderna o 'arcaica'?
>>
>> Moderna, col metodo arcaico la produttività cala drasticamente.
>
> facciamo che dopo qualche ri-semina torniamo all'impero romano, 5quintali?

Sbagliato :-)

Il mais è uno dei pochi vegetali che non snervano assolutamente il terreno.
Non occorre fare la rotazione agraria, basta dargli da mangiare azoto a
volontà.
Un mio cliente coltiva a mais nella bassa ferrarese da 50 anni lo stesso
appezzamento di 40 ettari.
Appezzamento che è l'unico che possiede.
Aggiungo che con concimazione azotata "pesante" la produzione annua arriva
anche a 130-150/ha.

--
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it

[Giampaolo Natali]

MrBeppe03 wrote:
>> Diciamo 6 pertiche, cosě anche gli agricoli riescono a visualizzarsi la

>> dimensione?
>>
>> --
>> Fabbrogiovanni
>
> ...dipende di che parte sono gli agricoli... :-)
> Dalle mie parti i terreni si misurano ancora in biolche (modenesi) pari a

> circa 2800 mq, che sono diverse da quelle reggiane, 100 mq in piů, che

> sono
> diverse da quelle mantovane, diverse dalle ferraresi...
>
> Beppe

Mentre nel bolognese si misura in tornature, pari a 1080 mq.

--
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it

[Fabbrogiovanni]

L'Infante di Spagna ha detto questo mercoledì :

> Il giorno mercoledì 5 aprile 2017 08:43:34 UTC+2, Fabbrogiovanni ha scritto:

>> Diciamo 6 pertiche,

> Citando Guccini, potremmo parlare de "il braccio, la pertica e il pezzolone"

Vado a informarmi, il pezzolone mi manca.

--
Fabbrogiovanni

[gaba...@tin.it]

Il 05/04/2017 04.30, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> Stavo cercando informazioni

io con teli ... che anticipano e aiutano ad aumentare
i gorni di produzione, + goccia a goccia e concime
tra inverno ed estivo... inteso orto = 229 m2 = oltre 1350 kg
di verdure.... oltre è molto molto vario... fai conto che
non ricordo di pesare una o due volte i secchi da 19/24 litri
stracolmi di cipolle o melanzane... e di ballano 100 kg coome ridere...
e di volte... ne capita... almeno due volte le zucchine, una volta
le melanzane, una volta le patate e una volte le cipolle fanno


mdJI


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus

[noquarter]

Il giorno mercoledì 5 aprile 2017 12:53:01 UTC+2, Giampaolo Natali ha scritto:
> noquarter wrote:
> > Il giorno mercoledì 5 aprile 2017 11:48:37 UTC+2, Fabbrogiovanni ha
> > scritto:
> >>>>> tipo con un 60x60m campi* tranquillo?
> >>>>
> >>>> Ci tiriamo fuori 40 quintali di granoturco.
> >>
> >>> produzione moderna o 'arcaica'?
> >>
> >> Moderna, col metodo arcaico la produttività cala drasticamente.
> >
> > facciamo che dopo qualche ri-semina torniamo all'impero romano, 5quintali?
>
> Sbagliato :-)
>
> Il mais è uno dei pochi vegetali che non snervano assolutamente il terreno.
> Non occorre fare la rotazione agraria, basta dargli da mangiare azoto a
> volontà.

non per l'esaurimento del terreno
le varieta' moderne sono frutto di pesante selezione (quando si e' andati leggeri) ripiantando i semi la resa cala rapidamente

[tony pedi]

in campania si usa anche il " muoio " ( non ricordo quanti metri sia )

[Franz_aRTiglio]

Dopo dura riflessione, Giampaolo Natali ha scritto :

>>>>> Ci tiriamo fuori 40 quintali di granoturco.
>>>> produzione moderna o 'arcaica'?
>>> Moderna, col metodo arcaico la produttività cala drasticamente.
>> facciamo che dopo qualche ri-semina torniamo all'impero romano, 5quintali?

> Il mais è uno dei pochi vegetali che non snervano assolutamente il terreno.

BiNbi... io di agricoltuta capisco 'na fava quindi non mi permetto se
non per ricordare che granturco, pomodori e patate sono un regalo
del nuovo mondo sconosciuto ai tempi dei romani, quindi se ai tempi
dei romani servivano 44 cippirimerli di terreno per 3 persone + cane
tenetene conto quando prendete a misura il loro stile di vita ...

(faccina)

[Franz_aRTiglio]

Fabbrogiovanni ci ha detto :

>> Citando Guccini, potremmo parlare de "il braccio, la pertica e il
>> pezzolone"
>
> Vado a informarmi, il pezzolone mi manca.

"E non dir piu che non ci si capisce un tubo, che son parolaacce
che..."

Qella cassetta ha fatto tanti di quei kilometri nel mio stereo che
manco PFM + deandrè...

[felic...@yahoo.it]

Il giorno mercoledì 5 aprile 2017 13:16:12 UTC+2, noquarter ha scritto:

> non per l'esaurimento del terreno

anche perche' basta ruotare le colture,
il mais e' produttivo in 16-180 giorni,
tolto il mais metti altro, o metti
a pascolare le galline :)

per il calo di resa,
diciamo che a 25qli/ettaro siamo ancora a cavallo,
con sementi antiche

felice pago

gregorio
.

[felic...@yahoo.it]

Il giorno mercoledì 5 aprile 2017 13:32:03 UTC+2, Franz_aRTiglio ha scritto:

> BiNbi... io di agricoltuta capisco 'na fava

beh almeno hai scelto una coltura che azota per benino il terreno :)


felice pago

.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 05/04/17 06:25, Giacobino da Tradate wrote:
> Il 05/04/2017 04:30, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>> Stavo cercando informazioni riguardo al fabbisogno di territorio
>> agricolo in Italia nell'ipotesi di una autosufficienza agricola
>
> Togli gentilmente il crosspost da fai-da-te, le riparazioni domestiche
> non c'entrano niente con le tue riflessioni da saggista in sedicesimo.

Confesso la mia ignoranza, cosa e' un "saggista in sedicesimo" ?

[sandro]

328 milioni di dollari evaporati in atmosfera, per non mettersi
d'accordo sul sistema metrico da usare... sai quante calcolatrici
programmabili HP, per fare una conversione, ci compri...? :P



sandro

[L'Infante di Spagna]

Il giorno mercoledì 5 aprile 2017 13:34:32 UTC+2, Franz_aRTiglio ha scritto:

> "E non dir piu che non ci si capisce un tubo, che son parolaacce
> che..."

"e non dir piu' che non si vede un tubo" ;-)
La vera storia della creazione del mondo

> Qella cassetta ha fatto tanti di quei kilometri nel mio stereo che
> manco PFM + deandrè...

Opera buffa, e' uno dei miei dischi preferiti fin da quando ero bimbo

Cmq il pezzolone viene direttamente dalla Fiera di San Lazzaro

[Roberto Deboni DMIsr]

Un francesista ?
Ricordiamo che anche in Italia, prima della invasione napoleonica, si
usava tanto libbre ed once. Anzi, vogliamo domandarci chi ha portato la
libbra nel Regno Unito ?

Ecco, forse e' questo che da fastidio (a chi non le ha ?): chi si tiene
attaccato a lungo alle proprie tradizioni ...

[cicero®]

On Wed, 5 Apr 2017 14:22:24 +0200, Roberto Deboni DMIsr
<ne...@analisienergie.it> wrote:

>Confesso la mia ignoranza, cosa e' un "saggista in sedicesimo" ?

http://www.sigmastudio.it/stile/introduzione/formati-librari.html
cicero®
--

[Franz_aRTiglio]

Dopo dura riflessione, L'Infante di Spagna ha scritto :

> Il giorno mercoledì 5 aprile 2017 13:34:32 UTC+2, Franz_aRTiglio ha scritto:
>
>> "E non dir piu che non ci si capisce un tubo, che son parolaacce
>> che..."
>
> "e non dir piu' che non si vede un tubo" ;-)
> La vera storia della creazione del mondo

Ricordi antichi :) ne feci una pella tra il periodo metallaro e
quello "prog", in pratica dai 15 anni ai 22 passai dal pop al metal
alla "depressiva" al prog anni '70, a ripensarci ho fatto un bel
mix...

[gaba...@tin.it]

Il 05/04/2017 07.12, Bob Torello ha scritto:

> La questione é molto interessante e aggiungerei
> anche un'altra possibilità,
> una alimentazione blandamente carnivora
> (si può ridurre grandemente il consumo di
> prodotti di origine animale
> senza avere problemi nutrizionali).
>


BASTA USAE LEGUMI E VERDURE GIUSTE...

siamo nel 2017 ... mica nella preistoria

MDJI

[Roberto Deboni DMIsr]

On 05/04/17 07:12, Bob Torello wrote:
> Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> ha scritto:
>>
>> Mi pare che le cifre vadano ad 1000 mq (per un vegano) fino a 12'000 mq
>> (per un mangia-carne), ovvero, in ettari, da 0,1 a 1,2 ettari/persona.
>>
>> Qualcuno ha cifre diverse (possibilmente con le fonti) ?

>>
>>
>
>
> La questione é molto interessante

La penso cosi', ed aggiungo che i gruppi pertinenti sarebbero, oltre a
it.discussioni.consumatoi.tutela, quello di

"it.discussioni.agricoltura"

(che qui sostituisco ad it.discussioni.energie alternetive).

Ed allora, per quale ragione postare su it.hobby.fai-da-te ?

Piu' ragioni.

- prima di tutto, perche' in questo gruppo ci sono numerose svariate
esperienze (da come risulta dagli interventi), oltre al fatto che per
qualche ragione, non si vuole "osservare" gruppi diversi, quindi per
ottenere un numero variegato di interventi (e l'interesse c'e') uno e'
costretto a seguire "la folla"

- secondo, perche' esiste ampiamente la possibilita' del fai-da-te in
questo tema (quanti hanno un piccolo pezzettino di terra ricevuto in
eredita' nei luoghi di origine ?), ed in passato un gruppo it.hobby.vino
era frequentato (ma anche questo oggi langue, forse per colpa di una
legislazione punitiva ?)

> e aggiungerei
> anche un'altra possibilità,
> una alimentazione blandamente carnivora
> (si può ridurre grandemente il consumo di
> prodotti di origine animale
> senza avere problemi nutrizionali)

Su questo ho l'opinione che chi mangia eccessivamente carne (secondo il
mio metro sarebbe piu' volte alla settimana) tende a "consumarsi piu' in
fretta" (ovvero quando arriva agli "anta" dimostra piu' anni mediamente
di chi tende ad essere piu' verso i latticini, e la carne solo una volta
alla settimana, ed ancora meno anni mediamente mostra chi e' piu' verso
un dieta vegetariana.

Quindi, oltre a rovinarci il portafoglio, l'eccesso carnivoro ci rovina
anche la futura cartella clinica (che purtroppo molti tendono a tenere
in considerazione solo quando si e' ormai troppo avanti nella vita ...
da cui il termine "peccati di gioventu'" ...).

[Franz_aRTiglio]

Il 05/04/2017, Roberto Deboni DMIsr ha detto :

> Ed allora, per quale ragione postare su it.hobby.fai-da-te ?

Perchè sei in disperata ricerca d'attenzione e cerchi una scusa
per i tuoi chilometrici e deliranti pipponi.

Appropò deboni, ho fatto un salto sul tuo sito, devo ammettere
che e' la perfetta rappresentazione di quel che c'e' nella tua
scatola cranica.

[Roberto Deboni DMIsr]

Grazie, quindi sarebbe una pubblicazione di 17 cm x 24 cm ? (da foglio
B0, suppongo considerando lo sfrido dei tagli)

Oppure, se il foglio di partenza fosse un A1, sarebbero poco piu' di 21
cm x 15 cm ? (circa un A5 ?)

Ed ovviamente le 32 pagine per foglio e' inteso "doppia faccia", ma i
"fogli" sarebbero appunto "16 per pagina".

Quindi si evince che sicuramente non si tratta di tascabili.

Mi rimane l'ignoranza del significato secondario.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 05/04/17 15:16, Franz_aRTiglio wrote:
> Il 05/04/2017, Roberto Deboni DMIsr ha detto :
>
>> Ed allora, per quale ragione postare su it.hobby.fai-da-te ?
>
> Perchè sei in disperata ricerca d'attenzione e cerchi una scusa
> per i tuoi chilometrici e deliranti pipponi.

Hmmm ... qualche volta chi lancia l'accusa, prima di tutto pensa a se
stesso ...
Forse il suo accodarsi ai miei interventi riflette una "sua" ricerca
d'attenzione ?
Indubbiamente, funziona, e questo ironicamente mi assolve dal suo
implicito/strisciante insulto.

> Appropò deboni, ho fatto un salto sul tuo sito, devo ammettere
> che e' la perfetta rappresentazione di quel che c'e' nella tua
> scatola cranica.

E cioe' ?

[Franz_aRTiglio]

Roberto Deboni DMIsr scriveva il 05/04/2017 :

> Hmmm ... qualche volta chi lancia l'accusa, prima di tutto pensa a se stesso
> ...

E' per questo che accusi il prossimo di essere untore, complottista e
in malafede ?

> Forse il suo accodarsi ai miei interventi riflette una "sua" ricerca
> d'attenzione ?

"tutti contromano in questa autostrada", ragliò il somaro IN CROSSPOST.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 05/04/17 15:34, Roberto Deboni DMIsr wrote:
> On 05/04/17 15:16, Franz_aRTiglio wrote:
>> Il 05/04/2017, Roberto Deboni DMIsr ha detto :
>>
>>> Ed allora, per quale ragione postare su it.hobby.fai-da-te ?
>>
>> Perchè sei in disperata ricerca d'attenzione e cerchi una scusa
>> per i tuoi chilometrici e deliranti pipponi.
>
> Hmmm ... qualche volta chi lancia l'accusa, prima di tutto pensa a se
> stesso ...
> Forse il suo accodarsi ai miei interventi riflette una "sua" ricerca
> d'attenzione ?
> Indubbiamente, funziona, e questo ironicamente mi assolve dal suo
> implicito/strisciante insulto.

Aggiungo che il suo cronico reindirizzamento delle mie repliche (ed
ingenuamente continuo a cascarci, devo ripetere ogni volta il messaggio)
sta evidenziando un altro preoccupante aspetto del suo carattere: un
deliberato desiderio di potere censurare a scelta gli interventi altrui.

Comincio ad assocciare i suoi interventi al mio disgusto verso il
fascismo (comincio a sospettare che e' quella la parte che la "provoca")
e se e' cosi', trovo interessante il suo tentato ricorso ad una censura
per "cestinamento" in gruppo "da scaricamento" ... perche' pare in linea
con il pensiero che imputo alla parte che disprezzo.

[Franz_aRTiglio]

Dopo dura riflessione, Roberto Deboni DMIsr ha scritto :

> Aggiungo

Toglii, deboni, TOGLI il crosspost e restaci, su it.fan.culo.

[Sinuhe]

"Fabbrogiovanni" <fabbro,giov...@INVALID.it.email.it> ha scritto nel
messaggio news:oc2ips$5fm$1...@virtdiesel.mng.cu.mi.it...

il pezzolone lo puoi usare per riempire la bocca, ma non lo stomaco...
:-)

[Roberto Deboni DMIsr]

Il pezzo di stoffa, suppongo per coprirsi la testa per ripararsi dal
sole cocente (nella verione elegante, un fazzoletto).

[PMF]

Il 05/04/2017 16.54, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>> Citando Guccini, potremmo parlare de "il braccio, la pertica e il
>>> pezzolone"
>>
>> Vado a informarmi, il pezzolone mi manca.
>
> Il pezzo di stoffa, suppongo per coprirsi la testa per ripararsi dal sole

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

> cocente (nella verione elegante, un fazzoletto).
>

undici, dodici... credici!

Paolo

[Giacobino da Tradate]

Il 05/04/2017 14:22, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>> Togli gentilmente il crosspost da fai-da-te, le riparazioni domestiche
>> non c'entrano niente con le tue riflessioni da saggista in sedicesimo.

> Confesso la mia ignoranza, cosa e' un "saggista in sedicesimo" ?

il saggista e' uno scrive saggi

"in sedicesimo" indica un libercolo (in folio, in quarto, in ottavo, in
sedicesimo).


--
La cricca dei giacobini (C) M.G.

[Giacobino da Tradate]

Il 05/04/2017 15:19, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> Quindi si evince che sicuramente non si tratta di tascabili.

e' un modo di dire consolidato, che una persona di media cultura
dovrebbe conoscere.

Si prendevano i fogli interi (in folio) e si ripiegavano 2,4,8,16,32
volte producendo librini sempre piu' piccoli ed economici

Un "saggio in sedicesimo" era un testo di modesto valore.

[Giacobino da Tradate]

Il 05/04/2017 15:05, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:


> Ed allora, per quale ragione postare su it.hobby.fai-da-te ?

perche' sei sempre a caccia di ascoltatori.

[Roberto Deboni DMIsr]

Eppure e' la misura abituale dei trattati, almeno come si puo' vedere
frequentando biblioteche scientifiche e tecniche.

Domanda: i volumi invece del settore umanistico sono piu' "ampi", tipo
30x22 ?

[Giacobino da Tradate]

Il 05/04/2017 15:40, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:


> sta evidenziando un altro preoccupante aspetto del suo carattere: un
> deliberato desiderio di potere censurare a scelta gli interventi altrui.

Si chiama "critica", Deboni, e' solo libera espressione dell'opinione
altrui.

La censura e' quando un potere superiore zittisce un cittadino o un suddito.

Qui non esiste un potere superiore. Tu, io, l'iracondo franzartiglio
siamo tutti alla pari. Tu sei libero di reclamare attenzione per le tue
dissertazioni fuori argomento, tecnicamente nessuno puo' zittirti. Ma
allo stesso modo noi siamo liberi di mandarti a cagare.

Si chiama liberta'.

> Comincio ad assocciare i suoi interventi al mio disgusto verso il
> fascismo

Tu non solo provi disgusto per la repressione politica, e va anche bene,
ma provi disgusto anche per il libero cittadino che esercita la facolta'
di criticarti. Forse ti senti al di sopra delle critiche.

[Giacobino da Tradate]

Il 05/04/2017 16:54, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>>> potremmo parlare de "il braccio, la pertica e il pezzolone"

>> Vado a informarmi, il pezzolone mi manca.

in un famoso brano, Guccini elenca comicamente delle antiche unita' di
misura di lunghezza, in ordine crescente: il braccio, la pertica, il
pezzolone.

Il braccio e' chiaro

la pertica e' intesa propriamente come la bacchetta da abbacchio, di 2-3
metri

il pezzolone si capisce meglio se lo pronunci in italiano come "il
pistolone".

Che un pistolone sia piu' lungo di una pertica fa parte dei quella
figura retorica detta "iperbole", e a quel punto scatta puntualmente
l'applauso.

> Il pezzo di stoffa, suppongo per coprirsi la testa per ripararsi dal
> sole cocente (nella verione elegante, un fazzoletto).

Si attenga alle sue lampadine, Deboni, e non nomini mai "la testa".

[Tizio.8020]

Quando facevo parte dell'Associazione Storica, capitava di trovare nelle varie Manifestazioni le indicazioni delle unità di misura utilizzate ai tenpi che furono.
Io mi perplimevo, perchè le "biolche" non avevano misura fissa, ma cambiavano spostandosi da Bologna in là.
Un signore molto competente mi spiegò che "la biolca" non rappresentava una estensione definita, ma era definita come "la quantità di terreno arabile in una giornata di lavoro da un aratore medio".
Si capisce quin di per quale motivo la stessa quantità tenda a decrescere passando dai terreni pianeggianti, friabili, a quelli collinari, argillosi.


Qui si pongono il problema senza trovare risposta:

http://ricerca.gelocal.it/gazzettadimodena/archivio/gazzettadimodena/2004/02/24/DHBPO_DHB02.html


Qui accennano anche al motivo:

https://it.wikipedia.org/wiki/Biolca


Ferrara deve sempre far diverso???
So che in genere hanno terreni sabbiosi, ma non dappertutto.
Strano che la loro sia quasi il doppio!






Altro problema: se si vogliono calcolare i mq necessari al sostentamento di una persona, tocca star larghi: non avranno la stessa resa un terreno ben drenato ed irrigato, e la maledetta argilla di casa mia!!!

[Roberto Deboni DMIsr]

On 05/04/17 20:50, Giacobino da Tradate wrote:
> Il 05/04/2017 15:40, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>
>> sta evidenziando un altro preoccupante aspetto del suo carattere: un
>> deliberato desiderio di potere censurare a scelta gli interventi altrui.
>
> Si chiama "critica", Deboni, e' solo libera espressione dell'opinione
> altrui.

La censura non e' mai critica, e la sua ignoranza in materia ci fa
subito capire di quale parte e' la sua cultura.

> La censura e' quando un potere superiore zittisce un cittadino o un
> suddito.

Definisca "potere superiore".

Lei nega, quindi che un gruppo di bullo, rappresenti, in un dato
momento, una istanza di "potere superiore" ?

Molto, ma molto furbo. Mi domando che razza di gioventu' siete stati.

> Qui non esiste un potere superiore. Tu, io, l'iracondo franzartiglio
> siamo tutti alla pari. Tu sei libero di reclamare attenzione per le tue
> dissertazioni fuori argomento, tecnicamente nessuno puo' zittirti.

Il fatto che tecnicamente non siete in grado di zittirmi non toglie che
esprimete una forte volonta' di volerlo fare. A costo di cominciare un
sistematico stalking di gruppo ovvero mobbing. Ed il negare il tacito (o
forse concordato via email ?) accordo che sta raccogliendovi dimostra
solo la vostra vigliaccheria morale.

> Ma allo stesso modo noi siamo liberi di mandarti a cagare.

Ogni esprime quello che e'.

> Si chiama liberta'.

No, non e' liberta, e' arbitirio. La sua definizione di liberta' ancora
una volta esterna la sua cultura. Liberta' e' "essere responsabili" di
quello che si fa e voi, giocando con il vostro anominato, ma piu' ancora
su un sistema giuridico sfasciato, vi ritenete al di sopra del dovere
rispondere delle vostre azioni.

>> Comincio ad assocciare i suoi interventi al mio disgusto verso il
>> fascismo
>
> Tu non solo provi disgusto per la repressione politica, e va anche bene,
> ma provi disgusto anche per il libero cittadino che esercita la facolta'
> di criticarti. Forse ti senti al di sopra delle critiche.

Se chi si esprime con modi criminali mi critica in tali termini, se
permette mi sento decisamente al di sopra delle sue critiche. Mi
dispiace solo, di essere sceso al vostro livello, ma una giornata storta
l'abbiamo tutti. Voi invece siete "costanti", il che, temo, sia
espressione della vostra vera essenza.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 05/04/17 19:28, Giacobino da Tradate wrote:
> Il 05/04/2017 15:05, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>
>> Ed allora, per quale ragione postare su it.hobby.fai-da-te ?
>
> perche' sei sempre a caccia di ascoltatori.

E chi non e' a caccia di ascoltatori ?

Tutti ed in ogni occasione cerchiamo qualcuno con cui condividere le
nostre idee e convinzioni.

La politica stessa non puo' funzionare altrimenti.

Il suo e' un abile esempio di ingegneria sociale: si prende un tratto
umano assolutamente comune e lo si gira come se fosse un difetto a
priori. La vittima, ovviamente viene certamente colta in castagna (se
non e' una "macchina", "soffrira" certamente di questo tratto umano) e
si mette pone sulla difensiva, finendo aggroviagliata nelle parole.

Il fatto stesso di ricorrere ad uno stratagemma cosi' meschino nella sua
subdolita', ancora una volta, indica che tipo di persone siete.

Oltre al fatto di operare in branco (il "branco" si ha quando si va
oltre ad una ipotetico disapprovazione collettiva, ma si passa al
massacro, stile "linciaggio", dimostrando nel farlo, anche di provarci
gusto, un tratto tipico del sadismo della cultura che lei sta esprimendo).

Hmmm ... quale e' il tipo di societa' politica in cui e' vietato cercare
ascoltatori ?

[Roberto Deboni DMIsr]

On 06/04/17 02:54, Roberto Deboni DMIsr wrote:
> On 05/04/17 20:50, Giacobino da Tradate wrote:
>> Il 05/04/2017 15:40, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>
>>
>>> sta evidenziando un altro preoccupante aspetto del suo carattere: un
>>> deliberato desiderio di potere censurare a scelta gli interventi altrui.
>>
>> Si chiama "critica", Deboni, e' solo libera espressione dell'opinione
>> altrui.
>
> La censura non e' mai critica, e la sua ignoranza in materia ci fa
> subito capire di quale parte e' la sua cultura.

Tra l'altro, quale "critica" ?

Insulti, insinuazioni e denigrazione secondo lei sono esempi di critica
? Ahinoi, siamo messi male, ... molto male.

Altrimenti, peschi un esempio di "critica", in queste discussioni, che
magari mi sono "sfuggite".

[Eurofilattico]

Il 05/04/2017 15:05, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 05/04/17 07:12, Bob Torello wrote:
>> Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> ha scritto:
>>>
>>> Mi pare che le cifre vadano ad 1000 mq (per un vegano) fino a 12'000 mq
>>> (per un mangia-carne), ovvero, in ettari, da 0,1 a 1,2 ettari/persona.
>>>
>>> Qualcuno ha cifre diverse (possibilmente con le fonti) ?

Provi a chiedere al ministro dell'agricoltura, che sta svendendo le
terre dello stato a giovani che pensano di campare con ridotte superfici
(una nuova generazione di futuri imprenditori edili).
Egli ha forse delle statistiche sotto-mano e magari potrà spiegarle
quanti soldi in sussidi mediamente rende disponibili per aziende fuori
dal mercato per trasformarle in unità produttive avanzate
dell'agricoltura assistita.

Se quanto elargito non bastasse faccia anche una raccolta delle norme di
agevolazione per chi sotto i 40 anni si affaccia al mondo del lavoro,
magari con l'impresa decotta del papà da rimettere sul mercato.
Forse in quel caso non pagando i contributi previdenziali, cn esenzioni
fiscali e con maggiori superfici riuscirà a reprocedere a gonfie vele
sul mercato, facendo lavorare altri mentre bazzica i palazzi del potere.





---
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus da AVG.
http://www.avg.com

[Tizio.8020]

In agricoltura si è assistito in tempi recenti ad un fenomeno ancora peggiore.
Magari le intenzioni eran buone (far decollare giovani imprenditori), ma i risultati pessimi.
Parlo del "Subentro in Azienda", una prassi con la quale il nipote, tanto per far un esempio, poteva subentrare in Azienda al nonno, pagato dallo Stato.
Diamo il caso di una famiglia che possedesse una Azienda Agricola cosèicua, diciamo 100 ettari, oltre a immobili e macchinari.
Con questa formula, lo Stato (tramite ISMEA) acquistava l'Azienda dal "nonno" (pagandola sull'unghia!!!), e la affidava al "nipote", il quale si impegnava a pagare il tutto tramite un finanziamento dello stesso ente.
Mi sembra che alla fine il 40% venisse erogato "a fondo perduto", circa il 50% con mutui a tasso agevolato ed il 10% andava saldato subito.
Assurdo: l'azienda rimane in famiglia, e lo Stato te ne regala la metà...
Chiaramente c'erano dei vincoli e dei paletti, e altrettanto chiaramente non era facile entrare!
Poi alcuni anni fa hanno tolto il vicolo di parentela, e smesso di di dare soldi a "fondo perduto".
Ma credetemi che c'è chi si è arricchito.

[Soviet_Mario]

On 05/04/2017 07.12, Bob Torello wrote:
> Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> ha scritto:
>>
>> Mi pare che le cifre vadano ad 1000 mq (per un vegano) fino a 12'000 mq
>> (per un mangia-carne), ovvero, in ettari, da 0,1 a 1,2 ettari/persona.
>>
>> Qualcuno ha cifre diverse (possibilmente con le fonti) ?
>>
>>
>
>

> La questione é molto interessante e aggiungerei

> anche un'altra possibilità,
> una alimentazione blandamente carnivora
> (si può ridurre grandemente il consumo di
> prodotti di origine animale

> senza avere problemi nutrizionali).

oddio, io sono vegano da 12 anni pieni, e non ho nessuno dei
cosiddetti problemi nutrizionali. (Una volta l'anno circa
però faccio un ciclo o di lievito di birra o di pasticche di
B12, per precauzione, perché non mangio gli strani
fermentati di funghi che usano in asia, ed è questa vitamina
l'unica potenziale criticità di una dieta interamente
vegetale e non integrata da lieviti).
Ora assumendo di non essere personalmente un semi-autotrofo
di una specie aliena, vorrà dire che il regime vegano in sé
stesso non configura nessuna carenza particolare.
Tuttavia un suo uso non consapevole può crearne ... ma la
stessa cosa dicasi per un regime onnivoro non equilibrato.
Non è che l'onnivorismo in sé stesso sia necessario, o
sufficiente, ad avere una dieta priva di carenze. Se uno
consuma pochi tipi di cibi monotonamente lo può essere.
Del tipo che se uno ad es. detesta qualsiasi verdura in
foglia, potrebbe sviluppare carenze di folato. Senza
arrivare a citare lo scorbuto dei marinai, la cui dieta era
onnivora ma squilibrata in alimenti freschi, o la pellagra,
malattia ugualmente associata a una dieta onnivora ma
povera, monotona.

Cioè, l'essere o non essere completa e equilibrata, di una
qualunque dieta, prescinde dal dove si colloca sull'asse
vegano puro <-> carnivoro puro, ma più che altro da come
vengono scelti gli alimenti, che variabilità hanno, come
sono conservati, come sono cucinati.

Una convinzione molto dura da scalzare (nella testa degli
onnivori) è il postulato che la dieta vegana sia
praticamente la loro dieta MENO qualcosa, impoverita, mentre
al contrario, la dieta vegana, di una persona che lo sia
stabilmente da tempo e in salute, ha invero una variabilità
più marcata, perché include cose considerate strane oppure
quasi dei "peccati di gola" da limitare al massimo (come i
semi oleosi, noci, mandorle, arachidi, nocciole, pinoli,
cacao incluso). E molti pseudocereali pure poco consumati
(come il saraceno, la quinoa, le amarantacee), alghe, strani
semi integrativi (papavero, chia, lino, sesamo). Tipicamente
le fonti proteiche a cui il vegano stabile attinge sono
molto più diversificate della media, per cui diventa del
tutto irrilevante se la singola fonte sia completa o meno.

Ora mi piacerebbe sapere cmq la fonte dei dati dell'impronta
ecologica di 12:1. Ero convinto in un rapporto elevato, ma
in effetti un po' meno elevato.
E prima di "memorizzarlo" mi piacerebbe poter leggere la
fonte del dato ... ringrazio in anticipo

>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)

[Soviet_Mario]

On 05/04/2017 12.54, Giampaolo Natali wrote:
> noquarter wrote:
>> Il giorno mercoledì 5 aprile 2017 11:48:37 UTC+2, Fabbrogiovanni ha
>> scritto:
>>>>>> tipo con un 60x60m campi* tranquillo?
>>>>>
>>>>> Ci tiriamo fuori 40 quintali di granoturco.
>>>
>>>> produzione moderna o 'arcaica'?
>>>
>>> Moderna, col metodo arcaico la produttività cala drasticamente.
>>
>> facciamo che dopo qualche ri-semina torniamo all'impero romano, 5quintali?
>
> Sbagliato :-)
>
> Il mais è uno dei pochi vegetali che non snervano assolutamente il terreno.
> Non occorre fare la rotazione agraria, basta dargli da mangiare azoto a
> volontà.

sicché "snerva" il terreno perlappunto. Se non è
autosufficiente, richiede altro.
Ora la concimazione chimica e/o biologica sono alternative
alla rotazione alle leguminose, che arricchiscono (in
particolare se vengono poi interrate e non prelevate e usate
a foraggio)

> Un mio cliente coltiva a mais nella bassa ferrarese da 50 anni lo stesso
> appezzamento di 40 ettari.
> Appezzamento che è l'unico che possiede.
> Aggiungo che con concimazione azotata "pesante" la produzione annua arriva
> anche a 130-150/ha.

scusa ma è ossimorico dire che la coltura non esaurisce il
terreno e sostenere contemporaneamente che però il terreno
stesso richiede di venire concimato in modo pesante.
Se coltivi fagioli o soia questo non accade, sono i cereali
ad essere così avidi.

[Giampaolo Natali]

Dovresti sapere che le piante in generale richiedono sostanze varie per la
loro crescita, non solamente azoto, fosforo, potassio,
Dovresti sapere anche che le leguminose in generale fissano l'azoto
atmosferico, meccanismo che il mais non ha.
Ebbene il mais richiede solamente azoto come concime e nessun altro elemento
chimico. Per cui NON snerva assolutamente il terreno e non ha bisogno della
rotazione agraria. Vuoi esempi opposti?
Prova a seminare per due o più anni meloni, cocomeri, zucche, nello stesso
appezzamento di terreno: Non otterresti un raccolto economicamente
conveniente nemmeno aggiungendo concimi vari a volontà.
Idem, sempre per esempio, gladioli. Questi richiederebbero una rotazione
agraria decennale, pensa un po'.

Ciao


--
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it

[Giacobino da Tradate]

Il 06/04/2017 02:54, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>>> deliberato desiderio di potere censurare a scelta gli interventi
>>> altrui.

>> Si chiama "critica", Deboni, e' solo libera espressione
>> dell'opinione altrui.

> La censura non e' mai critica

Ah no? Invece la censura e' proprio una critica forzosa, che usa la
forza invece degli argomenti.

Io ti critico perche' c'e' la liberta' di espressione e me ne avvalgo (e
ho mezz'ora libera). Non ti censuro, perche' non e' possibile
materialmente censurare qualcuno su un newsgroup.

> e la sua ignoranza in materia ci fa subito capire di quale parte e'
> la sua cultura.

Fammi indovinare, "fascista"?

>> La censura e' quando un potere superiore zittisce un cittadino o un
>> suddito.

> Definisca "potere superiore".

Cominciamo con la chiesa che brucia gli eretici, proseguiamo con la
magistratura che sequesta il film osceno, e terminiamo con l'admin di
forum che banna l'utente. Cioe' organizzazioni o persone che hanno un
potere coercitivo e lo esercitano. Questa e' tecnicamente la censura.

> Lei nega, quindi che un gruppo di bullo, rappresenti, in un dato
> momento, una istanza di "potere superiore" ?

Lo nego facilmente, non c'e' nessun "gruppo di bulli contro il povero
deboni", c'e' solo uno che straparla al bar e un gruppo che gli fa le
pernacchie in risposta.

Il "potere superiore" zittisce con la forza il dissidente perche' e'
legittimato a farlo. L' admin banna l'utente perche' il forum e' suo (=
l'ha inventato lui e lo paga lui). Il "gruppo contro il Deboni" e' un
esercizio di dialettica democratica. Si contano i voti e vince chi
raccatta piu' consensi.

Se tu non raccatti consensi, chiediti perche'. O i tuoi interventi sono
sbagliati, o sono presentati male, o sei molesto tu come persona.

Figurati che raccoglie proteste perfino quello delle donne nude, che
pure tratta un argomento di interesse estremo ed universale.

Tu cosa vuoi infine? Rompi i coglioni, sei illeggibile, sei sempre fuori
tema, c'e' gia' il gruppo delle energie i ncui sei il top poster, non ti
basta? volevi mica anche i complimenti per caso. Questo e' un gruppo non
la mamma. Ah il mio Roberto, e' tanto bravo, ma c'e' tanta gente cattiva
che non gli vuole bene.

> Molto, ma molto furbo. Mi domando che razza di gioventu' siete
> stati.

Io ero in Democrazia Proletaria. Si dava, si prendeva e non si rompeva i
coglioni. E tu?

> Il fatto che tecnicamente non siete in grado di zittirmi non toglie
> che esprimete una forte volonta' di volerlo fare.

Certamente, se fosse un forum e io fossi l'admin tu saresti stato
bannato da un pezzo. Con pochi rimpianti dal resto degli utenti. Ma il
gruppo e' un esercizio di democrazia diretta, e segue altre regole.

> A costo di cominciare un sistematico stalking di gruppo ovvero

> mobbing ... dimostra solo la vostra vigliaccheria morale.

prima impesta il gruppo con interventi fuori tema poi si lamenta
stizzito perche' non viene apprezzato. Premiata ditta Chiagni & Fotti.

> Liberta' e' "essere responsabili" di quello che si fa e voi,
> giocando con il vostro anominato, ma piu' ancora su un sistema
> giuridico sfasciato, vi ritenete al di sopra del dovere rispondere
> delle vostre azioni.

Tu violi sistematicamente l'etiquette postando argomenti pertinenti ad
un altro gruppo (non hai neanche l'alibi di dire "non saprei dove
postare").

Pero' non vuoi rispondere delle tue sistematiche violazioni, e quando ti
fanno notare il primo a essere fuori norma sei tu, si stracci le vesti.
Che comportamento penoso.

>> Forse ti senti al di sopra delle critiche.

> Se chi si esprime con modi criminali mi critica in tali termini

Scusa ma dove li vedi i "modi criminali"? Ti stanno solo criticando,
piu' o meno civilmente a seconda del carattere individuale.

E' ovvio che piu' tu scrivi, piu' le critiche aumentano, visto che il
primo a rompere le regole sei tu. Piantala di spammare e nessuno ti tocca.

> se permette mi sento decisamente al di sopra delle sue critiche.

ma lo sappiamo gia' che ti senti "al di sopra delle critiche" e insisti
a postare imperterrito.

> Mi dispiace solo, di essere sceso al vostro livello, ma una giornata
> storta l'abbiamo tutti.

ma lo sappiamo gia' che credi di essere un cretino speciale

> Voi invece siete "costanti", il che, temo, sia espressione della
> vostra vera essenza.

manca "Cicca Cicca BUM".

[Giacobino da Tradate]

Il 06/04/2017 03:00, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>>> Ed allora, per quale ragione postare su it.hobby.fai-da-te ?

>> perche' sei sempre a caccia di ascoltatori.

> E chi non e' a caccia di ascoltatori ?
> Tutti ed in ogni occasione cerchiamo qualcuno con cui condividere le
> nostre idee e convinzioni.

Allora non hai ancora capito bene come funzione un newsgroup.

In un newsgroup si pongono delle domande o dei dubbi e chi conosce la
risposta risponde e aiuta l'interlocutore.

Per scrivere considerazioni, opinioni e riflessioni personali, senza
obbligo di risposta e senza sollecitazione iniziale, si usano i BLOG.

prendi un WORDPRESS o simili e ti apri il tuo blog. Prova! Su un blog ci
e' molta piu' visibilita' pubblica e il messaggio raggiunge molto piu'
audience.

Usenet e' piena di gente che hanno iniziato sui newsgroup e poi hanno
capito che la loro vera vocazione erano i blog e i forum.

> Il suo e' un abile esempio di ingegneria sociale: si prende un tratto
> umano assolutamente comune e lo si gira come se fosse un difetto

Se tutto quello che posti e' finalizzato a farsi sentire dire: "bravo!"
ottime considerazioni! riflessioni profonde!" e' chiaro che siamo
davanti a un problema di narcisismo.

Un po' di sana autostima e' normale, andare a caccia di complimenti e'
sbagliato, reagire stizzosamente alle critiche e' deleterio.

> Il fatto stesso di ricorrere ad uno stratagemma cosi' meschino nella sua
> subdolita', ancora una volta, indica che tipo di persone siete.

Ti apri un BLOG e il tuo problema e' risolto: se un commento non e'
leale o costruttivo, li' puoi sempre cancellarlo.

> Oltre al fatto di operare in branco (il "branco" si ha quando si va
> oltre ad una ipotetico disapprovazione collettiva, ma si passa al
> massacro, stile "linciaggio", dimostrando nel farlo, anche di provarci
> gusto, un tratto tipico del sadismo della cultura che lei sta esprimendo).

Tu ti senti attaccato perche' -consapevolmente o inconsciamente- scrivi
senza volere alcun contradditorio. L'unico contraddittorio che accetti
sono i complimenti.

Tu sei gia' un BLOGGER che scrive nell'ambiente sbagliato. Stai usando
lo strumento sbagliato per portare avanti le tue idee. Il newsgroup
nasce dal contradditorio e dalla discussione, infatti il suo male
endemico sono i litigi e le flame. Non ci puo' essere thread senza
discussione ossia senza "massacro" o senza "linciaggio".

Saper resistere agli attacchi e' tanto importante quanto la qualita'
degli argomenti, e la robustezza degli argomenti si vede quando vengono
attaccate.

> Hmmm ... quale e' il tipo di societa' politica in cui e' vietato cercare
> ascoltatori ?

nessuno puo' impedirti di essere narcisista, ma questa debolezza
caratteriale va a scapito delle tue tesi. Vedono il personaggio invece
di vedere i suoi argomenti.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 06/04/17 06:45, Eurofilattico wrote:
> Il 05/04/2017 15:05, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> On 05/04/17 07:12, Bob Torello wrote:
>>> Roberto Deboni DMIsr <ne...@analisienergie.it> ha scritto:
>>>>
>>>> Mi pare che le cifre vadano ad 1000 mq (per un vegano) fino a 12'000 mq
>>>> (per un mangia-carne), ovvero, in ettari, da 0,1 a 1,2 ettari/persona.
>>>>
>>>> Qualcuno ha cifre diverse (possibilmente con le fonti) ?
>
> Provi a chiedere al ministro dell'agricoltura, che sta svendendo le
> terre dello stato a giovani che pensano di campare con ridotte superfici
> (una nuova generazione di futuri imprenditori edili).
> Egli ha forse delle statistiche sotto-mano e magari potrà spiegarle
> quanti soldi in sussidi mediamente rende disponibili per aziende fuori
> dal mercato per trasformarle in unità produttive avanzate
> dell'agricoltura assistita.

Forse abbiamo equivocato il mio interesse: non e' quello di sapere quale
e' la superficie minima per tenere una attivita' agricola portando a
casa abbastanza da sfamare la famiglia.

Potrei usare "autarchia", ma come precisato in apertura, intendo:

"semplicemente che per ogni prodotto agricolo che importiamo, ne
esportiamo altrettanto: ad esempio, per ogni chilo di banane oppure
ananas, esportiamo l'equivalente energetico in olio di oliva oppure
pecorino"

Non solo, ma chiedo anche il fabbisogno di acqua.

Forse la pubblicazione che ho citato (che volge piu' verso il fai-da-te
in agricoltura) ha tratto in inganno sulle mie intenzioni. Ma e'
semplicemente una delle prime fonte da cui ho trovato un numero. Replico
anche chi ha citato fonti ad alta resa, come patate e mais: la loro
risposta e' incompleta, perche' evidentemente non possiamo mangiare solo
mai o patate. E' critica una alimentazione equilibrata (tipo
mediterraneo ?), da cui la necessita' di coltivare anche piante non
cosi' efficaci energeticamente. E poi ci sono da soddisfare quelli che
mai rinunciano alla carne.

Vi anticipo anche lo scopo: il numero serve a stimare quanti abitanti
l'Italia potrebbe sostenere in una ipotesi di collasso economico e
contemporanea emergenza degli altri paesi del mondo (per cui il cibo che
finora esportano, gli serve prima di tutto per foraggiare il loro
sviluppo interno), per cui semplicemente l'Italia non avrebbe piu'
risorse (potere contrattuale ?) per importare cibo dall'estero.

> Se quanto elargito non bastasse faccia anche una raccolta delle norme di
> agevolazione per chi sotto i 40 anni si affaccia al mondo del lavoro,
> magari con l'impresa decotta del papà da rimettere sul mercato.

> Forse in quel caso non pagando i contributi previdenziali, con esenzioni

> fiscali e con maggiori superfici riuscirà a reprocedere a gonfie vele
> sul mercato, facendo lavorare altri mentre bazzica i palazzi del potere.

Triste realta'.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 06/04/17 10:46, Giacobino da Tradate wrote:
> Il 06/04/2017 02:54, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>>>> deliberato desiderio di potere censurare a scelta gli interventi
>>>> altrui.
>
>>> Si chiama "critica", Deboni, e' solo libera espressione
>>> dell'opinione altrui.
>
>> La censura non e' mai critica
>
> Ah no? Invece la censura e' proprio una critica forzosa, che usa la
> forza invece degli argomenti.

Abbiamo grossi problemi di vocabolario.
Per "critica" intendo "confronto". Lei per "critica" pare intendere
qualcosa altro che forse dovrebbe spiegarmi.

Ovvio che se non abbiamo concordato un vocabolario comune, siamo
destinati alla incomprensione reciproca. Ecco il mio vocabolario (dal
Treccani):

"Facoltà intellettuale che rende capaci di esaminare e valutare gli
uomini nel loro operato e il risultato o i risultati della loro attività
per scegliere, selezionare, distinguere il vero dal falso, il certo dal
probabile, il bello dal meno bello o dal brutto, il buono dal cattivo o
dal meno buono."

ed ovviamente implica anche un "confronto". Poi c'e' il significato dato
dal popolino:

"Nel linguaggio corrente, giudizio sfavorevole, di natura soprattutto
morale, censura, biasimo dei difetti, veri o presunti, delle azioni,
delle parole, dei comportamenti altrui, oppure di fatti e situazioni"

Ma non vedo da alcuna parte un riferimento ad azioni repressive, come la
censura.

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.

> Io ti critico perche' c'e' la liberta' di espressione e me ne avvalgo (e
> ho mezz'ora libera).

Di piu': l'esercizio della liberta' di espressione implica la necessita'
di senso critico. Altrimenti tale liberta' resta una vuota possibilita'
(tipicamente non utilizzata, o meglio utilizzata a sproposito in questo
povero paese).

> Non ti censuro, perche' non e' possibile
> materialmente censurare qualcuno su un newsgroup.

Come gia' spiegato, questo e' irrilevante se si sta valutando la
volonta' espressa (implicitamente od esplicitamente).
Del resto sotto lo confessa: se fosse possibile, applicherebbe censura.

>> e la sua ignoranza in materia ci fa subito capire di quale parte e'
>> la sua cultura.
>
> Fammi indovinare, "fascista"?

Non l'ho scritto io, e' lei che ci si riconosce ?
O "crede" che lo intenda, ma lei non ci si pensa ?

>>> La censura e' quando un potere superiore zittisce un cittadino o un
>>> suddito.
>
>> Definisca "potere superiore".
>
> Cominciamo con la chiesa che brucia gli eretici, proseguiamo con la
> magistratura che sequesta il film osceno, e terminiamo con l'admin di
> forum che banna l'utente. Cioe' organizzazioni o persone che hanno un
> potere coercitivo e lo esercitano. Questa e' tecnicamente la censura.

Quindi mi pare di capire che per lei esiste solo la censura
"istituzionale" ovvero "contrattrattuale"/"strumentale" ?

Come mi definisce: "ostracismo" ?

Se le dico che e' un forma di censura, come si posiziona ?

>> Lei nega, quindi che un gruppo di bulli, rappresenti, in un dato

>> momento, una istanza di "potere superiore" ?
>
> Lo nego facilmente, non c'e' nessun "gruppo di bulli contro il povero
> deboni", c'e' solo uno che straparla al bar e un gruppo che gli fa le
> pernacchie in risposta.

Non era questa la domanda. Ma trovo interessante che abbia glissato.

> Il "potere superiore" zittisce con la forza il dissidente perche' e'
> legittimato a farlo.

Cioe' nega che esistono situazioni in cui un "potere superiore" zittisce
senza averne la legittimazione ? Urca, ma la sua posizione politica e'
veramente estrema!

> L' admin banna l'utente perche' il forum e' suo (=
> l'ha inventato lui e lo paga lui). Il "gruppo contro il Deboni" e' un
> esercizio di dialettica democratica.

I suoi interventi possono rientrare nella "dialettica democratica", ma
lei avrebbe dovuto, prima di iniziare, prendere subito posizione su cio'
che invece e' stalking e mobbing. Invece in questo modo sembra solo dare
qualcosa di simile ad un "assist reputabile" a metodi che in Italia si
definirebbe con il nome di una rinomata associazione a delinquere.

> Si contano i voti e vince chi raccatta piu' consensi.

Non solo alla ricerca ne di voti, ne di consensi. Voglio solo essere
sicuro di superare la censura (reale, quella mediatica) che annebbia
l'informazione dei piu'.

> Se tu non raccatti consensi, chiediti perche'.

Non sono assolutamente alla ricerca di consensi, altrimenti non userei
il sarcasmo come un frustino. E pare funzionare, invece del silenzio,
state reagendo. Esiste anche la possibilita' di plonkare. La vostra
reazione invece prova che NON VOLETE CHE ALTRI LEGGANO CERTE COSE.
Questo e' il desiderio di censura!

> O i tuoi interventi sono
> sbagliati, o sono presentati male, o sei molesto tu come persona.

Oppure una parte di voi non vuole ascoltare quello che vi impongo a
forza di conoscere. C'e' una massima: non chiedere cio' di cui sai che
non ti piacera' la risposta. Direi che svariati l'hanno come eletta a
massima di vita.

> Figurati che raccoglie proteste perfino quello delle donne nude, che
> pure tratta un argomento di interesse estremo ed universale.

E spero bene che sia ancora un minimo di moralita' comune (quel tipo di
rappresentazione della donna, e' prima di tutto un insulto alla donne, e
poi ci si meraviglia se l'islam faccia cosi' tanti proseliti - strano,
ma c'e' una sua logica - un pelo perversa - nel sostenere che l'islam
tratta meglio le donne. La colpa e' tutta di quella mentalita' espressa
da quel tale con gli interventi sulle donne nude e quelli che gli fanno
bordone).

> Tu cosa vuoi infine? Rompi i coglioni,

Significa che avete un problema. Infilare la testa sotto la sabbia non
e' mai saggio. La distruzione dell'Italia 1942-1945 e' stata dimenticata
dalle nuove generazioni ? O semplicemente non sperimentata ?
Perche', seppure in nuove forme, e' quello a cui si avvia.

> sei illeggibile,

Ognuno scrive come puo'.

> sei sempre fuori tema,

E' una sua opinione. Legittima.

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.

> c'e' gia' il gruppo delle energie i ncui sei il top poster,

Il fenomeno e' che i nuovi poster (eternal september, sigh) non sanno
postare nei gruppi specifici, che cosi stanno "morendo". La mia
insistenza nel cercare di essere nel tema e' la ragione principale per
cui mi trovo ad essere il piu' frequente postatore nei gruppi di mio
interesse. Vuole che le conti quante volte, ad esempio, sono state fatte
domande sull'energia (contratti, oppure tecnologia, oppure sul risparmio
- altro gruppo dove sono attivo) IN QUESTO GRUPPO ?
Ho sollecitato piu' volte di ripostare la domanda nel gruppo specifico.
Qualche volta ha pure funzionato.
Ma alla fine ho gettato la spugna, pena un dorata, quanto inutile,
isolamento nel castello del purista.
E quindi ho iniziato a partecipare a questo gruppo anche FUORI tema.

Ma allora perche' crosspostare ?
Per una ragione semplicissima: io considero questo USENET e non una
chat, ne un blog (lei invece e' sicuro di conoscere USENET ?). Il che
significa l'archiviazione degli interventi che e' ri-utilizzabile in
modo pratico SOLO se le discussioni sono divise per argomenti.
Quindi, la discussione si potra' ben svolgere in questo girone dantesco
di un gruppo bolgia, ma poi quando andro' a cercare riferimenti in
futuro, potra' ritrovarli nel gruppo specifico per materia.

Non le piace ?

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.

> non ti basta?

Il primo obbiettivo per chi vuole esercitare il diritto di espressione
(ed infromazione) e' quello di riuscire a trasmettere il messaggio dove
possa essere letto.

> volevi mica anche i complimenti per caso.

L'esagerazione dialettica. Mai chiesto/preteso complimenti.
Ma posso benissimo rintuzzare chi mi aggredisce.
Quello che mi sorprende e' la sorpresa dei bulli quando la vittima che
si sono cercati "reagisce". Come una specie di "lesa maesta".

> Questo e' un gruppo non la mamma.

Ho l'impressione che sia proprio il vostro problema: non siete capaci di
sopportare posizioni conflittuali, chi non si adegua alle "regole del
branco" di cui voi sareste i "cani da guardia".
E' appunto l'espressione del tipo di societa' che le esprime.

> Ah il mio Roberto, e' tanto bravo, ma c'e' tanta gente cattiva
> che non gli vuole bene.

Perche' ? Lei se incontra una persona "cattiva", non glielo dice in
faccia ? Ripeto: chi mi aggredisce non si aspetti che accetti supino.

>> Molto, ma molto furbo. Mi domando che razza di gioventu' siete
>> stati.
>
> Io ero in Democrazia Proletaria. Si dava, si prendeva e non si rompeva i
> coglioni. E tu?

Apartitico, rifugio dal concetto delle "appartenenze" che spesso poi
diventa una cultura del branco. Tra l'altro, proprio quelli di
Democrazia Proletaria, sono tra i piu' prepotenti che ho incontrato (in
ambito universitario, per intenderci). Devo dire pero' che non mi hanno
mai aggredito fisicamente.

>> Il fatto che tecnicamente non siete in grado di zittirmi non toglie
>> che esprimete una forte volonta' di volerlo fare.
>
> Certamente, se fosse un forum e io fossi l'admin tu saresti stato
> bannato da un pezzo.

CVD

> Con pochi rimpianti dal resto degli utenti.

Ancora una espresssione della sua cultura: la convinzione di
rappresentare la totalita' contro il "dissidente di turno".

> Ma il gruppo e' un esercizio di democrazia diretta, e segue altre regole.

Questo gruppo (ovvero Usenet) e' un esercizio di democrazia diretta, e
lei sta mostrando di essere incapace di muoversi in un tale ambiente.

>> A costo di cominciare un sistematico stalking di gruppo ovvero
>> mobbing ... dimostra solo la vostra vigliaccheria morale.
>
> prima impesta il gruppo con interventi fuori tema poi si lamenta
> stizzito perche' non viene apprezzato. Premiata ditta Chiagni & Fotti.

Ancora l'esagerazione dialettica per strappare una qualche apparente
posizione di ragione. Nessuno pretende di essere apprezzato. Se volessi
essere "apprezzato" non chiederei ripetutamente a chi non e' d'accordo
di "plonkarmi".

>> Liberta' e' "essere responsabili" di quello che si fa e voi,
>> giocando con il vostro anominato, ma piu' ancora su un sistema
>> giuridico sfasciato, vi ritenete al di sopra del dovere rispondere
>> delle vostre azioni.
>
> Tu violi sistematicamente l'etiquette postando argomenti pertinenti ad
> un altro gruppo (non hai neanche l'alibi di dire "non saprei dove
> postare").

Appunto, esercito il mio diritto di liberta'. Il che puo' anche
significare di andare contro le regole. Ed accetto le conseguenze,
quando siano rispettose delle regole di civile convivenza, ma contrasto
chi abusa ed invece passa ad una vera e propria aggressione (che ripeto,
non e' il suo caso - lei sta interagendo in modo civile - seppure dando
l'assist alle violenze - non avendo preso le adeguate distanze). Se la
violazione delle regole mi causa l'ostracismo, lo accetto. Ma se mi si
aggredisce, reagisco, perche' VOI NON AVETE IL DIRITTO DI FARLO! Chiaro ?!

> Pero' non vuoi rispondere delle tue sistematiche violazioni, e quando ti
> fanno notare il primo a essere fuori norma sei tu, si stracci le vesti.
> Che comportamento penoso.

Come spiegato, anche in altra discussioni in passato, si tratta di una
rassegnazione a come i nuovi postatori usano Usenet: scelgono un gruppo
qualsiasi che a loro sembra frequentato, e vanno giu' con qualsiasi tema
gli venga in mente. Io quindi mi confronto dove li trovo, crosspostando
per posizionare le discussioni dove andrebbero. A questo punto ho fatto
l'ultimo passo: iniziare anche discussioni su tema specifico, che
tramite il cross-post vuole fare loro capire che USENET ha un
funzionamento piu' articolati. Sono sicuro che con il passare del tempo,
i migliori capiscono i vantaggi di cercare e postare in gruppi specifici
(con cui entrano in contatto GRAZIE A ME, non a quelle posizione
espresse da lei).

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.

>>> Forse ti senti al di sopra delle critiche.
>
>> Se chi si esprime con modi criminali mi critica in tali termini
>
> Scusa ma dove li vedi i "modi criminali"? Ti stanno solo criticando,
> piu' o meno civilmente a seconda del carattere individuale.

Il modo criminale e' la ripetuta aggressione verbale, senza neanche
sfiorare il mio scritto, per di piu' ripetutamente tentando di fregarmi
buttandomi in un gruppo dal nome volgare ed insultante (tipica
espressione della cultura dell'aggressore).

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.

> E' ovvio che piu' tu scrivi, piu' le critiche aumentano, visto che il
> primo a rompere le regole sei tu. Piantala di spammare e nessuno ti tocca.

Un altro cambiamento del vocabolario ? Spammare era sempre stato quello
che manda messaggi (sostanzialmente simili) per portare traffico ai suoi
siti o pubblicita' per sue attivita' piu' o meno commerciali.
Ora divuglare proprie idee e convinzioni, e' diventato spammare.
La sua cultura sta diventando sempre piu' prepotente.

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.

>> se permette mi sento decisamente al di sopra delle sue critiche.
>
> ma lo sappiamo gia' che ti senti "al di sopra delle critiche" e insisti
> a postare imperterrito.

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.

>> Mi dispiace solo, di essere sceso al vostro livello, ma una giornata
>> storta l'abbiamo tutti.
>
> ma lo sappiamo gia' che credi di essere un cretino speciale

Ed ecco l'insulto, con questo anche lei si e' squalificato, ha tenuto la
maschera fino a quando ha potuto, ma poi il bullo e' schizzato fuori
anche a lei.

Curiosita', per quale ragione non si limita a plonkarmi ?

>> Voi invece siete "costanti", il che, temo, sia espressione della
>> vostra vera essenza.
>
> manca "Cicca Cicca BUM".

Ed a lei mancano evidentemente gli elementi della democrazia liberale (o
se preferisce, di quella "reale", la democrazia all'opera).

[Franz_aRTiglio]

Scriveva Roberto Deboni DMIsr giovedì, 06/04/2017:

> Abbiamo grossi problemi di vocabolario.

Parli in terza persona ora ? comunque sarebbe già un progresso se
i tuoi problemi fossero solo di vocabolario.

Dai deboni, che l'autostrada e' lunga e tu stai andando contromano.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 06/04/17 11:18, Giacobino da Tradate wrote:
> Il 06/04/2017 03:00, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>>>> Ed allora, per quale ragione postare su it.hobby.fai-da-te ?
>
>>> perche' sei sempre a caccia di ascoltatori.
>
>> E chi non e' a caccia di ascoltatori ?
>> Tutti ed in ogni occasione cerchiamo qualcuno con cui condividere le
>> nostre idee e convinzioni.
>
> Allora non hai ancora capito bene come funzione un newsgroup.

Lei crede ?

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.

> In un newsgroup si pongono delle domande o dei dubbi e chi conosce la
> risposta risponde e aiuta l'interlocutore.

Limitativo: quello che ha descritto con queste parole e' un "forum a
tema". In un newsgroup ci si "confronta" anche, sia in ambito tecnico
che su altri argomenti. Cosa non capisce di "confrontarsi" ?

> Per scrivere considerazioni, opinioni e riflessioni personali, senza
> obbligo di risposta e senza sollecitazione iniziale, si usano i BLOG.

Questa e' la sua tesi.

Mi avevano anche suggerito in passato di fare un BLOG da usare come
contenuto per i miei testi, a cui poi richiamarmi negli interventi.
E sono stato tentato (non ho bisogno di iscrivermi da alcuna parte:
posso scrivere direttamente il blog in html), ma poi sono reso conto del
forte rischio di censura. Il che avrebbe significato perderne i
contenuti. Come ho tentato di spiegarle, per me Usenet non e' ne' una
chat, ne un forum, ma prima di tutto un archivio di informazioni
raccolte durante il confronto (specialmente in ambito tecnico, ma non
solo). Se le discussioni fanno riferimento ad indirizzo web che poi
spariscono, si vanifica la maggiore potenzialita' di Usenet: la sua
lunga memoria e resistenza alla censura di fatto.

La sua definizione di USENET e' limitativa e carente, rispecchiando
probabilmente la sua logica di utilizzo a scrocco di USENET (quanto paga
direttamente per il sostentamento dei costi di USENET ?).

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.

> prendi un WORDPRESS o simili e ti apri il tuo blog. Prova! Su un blog ci
> e' molta piu' visibilita' pubblica e il messaggio raggiunge molto piu'
> audience.

Grazie ai portali (deprecabili) del web, il messaggio raggiunge
ugualmente chi vuole leggerli. Ancora una volta, mi rassegno alle scelte
dei piu'.

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.

> Usenet e' piena di gente che hanno iniziato sui newsgroup e poi hanno
> capito che la loro vera vocazione erano i blog e i forum.

Evidentemente non hanno da temere la censura.

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.

>> Il suo e' un abile esempio di ingegneria sociale: si prende un tratto
>> umano assolutamente comune e lo si gira come se fosse un difetto
>
> Se tutto quello che posti e' finalizzato a farsi sentire dire: "bravo!"
> ottime considerazioni! riflessioni profonde!" e' chiaro che siamo
> davanti a un problema di narcisismo.

Ancora una volta la deprecabile tecnica dialettica della esagerazione
per ottenere ragione avendo torto.

Non solo non chiede di essere apprezzato, ma non mi interessa. Chiedo
invece di non essere aggredito, invitando chi non sa fare altrimenti
(diversamente da lei, anche se poi e' scivolato nell'insulto) di
semplicemente plonkarmi.

Vede, sospetto che a lei dia fastidio il fatto che non ci sarai mai un
plonkaggio di gruppo, ed ha paura che avro' degli interlocutori che non
mi aggrediscono.

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.

> Un po' di sana autostima e' normale, andare a caccia di complimenti e'
> sbagliato, reagire stizzosamente alle critiche e' deleterio.

Ma dove lo vede questa "caccia di complimenti" ?
E' una riflesso dello specchio ?
Nella vita reale sono conosciuto come un orso, del resto, anche come
scrivo qui, non credo che si possa neanche lontanamente ipotizzare che
sia alla ricerca di complimenti.
Oppure lei ha grossi problemi con il "disprezzo" (masochismo ?).

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.

>> Il fatto stesso di ricorrere ad uno stratagemma cosi' meschino nella sua
>> subdolita', ancora una volta, indica che tipo di persone siete.
>
> Ti apri un BLOG e il tuo problema e' risolto: se un commento non e'
> leale o costruttivo, li' puoi sempre cancellarlo.

Ancora una volta l'esagerazione dialettica per ottenere ragione.
Ora implica una pretesa che si facciano solo commenti "leali e
costruttivi" ? Ma e' via di testa ?

Scusi, ma da "leale a costruttivo" allo stalking/mobbing informatico
c'e' ne passa, c'e' tanta roba in mezzo che e' accettabile (dal
sottoscritto, e da lei ?).

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.

>> Oltre al fatto di operare in branco (il "branco" si ha quando si va
>> oltre ad una ipotetico disapprovazione collettiva, ma si passa al
>> massacro, stile "linciaggio", dimostrando nel farlo, anche di provarci
>> gusto, un tratto tipico del sadismo della cultura che lei sta
>> esprimendo).
>
> Tu ti senti attaccato perche' -consapevolmente o inconsciamente- scrivi
> senza volere alcun contradditorio. L'unico contraddittorio che accetti
> sono i complimenti.

Il contradditorio che non accetto e quello che parte con l'aggressione,
e che provoca una reazione sarcastica sprezzante dal sottoscritto.
Chi mi attacca civilmente (salvo non capiti in mezzo ad un focoso
scontro con uno dei deficienti di turno, allora, con mio rammarico, mi
scappa un "morso" fuori bersaglio) ha incontra un contradditorio civile.

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.

> Tu sei gia' un BLOGGER che scrive nell'ambiente sbagliato.

"blogger" ?

Il blogger non subisce contradditori. Li censura a volonta'.
Non e' questa la mia volonta'. Anzi, mi sta bene riportare tale
contradditori nel tempo, anche tra dieci anni. Ognuno sulle sue
posizioni, e se ho sbagliato non ho difficolta' ad ammetterlo.

Lei ?

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.

> Stai usando lo strumento sbagliato per portare avanti le tue idee.

Ancora il tratto tipico della sua cultura: riduzione e selezione dei
mezzi di espressione dei propri diritti di informazione e divulgazione.

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.

> Il newsgroup nasce dal contradditorio e dalla discussione, infatti il suo male
> endemico sono i litigi e le flame.

Indubbiamente c'e' della verita', ma a mia difesa e' che porto posizioni
che vanno spesso contro-corrente con una certa prepotenza sociale di
gruppo che mi portano ad essere aggredito a ripezione da questi bulli.
Alla lunga mi porta ad essere aggressivo/duro a mia volta, ma con una
differenza: se mi convinco che l'altra parte e' stata vittima
"collaterale" del clima in cui sono costretto ad agire per una cultura
carente dei principi base della democrazia liberale (non per nulla una
scuola di stampo fascista ha abolito le lezioni di educazione civica e
quindi voi rappresentate generazioni a cui non sono mai stati insegnati
gli elementi base della vera democrazia), io mi scuso.

Certamente, potra' non essere sufficiente, ma almeno l'altra parte sa'
che non era un bersaglio, non ha sbagli da rimproverarsi, si e' solo
trovato nel posto sbagliato al momento sbagliato.

> Non ci puo' essere thread senza
> discussione ossia senza "massacro" o senza "linciaggio".

Come dire: non ci puo' esserci discussione nella vita reale, senza
pestaggio, senza che qualcuno finisca in ospedale ?

Sa la pensa cosi', lei e' un pazzo. Un pazzo criminale.
La invito a chiarire meglio il significato appena scritto.

Massacri e linciaggi "informatici" non sono diversi da quelli "fisici",
non per nulla sono parimenti perseguibili penalmente (perche' causano
gli stessi risultati, anche la morte - nel caso informatico, sia per
suicidio, ma anche perche' un tizio "va a cercare l'altro").

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.

> Saper resistere agli attacchi e' tanto importante quanto la qualita'
> degli argomenti, e la robustezza degli argomenti si vede quando vengono
> attaccate.

Gia', lo stoicismo preteso alle vittime, mentre gli si fa mandare giu'
l'olio di ricino ...

Curiosita', cosa ne pensa del diritto di uccidere chi invade la propria
dimora durante le ore notturne, quando si e' in condizioni di inermita'
(si stava dormendo) ?

A questo punto possiamo essere d'accordo su una cosa sola: il non essere
d'accordo.

>> Hmmm ... quale e' il tipo di societa' politica in cui e' vietato cercare
>> ascoltatori ?
>
> nessuno puo' impedirti di essere narcisista, ma questa debolezza
> caratteriale va a scapito delle tue tesi. Vedono il personaggio invece
> di vedere i suoi argomenti.

Ha glissato la risposta. Interessante. E deludente.
Fa molta fatica a tenere la sua maschera "per bene".

[Roberto Deboni DMIsr]

On 06/04/17 10:26, Giampaolo Natali wrote:
> Soviet_Mario wrote:
>> On 05/04/2017 12.54, Giampaolo Natali wrote:

...snip...

>>> Un mio cliente coltiva a mais nella bassa ferrarese da 50 anni lo stesso
>>> appezzamento di 40 ettari.
>>> Appezzamento che è l'unico che possiede.
>>> Aggiungo che con concimazione azotata "pesante" la produzione annua
>>> arriva
>>> anche a 130-150/ha.
>>
>> scusa ma è ossimorico dire che la coltura non esaurisce il
>> terreno e sostenere contemporaneamente che però il terreno
>> stesso richiede di venire concimato in modo pesante.
>> Se coltivi fagioli o soia questo non accade, sono i cereali
>> ad essere così avidi.
>
> Dovresti sapere che le piante in generale richiedono sostanze varie per la
> loro crescita, non solamente azoto, fosforo, potassio,

Su questo nessuna ha dubbi. La questione e': da dove vengono prelevate
queste sostanze ?

In un ottica autarchica (a questo punto mi vedo costretto a
semplificare, rimandando i distingue a piu' avanti) fa una grossa
differenza, che sia una autarchia nazionale o una autarchia del singolo
(e se non si hanno i soldi per pagare una Monsanto ?).

> Dovresti sapere anche che le leguminose in generale fissano l'azoto
> atmosferico, meccanismo che il mais non ha.

Beh', mi sembra che sostanzialmente sia appunto cio' che ha scritto.

> Ebbene il mais richiede solamente azoto come concime e nessun altro elemento
> chimico. Per cui NON snerva assolutamente il terreno e non ha bisogno della
> rotazione agraria.

Ehmmm ... si tratta di interpretazione dei significati ...

> Vuoi esempi opposti?
> Prova a seminare per due o più anni meloni, cocomeri, zucche, nello stesso
> appezzamento di terreno: Non otterresti un raccolto economicamente
> conveniente nemmeno aggiungendo concimi vari a volontà.

Prego ? Non esiste un concime integrativo per quelle colture ?
Siamo alla trascendenza ?

> Idem, sempre per esempio, gladioli. Questi richiederebbero una rotazione
> agraria decennale, pensa un po'.

In ogni caso, questa e' una divagazione ampiamente fuori tema. A meno
che lei mangia gladioli.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 06/04/17 09:18, Soviet_Mario wrote:

...snip...

> Ora mi piacerebbe sapere cmq la fonte dei dati dell'impronta ecologica
> di 12:1. Ero convinto in un rapporto elevato, ma in effetti un po' meno
> elevato.
> E prima di "memorizzarlo" mi piacerebbe poter leggere la fonte del dato
> ... ringrazio in anticipo

Una "fonte di fonti":

https://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_impact_of_meat_production

Credo che la questione sia di cosa si intende.

Io mi ero limitato al rapporto di territorio necessario, che ovviamente
va distinto tra allevamento intensivo (che utilizza terreni agricoli
pregiati) ed allevamento brado (che utilizza terreni privi di altro
valore agricolo).

Invece in termini di "impronta ecologica", la faccenda diventa piu'
complessa.

Questi arrivano a scrivere:

http://www.peta.org/issues/animals-used-for-food/meat-environment/

<http://web.archive.org/web/20170324124515/http://www.peta.org/issues/animals-used-for-food/meat-environment/>

"It takes almost 20 times less land to feed someone on a plant-based
(vegan) diet than it does to feed a meat-eater since the crops are
consumed directly instead of being used to feed animals. According to
the U.N. Convention to Combat Desertification, it takes up to 10 pounds
of grain to produce just 1 pound of meat, and in the United States
alone, 56 million acres of land are used to grow feed for animals, while
only 4 million acres are producing plants for humans to eat."

Venti volte.

Una fonte abbastanza reputabile:

http://www.smithsonianmag.com/science-nature/beef-uses-ten-times-more-resources-poultry-dairy-eggs-pork-180952103/

"Pork, chicken, dairy and eggs are equivalent within a factor of two
when it came to their environmental burdens, the authors determined. But
beef requires far, far more resources than any of those other protein
categories. The team calculated that beef requires 28 times more land,
six times more fertilizer and 11 times more water compared to those
other food sources. That adds up to about five times more greenhouse gas
emissions."

Qui saliamo a 28 volte piu' terreno ... ed ecco lo studio:

http://www.pnas.org/content/111/33/11996

<http://web.archive.org/web/20170303000912/http://www.pnas.org/content/111/33/11996>

"Abstract

Livestock production impacts air and water quality, ocean health, and
greenhouse gas (GHG) emissions on regional to global scales and it is
the largest use of land globally. Quantifying the environmental impacts
of the various livestock categories, mostly arising from feed
production, is thus a grand challenge of sustainability science. Here,
we quantify land, irrigation water, and reactive nitrogen (Nr) impacts
due to feed production, and recast published full life cycle GHG
emission estimates, for each of the major animal-based categories in the
US diet. Our calculations reveal that the environmental costs per
consumed calorie of dairy, poultry, pork, and eggs are mutually
comparable (to within a factor of 2), but strikingly lower than the
impacts of beef. Beef production requires 28, 11, 5, and 6 times more
land, irrigation water, GHG, and Nr, respectively, than the average of
the other livestock categories. Preliminary analysis of three staple
plant foods shows two- to sixfold lower land, GHG, and Nr requirements
than those of the nonbeef animal-derived calories, whereas irrigation
requirements are comparable. Our analysis is based on the best data
currently available, but follow-up studies are necessary to improve
parameter estimates and fill remaining knowledge gaps. Data
imperfections notwithstanding, the key conclusion—that beef production
demands about 1 order of magnitude more resources than alternative
livestock categories—is robust under existing uncertainties. The study
thus elucidates the multiple environmental benefits of potential,
easy-to-implement dietary changes, and highlights the uniquely high
resource demands of beef."

"Our calculations reveal that the environmental costs per consumed
calorie of dairy, poultry, pork, and eggs are mutually comparable (to
within a factor of 2), but strikingly lower than the impacts of beef.
Beef production requires 28, 11, 5, and 6 times more land, irrigation
water, GHG, and Nr, respectively, than the average of the other
livestock categories."

[I nostri calcoli mostrano che i costi ambientali per caloria consumata
di prodotti lattiero-caseari, pollame, carne di maiale e uova sono
comparabili tra di loro (a meno di un fattore di 2), ma
sorprendentemente inferiori rispetto gli impatti di carne bovina. La
produzione di carne bovina richiede 28, 11, 5, e 6 volte più terra,
acqua di irrigazione, gas serra, e azotati rispettivamente, rispetto
alla media delle altre categorie di animali.]

28 volte piu' terra
11 volte piu' acqua irrigua (la piu' costosa)
5 volte piu' gas serra
6 volte piu' concimi azotati

Probabilmente lo studio fa una valutazione globale, tutto incluso,
mentre altri studi considerano solo implicazioni dirette (magari quelle
tipiche che farebbe un economica in termini monetari, fregandosene delle
"esternalita'", come il reale costo dell'energia in termini ambientali e
di "consumo di territorio").

[Soviet_Mario]

On 06/04/2017 15.30, Roberto Deboni DMIsr wrote:
> On 06/04/17 09:18, Soviet_Mario wrote:
>
> ...snip...
>

OK, danke ... salvato x l'occasione adatta

[Soviet_Mario]

sicché, se devi reintegrare ad es. qualche kg di ferro,
manganese e altri elementi minori, la cosa è insostenibile.
Se serve un quintale, ma di solo azoto, la cosa è normalissima.
Basta mettersi d'accordo sulle definizioni ...

>
> Ciao

[Tizio.8020]

Un piccolo problema delle monocolture (il mais dell'esempio) è la crescente immunizzazione dei parassiti agli anticrittogamici usati.
INn agricoltura "tradizionale" si evitava ciò "anche" con la rotazione delle colture.
In agricoltura "moderna" si sono inventati il mais OGM ed il Roundup!
Tenete presente che l'agricoltura sta già cambiando (la PAC 2014/2020 prevede obblighi precisi), ma è ninete in confrotno a "quanto" cambierà dal prossimo Piano PAC.
Se ho capito bene verranno eliminati del tutto i contributi PAC per chi utilizza l'aratura, si potrà utilizzare solo la "minima lavorazione" o addirittura la "semina su sodo".
Altro problema: già adesso si lavora in perdita, il sistema sopravvive grazie ai contributi, e soprattutto grazie alle tariffe omnicomprensive elargite ai vari cogeneratori e biodigestori.
Non oso immaginare come sarà il settore fra ventanni...

[Giacobino da Tradate]

Il 06/04/2017 14:13, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> La vostra reazione invece prova che NON VOLETE CHE ALTRI LEGGANO
> CERTE COSE. Questo e' il desiderio di censura!

Nessuno desidera censurare i tuoi interventi, purtroppo si censurano da
soli. Credo che nessuno li abbia mai letti tutti fino in fondo, non hai
il dono della sintesi e il punto chiave si perde fra mille parole.

Ti servirebbe un consulente editoriale.

> Oppure una parte di voi non vuole ascoltare quello che vi impongo a
> forza di conoscere.

Piu' parli, piu' viene fuori una certa vena delirante. Tu, depositario
della conoscenza, ci imponi a viva forza di apprendere il tuo verbo.

A fin di bene, giusto?

>> Figurati che raccoglie proteste perfino quello delle donne nude

> E spero bene

Come sarebbe "spero bene", non ti piacciono le donne nude?

>> sei illeggibile,

> Ognuno scrive come puo'.

sforzati

> i nuovi poster non sanno postare nei gruppi specifici, che cosi
> stanno "morendo".

Quindi tu gli corri dietro nei gruppi sbagliati, per portargli il verbo
divino?

> Il primo obbiettivo per chi vuole esercitare il diritto di
> espressione (ed infromazione) e' quello di riuscire a trasmettere il
> messaggio dove possa essere letto.

Tecnicamente e' SPAM, ossia informazione non richiesta e propinata a
viva forza ad ascoltatori che non la desiderano.

>> Tu violi sistematicamente l'etiquette postando argomenti pertinenti
>> ad un altro gruppo (non hai neanche l'alibi di dire "non saprei
>> dove postare").

> Appunto, esercito il mio diritto di liberta'. Il che puo' anche
> significare di andare contro le regole. Ed accetto le conseguenze,

Quindi tu scrivi deliberatamente fuori tema, pur sapendo benissimo che
non si fa? Infrangi le regole deliberatamente, perche' il tuo messaggio
e' piu' importante delle regole?

> Se la violazione delle regole mi causa l'ostracismo, lo accetto. Ma
> se mi si aggredisce, reagisco, perche' VOI NON AVETE IL DIRITTO DI
> FARLO! Chiaro ?!

Va bene va bene, stai calmo. Adesso ti plonkiamo, ma senza animosita'.

> [i niubbi] scelgono un gruppo qualsiasi che a loro sembra frequentato, e vanno

> giu' con qualsiasi tema gli venga in mente.

Loro saranno dei principianti da indirizzare correttamente. Ma tu?

>> Scusa ma dove li vedi i "modi criminali"?

> Il modo criminale e' la ripetuta aggressione verbale, senza neanche
> sfiorare il mio scritto

Avranno capito che sei suscettibile e ti colpiscono nei tuoi punti
deboli. E' una classica tecnica dialettica (argomentum ad hominem).

> per di piu' ripetutamente tentando di fregarmi buttandomi in un
> gruppo dal nome volgare ed insultante

??

> Ora divuglare proprie idee e convinzioni, e' diventato spammare.

Si', si tratta in entrambi i casi di una informazione non richiesta e
proposta con insistenza, quindi e' fastidiosa. Non ha importanza che la
comunicazione avvenga per lucro o per narcisismo (deboni) o per
propaganda ideologica (pirex).

>>> se permette mi sento decisamente al di sopra delle sue critiche.

>> ma lo sappiamo gia' che ti senti "al di sopra delle critiche" e
>> insisti a postare imperterrito.

aggiungo, e guarda che fai molto male.

>>> Mi dispiace solo, di essere sceso al vostro livello, ma una
>>> giornata storta l'abbiamo tutti.

>> ma lo sappiamo gia' che credi di essere un "cretino speciale"

> Ed ecco l'insulto, con questo anche lei si e' squalificato, ha tenuto
> la maschera fino a quando ha potuto, ma poi il bullo e' schizzato
> fuori anche a lei.

Quindi mi stai dicendo che non hai colto la citazione? Male, molto
male. Il "cretino speciale" e' una famosa citazione di Guareschi, che la
riferiva a se stesso ed era autoironica ("... ero convinto di essere un
cretino speciale, invece di essere solo un cretino normale ecc." ).

L'accenno al "cretino speciale" e' un invito a tirarsela meno.

> Curiosita', per quale ragione non si limita a plonkarmi ?

ma perche', non ti piacciono le dispute?

Comunque, viceversa, se vuoi plonkarmi, fai pure, non mi offendo.

> Ed a lei mancano evidentemente gli elementi della democrazia liberale
> (o se preferisce, di quella "reale", la democrazia all'opera).

Oh, nessuno e' perfetto.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 06/04/17 23:42, Giacobino da Tradate wrote:
> Il 06/04/2017 14:13, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>> La vostra reazione invece prova che NON VOLETE CHE ALTRI LEGGANO
>> CERTE COSE. Questo e' il desiderio di censura!
>
> Nessuno desidera censurare i tuoi interventi, purtroppo si censurano da
> soli. Credo che nessuno li abbia mai letti tutti fino in fondo, non hai
> il dono della sintesi e il punto chiave si perde fra mille parole.
>
> Ti servirebbe un consulente editoriale.

Posso concordare.

>> Oppure una parte di voi non vuole ascoltare quello che vi impongo a
>> forza di conoscere.
>
> Piu' parli, piu' viene fuori una certa vena delirante. Tu, depositario
> della conoscenza, ci imponi a viva forza di apprendere il tuo verbo.

Non e' "la Conoscenza", bensi' informazioni che non sono reperibili sui
media nazionali e che io, agevolato da una facilita' con alcune lingue
straniere (inglese, tedesco ed un po' di spagnolo), riesco a reperire,
senza intermediari, direttamente da fonti estere.

...snip...

>> i nuovi poster non sanno postare nei gruppi specifici, che cosi
>> stanno "morendo".
>
> Quindi tu gli corri dietro nei gruppi sbagliati, per portargli il verbo
> divino?

Come gia' scritto, tutti cerchiamo interlocutori, a meno di essere
veramente narcisisti. Come e' la faccenda della montagna e del maometto?

>> Il primo obbiettivo per chi vuole esercitare il diritto di
>> espressione (ed infromazione) e' quello di riuscire a trasmettere il
>> messaggio dove possa essere letto.
>
> Tecnicamente e' SPAM, ossia informazione non richiesta e propinata a
> viva forza ad ascoltatori che non la desiderano.

Prima di tutto non e' SPAM, perche' non si tratta di promozione
pubblicitaria o tentativi di introdurre software malevolo, e non vale
che lei tenti di cambiare significato al termine SPAM:

https://en.wikipedia.org/wiki/Email_spam

E tanto meno e' imposta a viva forza, potendo "plonkare" facilmente chi
non morfa. Il problema primario dello SPAM e' invece che e' praticamente
impossibile perche':
a) arrivano da indirizzi sempre diversi (ed inesistenti) che ostacola
qualsiasi azione di plonkaggio
b) i contenuti sono studiati apposta per ingannare i programmi di
filtraggio, per cui anche i filtri funzionano male

Lei imposti il blocco dei miei messaggi e vedra' che qualsiasi messaggio
che veramente non riscuote alcun interesse, non arrivera' mai a
leggerlo. Nello stesso modo non potra' mai sfuggire al verso spam.

Anzi, chi interviene a gamba tesa, contribuisce a farmi "apparire" a chi
mi ha plonkato (salvo non sia stato anche plonkato).

Come vede, il blocco e' facile, anche manualmente, in base alla
identificazione (la mia e' chiaramente indentificabile a colpo d'occhio:
non cliccate sopra e nessun vi impone di leggere).

Invece sembro una specie di "carta moschicida" per alcuni ...

>>> Tu violi sistematicamente l'etiquette postando argomenti pertinenti
>>> ad un altro gruppo (non hai neanche l'alibi di dire "non saprei
>>> dove postare").
>
>> Appunto, esercito il mio diritto di liberta'. Il che puo' anche
>> significare di andare contro le regole. Ed accetto le conseguenze,
>
> Quindi tu scrivi deliberatamente fuori tema, pur sapendo benissimo che
> non si fa?

Le regole vanno anche adeguate in base alla situazione. Non sono io ad
infrangerle, e' una massa di fruitori, e mio malgrado sono costretto ad
adeguarmi alla nuova situazione. Non condivide, ebbene, possiamo essere
d'accordo che non siamo in accordo.

> Infrangi le regole deliberatamente, perche' il tuo messaggio
> e' piu' importante delle regole?

No, perche' esiste un cronico stato di infrazione di massa che di fatto
ha reso la regola discutibile (in inglese "moot", spero che la
traduzione colga). Lei e' un burocrate (questo uso abbondante di
"infrazioni" e l'insistenza per la forma ?)

...snip...

[Giacobino da Tradate]

Il 06/04/2017 14:48, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

>> Per scrivere considerazioni, opinioni e riflessioni personali,
>> senza obbligo di risposta e senza sollecitazione iniziale, si
>> usano i BLOG.

> Questa e' la sua tesi.

E' una osservazione. Tu fai gia' di fatto il blogger, ma lo fai in un
contesto inadatto. Usi Usenet come se fosse il tuo blog.

> Mi avevano anche suggerito in passato di fare un BLOG da usare come
> contenuto per i miei testi

Vedi vedi.

> ma poi sono reso conto del forte rischio di censura.

Il blogger compra uno spazio e finche' paga nessuno lo tocca. Chi
dovrebbe censurarlo?

> ma prima di tutto un archivio di informazioni raccolte durante il
> confronto (specialmente in ambito tecnico, ma non solo). Se le
> discussioni fanno riferimento ad indirizzo web che poi spariscono,
> si vanifica la maggiore potenzialita' di Usenet: la sua lunga memoria
> e resistenza alla censura di fatto.

Sono proprio curioso di sapere come si recupera una informazione su
usenet, in modo migliore rispetto a cercare una pagina web. Usenet ha
dei puntatori univoci che sono il msgid, che pero' e' un numero
lunghissimo e nessuno usa. Infatti chi arriva qua tramine google
groups ci arriva tramite una normale ricerca per argomenti.

Tu apri il blog e *ovviamente* ce l'hai backuppato nel tuo computer
personale. Nella malaugurata ipotesi che il server vada in crash o
fallisca e chiuda, ne apri un altro uploadando la copia di scorta.

Il resto e' uguale. Anche i riferimenti a "i tuoi interventi di 5 anni
fa", valgono solo finche' google decide di tener aperto l'archivio di
usenet. Google news (erede di dejanews) vale quanto qualunque altro
provider serio, indicizzato da Google o Bing ecc.

>> Usenet e' piena di gente che hanno iniziato sui newsgroup e poi
>> hanno capito che la loro vera vocazione erano i blog e i forum.

> Evidentemente non hanno da temere la censura.

Tu invece sei in forte rischio di censura, per la potenza eversiva del
tuo messaggio. Capisco.

>> siamo davanti a un problema di narcisismo.

> Vede, sospetto che a lei dia fastidio il fatto che non ci sarai mai
> un plonkaggio di gruppo

Non puo' esistere un "plonkaggio di gruppo" su usenet. Ognuno decide
individualmente se il fastidio supera la soglia richiesta per mettere su
un filtro.

> ed ha paura che avro' degli interlocutori che non mi aggrediscono.

Ma perche' dovrei desiderare che ti aggrediscano? Non sono mica un
sanguinario. Solo osservo che ti comporti apposta in modo da farti
malvolere.

Posti messaggi lunghissimi quando qui la brevita' e' una virtu'.

Posti messaggi "autoconcludenti" che in prima istanza non richiedono
risposta (le risposte poi arrivano, ma spesso sono dei vaffanculo).

Preferisci iniziare nuovi thread invece di aiutare gli altri.

Tieni deliberatamente le distanze usando una terza persona sussiegosa,
che e' l'equivalente di Oscar Giannino quando si vestiva da pirla
variopinto (con le ghette e il vesitito di lame', per essere sicuro
che gli altri ricordassero il suo personaggio).

> Ma dove lo vede questa "caccia di complimenti" ?

Cioe' fai di tutto per distinguersi e per farsi notare.

Effettivamente per notare ti notano, ma...

> Nella vita reale sono conosciuto come un orso

Sei sposato?

> Scusi, ma da "leale a costruttivo" allo stalking/mobbing informatico

> ce ne passa, c'e' tanta roba in mezzo che e' accettabile (dal

> sottoscritto, e da lei ?).

Non c'e' nessun mobbing. C'e' uno predica e gli altri che gli tirano i
pomodori. In un blog magari anche li' ti tirano i pomodori, ma a quel
punto li seghi. Zap! Cosi' imparano.

A meno che a te i pomodori piacciano.

>> Tu sei gia' un BLOGGER che scrive nell'ambiente sbagliato.

> Il blogger non subisce contradditori. Li censura a volonta'.

Puo', ma tu non sei mica obbligato.

> Non e' questa la mia volonta'.

Potresti distinguersi da tutti gli altri blogger normali accettando
serenamente i commenti negativi. Verresti additato come esempio di blog
tollerante e aperto alla discussione.

>> Il newsgroup nasce dal contradditorio e dalla discussione, infatti
>> il suo male endemico sono i litigi e le flame.

> Indubbiamente c'e' della verita', ma

ma...

> a mia difesa e' che porto posizioni che vanno spesso contro-corrente
> con una certa prepotenza sociale di gruppo che mi portano ad essere
> aggredito a ripezione da questi bulli.

Ma lo sappiamo che tu sei diverso e migliore, non c'e' bisogno di
ripeterlo continuamente.

> Sa la pensa cosi', lei e' un pazzo. Un pazzo criminale.

Calma, prima aspettiamo la diagnosi del Bertozzi, poi se ne parla.

> Curiosita', cosa ne pensa del diritto di uccidere chi invade la
> propria dimora durante le ore notturne, quando

Non divagare. Apri un thread apposta, e ti rispondo li'.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 07/04/17 12:19, Giacobino da Tradate wrote:
> Il 06/04/2017 14:48, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

...snip...

>> ma prima di tutto un archivio di informazioni raccolte durante il
>> confronto (specialmente in ambito tecnico, ma non solo). Se le
>> discussioni fanno riferimento ad indirizzo web che poi spariscono,
>> si vanifica la maggiore potenzialita' di Usenet: la sua lunga memoria
>> e resistenza alla censura di fatto.
>
> Sono proprio curioso di sapere come si recupera una informazione su
> usenet, in modo migliore rispetto a cercare una pagina web.

Lei ha aperto con un "dubbio" per poi recuperare in fretta con un "in
modo migliore", si rende conto della sua incoerenza ?
Vuol dire che SA che si puo' cercare su Usenet.

> Usenet ha
> dei puntatori univoci che sono il msgid, che pero' e' un numero
> lunghissimo e nessuno usa.

Onestamente non sono mai riusciti ad usarli "direttamente".

> Infatti chi arriva qua tramine google
> groups ci arriva tramite una normale ricerca per argomenti.

Tramite il portale, ma quello non e' Usenet.

> Tu apri il blog e *ovviamente* ce l'hai backuppato nel tuo computer
> personale. Nella malaugurata ipotesi che il server vada in crash o
> fallisca e chiuda, ne apri un altro uploadando la copia di scorta.

Vede, io considero anche l'ipotesi in cui io abbia perso tutto, il
computer, la copia di scorta ed anche la mia casa. Terremoto o
semplicemente fuggiasco di un ipotetico regime del terrore (mai dire mai
... mi consideri tendente verso un "survivalismo" moderato),

Ebbene, grazie all'esistenza di Usenet posso recuperare tutto.
E tra parentesi, anche se Google sta oscurando l'accesso a contenuti
piu' vecchi di oltre (mi pare) 5 anni (lo sta gia' faccendo, infatti e'
da tempo che non uso piu' Google per cercare le informazioni di Usenet).

> Il resto e' uguale. Anche i riferimenti a "i tuoi interventi di 5 anni
> fa", valgono solo finche' google decide di tener aperto l'archivio di

> Usenet.

Google non tiene l'archivio di Usenet. Google tiene un suo archivio che
non e' direttamente accessibile tramite Usenet.

> Google news (erede di dejanews) vale quanto qualunque altro
> provider serio, indicizzato da Google o Bing ecc.

Lei suppongo, finora, si e' creduto un esperto di Usenet. Mi rendo conto
ora che non ha la piu' pallida idea di cosa sia Usenet.

Forse conosce la definizione di "Web profondo":

https://it.wikipedia.org/wiki/Web_sommerso

noto in italiano anche come "Web invisibile" (o rete invisibile),
Per sua natura, ed il protocollo non HTML, Usenet risulta invisibile al
cosidetto "Web" (quella parte della rete che per il 99% e' la rete e
spesso coincide anche con cio' che mostra Google).

Quindi, Usenet non ha nulla a che fare con il "Web indicizzabile" e
tanto meno con Google. Dal punto di vista di Usenet quello che fa Google
o Narkive o altri portatli e' la stessa cosa: accedere come "server" non
univoci e non esclusivi a contenuti messi in all'interno di Usenet. Per
capire le dimensioni, Usenet (insieme al resto della "Rete invisibile")
rappresentava (ad un censimento del 2000) qualcosa come 550 miliardi di
documenti. La cosidetta "Rete indicizzata" da Google (che per molti si
riduce ad essere tutto il loro "World Wide Web", oltretutto filtrato
appositamente per il mercato italiano) invece porta solo 2 miliardi di
documenti, ovvero meno di un centesimo.

Questo e' una parte di quello che vi perdete "andando a scrocco" per
l'accesso Usenet (ovvero pigliando quello che vi viene dato "non pagando").

Vede il disegnino qui:

https://it.wikipedia.org/wiki/Usenet

ove sono rappresentati tre server ognuno collegato ad un certo numero di
utilizzatori (ed alcuni accedono a piu' server). Non esistono
limitazioni ad entrare nel novero dei server. Chiunque puo' farlo, a
patto che rispetti il protocollo tecnico. Dato il modesto carico in
termini di dati del "testo" (rispetto alle immagini del "Web"), le
risorse necessarie per gestire un server Usenet sono alla portata anche
del "semplice genitori di famiglia", ed anche gestire un archivio
decennale, non richiede risorse di memoria impossibile per un privato.
Per questa ragione esiste una significativa rete di server, anche di
indipendenti da appartenenze pubbliche, finanziare ed economiche. E
sparsi in tutto il mondo. E finche' anche un solo server con archivio
profondo si salva, la memoria di Usenet e' preservata.

Attualmente c'e' stata una certa concentrazione nella struttura di
Usenet, con tre grossi operatori USA che rivendono l'accesso ai loro
grossi archivi a chiunque voglia fare da server Usenet (quindi, ad
esempio, seppure partendo oggi, possono gia' fornire un archivio
decennale ai loro clienti):

Astraweb
Giganews
UNS Holdings

Poi abbiamo molte realta' indipendenti di primo livello in tutto il
mondo (spiccano gli olandesi con Eweka, XSNews, Base IP, Tweaknews,
Cheapnews, poi i tedeschi di Elbracht e Xennanews).

In tutto il mondo sono stati censiti circa 80 provider "fisici" (ovvero
che hanno i propri archivi continuamente aggiornati con il traffico
quotidiano, quindi che non dipendono da altri server) e questo da una
certa tranquillita' sulla soppravvivenza di Usenet, oltre al fatto che
c'e' chi nel mondo e' disposto a pagare il servizio e quindi esistono le
grosse realta' commerciali citate. Come gia' richiamato, le esigenze del
testuale non sono elevati e questo si riflette sulla possibilita' di un
costo modesto per accedere ad un affidabile servizio a pagamento (nel
senso che l'esistenza non dipende da volubili provider telefonici, ma da
operatori che vivono fornendo un servizio a pagamento).

Se qualcuno trova che gli operatori principali sono troppo cari (per
esempio, con Giganews, attualmente per i nuovi iscritti si parte da un
non proprio economico $5/mese, io pago $3/mese perche' sono ormai un
cliente storico), poi c'e' la possibilita' di offerte molto interessanti
dei rivenditori.
Ad esempio ho un pacchetto che mi e' costato pochi euro per una
quantita' dati scaricabile senza scadenza di 10 Gb fornito da NewsDemon
e vi assicuro che nel testuale andate avanti per molto tempo. Lo uso
come riserva quando (una volta e' accaduto) il mio provider e'
sconnesso, oppure per "tappare" i buchi (che qualche volta, specie in
passato si possono avere negli archivi - chiaramente ho scelto NewsDemon
perche' utilizza archivi diversi da Giganews).

Ecco uno dei tanti siti con informazioni sullo stato di Usenet:

http://www.usenet-providers.net/newsgroup-resellers.php

Come si fanno ricerche su Usenet ?

Prima di tutto, dimenticato Google. Esistono alternative specializzate,
se siete associati ad uno dei maggiori fornitori del servizio:

https://binsearch.info/

Il mio e' Giganews e mi fornisce:

https://www.giganews.com/mimo/

Ed infine, la migliore e piu' rapida ricerca e' quella sui propri
archivi, che se limitate ai vostri gruppi di interesse, potete gestire
con pochi GB, ed anche se avete grosse pretese, oggi un disco USB da
1000 GB vi costa solo 50 euro (pagati anche meno, ormai sono promozione).

...snip...

>> ed ha paura che avro' degli interlocutori che non mi aggrediscono.
>
> Ma perche' dovrei desiderare che ti aggrediscano? Non sono mica un
> sanguinario. Solo osservo che ti comporti apposta in modo da farti
> malvolere.
>
> Posti messaggi lunghissimi quando qui la brevita' e' una virtu'.

Perche' svariati di voi qui avete snaturato Usenet, considerandolo a
livello di una chat, ovvero di "botta e risposta". Siete voi a
sbagliare, non io.
La vostra e' una "prassi riduttiva" della portata di Usenet, un
"buttarla in vacca" tipico di una "certa" italianita' (superficiale ?).

Pretendete che un fruimento "al volo" dei gruppi (magari distratti nel
mentre facevate altro) e questo significa quindi messaggi che si possano
leggere a colpo d'occhio e replicare con una battuta. Ma questo e'
quello che descrive una "chat", non Usenet.

Le RFC 1855 sono linee guida concordate internazionalmente su come
utilizzare Usenet. Tra le varie raccomandazioni, c'e' quella di invitare
a segnalare con una premessa [LONG] nel soggetto del messaggio. Questo
tra parentesi e' una cortesia suggerita in tempi quando l'accesso alla
rete era lento e costoso (ordine di kB al secondo con un pagamento "a
quantita' di dati" scaricati. L'idea era che chi aveva risorse limitate,
potesse scegliere "prima" di aprire il messaggio se sobbarcarsi di un
lungo tempo e consumi di byte. Oggi non sarebbe piu' necessario.

Ebbene, considerando quei tempi di scarsita' di risorse, quale e' il
messaggio che secondo loro era da considerare "lungo" ?

"Over 100 lines is considered "long"."

PIU' DI 100 RIGHE!!! (come dire 4 pagine ?)

Quanto e' la vostra percezione di un messaggio lungo ? 20 righe ?

Aggiungo che oggi non esiste piu' la carenza di risorse di quei tempi.
Oggi un messaggio di 1000 righe si scarica sul vostro computer senza
neanche che vi accorgete del tempo occorso, quindi la premessa [LONG]
non e' piu' necessaria. E se uno utilizza il campo soggetto del
messaggio con buonsenso, non serve neanche la premesse [OT], perche' si
capisce subito dal titolo quale sara' il contenuto dello stesso.
OT e LONG sono puri formalismi necessari con gli inesperti o i sciatti.
Diverso e' invece il concordare sigle di premessa, come un [LIDL]
perche' agevolano una rapida classificazione dei messaggi (quindi hanno
un loro utilita' intrinseca) ed infatti vengono suggeriti come parametro
da utilizzare l'eventualita' creazione di un sottogruppo (ad esempio
it.hobby.fai-da-te.lidl - ovviamente come oggi state usando Usenet non
ha senso, perche' se non avete la disciplina, ad esempio, di discutere
di bollette elettriche in it.discussioni.energia o
it.discussioni.consumatori.tutela (come si evince dai loro manifesti),
non ha proprio senso creare sottogruppi ancora piu' specifici.

Tra parentesi, quanti sono quelli che vanno e leggere i manifesti dei
gruppi, seppure periodicamente messi a disposizione con un semplice clic ?

Lei ha utilizzato (impropriamente, perche' si tratta di regole di
galateo, non di norme cogenti) piu' volte il termine "infrangere", come
se fossi in infrazione. Ma secondo quali regole ? Qualcuno aveva
affermato che la gerarchia italiana puo' mettere le regole che vuole, in
barba al consenso internazionale. Balle!!! Finche' un provider estero
fornisce ad un italiano un accesso "in base alla regole
internazionalmente concordate su Usenet" ai gruppi di discussione della
gerarchia italiana, essa non puo' farci nulla. Quindi non esistono
nessun regole "specifiche italiane" per l'accesso ad Usenet. Ed il
galateo permane essere quello in lingua originale delle RFC 1855.

> Posti messaggi "autoconcludenti" che in prima istanza non richiedono
> risposta (le risposte poi arrivano, ma spesso sono dei vaffanculo).

Visto che uso Usenet come in origine e non come chat, e' ovvio che possa
capitare di esporre un pensiero "completo". Ed e' ovvio che se non avete
nulla da apportare, non ha avete nulla da replicare. E' questo che le
da' fastidio ? Ma si rende conto che ha appena confermato la mia tesi
che per voi Usenet e' una mega-chat ? Infatti e' solo nelle chat
(similmente al colloquio fisico) che e' considerato da maleducati non
fornire all'interlocutore (o interlocutori) un aggancio per una replica.
Vede ora quale e' il vostro errore ? I NG non sono chat!

> Preferisci iniziare nuovi thread invece di aiutare gli altri.

Questo non corrisponde alla realta'. Premesso che non c'e' scritto da
nessuna parte che chi partecipa ai NG "debba aiutare gli altri" (quante
volte abbiamo rintuzzato chi arrivava qui pretendendo un aiuto che non
e' arrivato o non arrivato in modo tempestivo ?).
In realta' aiuto molto di piu' di tanti altri (per esempio di chi
insulta, e non sono pochi). Utilizzo due approcci:
- la replica diretta nella discussione (e quindi e' falso che non lo
faccia come lei ha teste' affermato)
- quando l'oggetto e' fuori tema rispetto al titolo della discussione (e
quindi impossibile da recuperare in futuro - si ricorda della importanza
che ha per me l'utilizzo come archivio ?) e ritengo sia di un interesse
piu' generale che quello del semplice intervenuto, allora apro un
discussione apposita con un titolo che ritengo piu' adeguato (cosi' che
il contenuto possa essere compreso dai numerosi "lurker") ed invito di
leggere la replica piu' dettagliata in tale discussione (se poi il tizio
si "secca" per dovere fare un paio di clic per spostarsi, non me ne
frega meno di niente - le "principessine" e' meglio che vadano a cercare
servizi a pagamento).

A proposito, si e' mai posto il problema di aiutare i "lurker" nel
trovare le informazioni ? Anzi, li ha mai presi in considerazione ?

> Tieni deliberatamente le distanze usando una terza persona sussiegosa,

Difficolta a tollerare differenze generazionali ? O culturali ?
Ci sono luoghi d'Italia dove uno che arriva sparando un tu e'
considerato un cafone, lo sapeva ? Hmmm, sospetto che la maggiore
concentrazione del falso amicalismo si trova tra i "cittadini".
E come molti cittadini, siete superbi, ritenendo che chiunque si
comporti secondo etichette diverse sia da "educare".
Noti che non ho mai "preteso" che si rispetti le usanze del mio
ambiente, diversamente invece io sono tempestato da "lezioni" su come
dovrei rapportarmi con gli altri. Questo riflette ancora una volta una
profonda differenza culturale in termini di "rispetto altrui", di
tolleranza del diverso, forse generazionale, forse localistica, non sono
ancora riuscito a focalizzare il problema.

> che e' l'equivalente di Oscar Giannino quando si vestiva da pirla
> variopinto (con le ghette e il vesitito di lame', per essere sicuro
> che gli altri ricordassero il suo personaggio).
>
>> Ma dove lo vede questa "caccia di complimenti" ?
>
> Cioe' fai di tutto per distinguersi e per farsi notare.

Mai mettersi a discutere con quelli che pretendono di "vedere" le "vere"
intenzioni nella vostra mente. E' un confronto perdente in partenza. Me
lo devo ricordare. Ma forse vi capita anche a voi, con le vostre mogli.

...snip...

[Bob Torello]

Soviet_Mario <Sovie...@CCCP.MIR> ha scritto:

>.
> Non è che l'onnivorismo in sé stesso sia necessario, o
> sufficiente, ad avere una dieta priva di carenze.

Il passaggio verso un abbandono in massa
dei cibi carnei richiede molta più rigore di quel
che si richiede per gestire casi singoli.
Ci possono essere delle difficoltà di assorbimento
dei nutrienti dai vegetali (es. ferro da clorofilla vs ferro eme)
che interessano alcuni
individui.
Quel che manca é un protocollo sanitario per la transizione
verso diete del genere, fino all'altro ieri gli amanti del
business medicale sostenevano la necessità assoluta
di nutrirsi di cibi carnei, lasciamo che si riprendano
dalla ferita narcisistica un altro po'.


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/

[Soviet_Mario]

On 10/04/2017 07.41, Bob Torello wrote:
> Soviet_Mario <Sovie...@CCCP.MIR> ha scritto:
>> .
>> Non è che l'onnivorismo in sé stesso sia necessario, o
>> sufficiente, ad avere una dieta priva di carenze.
>
> Il passaggio verso un abbandono in massa
> dei cibi carnei richiede molta più rigore di quel
> che si richiede per gestire casi singoli.
> Ci possono essere delle difficoltà di assorbimento

no, basta seguire un adattamento progressivo se si verifica
una transizione da...a... (non ho idea di come si gestisca
l'inizio da zero).

> dei nutrienti dai vegetali (es. ferro da clorofilla vs ferro eme)

il ferro nella clorofilla non è proprio presente, c'è il
magnesio (ottimamente assorbito, perché la clorofilla è
sostanzialmente un eme lipofilo).
Il ferro e lo zinco vegetali sono spesso male assorbiti
perché non ci si comporta a dovere, il che significa,
associare alla dieta abbondanti quantità di acidi organici
(tipici dei frutti acidi), e mantenere una flora batterica
dotata di fitasi.

> che interessano alcuni
> individui.

perché sono approssimativi / improvvisati

> Quel che manca é un protocollo sanitario per la transizione

non serve un protocollo, solo dei consigli di massima, che
tuttavia sono vincolanti.
Questo perché il regime vegano non è una dieta, e se la si
vuole considerare tale, non è una dieta restrittiva o
povera, ha solo alcune peculiarità, da conoscere, tutto qui.

L'unica eccezione, che ribadisco, è l'attenzione alla B12 da
integrare.

> verso diete del genere, fino all'altro ieri gli amanti del
> business medicale sostenevano la necessità assoluta
> di nutrirsi di cibi carnei, lasciamo che si riprendano
> dalla ferita narcisistica un altro po'.

beh, mi spiace per loro, ma sono vivo, autodidatta come i
più, e vegano da quasi 15 anni e in buona salute.

>
>
> ----Android NewsGroup Reader----
> http://usenet.sinaapp.com/
>

[Bob Torello]

Soviet_Mario <Sovie...@CCCP.MIR> ha scritto:

>
> no, basta seguire un adattamento progressivo se si verifica
> una transizione da...a... (non ho idea di come si gestisca
> l'inizio da zero).

Vale per il singolo che si accollerà tutte le responsabilità
delle sue scelte.
I signori della sanità sanno benissimo che
fin quando si mostreranno ostili a questa scelta (anche
quella più moderata della dieta con latte e uova)
terranno per i coglioni la maggioranza della popolazione.
Recentemente hanno messo su un servizio medico
per vegane gravide, ma si tratta di iniziative spot.
Si tratta di una strategia di controllo di tipo teocratico e la
medicina
ha prevalentemente il comportamento di una
struttura teocratica fondata sull'ignoranza
altrui.

>
>> dei nutrienti dai vegetali (es. ferro da clorofilla vs ferro eme)
>
> il ferro nella clorofilla non è proprio presente, c'è il
> magnesio (ottimamente assorbito, perché la clorofilla è
> sostanzialmente un eme lipofilo).

Ah cazzo! La mia memoria é un cencio.

> Il ferro e lo zinco vegetali sono spesso male assorbiti
> perché non ci si comporta a dovere, il che significa,
> associare alla dieta abbondanti quantità di acidi organici
> (tipici dei frutti acidi), e mantenere una flora batterica
> dotata di fitasi.

Vedi che non é tutto così semplice?

>
>
> non serve un protocollo, solo dei consigli di massima, che
> tuttavia sono vincolanti.
> Questo perché il regime vegano non è una dieta, e se la si
> vuole considerare tale, non è una dieta restrittiva o
> povera, ha solo alcune peculiarità, da conoscere, tutto qui.

Il protocollo serve a tamponare eventuali problemi. A mio parere
possono nascere anche
complicazioni sul lungo termine.
Io noto, ad esempio, un eccesso di nervosismo/inquietudine
nei vegani che però non so a cosa attribuire. Potrebbe anche
essere dovuto alla
componente sociale del rito prandiale oppure alle critiche
ricevute.
Ci vogliono più studi, soprattutto sul lungo termine.

>
>>
> beh, mi spiace per loro, ma sono vivo, autodidatta come i
> più, e vegano da quasi 15 anni e in buona salute.
>

Fin qui ci siamo ;-)

--

[Tizio.8020]

Se consideri che parte dei casi di "depressione" in realtà sono da attribuire a mancanza di alcuni elementi (mi sembra selenio, litio e magnesio???); non lo vedo così strano.

[Anacleto Colombo]

Il giorno martedì 11 aprile 2017 07:08:13 UTC+2, Bob Torello ha scritto:

> Io noto, ad esempio, un eccesso di nervosismo/inquietudine
> nei vegani che però non so a cosa attribuire. Potrebbe anche
> essere dovuto alla componente sociale del rito prandiale
> oppure alle critiche ricevute.

Ammesso che l'osservazione empirica sia vera, prima va verificato se è anche significativa in senso statistico, poi anche se è significativa non implica un rapporto causa-effetto.

Non è mica detto che la dieta vegana produca nervosismo, potrebbe essere che sono già dei disturbati per conto loro, e uno dei possibili sfoghi della loro nevrosi è la scelta vegana.

[DR]

On 04/10/2017 11:39 PM, Soviet_Mario wrote:
<...>

> L'unica eccezione, che ribadisco, è l'attenzione alla B12 da integrare.

Io vedo altri problemi: i vegani improvvisati che operano una scelta
alimentare per i "poveri animali".
Gente che dismette la carne ma poi non mangia i legumi "perché mi
gonfiano" o altre uscite del genere.
La dieta vegana richiede varietà e un approccio poco schizzinoso, sembra
banale dirlo ma non è sempre quello che succede.

Davide.

[DR]

On 04/06/2017 08:44 PM, Tizio.8020 wrote:
<...>

> Altro problema: già adesso si lavora in perdita

Certo ma mica per ragioni di mercato.
Si è deciso (sia in UE sia negli USA sia in Cina e in varie altre
economie) per il cibo economico universalmente disponibile ("lotta alla
fame") introducendo, peraltro, una infinità di storture.
Si lavora in perdita "by design".

Davide.

[Jinx]

Il 05/04/2017 04:30, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> Dunque: non sto proponendo nessuna dieta, ma le informazioni fornite mi
> sembrano un punto di partenza per capire "Quanto terreno agricolo serve
> per sostenere i consumi alimentare di una persona ?".

>
> Mi pare che le cifre vadano ad 1000 mq (per un vegano) fino a 12'000 mq
> (per un mangia-carne), ovvero, in ettari, da 0,1 a 1,2 ettari/persona.
>
> Qualcuno ha cifre diverse (possibilmente con le fonti) ?
>

non si tratta solo di cibo vi sono anche materiali essenziali come il
legno e i combustibili. Ad esempio calcola che da 40 quintali di
biomassa che si possono raccogliere da un ettaro lasciato incolto, si
possono ricavare al massimo 1000 litri di biogas che con molta
parsimonia, soddisfano appena i consumi annui di un singola persona. Per
cui anche un vegano dovrebbe avere almeno un ettaro di terreno su cui
poggiare il culo.

[gaba...@tin.it]

Il 11/04/2017 13.43, Jinx ha scritto:

> possono ricavare al massimo 1000 litri di biogas che con molta
> parsimonia, soddisfano appena i consumi annui di un singola persona. Per
> cui anche un vegano dovrebbe avere almeno un ettaro di terreno su cui
> poggiare il culo.

MA intendi il bIogas.. che fanno al parco sud di milano
dietro vittuone ?

mi spieghi... i passaggi.. ?

PER L'ORTO... l' op.. mi sta sul cazzo... ma la letteratura
è chiara orto piccolo medio grande... soddisfa 4 8 16 persone
la differenza... tra le varie pezzatura è il metodi di lavorazione
meccanica o mano. CHE POI DETERMIANA... rotazione concimatura... e
INFINE il design... strade passaggi per accedere alle zone di coltura ,
per cui le dimensioni sono meno di 250 piccolo tra 250 e 500 medio
ED è IL COSIDETTO ORTO FAMILIARE TRA 250 / 500 , ultimo l'orto grande
con piu di 700 m2.....che si programma appunto per coltivazione
meccanica, rotazione , produzione annuale e almeno 4 strade e
e perimetro a frutteto.

viva IL LIBERO IT HOBBY FAI DA TE

MDJI

[Soviet_Mario]

e che ci sta di complicato ? LA flora batterica si sviluppa
da sé, basta "tenere duro", ossia mantenere fermo il tipo di
input nel tempo.
Quanto agli acidi organici, io ragiono da "mediterraneo",
abbiamo agrumi, uva, vino, pomodori, albicocche, e varia
altra roba.
E' essenziale mangiare sempre così ? No ! Una parte del
ferro viene assorbita comunque a prescindere, e non è un
nutriente di cui non si mantenga una certa scorta. Stesso
dicasi dello zinco.
Magnesio e potassio a profusione invece sono un bonus gratis.
Altra leggenda metropolitana è che per avere il calcio
servano i derivati del latte. Non c'è nessuna correlazione
favorevole tra consumo di latticini e assenza di osteoporosi
così come pure non c'è nessuna correlazione sfavorevole tra
essere vegani e la probabilità di sviluppare osteoporosi.
Il fatto è che una dieta prevalentemente alcalinizzante ha
di per sé una valida azione di risparmio dei minerali
depositati e di sgravio renale.

>>
>>
>> non serve un protocollo, solo dei consigli di massima, che
>> tuttavia sono vincolanti.
>> Questo perché il regime vegano non è una dieta, e se la si
>> vuole considerare tale, non è una dieta restrittiva o
>> povera, ha solo alcune peculiarità, da conoscere, tutto qui.
>
> Il protocollo serve a tamponare eventuali problemi.

non concordo. Siccome i problemi saranno episodici e
atipici, caso per caso dovranno capire dove sta il problema
(es. allergie, diverticolosi o altre patologie che
ostacolino). Un protocollo standard non servirebbe a niente
nei casi atipici. E i casi normali, non hanno bisogno di un
protocollo. Hanno solo bisogno di :
1) cambiare abitudini e rimuovere tabu mentali
2) essere bene informati su CHI CONTIENE COSA, ossia una
chiara consapevolezza della piramide alimentare.

Abbiamo 8 milioni di diabetici, qui e ora. E vedo gente che
tranquillamente ordina pasta (bianca tra l'altro) e poi
patate. Consapevolezza zero. E poi il pancreas presenta il
conto, e il SSN paga

> A mio parere
> possono nascere anche
> complicazioni sul lungo termine.
> Io noto, ad esempio, un eccesso di nervosismo/inquietudine
> nei vegani che però non so a cosa attribuire.

al malessere di vivere in un mondo di merda.
Chi impara ad ascoltare le grida di dolore altrui, poi non
può più staccare la spina e dire, vabbè, chissenefotte.

> Potrebbe anche
> essere dovuto alla
> componente sociale del rito prandiale oppure alle critiche
> ricevute.

non credo, di quello ce ne freghiamo.
Pensi che un pacifista viva sereno in uno stato in guerra
perenne ?
La mia non è nemmeno nervosismo : è incazzatura :)

> Ci vogliono più studi, soprattutto sul lungo termine.

bah ... sono sempre esistiti vegani, pure longevi, che lo
sono stati per decenni o la maggior parte della vita.
Non c'è niente di ulteriore da capire, sostanzialmente. Solo
da FAR CAPIRE a chi non vuole capire.

>>
>>>
>> beh, mi spiace per loro, ma sono vivo, autodidatta come i
>> più, e vegano da quasi 15 anni e in buona salute.
>>
> Fin qui ci siamo ;-)
>


--

[Soviet_Mario]

On 11/04/2017 09.45, DR wrote:
> On 04/10/2017 11:39 PM, Soviet_Mario wrote:
> <...>
>> L'unica eccezione, che ribadisco, è l'attenzione alla B12
>> da integrare.
>
> Io vedo altri problemi: i vegani improvvisati che operano
> una scelta alimentare per i "poveri animali".

ma non si può essere improvvisati, su questo siamo d'accordo

> Gente che dismette la carne ma poi non mangia i legumi
> "perché mi gonfiano" o altre uscite del genere.

verissimo. Il problema è appunto la costanza. La flora
microbica non cambia da un giorno all'altro, e bisogna
stabilizzare l'input prima che si instauri un nuovo bioma
stabile. Se assumi le fibre ogni tanto perché leggi che
fanno bene, gonfi.
Se l'assunzione è giornaliera caschi il mondo, si insedia
una flora acidofila stabile e scaccia altri ceppi meno
acidofili.

Ma hai colto un punto importante, l'educazione e la
consapevolezza di cosa si fa e come funzioniamo

> La dieta vegana richiede varietà e un approccio poco
> schizzinoso, sembra banale dirlo ma non è sempre quello che
> succede.
>
> Davide.
>

[Soviet_Mario]

On 11/04/2017 07.19, Tizio.8020 wrote:
> Il giorno martedì 11 aprile 2017 07:08:13 UTC+2, Bob Torello ha scritto:
>> Soviet_Mario <Sovie...@CCCP.MIR> ha scritto:
>>>

cut

>>
>> ----Android NewsGroup Reader----
>> http://usenet.sinaapp.com/
>
> Se consideri che parte dei casi di "depressione" in realtà sono da attribuire a mancanza di alcuni elementi (mi sembra selenio, litio e magnesio???); non lo vedo così strano.

considera che sono elementi più presenti nei vegetali (parlo
di selenio e magnesio, di litio non so nulla, non mi risulta
neppure essere essenziale, anche se si usa come farmaco) che
negli animali.
Sicché ci vedrei una correlazione inversa. Ma il nocciolo è
un altro : un vegano non è felice della condizione del mondo
e non riesce a scrollare le spalle, tutto qui

[Roberto Deboni DMIsr]

On 11/04/17 13:43, Jinx wrote:
> Il 05/04/2017 04:30, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>
>> Dunque: non sto proponendo nessuna dieta, ma le informazioni fornite mi
>> sembrano un punto di partenza per capire "Quanto terreno agricolo serve
>> per sostenere i consumi alimentare di una persona ?".
>>
>> Mi pare che le cifre vadano ad 1000 mq (per un vegano) fino a 12'000 mq
>> (per un mangia-carne), ovvero, in ettari, da 0,1 a 1,2 ettari/persona.
>>
>> Qualcuno ha cifre diverse (possibilmente con le fonti) ?
>>
>
> non si tratta solo di cibo vi sono anche materiali essenziali come il
> legno e i combustibili.

Temo che la quota dei combustibili che lei cita sono una minima parte
del bilancio energetico totale.
E diversamente dagli alimenti, possiamo certamente fare a meno di buona
parte del bilancio energetico (basta pensare a "settimane" a piedi e si
circola con le auto solo ... di domenica). Dubiti che invece fare la
stessa cosa con gli alimenti ci lascerebbe molto in grado di lavorare ...

...snip...

[Jinx]

il consumo di gas non mi sembra così opzionale
http://www.ilmattino.it/primopiano/cronaca/pensionato_morto_di_freddo_non_paga_bollette-232476.html

Riguardo poi all'ambiente, l'unico sistema per evitare emissioni di gas
serra è coltivare il proprio combustibile piuttosto che usare le riserve
fossili.

[Roberto Deboni DMIsr]

Non e' vero. In Italia un notevole (anzi maggioritario) contributo al
proprio fabbisogno energetico puo' provenire dalla fonte solare
(ovviamente si intende a parte l'idroelettrico che e' gia' ai limiti
della sua capacita' geografica teorica ed all'eolico, di cui pero'
l'Italia e' carente come risorsa, se si esclude la Sardegna
occidentale). Ed ovviamente visto che l'argomento e' "una introduzione
massiccia" significa il "solare termico", incluso sia quello che produce
carburante, sia quello che produce energia elettrica. Infatti una rete
elettrica che si basa massicciamente sul solare non puo' prescindere da
una poderosa capacita' di gestione dell'accumulo di energia, ed ogni
centrale a solare termico ha ormai raffinato una capacita' tecnologica
con accumulo a piena potenza fino a 24h di funzionamento "nelle versioni
base" (poi con conversioni chimiche si passa anche a livello di accumuli
"stagionali", occupando meno territorio a parita' di energia "trasferita
nel tempo"). NON ESISTE ALCUNA SOLUZIONE CHIMICA PRATICABILE CHE POSSA
FARLO CON IL FOTOVOLTAICO! (ripeto a "livello massiccio", altrimenti di
che stiamo a discutere ... dei giochini energetici del nipotino del
direttore generale ?)

Invece coltivare il proprio combustibile (ragionato a livello di tutti i
60 milioni di residenti e non ai soliti privilegiati tipo agriturismo o
chi ha campagna o accesso a latifondi altrui o aree demaniali, etc.)
DISTRUGGEREBBE la residua capacita' ecologia dell'ambiente naturale
italiano, ormai gia' pesantemente antropomorfizzato e sarebbe causa
primaria di una carestia a livello nazionale.

In sostanza, quello che lei sogna diventerebbe un tipo di societa'
"industrializziata" come quella indiana, ove in mezzo a sacche di
privilegiati che vivono a livelli di benessere "italiani" abbiamo una
massa della popolazione che vive ai limiti della sussistenza "coltivando
il proprio combustibile". Cosi', a naso, direi che la sua tesi, senza
mirare ad un peggioramento drastico (con il sig.Monti che farebbe la
figura di un benefattore invece del distruttore che e' stato) del
livello di benessere nazionale, richiederebbe due premesse:
- una popolazione inferiore a 20 milioni di abitanti
- una efficiente e diffusa automazione spinta della agricoltura e della
estrazione di energia dalle biomasse

Prima di fare certe affermazioni si dovrebbe guardare ai numeri in
gioco, e smetterla di sognare di un paradiso bucolico che non e' MAI
esistito. E puntare a soluzioni fattibili in periodi non oltre la
generazione, altrimenti si mette in conto l'inedia altrui. Ora, non vedo
fattibile un taglio "umano" della popolazione a 20 milioni (neanche in
tempi medio lunghi), mentre invece la costruzione massiccia di centrali
termoelettriche a concentrazione solare (TCS, qualcosa dell'ordine di
100 GW, 100'000 MW di potenza installata - considerate che si deve anche
produrre carburante) e' fattibile, come una versione italiana del "New
Deal" rooseveltiano, con i seguenti benefici:

- produzione in quantita' industriali di "energia italiana" (senza
impattare su risorse naturali che hanno limiti ormai raggiunti)

- dare lavoro immediato agli esperti tecnici delle centrali
termoelettriche "convenzionali" da dismettere, dato che la tecnologia
(ciclo Rankine del vapore) e' la stessa (quindi niente ulteriori
scompensi sociali a causa di nuovi "esodati")

- dare lavoro alla industria metalmeccanica italiana, anche quella parte
che ha perso il mercato automobilistico (oggi FIAT non e' piu' italiana
e dubito) e salvare anche una base di industria dell'acciaio (che non e'
saggio lasciare esportare tutta all'estero) dell'alluminio

- ricostruire una industria chimicia che parimenti non e' saggio
lasciare sfuggire tutta all'estero (in quanto all'inquinamento,
l'industria chimica "sporca" e' quella del petrolio, non quella dei
prodotti di sintesi a partire dall'energia)

- creare un numero importante di posti di lavoro primari (quelli che si
portano con loro un ben piu' numeroso gruppo di lavoratori indotti) a
scapito delle importazioni (i cui limitati "posti di lavoro"
sostanzialmente non creano un indotto degno di essere quantificato)

Le TCS possono essere distribuite sul territorio, anche al nord, dove
potrebbero anche essere combinate con le biomasse, cosa che potrebbe
funzionare, perche' il loro contributo in questo caso sarebbe
frazionario (circa da un sesto ad un quarto del contributo totale),
colmando cioe' la carenza che citavo all'inizio della replica, ovvero
l'insufficiente territorio nazionale in rapporto alla popolazione. Per
chiarirci, il problema del solare nel settentrione e' l'importante
diformismo energetico stagionale, e quindi si userebbe la biomassa per
integrare l'apporto solare energetico delle centrali TCS (e notare:
basta aggiungere una caldaia, il processo e' perfettamente integrabile
nel ciclo TCS) durante la stagione invernale.

Tutta tecnologia collaudata, "chiavi in mano", non sogni che vedono i
loro prototipi a livello industriali rimandata nel futuro di altri 10
anni, ogni 5 anni che passano ...

Purtroppo, in Italia hanno saputo fare solo una versione minoritaria,
quella ISCC, ove il solare e' fa solo da comparsa (vedi anche:
https://en.wikipedia.org/wiki/Archimede_combined_cycle_power_plant
che e' stato il primo impianto di tal genere al mondo, ma oggi temo che
la sezione solare sia semplicemente ... "fuori servizio" (*)):

http://notizie.tiscali.it/feeds/A-Rende-il-primo-impianto-ibrido-rinnovabile/

<http://web.archive.org/web/20170412111317/http://notizie.tiscali.it/feeds/A-Rende-il-primo-impianto-ibrido-rinnovabile/>

Notare la porcata mediatica, di utilizzare la foto di un tetto
fotovoltaico, GUAI se una notizia mediatica italiana mostrasse degli
specchi solari !!! SIA MAI DETTO! Il giornalista/redattore sarebbe
espulso dall'ordine dei giornalisti ?! Il popolo bue non deve
assolutamente assocciare impianti solare termici o TCS all'energia!

E tanto per essere sicuri di avere indotto in errore, ecco cosa scrivono:

"integra due fonti energetiche e due tecnologie rinnovabili, solare
termodinamico e biomasse, PROFONDAMENTE DIVERSE tra di loro"

Se il povero ignorante lettore, vedendo i moduli fotovoltaici, ha
pensato a quella tecnologia, ed essendo a tutti noti che "biomasse"
significa niente piu' che una "caldaia" con un fuoco, viene naturale
pensare che siano PROFONDAMENTE DIVERSE tra di loro.

E' UNA MENZOGNA!!! Al contrario, la fonte solare termodinamica (che io
preferisco indicare come "termoelettrico a concentrazione solare", cioe'
TCS, perche' piu' meno vago di un termodinamico che si applica anche a
certe proposte di collettori solari per riscaldamento) e' invece
NATURALMENTE INTEGRABILE con la biomassa, sia tecnologicamente (basta
aggiungere una caldaia ad una centrale TCS), sia concettualmente
(ambedue le fonti ricevono l'energia primaria dal sole, ed ambedue le
tecnologie la convertono in calore).

Sono queste sottili e croniche bastardate (e chi non vede il profondo
impatto concettuale di questo modo menzogniero di riportare le notizie,
tra foto fasulle ed incipit di significato opposto della realta', e', o
un idiota, o uno che ci fa ...) che mi infuriano e nel tempo mi hanno
portato ad essere cosi' "pungente" verso certo giornalismo e loro
sostenitori o sostenitori di certe idee strampalate (in termini di
fattibilita') sulle energia alternative. Di fatto la mia e' la rabbia
della mia ..., di fronte a cotanta prevaricazione da un lato, e
stupidita' dall'altro.

In realta' si puo' fare l'inverso, come a Termosolar Borges in
Catalonia, in cui l'apporto solare e' pari a quello delle biomasse, con
un supplemento da gas naturale, siamo a circa 45 GW*h anno da solare, 45
GW*h anno da biomasse, 10 GW*h anno da gas naturale, il tutto
perfettamente integrato in un unico impianto con costi irrisorio
rispetto ad un impianto termoelettrico puro (in altre parole, una
caldaia a biomasse, a gas ed un campo solare termico si integrano
naturalmente uno con l'altro, altro che "profondamente diversi").
E' sufficiente aumentare la superficie solare per rendere l'apporto
delle biomasse marginale/integrativo e quindi compatibile con l'idea di
un utilizzo a livello nazionale (quindi MASSIVO) della tecnologia.

http://www.energias-renovables.com/brevesboletin/inauguracion-oficial-de-la-central-hibrida-termosolarbiomasa-20130902

<http://web.archive.org/web/20170308101634/http://www.energias-renovables.com/brevesboletin/inauguracion-oficial-de-la-central-hibrida-termosolarbiomasa-20130902>


(*) a proposito, quella di un centrale elettrica solare "Archimede" in
Sicilia a Priolo Gargallo da 5 MW di ponteza e' una pura invenzione
giornalistica, una delle infinite menzogne in cui si crogiuola il paese.

[Jinx]

Il 12/04/2017 14:06, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> On 12/04/17 08:05, Jinx wrote:

>>
>> Riguardo poi all'ambiente, l'unico sistema per evitare emissioni di gas
>> serra è coltivare il proprio combustibile piuttosto che usare le riserve
>> fossili.
>
> Non e' vero. In Italia un notevole (anzi maggioritario) contributo al
> proprio fabbisogno energetico puo' provenire dalla fonte solare
> (ovviamente si intende a parte l'idroelettrico che e' gia' ai limiti
> della sua capacita' geografica teorica ed all'eolico, di cui pero'
> l'Italia e' carente come risorsa, se si esclude la Sardegna
> occidentale). Ed ovviamente visto che l'argomento e' "una introduzione
> massiccia" significa il "solare termico", incluso sia quello che produce
> carburante, sia quello che produce energia elettrica. Infatti una rete
> elettrica che si basa massicciamente sul solare non puo' prescindere da
> una poderosa capacita' di gestione dell'accumulo di energia, ed ogni
> centrale a solare termico ha ormai raffinato una capacita' tecnologica
> con accumulo a piena potenza fino a 24h di funzionamento "nelle versioni
> base" (poi con conversioni chimiche si passa anche a livello di accumuli
> "stagionali", occupando meno territorio a parita' di energia "trasferita
> nel tempo"). NON ESISTE ALCUNA SOLUZIONE CHIMICA PRATICABILE CHE POSSA
> FARLO CON IL FOTOVOLTAICO! (ripeto a "livello massiccio", altrimenti di
> che stiamo a discutere ... dei giochini energetici del nipotino del
> direttore generale ?)
>

se parti con le tecnologie non si finisce più: vai da le foglie
fotovoltaiche uscite di recente fino agli impianti eolici marini, ce ne
sarebbero soluzioni per dare energia all'Italia. Ma ciò non interessa:
in una prospettiva futurista in cui presto o tardi ci sarà il crollo
tecnologico e un ritorno al Medioevo, allora per le tue centrali
solaritermiche ad accumulo o anche le centrali nuclerai non ci sarà più
un tecnico a farle funzionare. Per questo bisogna sempre dire di NO agli
ingenieri che ti propongono soluzioni fantascietifiche, che si risolvono
obsolete nel giro di una generazione lasciando impianti dismessi e in
rovina di cui abbiamo già pieno mezzo mondo

> Invece coltivare il proprio combustibile (ragionato a livello di tutti i
> 60 milioni di residenti e non ai soliti privilegiati tipo agriturismo o
> chi ha campagna o accesso a latifondi altrui o aree demaniali, etc.)
> DISTRUGGEREBBE la residua capacita' ecologia dell'ambiente naturale
> italiano, ormai gia' pesantemente antropomorfizzato e sarebbe causa
> primaria di una carestia a livello nazionale.
>
> In sostanza, quello che lei sogna diventerebbe un tipo di societa'
> "industrializziata" come quella indiana, ove in mezzo a sacche di
> privilegiati che vivono a livelli di benessere "italiani" abbiamo una
> massa della popolazione che vive ai limiti della sussistenza "coltivando
> il proprio combustibile". Cosi', a naso, direi che la sua tesi, senza
> mirare ad un peggioramento drastico (con il sig.Monti che farebbe la
> figura di un benefattore invece del distruttore che e' stato) del
> livello di benessere nazionale, richiederebbe due premesse:
> - una popolazione inferiore a 20 milioni di abitanti
> - una efficiente e diffusa automazione spinta della agricoltura e della
> estrazione di energia dalle biomasse
>

questo è il punto! Non bisogna fare calcoli sulle risorse restanti e la
possibilità di sfamare il maggior numero, ma piuttosto essere realisti e
dire che bisogna eliminare l'eccesso della popolazione sul territorio.
Alla lunga le grandi civiltà agricole che sfamavano milioni di uomini
sono tutte scomparse, restano solo le millenarie società di coltivatori
di sussistenza, cacciatori raccoglitori e pastori, sopravvissute fin
dalla preistoria.

> Prima di fare certe affermazioni si dovrebbe guardare ai numeri in
> gioco, e smetterla di sognare di un paradiso bucolico che non e' MAI
> esistito. E puntare a soluzioni fattibili in periodi non oltre la
> generazione, altrimenti si mette in conto l'inedia altrui. Ora, non vedo
> fattibile un taglio "umano" della popolazione a 20 milioni (neanche in
> tempi medio lunghi), mentre invece la costruzione massiccia di centrali
> termoelettriche a concentrazione solare (TCS, qualcosa dell'ordine di
> 100 GW, 100'000 MW di potenza installata - considerate che si deve anche
> produrre carburante) e' fattibile, come una versione italiana del "New
> Deal" rooseveltiano, con i seguenti benefici:
>

ma invece sarebbe più opportuno fare ricerche su come limitare lo
sviluppo delle popolazioni, evidentemente la soluzione è stata già
trovata se in Italia siamo passati da 10 figli per napoletano un secolo
fa a meno di un figlio e crescita zero di oggi, basta solo focalizzare
le cause del fenomeno e applicarle anche in Africa. Una volta ridotta la
popolazione mondiale a cifre contenute di alcuni milioni di esemplari
(che si spera siano con un QI superiore a 100), spariranno magicamente
tutti i problemi del Mondo: dalla fame all'inquinamento all'estinzione
delle specie... financo sparirebbero le guerre se le comunità umane
venissero isolate tra loro da un adeguato territorio lasciato allo stato
selvaggio

> - produzione in quantita' industriali di "energia italiana" (senza
> impattare su risorse naturali che hanno limiti ormai raggiunti)
>
> - dare lavoro immediato agli esperti tecnici delle centrali
> termoelettriche "convenzionali" da dismettere, dato che la tecnologia
> (ciclo Rankine del vapore) e' la stessa (quindi niente ulteriori
> scompensi sociali a causa di nuovi "esodati")
>
> - dare lavoro alla industria metalmeccanica italiana, anche quella parte
> che ha perso il mercato automobilistico (oggi FIAT non e' piu' italiana
> e dubito) e salvare anche una base di industria dell'acciaio (che non e'
> saggio lasciare esportare tutta all'estero) dell'alluminio
>
> - ricostruire una industria chimicia che parimenti non e' saggio
> lasciare sfuggire tutta all'estero (in quanto all'inquinamento,
> l'industria chimica "sporca" e' quella del petrolio, non quella dei
> prodotti di sintesi a partire dall'energia)
>
> - creare un numero importante di posti di lavoro primari (quelli che si
> portano con loro un ben piu' numeroso gruppo di lavoratori indotti) a
> scapito delle importazioni (i cui limitati "posti di lavoro"
> sostanzialmente non creano un indotto degno di essere quantificato)
>

evidentemente vivi in un modo di sogni dove camperebbero solo gli
ingenieri e i metalmeccanici, che invece per loro natura sono posti di
lavoro di nicchia ormai destinati a pochi percento della popolazione
lavorativa, per cui il loro destino è per forza di emigrare all'estero
dove ancora ci sono da fare grandi opere

> Le TCS possono essere distribuite sul territorio, anche al nord, dove
> potrebbero anche essere combinate con le biomasse, cosa che potrebbe
> funzionare, perche' il loro contributo in questo caso sarebbe
> frazionario (circa da un sesto ad un quarto del contributo totale),
> colmando cioe' la carenza che citavo all'inizio della replica, ovvero
> l'insufficiente territorio nazionale in rapporto alla popolazione. Per
> chiarirci, il problema del solare nel settentrione e' l'importante
> diformismo energetico stagionale, e quindi si userebbe la biomassa per
> integrare l'apporto solare energetico delle centrali TCS (e notare:
> basta aggiungere una caldaia, il processo e' perfettamente integrabile
> nel ciclo TCS) durante la stagione invernale.
>
> Tutta tecnologia collaudata, "chiavi in mano", non sogni che vedono i
> loro prototipi a livello industriali rimandata nel futuro di altri 10
> anni, ogni 5 anni che passano ...
>

si, teoricamente basterebbe una centrale solare-termica delle dimensioni
della provica di Caserta per soddisfare tutta le necessità energetiche
dell'Italia. Un bel cantierone nella 'terra dei fuochi', magari con
l'impegno dei politici corrotti e degli imprenditori camorristi,
occuperebbe gli uffici giudiziari e le pagine di cronaca per i prossimi
50 anni

[Bob Torello]

Soviet_Mario <Sovie...@CCCP.MIR> ha scritto:

>
> non concordo. Siccome i problemi saranno episodici e
> atipici, caso per caso dovranno capire dove sta il problema
> (es. allergie, diverticolosi o altre patologie che
> ostacolino). Un protocollo standard non servirebbe a niente
> nei casi atipici.

Il protocollo dovrebbe coprire soprattutto i casi atipici
più ricorrenti, oltre a prevedere una fase di
transizione e le verifiche diagnostiche classiche.

>
> non credo, di quello ce ne freghiamo.
> Pensi che un pacifista viva sereno in uno stato in guerra
> perenne ?
> La mia non è nemmeno nervosismo : è incazzatura :)
>

L'incazzatura riduce notevolmente la qualità globale delle prestazioni.
Da un punto di vista buddista si considerano
certe forme di ostilità, anche stupide, come palestra per
la propria pazienza. Come saremmo se non avessimo
mai nemici che tentano di farci saltare i nervi? :-)

[Tizio.8020]

La si può sempre ribaltare: "come saremmo, se non esistessero i deficienti che fanno perder la pazienza?".

[Roberto Deboni DMIsr]

Mi mostri impianti a "foglie fotovoltaiche" da 100 MW in produzione da
anni. In quanto agli impianti eolici marini, dove li ha visti ?
Vede, con le tecnologie ATTUALI, l'eolico marino richiede fondali
relativamente bassi. In Italia ci sono solo dal lato Adriatico
settentrionale. Ma in quella zona non c'e' risorse eolica degna di
menzione (la "bora" di Trieste tira per pochi giorni all'anno).
Il resto dell'Italia ha coste che scendono precipitosamente a
profondita' fuori ogni capacita' costruttiva.

Quindi, dove li ha visti ? Vicino alle coste ? Ma in questo caso
facciamo fuori il turismo ? Suvvia, siamo seri ...

Ogni volta che mi si tirano in ballo nuove tecnologie (le "foglie")
sento puzza del "gattopardo" (insomma innovazioni portentose per
rinviare l'azione pratica in tempi biblici ...).

> Ma ciò non interessa:
> in una prospettiva futurista in cui presto o tardi ci sarà il crollo
> tecnologico e un ritorno al Medioevo, allora per le tue centrali
> solaritermiche ad accumulo o anche le centrali nuclerai non ci sarà più
> un tecnico a farle funzionare.

Per le centrali TCS ha scritto una scemenza. Le centrali nucleari invece
non sono state qui menzionate, quindi non divaghi, altrimenti si rende
"sospetto".

> Per questo bisogna sempre dire di NO agli
> ingenieri che ti propongono soluzioni fantascietifiche,

Cosa c'e' di fantascientifico in una tecnologia che ormai ha terminato
la sua fase pioneristica, e nonostante ostacoli di ogni tipo, come
prezzi dell'energia stracciati tra "gas venduti da privati disperati che
cercano di vivere oltre il fallimento aziendale" e "sovvenzioni al
fotovoltaico senza alcuna logica economica", (che hanno colpito financo
la tradizionale fonte elettrica da carbone, che negli Stati Uniti, per
la prima volta sta drasticamente calando, oltre a mettere in crisi il
nucleare sul breve termine), sta continuando a crescere nel mondo ?

Non e' colpa sua se non sa nulla, percio' rimedio qui. La situazione a
giochi fermi (2016) e' grosso modo la seguente:

- qualcosa piu' di 2 GW in Spagna (coincidenza che il sig.Rubbia sia
andato in Spagna poco prima che cominciasse il "boom" costruttivo, una
"prima in Spagna" ?)

- quasi 2 GW negli Stati Uniti (che invece e' forte della lunga storia
del TCS avendo avuto 0,5 GW in produzione dalla fine degli anni '80 ad
oggi, grazie alle politiche del lungimirante "coltivatore di noccioline")

- un assaggio da 0,1 GW a scendere in altri 8 paesi del mondo (non
contando la pietosa figura dell'Italia, con le menzogne giornalistiche
che occorre andare ai tempi del sig.Mussolini per ritrovare di simili)

Alcune "esperienze" sono state negative, altri sono "apparse" negative
per come sono state preparate dai media (per esempio, Ivanpah e' stato
vantato come un impianto da quasi 1000 GW*h/anno, quando, mancando
dell'accumulo termico, non ha alcuna possibilita' di generare piu'
elettricita' di un impianto fotovoltaico di pari superficie captante,
anzi, considerando che il fotovoltaico riceve pure energia dalla luce
indiretta, il valore di 1000 GW*h e' assolutamente impossibile per
Ivanpah: oggi Ivanpah generae 700 GW*h/anno, una quota di energia
decente per un impianto cosi' semplice, senza accumulo, ma sicome
l'hanno girata per il dritto e rovescia che avrebbe fatto 1000 GW*h oggi
continuano a girarla che sarebbe stato un fallimento. Peccato che anche
molte centrali termoelettriche producono ben meno di quello che sarebbe
possibile teoricamente per la loro potenza, ma questo si tace ...).

Ma c'e' anche chi (l'unica societa' fatta da "ingenieri" ...
stranamente) invece ha perfezionato la tecnologia ed ha trovato una
soluzione per tutti i problemi riscontrati storicamente e nella cronaca
dagli altri impianti (come il "raggio della morte" di Ivanpah ...).

E sulla base dell'esperienza del suo prototipo di torre solare da 110
MW, che sta completando l'entrata in servizio (probabilmente la piena
produzione sara' raggiunta alla fine di quest'anno), hanno deciso:

- oltre ad esportare la loro tecnologia:
- in Sud Africa - "Redstone", una torre da 110 MW
- in Cile - "Copiapo'", una torre da 130 MW
- "Likana", tre torri per 390 MW
- "Tamarugal", quattro torri per 450 MW

a cominciare a fare sul serio a casa loro:

http://www.solarreserve.com/en/global-projects/csp/sandstone-energy

- in Nevada, 1500-2000 MW con 10 torri solari.

Attenzione! Ogni torre ha 10 ore di accumulo a piena potenza e quindi il
totale degli impianti e' capace di ben 20'000 MW*h di riserva, senza
limiti di ciclo (non ci sono enormi lotti di batterie da cambiare ogni
pochi anni). E la potenza di 150-200 MW non riflette la piena potenza
solare, perche' una grossa parte viene dirottata nell'accumulo, quindi
non pensate che un impianto fotovoltaico da 200 MW possa fare
concorrenza. Una torre fa almeno 700 GW*h/anno e quindi come minimo
servono 300 MW di fotovoltaico, ovviamente di produzione lorda (perche'
poi il fotovoltaico va abbinato a qualche forma di accumulo, che nel
ciclo si perde anche il 30% dell'energia trasferita, ma questo viene
nascosto nelle perdite della rete, mai imputato al fotovoltaico, tanto
paga pantalone ...).

Quando il fotovoltaico ragionava al massimo sui 10 MW, il TCS passava
dai 50 MW agli 80 MW ed oltre.
Ora che il fotovoltaico passa alle centinaia di MW, il TCS passa la
soglia dei GW per impianto.

La ragione ? Il fotovoltaico e' limitato dalla capacita' produttiva di
una tecnologia "strozzatura", la produzione di cristalli di ossido di
silicio. Il TCS non invece non ha limiti, se non quelli della industria
metalmeccanica, ed elettromeccanica, che oggi ragionano su grandi
dimensioni come ridere (dai ponti ai grattacieli, ed in quanto ai
generatori si arriva ad unita' singole da 1600 MW ed oltre).

L'unico limite del TCS e' la volonta'.

In quanto all'economia, il primo TCS e' stato calcolato nei suoi primi
30 anni di agevolazioni fiscali (che sono "agevolazioni" che vengono
concesse sulle tasse che si pagano che ovviamente ci sono solo SE SI
FANNO UTILI e quindi limitate dagli utili - credo che oggi qualsiasi
privo di reddito puo' capire cosa significa non avere capienza fiscale
a fronte delle tante agevolazioni sulla carte che oggi ci sono per
aggiustare la propria casa, etc.), ha avuto un prezzo medio di 14
centesimi al kW*h e che intorno al 2005, quando in Italia si iniziava la
discussione sul solare, dal governo USA si calcolava per il TCS un
prezzo dell'energia di 16 centesimi/kW*h (documento non letto dal
Parlamento Italiano ?) ... e fatte attenzione ... sono "centesimi di
dollaro" ... ed invece il sig.Berlusconi ed accoliti optavano per
sovvenzioni al fotovoltaico di ben oltre 40 centesimi/kW*h ... (senza
neanche provare con le aste, come invece fanno gli altri paesi oggi).

Che in Italia il TCS e' odiato e' provato anche che ci sono oltre 300 MW
di impianti che aziende volonterose ed imprenditori illuminati cercano
di costruire in Italia, ma non riescono a superare la barriera delle
autorizzazioni locali e regionali. Viene quasi da canticchiare:
"vivendo volando, che male ti fo' ?"

Cioe', perche' autorizzano vicine centrali a carbone, ma, nonostante che
abbiano trovato contadini ben contenti di concedere i terreni (che
possono anche usare per foraggiare con l'impianto in servizio), non gli
viene permesso di costruirli ? Evidentemente c'e' una nota stonata. Come
la sua.

> che si risolvono
> obsolete nel giro di una generazione lasciando impianti dismessi e in
> rovina di cui abbiamo già pieno mezzo mondo

Suppongo che lei sapra' elencarli.

>> Invece coltivare il proprio combustibile (ragionato a livello di tutti i
>> 60 milioni di residenti e non ai soliti privilegiati tipo agriturismo o
>> chi ha campagna o accesso a latifondi altrui o aree demaniali, etc.)
>> DISTRUGGEREBBE la residua capacita' ecologia dell'ambiente naturale
>> italiano, ormai gia' pesantemente antropomorfizzato e sarebbe causa
>> primaria di una carestia a livello nazionale.
>>
>> In sostanza, quello che lei sogna diventerebbe un tipo di societa'
>> "industrializziata" come quella indiana, ove in mezzo a sacche di
>> privilegiati che vivono a livelli di benessere "italiani" abbiamo una
>> massa della popolazione che vive ai limiti della sussistenza "coltivando
>> il proprio combustibile". Cosi', a naso, direi che la sua tesi, senza
>> mirare ad un peggioramento drastico (con il sig.Monti che farebbe la
>> figura di un benefattore invece del distruttore che e' stato) del
>> livello di benessere nazionale, richiederebbe due premesse:
>> - una popolazione inferiore a 20 milioni di abitanti
>> - una efficiente e diffusa automazione spinta della agricoltura e della
>> estrazione di energia dalle biomasse
>>
>
> questo è il punto! Non bisogna fare calcoli sulle risorse restanti e la
> possibilità di sfamare il maggior numero, ma piuttosto essere realisti e
> dire che bisogna eliminare l'eccesso della popolazione sul territorio.

Ehm ... avete letto ?

> Alla lunga le grandi civiltà agricole che sfamavano milioni di uomini
> sono tutte scomparse, restano solo le millenarie società di coltivatori
> di sussistenza, cacciatori raccoglitori e pastori, sopravvissute fin
> dalla preistoria.

Suppongo che lei sapra' elencare degli esempi.

>> Prima di fare certe affermazioni si dovrebbe guardare ai numeri in
>> gioco, e smetterla di sognare di un paradiso bucolico che non e' MAI
>> esistito. E puntare a soluzioni fattibili in periodi non oltre la
>> generazione, altrimenti si mette in conto l'inedia altrui. Ora, non vedo
>> fattibile un taglio "umano" della popolazione a 20 milioni (neanche in
>> tempi medio lunghi), mentre invece la costruzione massiccia di centrali
>> termoelettriche a concentrazione solare (TCS, qualcosa dell'ordine di
>> 100 GW, 100'000 MW di potenza installata - considerate che si deve anche
>> produrre carburante) e' fattibile, come una versione italiana del "New
>> Deal" rooseveltiano, con i seguenti benefici:
>>
>
> ma invece sarebbe più opportuno fare ricerche su come limitare lo
> sviluppo delle popolazioni, evidentemente la soluzione è stata già
> trovata se in Italia siamo passati da 10 figli per napoletano un secolo
> fa a meno di un figlio e crescita zero di oggi,

Quindi suppongo che lei e' entusiasta della raccolta di migranti sulle
coste della Libia (modalita' "ironica") ?

> basta solo focalizzare
> le cause del fenomeno e applicarle anche in Africa.

Pare che il benessere tenda a calmare la voglia di figliare.
Se poi il benessere e' condizionato (ma con garanzie nel tempo) da
esborsi non di diritto (cioe' non da redditi di lavoro), pare che si
possa fare passare del tutto la voglia.

> Una volta ridotta la
> popolazione mondiale a cifre contenute di alcuni milioni di esemplari
> (che si spera siano con un QI superiore a 100), spariranno magicamente
> tutti i problemi del Mondo: dalla fame all'inquinamento all'estinzione
> delle specie... financo sparirebbero le guerre se le comunità umane
> venissero isolate tra loro da un adeguato territorio lasciato allo stato
> selvaggio

Quante possibilita' crede di avere il suo "progetto", di esplicitarsi,
in diciamo, entro 30 anni ?

>> - produzione in quantita' industriali di "energia italiana" (senza
>> impattare su risorse naturali che hanno limiti ormai raggiunti)
>>
>> - dare lavoro immediato agli esperti tecnici delle centrali
>> termoelettriche "convenzionali" da dismettere, dato che la tecnologia
>> (ciclo Rankine del vapore) e' la stessa (quindi niente ulteriori
>> scompensi sociali a causa di nuovi "esodati")
>>
>> - dare lavoro alla industria metalmeccanica italiana, anche quella parte
>> che ha perso il mercato automobilistico (oggi FIAT non e' piu' italiana
>> e dubito) e salvare anche una base di industria dell'acciaio (che non e'
>> saggio lasciare esportare tutta all'estero) dell'alluminio
>>
>> - ricostruire una industria chimicia che parimenti non e' saggio
>> lasciare sfuggire tutta all'estero (in quanto all'inquinamento,
>> l'industria chimica "sporca" e' quella del petrolio, non quella dei
>> prodotti di sintesi a partire dall'energia)
>>
>> - creare un numero importante di posti di lavoro primari (quelli che si
>> portano con loro un ben piu' numeroso gruppo di lavoratori indotti) a
>> scapito delle importazioni (i cui limitati "posti di lavoro"
>> sostanzialmente non creano un indotto degno di essere quantificato)
>>
>
> evidentemente vivi in un modo di sogni dove camperebbero solo gli
> ingenieri e i metalmeccanici, che invece per loro natura sono posti di
> lavoro di nicchia ormai destinati a pochi percento della popolazione
> lavorativa, per cui il loro destino è per forza di emigrare all'estero
> dove ancora ci sono da fare grandi opere

Ogni "ingeniere" e "tecnico" (metalmeccanico ?) ha bisogno di tanti
servizi e forniture collaterali, oltre che di beni, anche artistici e
letterari (che sanno apprezzare), quindi ci sarebbe di che pagare anche
per imbratta tele, scrittori da strappazzo e musicisti strimpellatori.

Il suo mondo invece quale e' ? Quello del grigiore del formicaio ?

>> Le TCS possono essere distribuite sul territorio, anche al nord, dove
>> potrebbero anche essere combinate con le biomasse, cosa che potrebbe
>> funzionare, perche' il loro contributo in questo caso sarebbe
>> frazionario (circa da un sesto ad un quarto del contributo totale),
>> colmando cioe' la carenza che citavo all'inizio della replica, ovvero
>> l'insufficiente territorio nazionale in rapporto alla popolazione. Per
>> chiarirci, il problema del solare nel settentrione e' l'importante
>> diformismo energetico stagionale, e quindi si userebbe la biomassa per
>> integrare l'apporto solare energetico delle centrali TCS (e notare:
>> basta aggiungere una caldaia, il processo e' perfettamente integrabile
>> nel ciclo TCS) durante la stagione invernale.
>>
>> Tutta tecnologia collaudata, "chiavi in mano", non sogni che vedono i
>> loro prototipi a livello industriali rimandata nel futuro di altri 10
>> anni, ogni 5 anni che passano ...
>>
>
> si, teoricamente basterebbe una centrale solare-termica delle dimensioni
> della provica di Caserta per soddisfare tutta le necessità energetiche
> dell'Italia.

La provincia di Caserta vale 265'135 ettari.
Un impianto TCS da 1'000 ettari genera in Italia realisticamente 800
GW*h/anno (ma incluso anche la capacita' di accumulo che rende l'energia
dispacciabile). Quindi la provincia di Caserta totalmente occupata
potrebbe generare 212'100 GW*h/anno (circa 212 TW*h/anno).

Non credo che possa soddisfare le necessita' energetiche dell'Italia.
Ci vuole ancora ben altro (dobbiamo anche alimentare il settore dei
trasporti, si e' dimenticato ? e poi c'e' il riscaldamento).

Ma la questione si fa interessante: per ottenere l'equivalente di 212
TW*h/anno di energia, quanti ettari di biomasse ci vogliono ? Ben oltre
i 5 milioni di ettari !!! Cioe' quello che fanno 265 mila ettari di TCS
richiede almeno 5'300'000 ettari di area coltivata a biomasse !!!

Le sembra fattibile ? (ovviamente "senza" decimare la popolazione)

Nota: sotto il solare termodinamico si puo' lasciare cresce l'erba e
fare girare ovini e capre al posto di falciare. Gli impianti non hanno
problemi, anche se sotto c'e' l'erba, si solleva meno polvere, riducendo
l'intensita' dei lavaggi (che apportano l'acqua "irrigante").

Ecco qualche considerazione da parte di un collega, notare la differenza
rispetto alle scemenze da "periti":

http://www.ingdemurtas.it/solare/dubbi-csp-sardegna/

<http://web.archive.org/web/20170413043945/http://www.ingdemurtas.it/solare/dubbi-csp-sardegna/>

"Terreni che resteranno coltivati perché fra uno specchio e l’altro ci
sono 21 metri."

"Produce energia elettrica dal Sole anche la notte, grazie al calore
accumulato durante la giornata con i sali fusi (superando il problema di
Fotovoltaico ed Eolico legati alla disponibilitá di sole o vento)"

"Questa foto sotto mostra un impianto solare termodinamico realizzato in
Spagna. Un prato verde sotto gli specchi, niente emissioni inquinanti,
dei piccoli plinti di fondazione e una struttura di acciaio zincato e
vetro 100% riciclabile. Io non ci trovo nulla di industriale."

E magari il "finto contadino" (latifondista) che si lamenta del TCS fa
poi trattamenti chimici che rovinano i terreni ...

> Un bel cantierone nella 'terra dei fuochi', magari con
> l'impegno dei politici corrotti e degli imprenditori camorristi,
> occuperebbe gli uffici giudiziari e le pagine di cronaca per i prossimi
> 50 anni

Eviti battute da leghisti.

[Tizio.8020]

Potrei quotare quasi tutto, trane qualche dettaglio.
Però dare del logorroico a me...

Altra cosa assurda, noi stiamo pagando 28 €cent/kWh per l'energia elettrica prodotta da "Cogeneratori alimentati a biomasse".
Alcuni anni fa ci ho sbattuto la testa, sembrava un affarone.
Un cogeneratore di potenza "fino ad 1 MWh" alimentato a biomasse, avrebbe reso cifre stratosferiche, per i 15 anni di Tariffa Garantita dal GSE.
Nel 2013 mi ero interessato alla cosa, in particolare avevo guardato agli "Spilling".
La Tecnologia più moderna sarebbero i Cogeneratori a Syngas, ma hanno costi di acquisto esorbitanti e non sono poi così affidabili.
In rete trovavi diversi fornitori, ma pochi produttori veri, e indagando ti rendi conto che hanno ancora grossi problemi di affidabilità.
Un cogeneratore a Spilling invece ha sicuramente una resa teorica inferiore ma è una tecnologia antica, più che consolidata.
E molto meno costosa: ho trovato progetti di cogeneratori da 500 kWh a meno di 1,5 milioni€.
Ora, a parte le difficoltà logistiche, mi son però reso conto che le cose funzionavano solo sulla carta.
I Businness Plan che ho visto io prendevano in considerazione prezzi della materia prima (cippato G50) con prezzi da 58 a 78 €/tonn, e con queste cifre i ricavi sono altissimi.
IN realtà, il cippato è un mercato giovane, sulla carta trovi forniture a meno di 40 €/tonn, ma quando vai a scavare bene scopri che i prezzi sono molto variabili.
Comunque, anche ipotizzando che il tutto funzionasse, sarebbe bastato un aumento del prezzo di pochi €/tonn per far saltare del tutto la convenienza della cosa.
Senza parlare delle possibili fermate dell'impianto.
IN definitiva, una cosa "all'Italiana", chi si è mosso in fretta ha raggiunto lo scopo, chi ha tentennato si è trovato il cerino acceso in mano!
Le stesse tariffe poi sono state la causa (indiretta!) dei grossi cambiamenti avvenuti in agricoltura.
Un mercato già drogato dai sussudi PAC, che si è dovuto confrontare con la marea di milioni generata dalle tariffe omnicomprensive.
Sono sorti decine di biodigestori, che hanno sconvolto il mercato agricolo degli affitti e cambiato il tipo di coltivazione.
Diverse aziende zootecniche hanno trovato maggior convenienza nella produzione di energia elettrica!
In teroia non vi è limite al numero di cogeneratori che una azienda può costruire, basta avere sufficiente terreno per coltivare la biomassa per alimentarlo, e per smaltirne i reflui risultanti.
Morale: è più redditizio svendere le vacche da latte e costruire cogeneratori, servono meno addetti ed i ricavi sono enormemente superiori.
Ma che senso ha pagare 28 €cent al kWh quando la stessa energia elettrica possiamo acquistarla dai Francesi (nucleare!) ad 1/4 del prezzo???

[Tizio.8020]

Sto evitando del tutto di considerare il discorso "inquinamento" legato alle biomasse, lo farò con calma.

[Roberto Deboni DMIsr]

On 06/04/17 20:00, Soviet_Mario wrote:
> On 06/04/2017 15.30, Roberto Deboni DMIsr wrote:
>> On 06/04/17 09:18, Soviet_Mario wrote:
>>
>> ...snip...
>>
>
> OK, danke ... salvato x l'occasione adatta

Aggiungo che il regime alimentare nelle (ipotetiche ?) colonie spaziali
deve essere vegano.

Semplicemente perche' la micro agricoltura richiede un notevole impegno
in termini di tempo, e non ci sarebbe il tempo da dedicare
all'allevamento, forse solo di insetti, ma nulla di piu' alto nella
scala animale.

http://www.popsci.com/article/science/ask-anything-what-would-people-eat-permanent-space-colony

<http://web.archive.org/web/20161008171410/http://www.popsci.com/article/science/ask-anything-what-would-people-eat-permanent-space-colony>

"Consequently, the settlers would end up on a vegan diet, more or less.
They could try to cultivate insects, guinea pigs, or other small
animals, but caring for these would add to their already enormous
workload. “Small-scale agriculture is notoriously inefficient,” Hunter
warns. “I worry about the colonists underestimating the amount of human
capital needed to grow and process their own food, to the point where
everybody becomes a subsistence farmer and they’re toiling all day just
to get enough to eat—kind of like our ancestors in America."

L'unica possibilita' per i carnivori e' che venga perfezionata la
sintesi di proteine direttamente dall'energia (reattori biologici
automatici, che sfornano "sfoglie" di proteine) ...

Ma siamo solo a qualche esempio di laboratorio:

https://www.theguardian.com/science/2013/aug/05/synthetic-meat-burger-stem-cells

<http://web.archive.org/web/20170319011541/https://www.theguardian.com/science/2013/aug/05/synthetic-meat-burger-stem-cells>

Oppure cibi surgelati, che pero' aggiungono massa al carico, massa che
costa carissima (quindi i "ricchi" si distinguono per il mangiare carne
...), come importare zafferrano, solo che si mangia ad etti ...

[Leonardo Serni]

On Thu, 13 Apr 2017 18:10:30 +0200, Roberto Deboni DMIsr
<ne...@analisienergie.it> wrote:

>Aggiungo che il regime alimentare nelle (ipotetiche ?) colonie spaziali
>deve essere vegano.

Probabilmente, sarebbe basata su una qualche variante bioingegnerizzata di
alghe o licheni, che avrebbero il vantaggio di assorbire CO2.

http://www.wur.nl/en/Expertise-Services/Facilities/AlgaePARC.htm

Altrettanto probabilmente non credo che sarebbe molto diversa dal mangiare
carne, per chi volesse. Già adesso si riescono a produrre pseudo-hamburger
ragionevolmente credibili; immaginati fra vent'anni.

>L'unica possibilita' per i carnivori e' che venga perfezionata la
>sintesi di proteine direttamente dall'energia (reattori biologici
>automatici, che sfornano "sfoglie" di proteine)...

Penso che non ci vorrà ancora molto. Ci sono poi pure vari progetti in cui
si utilizzano particolari vermi, per accelerare il riciclaggio dei rifiuti
organici: raccoglierli per trasformarli in proteine sembra un passo avanti
abbastanza ovvio.

Leonardo
--

A terrible beauty is born.
- W. B. Yeats, Easter 1916

[Soviet_Mario]

On 13/04/2017 20.33, Leonardo Serni wrote:
> On Thu, 13 Apr 2017 18:10:30 +0200, Roberto Deboni DMIsr
> <ne...@analisienergie.it> wrote:
>
>> Aggiungo che il regime alimentare nelle (ipotetiche ?) colonie spaziali
>> deve essere vegano.
>
> Probabilmente, sarebbe basata su una qualche variante bioingegnerizzata di
> alghe o licheni, che avrebbero il vantaggio di assorbire CO2.
>
> http://www.wur.nl/en/Expertise-Services/Facilities/AlgaePARC.htm
>
> Altrettanto probabilmente non credo che sarebbe molto diversa dal mangiare
> carne, per chi volesse. Già adesso si riescono a produrre pseudo-hamburger
> ragionevolmente credibili; immaginati fra vent'anni.

Dal punto di vista etico è un progresso immenso (e se
mettessero sul mercato colture cellulari garantite,
prenderei persino in considerazione di comprarle, non tanto
per bisogno, ma per sostenere finanziariamente la transizione).
Presumo che però non potranno fare eccessivi miracoli sul
punto di vista del rendimento. Un autotrofo cresce con luce,
CO2 acqua e qualche minerale. Un brodo di coltura è
parecchio più esigente, per cui rimane in ogni caso un
prodotto ad un gradino più alto della piramide alimentare, e
in quanto tale, una risorsa non abbondante quanto i derivati
diretti degli autotrofi.

>
>> L'unica possibilita' per i carnivori e' che venga perfezionata la
>> sintesi di proteine direttamente dall'energia (reattori biologici
>> automatici, che sfornano "sfoglie" di proteine)...

questa è un'antica "fissa" del DeBoni :)

>
> Penso che non ci vorrà ancora molto.

infatti. Ci vorrà MOLTISSIMO (e la cosa sarà competitiva
veramente in contesti molto ostili alla vita normale).
Stessa cosa per i più banali (manco troppo) carboidrati.
Credo che i non chimici (specie se non "organici")
sottostimino fortemente la sintesi di materiali costellati
di centri chirali in forma otticamente pura. In laboratorio
è un bagno di sangue, rese mediocri, co-produzione di enormi
quantità di reattivi esausti etc etc.

> Ci sono poi pure vari progetti in cui
> si utilizzano particolari vermi, per accelerare il riciclaggio dei rifiuti
> organici: raccoglierli per trasformarli in proteine sembra un passo avanti
> abbastanza ovvio.

Vermi e insetti sono effettivamente molto più efficienti e
parchi degli animali superiori. Non è infatti un caso se la
FAO stia pompando violentemente per incrementarne
l'allevamento e consumo.
Oltre alla maggiore efficienza quantitativa, hanno anche il
pregio di poter essere alimentati da prodotti agricoli così
poco pregiati che potremmo quasi definirli scarti, e questo
è un valore aggiunto mica da poco.

>
> Leonardo

[Soviet_Mario]

le cellule staminali non crescono "ad energia", ma a brodi
di coltura straordinariamente precisi e piuttosto complessi.
In particolare richiedono gli aminoacidi fatti, glucosio,
vitamine. Tutta roba abbondante, nello spazio, insomma :)

>
>
> Oppure cibi surgelati, che pero' aggiungono massa al carico,
> massa che costa carissima (quindi i "ricchi" si distinguono
> per il mangiare carne ...), come importare zafferrano, solo
> che si mangia ad etti ...
>
>

[Jinx]

Il 13/04/2017 06:44, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

l'unico problema di questa tecnologia è che consuma ampi spazi di
terreno destinabili ad agricoltura. Soprattuto questi terreni devono
essere strappati con le unghie e denti alle ingordigie degli
ammistratori del territoprio e al terrorismo degli ambientalisti.
Sarebbe invece più interessante istallare un impianto solaretermico
direttamente in una grande città: su ogni tetto condominiale sul
lastrico solare possono essere installati decine di pali portanti
specchi riflettenti, un comando automatico guidato da un computer
indipendente istallato direttamente su ogni palo guida l'orientamento
dello specchio riflettendone il raggio su una torre di quartiere che
produca vapore per una turbina elettrica. Sistemi di accumulo di energia
potrebbero essere messi a punto in impianti indipendenti lontani
connessi dalla rete elettrica. Le acque calde di scarico dalle torri
potrebbero essere utilizzate per il teleriscaldamento dei condomini. I
'raggi della morte' che si creao in prossimità delle torri, sarebbero a
loro volta utili per uccidere piccioni e altri volatili infestanti le
città.