composizione malta bastarda

[Marcick]

Un po' di teoria non guasta mai.
rispetto alla miscela sabbia + cemento, se non dico fesserie nella bastarda c'è aggiunta di calce.
Che funzione primaria ha ?
In che situazioni è meglio la bastarda piuttosto che sabbia+cemento e perchè ?

[DGE]

La presenza del cemento fa sì che la malta bastarda abbia una certa
impermeabilità, mentre la presenza di calce conferisce una maggiore
lavorabilità e quindi diminuisce il fenomeno del ritiro proprio della
malta di cemento.
dge

[Cardanico]

Cazzo ma te le cerchi.
Adesso arriva il ProFessoRe e ti fa un pippone della madonna
sulla composizione del cemento (ossidi di ferro alluminio e calcio)
della sua idratazione e cristallizzazione nelle tre fasi
dette alite,belite e celite ma semplificando
un giorno un mese un anno (sono i tempi di cristallizzazione),
ti dira' che la sabbia non serve ad una pippa chimicamente ma e'
solo un diluente e che la calce lo rende piu' morbido
e semplifica la cristallizzazione della fase aulitica.
Ecco, speriamo che visto che l'ho fatto io lui non intervenga.

[Marcick]

Ma possiamo dire che la bastarda è sempre e comunque meglio in tutte le situazioni ? L'unico svantaggio è che costa un poco di più ?
Chi mi ha fatto la soletta (per chi si ricorda), nel momento di intonacare il plafone ha fatto prima un leggero strato di sabbia-cemento (diceva che attacca di più) e poi sopra l'intonaco con la bastarda.

[Apteryx]

Il 22/12/2016 08:48, Marcick ha scritto:

> Un po' di teoria non guasta mai.

ma perché non trovi i vecchi post o fai un giro sul web?

cioè, c'hai 50 anni i tempi della pappina pronta son finiti da un pezzo

[Apteryx]

Il 22/12/2016 09:30, Marcick ha scritto:
> Ma possiamo dire che la bastarda è sempre e comunque meglio in tutte le situazioni ?

NO!

la malta bastarda è bastarda perchè figlia di puttana nel senso che non
è in purezza coma la malta di cemento (c'è calce idrata) e pertanto ha
minori doti di resistenza

rispetto ad una solo cementizia è molto meno resistente ma molto più
lavorabile

si preferisce l'una o l'altrra a seconda della lavorazione e anceh delle
scuole di pensiero di appartenenza

[marìo de janeiro]

Condivisibile.
In effetti in rete si trova tutto ed e' spiegato tutto.
Probabilmente era solo un "pour parler".

[Apteryx]

Il 22/12/2016 10:11, maro de janeiro ha scritto:

> Probabilmente era solo un "pour parler".

è pigrizia perché si posta e cmq alla fine la risposta si prende sempre
e comunque

però sinceramente sto modo di fare è un po' palloso, perché sta
ristrutturando (sic!) 70 mq di casa e fra un po' ci chiede pure come si
passa la scopa, anzi non cos'è una scopa e se èp meglio di nylon o saggina

diciamo che queste cose son belline fin tanto che si chiede una dritta,
un consiglio (e magari poi lo si vede applicato con tanto di recensione
e foto, come spesso accade qui)

ma qua stiamo sull'encilopedico, cioè per qualunque cazzata viene in
mente è posta la domanda, la conseguenza è un milione di post di flood,
di flame, di ot, di cazzi a mazzi come dicono a oxford

nessun astio, vorrei solo far capire che è proprio per questi motivi,
che la netiquette invita ad usare con proprietà un news group (ma ormai
queste son cose novecentesche, nessuno le ricorda più)

[Roberto]

"Marcick" <marcobl...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:97c55c5e-7d58-487c...@googlegroups.com...

Sostanzialmente è merda impastata, ha una resistenza infima che serve ad un
cazzo.
Se vuoi fare un muro fallo con le malte cementizie, se vuoi fare un intonaco
fallo con gli intonaci pronti.

[Marcick]

Il piacere di conversare, anche su domande molto banali, non è paragonabile a una ricerca sul web.
Nessuno è obbligato a venire a leggere e rispondere, non vedo il problema.
Sono sicuro che hai trovato fuori luogo questo tuo intervento, tanto che poco dopo hai voluto rispondere e ti ringrazio :-)
Nella fattispecie comunque speravo di stuzzicare l'intervento di un altro utente molto criticato, che al di la a volte della lontananza dalla pratica, leggo sempre con piacere.

[Cardanico]

Io di pratico in lavori di muratura so una beata fava
e non mi spaccio per quello che non so.
Mi limito a scrivere quello che so e se posso in poche righe.
Non sono un ProFessoRe.
Aspetta il sovietico vedrai che ti fara' il pippone giusto.

[Soviet_Mario]

Il 22/12/2016 08.48, Marcick ha scritto:
> Un po' di teoria non guasta mai.
> rispetto alla miscela sabbia + cemento, se non dico fesserie nella bastarda c'è aggiunta di calce.
> Che funzione primaria ha ?

varie.

1) agente tixotropico, ossia con una frazione anche modesta,
incrementa molto la viscosità. La malta "si ferma"
facilmente senza scorrere "da ferma", anche se non è più
viscosa quando tirata, premuta o altro. Questa è proprio
l'essenza della tixotropia (effetto "sangue di san gennaro",
tipico di molti idrossidi, tra cui quello di calcio). Cioè
se lasci ferma la miscela, cessa di scorrere e "solidifica",
ma se la solleciti, recupera la fluidità normale. Il cemento
puro è solo moderatamente tixotropico (anche se vendono
malte high tech da ripristino che lo sono molto, grazie a
polimeri gel).
Quando intonachi il soffitto, la tixotropia è benedetta, o
anche se non vuoi sporcare molto in giro e raccattare malta
da un fondo sporco.

2) plastificante : abbassa il modulo elastico della massa
indurita (ovviamente dimunisce anche molto la resistenza a
compressione), e consente una sia pur minima deformabilità,
comunque modestissima ma un po' più del cemento puro.

3) se la quantità di acqua non è eccessiva, riduce il ritiro
(= meno fessurazioni). Qui la cosa è molto tricky, perché in
teoria la calce pura, resa lavorabile, richiede molta più
acqua del cemento stesso, e alla fine ritira anche più del
cemento. La miscela bastarda funzione per una ragione : la
presa dei due leganti è molto sfasata temporalmente. Sicché
quando "tira" il cemento, l'idrato di calcio è ancora
assolutamente plastico e gli cede un po' di acqua o
semplicemente si riassesta, funge la colla. In seguito,
quando tenterà di ritirare la calce (che fa presa in parte
aerea, o solo aerea se usi la bianca), il resto della massa
sarà già duro abbastanza da non crepare più.
Il ritiro controllato è un arte molto studiata anche nelle
malte "non bastarde" che usano altri additivi regolatori di
presa e di sviluppo di calore, che sono stati messi a punto
per migliorare le miscele colabili senza che poi crepino, o
per fare getti molto massicci senza che si scaldino troppo.
Le bastarde hanno una presa diluita nel tempo rispetto alle
cementizie pure.

4) promotore "temporaneo" di adesione. Cioè rende la miscela
più collosa, più adesiva, e quindi facilita la classica posa
per lancio contro le superfici.

5) un tempo di lavorabilità in qualche modo allungato
rispetto alle cementizie pure.

*************

Poi per entrare più in dettaglio, ci sono parecchie varianti
di leganti a "indice di idraulicità" variabile, che vanno
dalla calce aerea pura (quella bianca e polverosa), sino ai
cementi puri (a presa totalmente idraulica).
Chiamati calci idrauliche. Sostanzialmente varia la quantità
di argilla e silice nelle rocce di partenza. Nella calce
bianca aerea non ci sono silicio e alluminio (e ossido
ferrico). Nel cemento vero e proprio la quantità è massima
(pur restando costituenti non maggioritari in assoluto).

Se usi la cosiddetta calce "eminentemente idraulica", hai
una situazione non tanto dissimile a usare una bastarda di
cemento puro e calce aerea pura (in percentuali che non
saprei, bisognerebbe fare conti precisi con gli indici di
idraulicità ponderati).
Mi è capitato di usarla per muratura (gasbeton) riuscendo a
lavorarla fino a sei ore (non in estate), in betoniera però,
ricordandomi di farla girare il più spesso possibile, e
dovendo allungarla solo un po' per l'ultimo recupero. Si
trattava di 18-19 secchi di impasto, con tre sacchi di calce
idraulica interi, messi insieme sin da subito, e il resto
sabbia e acqua sino ad arrivare poco sotto i 200 L di
impasto (faccio i secchi spesso fin oltre il buco).

Con la malta cementizia pura probabilmente l'ultima tranche
mi si sarebbe piantata dentro e avrei dovuto allungarla
troppo, da buttare, solo per pulire la betoniera.

La bastarda "eterogenea", fatta mixando cemento puro e calce
bianca, ha una presa più disomogenea (una parte rapida, più
una coda lentissima), mentre la sola calce eminentemente
idraulica è come un cemento lento, ma uniforme.
Poi ci sono calci "parzialmente idrauliche" che somigliano
sempre meno al cemento.


Nota : l'hanno già scritto in molti, ma la malta spesso
funge solo da allettamento e ripartitore di carico, sicché
l'alto modulo in un muro non è necessariamente vitale.
Se fai un muro da zero, spesso, con blocchi di pezzatura
molto grande che danno sovrapposizioni estese nei corsi,
puoi anche usare la malta di calce aerea. Se fai delle
spallette di una porta, andrei di cementizia pura e anche
bella soda, perché in uno spigolo di malta di calce anche
ben stagionata ci dai un calcio e ne stacchi un pezzo.


Da intonaci, molto dipende dal fondo, da quanto e quanto
rapidamente è assorbente. In fai-da-te avere una mistura che
tira rapido, implica che ne devi preparare poco alla volta
(ti mancherà invariabilmente quando stavi per finire quel
ritocco su cui, quando tornerai mezz'ora dopo, farai un
pasticcio), è più difficile da gestire.

Per dire, ho usato una malta di sola calce in un timpano,
dove già sapevo che avrei bestemmiato in ostrogoto per fare
entrare i blocchi sotto il tavolato del tetto, e che anche
se avevo pre-tagliato con la pendenza in teoria giusta,
avrei dovuto spesso rettificare i pezzi perché
misteriosamente non entravano più. Ecco, li avere in
betoniera una mistura che sai che, in teoria, se copri con
un telo, puoi rimettere in moto il giorno dopo volendo,
senza che sia cambiato nulla, ti da un po' di margine
anti-stress.

Nell'intonaco alte percentuali di calce di tipo aereo non si
usano più, vuoi per l'eccessiva friabilità, vuoi perché la
presa lentissima lascia il muro umido per tempi ora ritenuti
inaccettabili. Da lavorare è una pacchia, non cola, non fa
presa anticipata, anche un pirla riesce a incollarla.

> In che situazioni è meglio la bastarda piuttosto che sabbia+cemento e perchè ?
>

se quanto sopra non ti ha dato nessuna ispirazione, dovresti
procurarti un libro di terza dei geometri, di qualche anno
fa. Cosa che ti consiglio a prescindere risistemandoti casa
da solo.


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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[Soviet_Mario]

Il 22/12/2016 09.30, Marcick ha scritto:
> Il giorno giovedì 22 dicembre 2016 09:01:11 UTC+1, Cardanico ha scritto:
>>> Un po' di teoria non guasta mai.
>>> rispetto alla miscela sabbia + cemento, se non dico fesserie nella bastarda
>>> c'è aggiunta di calce. Che funzione primaria ha ?
>>> In che situazioni è meglio la bastarda piuttosto che sabbia+cemento e perchè
>>> ?
>>
>> Cazzo ma te le cerchi.
>> Adesso arriva il ProFessoRe e ti fa un pippone della madonna
>> sulla composizione del cemento (ossidi di ferro alluminio e calcio)
>> della sua idratazione e cristallizzazione nelle tre fasi
>> dette alite,belite e celite ma semplificando
>> un giorno un mese un anno (sono i tempi di cristallizzazione),
>> ti dira' che la sabbia non serve ad una pippa chimicamente ma e'
>> solo un diluente e che la calce lo rende piu' morbido
>> e semplifica la cristallizzazione della fase aulitica.
>> Ecco, speriamo che visto che l'ho fatto io lui non intervenga.
>
> Ma possiamo dire che la bastarda è sempre e comunque meglio in tutte le situazioni ?

no. Ad es. per stuccature di ripristino di un pilastro o per
fare delle spallette, non la userei volentieri.

> L'unico svantaggio è che costa un poco di più ?

in teoria costa pure meno di una cementizia pura. E' che nei
premiscelati ricaricano un costo di dosaggio per farci profitto.

> Chi mi ha fatto la soletta (per chi si ricorda), nel momento di intonacare il plafone ha fatto prima un leggero strato di sabbia-cemento (diceva che attacca di più)

credo l'abbia usata come il più economico "primer"
regolatore di assorbimento del fondo, nonché per
incrementare la ruvidità. Le classiche "strollate"
preliminari. I muratori tendono anche a usare la tecnica per
mancanza di voglia (o a volte impossibilità) di pulire bene
sino a trovare del "sano", su superfici sbriciolose e
polverose. La strollata di cementizia pura consolida un po',
fa una crosta su cui puoi lavorare succesivamente senza
troppi patemi. Essendo brodaglia, si insinua in ogni
interstizio. Se lavori su roba vecchia in cui, se pulisci in
modo drastico (spazzole di metallo, idropulitrici o altro)
sostanzialmente esci dall'altro lato senza avere trovato del
buono, conviene dare una pulita per levare la peggiore,
togliere pezzi "che suonano", poi soffiare bene e
consolidare in quel modo. Spendi poco. Certo non è
penetrante come spruzzare un vero primer. Ma la logica
muratoriale è : se funge e tiene x qualche anno, dove sta il
problema ?

Il laterizio nudo ha il difetto di succhiare acqua con una
velocità eccessivamente alta, e questo rende poi difficile
staggiare, perché l'intonaco "si pianta" subito. Uno strato
di cementizia anche solo di pochi mm, già rallenta parecchio
la velocità di assorbimento.

Tra l'altro, quando lavora "a testa in giù", avere una
superficie meno permeabile migliora l'effetto ventosa, che
ti tiene appesa la miscela.

> e poi sopra l'intonaco con la bastarda.
>

[Soviet_Mario]

Il 22/12/2016 10.39, Marcick ha scritto:
> Il giorno giovedì 22 dicembre 2016 09:58:24 UTC+1, Apteryx ha scritto:
>> Il 22/12/2016 08:48, Marcick ha scritto:
>>> Un po' di teoria non guasta mai.
>>
>> ma perché non trovi i vecchi post o fai un giro sul web?
>>
>> cioè, c'hai 50 anni i tempi della pappina pronta son finiti da un pezzo
>
> Il piacere di conversare, anche su domande molto banali, non è paragonabile a una ricerca sul web.
> Nessuno è obbligato a venire a leggere e rispondere, non vedo il problema.
> Sono sicuro che hai trovato fuori luogo questo tuo intervento, tanto che poco dopo hai voluto rispondere e ti ringrazio :-)
> Nella fattispecie comunque speravo di stuzzicare l'intervento di un altro utente molto criticato,

a questo punto mi sono fischiate le orecchie, se mi sbaglio
coreggimi

> che al di la a volte della lontananza dalla pratica, leggo sempre con piacere.

non so cosa intendi per lontananza dalla pratica, ad ogni
modo in casa mia
1) ho sostituito tutte le architravi di legno con ferro
2) mi sono rifatto quasi tutte le finestre e tutte le porte,
sempre in ferro
3) ho raddoppiato tutti i muri dell'ala ovest di casa mia
4) ho rifatto tutti gli intonaci del primo piano
5) ho raschiato TUTTI i muri dalle vernici vecchie,
carteggiati, e rifatti a mistura (di mia "invenzione")
6) mi sono fatto una piattaforma, con serbatoio da 5000 L,
con annessa fornace a tre stadi, con scambiatori a piastra e
a camino, tutta in ferro
7) i camini e il passafuori del tetto.
8) installazione sospesa di parabola satellitare
9) due stufe in ferro da un quintale l'una
10) tre marciapiedi, scavi inclusi
12) tutti gli impianti elettrici, da zero
13) parte dell'impianto idraulico del bagno nuovo
14) una vasca in ferro da 1800 L del bagno nuovo
15) un box doccia di ferro e plastica per quella vecchia
16) i pavimenti armati in autolivellante di due stanze
17) i massetti del fienile e del solaio (50+50 mq), inclusa
armatura saldata alle putrelle.
18) chiusura di tutte le nicchie e della parte inferiore di
una canna fumaria.
19) armadio a muro non mobile, a intera parete, di 4,5 m x
2,75 m
20) altri pianali in ferro a Zeta sospesi nella tromba delle
scale.
21) pilastro e trave rompitratta composita, 12 m, sotto la
soletta del fienile
XXX) miridadi di altri lavori che manco me li ricordo

Farei molto prima a citare quel che mi sono fatto fare
A) il tetto e parte del cordolo (i tiranti li ho messi io)
B) un pavimento a piastrelle (che non so posare e non mi
appassiona imparare)


Poi per carità, è solo un "secondo lavoro", o meglio 15 anni
di lavori forzati, ma immagino che sia molto lontano dalla
pratica.

Questo per dire che per ragioni che non solo non capisco, ma
nemmeno m'interessa più capire, qui dentro c'è un sacco di
gente inacidita a cui piace pontificare sugli altri e si
sente, sempre misteriosamente, per qualche oscura ragione
minacciata "dalle parole difficili".
Io non li leggo più, salvo quando citati da altri, e trovo
esilarante essere così presente nei loro pensieri. A me non
verrebbe nemmeno in mente di fare codazzi ai loro post,
salvo laddove magari ci sono dati che so essere inesatti, ed
è nello spirito di usenet correggere. Stessa cosa che mi
aspetto valga quando dico cose inesatte a mia volta.
Tendenzialmente non mi esprimo manco se ho dei dubbi,
infatti non commento mai la gran parte dei 3D di questo
gruppo, ma solo quelli dove si parla di ferro, mattoni,
cemento, adesivi, e stop.

Sicché valuta con la tua testa da quel che sai, la mia
(presunta) distanza dalla realtà. 15 anni fa avevo una casa
traballina che si lamentava e scricchiolava in
continuazione, oggi è silenziosa come un bunker e non ha più
una sola crepa viva che sia una.

[Marcick]

No Mario, cercavo di tenere il piede in due scarpe e non so se mi è venuto bene. Volevo stare un po' dalla tua parte perchè vedo che sei spesso malconsiderato e al tempo stesso un po' dall'altra perchè a volte si fa fatica a seguirti ....
Leggo sempre con interesse i tuoi interventi, ma capisco chi non condivide perchè a volte ci si contenterebbe di una dritta più sintetica e non di una filippica, passami il termine, che pare lontana dalla realtà.
Quindi grazie del tuo intervento (ci speravo, ti hanno fischiato bene le orecchie) che ha completato il quadro.
Senza polemica, aggiungo che su internet si trova tutto ma anche grazie a queste domande da pappa pronta. Chi cercasse domani "composizione malta bastarda" troverebbe un thread interessante che raccoglie teoria e pratica.

Per quanto riguarda i miei lavori, non ho ancora mostrato nulla perchè ho finito ora (mancherebbe ancora il bagno) la parte demolitiva e non mi pareva interessante.

Posso fare un riassunto situazione.
1) Scala demolita
2) 3 tramezzi demoliti
3) Pavimenti marmette e massetto demolito (60mq)
4) 6 camion di macerie portate via
5) settimana prox sopralluogo di un esperto per consigli su impianto a pavimento

Oggi mi sono fatto arrivare i primi materiali e inizia la fase di ricostruzione.
Due porte le chiudo con i forati 8x24x24 e 2,5 cm totali di intonaco malta bastarda, rasati poi con stabilitura pronta.
Due fodere in taverna (circa 25mq) le faccio con gasbeton da 5 incollando i blocchi con Porocol e rasando con lo stesso + rete da 90gr/mq. Dietro i blocchi lascio 2cm di intercapedine che riempo parzialmente con schiuma poliuretanica. In una zona l'intercapedine è oltre 6cm e inserisco per economia dei pannelli EPS da 4cm, incollati al muro e ai blocchi con qualche striscia della stessa comune schiuma poliuretanica.
Per il riscaldamento, ho qualche difficoltà a organizzarmi logisticamente perchè siamo in inverno. Devo svuotare l'impianto, staccare tutti i caloriferi e soffiando dentro nei tubi identificare tutti i circuiti. Smantellare poi l'attuale collettore in taverna e dividerlo in due con valvole di zona. In taverna (zona 1) rimangono 4 caloriferi in alluminio. Di sopra (zona 2) faccio arrivare un multistrato d 26 per alimentare il collettore dell'impianto a pavimento + (forse) altri due tubi per un termoarredo in bagno.
Comunque per la parte di sopra c'è ancora tempo.
Per ora devo finire sotto e sistemare definitivamente il locale lavoro (ogni penna o strumento che tocco è ricoperto da un impalpabile strato di polvere di muratura, non ne posso più).
Tutto questo non avrei saputo nemmeno come iniziare a farlo se non avessi fatto tante domande idiote qui, ergo grazie a chi ha avuto sempre voglia di rispondermi.

[lupino]

Il 22/12/2016 08:48, Marcick ha scritto:

qua in alta montagna (uso linguaggio del fabbro) i manovali non hanno
mai sentito malta bastarda, l'ho solo letto su questi lidi....
Cmq, da manovale anni 80 ti sò dire:

malta: fatta di calce e sabbia da malta (al limite una piccola parte di
cemento per dare un filo di resistenza in più dove serve) per gli
intonaci, ha poca resistenza meccanica (il giusto, non ha senso che sia
più dura per un intonaco, che se per disgrazia devi
metterci mano piangi in cinese, e poi fa crepe dappertutto) e molta
lavorabilità/plasticità.
Prova a fare un soffitto con il cemento e mi dirai.

cemento: fatto da cemento e sabbia da cemento (granulometria un pò più
generosa) o ghiaia con varie granulometrie e varie percentuali di
cemento, si va dal magrone (per i massetti), a dove serve funzione
portante, alle fondazioni, muretti,
ai pilastri o alle scale. c'è poi la boiacca fatta solo di cemento
per riempimento fughe od altro.

Questo è quello che so, malta bastarda penso sia la prima tipologia,
forse con un filo di cemento.

[Bernardo Rossi]

On Thu, 22 Dec 2016 14:22:51 +0100, lupino <lupino...@hotmail.com>
wrote:

>cemento: fatto da cemento

Cioe' il cemento e' fatto da se' stesso?


--

Byebye from Verona, Italy

Bernardo Rossi

[lupino]

Il 22/12/2016 14:25, Bernardo Rossi ha scritto:
> On Thu, 22 Dec 2016 14:22:51 +0100, lupino <lupino...@hotmail.com>
> wrote:
>
>> cemento: fatto da cemento
>
> Cioe' il cemento e' fatto da se' stesso?
>
>

si, non ci si scappa :-)

[Soviet_Mario]

Il 22/12/2016 14.59, Herik ha scritto:

> Marcick <marcobl...@gmail.com> wrote:
>
>> L'unico svantaggio è che costa un poco di più ?
>

> insomma... ho preso un sacco da 25 Kg proprio oggi a 3,3 euro.

non è che costi "in assoluto". Si trova anche a meno volendo.
Il punto è che compri cmq essenzialmente sabbia, e come tale
è "overpriced".

Con i 3-4 euro (scarsi) di un sacco di cemento, secondo che
la vuoi grassa o magra, ci fai da 75 kg a 100 kg di malta,
ma i 50-75 kg di sabbia li paghi 20 € a tonnellata.

Per cui se paghi un sacco di bastarda premiscelata quanto un
sacco circa di legante puro, il prezzo unitario in opera è
oltre tre volte maggiore.
Nulla di tragico, ovviamente, trattandosi dei materiali di
fascia più bassa, a meno di non costruirci l'intera casa a
suon di sacchetti.
Sta prendendo piede 'sto vezzo cmq. Evidentemente la
manodopera o la fretta sono così critiche, che vedo spesso
camion carichi di pallet di calcestruzzo premiscelato,
massetto pronto, e via dicendo.
Ovviamente la qualità ne guadagna, rispetto al sistema di
"dosare A PALATE", a carriole, etc.

E' possibile che anche chi mette firme sulla carta, sia più
felice se si confezionano prodotti premiscelati, essendo le
resistenze, tempi di maturazione, e tutto quanto, già
riportati dal produttore.

Gli inerti sfusi mi pare che ormai li comprino due
situazioni estreme : 1) le ditte enormi che fanno economia
di scala lavorando a prezzi pure stracciati, salvo quando
non comprino direttamente le mescole, ma a camionate intere.
e) le microditte familiari, che cercano di strappare via
ogni costo strappabile e non certificano niente, facendo
piccoli restauri.

[Gianluca]

Il 22/12/2016 08:48, Marcick ha scritto:

Ai tempi in cui lavoravo in cantiere (anni '80) la malta bastarda per
muratura si faceva con un sacco di cemento e mezzo di calce in una
betoniera da 250 l

Per l'intonaco un sacco di calce e un secchio di cemento. Ora, il
cemento nell malta da intonaco non si deve mai usare per problemi di
eccessivo ritiro (una volta non lo sapevo, poi ho studiato).

La calce serve/serviva per dare maggiore lavorabilità. Si aggiungeva
anche un additivo plastificante che mi sa che c'è ancora in giro.

Oggi con le malte premiscelate si sono fatti passi da gigante e
impastare direttamente con sabbia/calce/cemento è più da hobbisti che da
muratori.


Gianluca

[Fabbrogiovanni]

> Ai tempi in cui lavoravo in cantiere (anni '80) la malta bastarda per
> muratura si faceva con un sacco di cemento e mezzo di calce in una betoniera
> da 250 l

Se non dici che all'epoca i sacchi erano da 50 chili rischiamo che
qualche hobbysta, munito di betoniera da 250 litri, si prepari una mata
un po' magrolina:-)

--
Fabbrogiovanni

[Soviet_Mario]

Il 22/12/2016 15.45, Gianluca ha scritto:
> Il 22/12/2016 08:48, Marcick ha scritto:
>> Un po' di teoria non guasta mai.
>> rispetto alla miscela sabbia + cemento, se non dico
>> fesserie nella bastarda c'è aggiunta di calce.
>> Che funzione primaria ha ?
>> In che situazioni è meglio la bastarda piuttosto che
>> sabbia+cemento e perchè ?
>>
>
> Ai tempi in cui lavoravo in cantiere (anni '80) la malta
> bastarda per muratura si faceva con un sacco di cemento e
> mezzo di calce in una betoniera da 250 l
>
> Per l'intonaco un sacco di calce e un secchio di cemento.
> Ora, il cemento nell malta da intonaco non si deve mai usare
> per problemi di eccessivo ritiro (una volta non lo sapevo,
> poi ho studiato).

diciamo che vale per spessori alti o medio alti.
Sotto al cm di strato, non spacca (però segna molto), anche
se più che un vero intonaco è una "camicia".

Poi la cementizia pura, da intonaco, sui muri con risalita
umida, ha il difetto che traspira molto meno della calce e
fa salire anche di 1-2 metri l'umido, ed è molto più
sensibile ai sali espansivi.
Sotto la mia ex-stalla, un intonaco cementizio puro, dopo
meno di un decennio, nei punti di sfogo dei sali è esploso.
Diventa farina. La calce è indifferente, al limite lascia
uscire la barbetta superficiale di sali, ma non forma le
ettringiti e merda varia. E dire che era pozzolanico, che è
ancora il meno delicato.

>
> La calce serve/serviva per dare maggiore lavorabilità. Si
> aggiungeva anche un additivo plastificante che mi sa che c'è
> ancora in giro.
>
> Oggi con le malte premiscelate si sono fatti passi da
> gigante e impastare direttamente con sabbia/calce/cemento è
> più da hobbisti che da muratori.
>
>
> Gianluca

[Gianluca]

Accidenti, hai ragionissima.
E pensare che mi ero proposto di scriverlo, solo che poi, nella fretta...
Sì, i sacchi erano da 50 kg e li movimentavo da ragazzetto.
Adesso li fanno da 25 e mi fa specie pensare la fatica che si faceva a
scaricare il camion :(


Gianluca

[Valerio Vanni]

On Thu, 22 Dec 2016 18:13:30 +0100, Soviet_Mario
<Sovie...@CCCP.MIR> wrote:

>Poi la cementizia pura, da intonaco, sui muri con risalita
>umida, ha il difetto che traspira molto meno della calce e
>fa salire anche di 1-2 metri l'umido, ed è molto più
>sensibile ai sali espansivi.
>Sotto la mia ex-stalla, un intonaco cementizio puro, dopo
>meno di un decennio, nei punti di sfogo dei sali è esploso.

Qui da me è tutto fatto con malta cementizia pura (mio nonno non usava
la calce), ma non ci sono mai stati problemi. In qualche punto vicino
alle fondazioni si è sfarinata la pittura. Ma solo la pittura,
l'intonaco è integro.

Un vantaggio è che si possono usare tasselli corti, dato che
l'intonaco è più duro del mattone che sta dietro.

Per lo stesso motivo, quando c'è da piantare un chiodo o rimuovere
l'intonaco si fa dura...

Io quando ho fatto dell'intonaco un po' di calce ce l'ho messa, per
migliorare la lavorabilità.


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.

[Soviet_Mario]

Il 22/12/2016 20.16, Herik ha scritto:

> Soviet_Mario <Sovie...@CCCP.MIR> wrote:
>
>> non è che costi "in assoluto". Si trova anche a meno volendo.
>> Il punto è che compri cmq essenzialmente sabbia, e come tale
>> è "overpriced".
>

> si certo, è comprensibile, in effetti per risparmiare peso e fatica
> potevo farmela da solo, come è la proporzione? mi serve per fare la base
> a un muretto di cemento cellulare che poi mi reggerà una vasca da bagno,
> non sono molto preparato nel settore edile :)
>

forse ti è sfuggita la risposta di Gianluca ...

[Soviet_Mario]

Il 22/12/2016 21.28, Valerio Vanni ha scritto:
> On Thu, 22 Dec 2016 18:13:30 +0100, Soviet_Mario
> <Sovie...@CCCP.MIR> wrote:
>
>> Poi la cementizia pura, da intonaco, sui muri con risalita
>> umida, ha il difetto che traspira molto meno della calce e
>> fa salire anche di 1-2 metri l'umido, ed è molto più
>> sensibile ai sali espansivi.
>> Sotto la mia ex-stalla, un intonaco cementizio puro, dopo
>> meno di un decennio, nei punti di sfogo dei sali è esploso.
>
> Qui da me è tutto fatto con malta cementizia pura (mio nonno non usava
> la calce), ma non ci sono mai stati problemi. In qualche punto vicino

beh nelle altre stanze che non erano mai state una stalla o
porcilaia, nemmeno qui ho avuto problemi. Ma là sotto, la
terra deve essere rimasta satura di sali solubili, e non
avendo fondazioni, succhia

> alle fondazioni si è sfarinata la pittura. Ma solo la pittura,
> l'intonaco è integro.
>
> Un vantaggio è che si possono usare tasselli corti, dato che
> l'intonaco è più duro del mattone che sta dietro.

si, vero. Ammetto che anche io usai la cementizia per
reazione, stufo di avere a che fare con una malta di merda
che si sgretolava a toccarla. Volevo proprio una roba dura
come pietra.
Infatti nel vecchio dovevo mettere accrocchi mostruosi per
far tenere un tassello, sul nuovo un tassellino da 6 mm già
non lo strappi quasi manco con le tenaglie.

Cmq, credo che l'angolo di sudovest sia sfigato perché quel
pilastro potrebbe pescare proprio sotto il livello della
falda (a pochissimo c'è il ruscello).

>
> Per lo stesso motivo, quando c'è da piantare un chiodo o rimuovere
> l'intonaco si fa dura...

Si solo i chiodi spessi e temprati entrano (nei punti
sottili), e non sempre entrano senza staccare delle scaglie
simili a spicchi.

>
> Io quando ho fatto dell'intonaco un po' di calce ce l'ho messa, per
> migliorare la lavorabilità.
>
>


--

[Soviet_Mario]

Il 22/12/2016 22.13, Herik ha scritto:
> Soviet_Mario <Sovie...@CCCP.MIR> wrote:
>
>> forse ti è sfuggita la risposta di Gianluca ...
>

> quella del sacco nella betoniera? ma a me serve una striscia di 160+70
> centimetri :D

si ma le proporzioni vanno bene.
Detto questo, come sottofondo di un muro perché mai usare la
bastarda ? Usa una cementizia pura, e discretamente grassa
pure, così fai una bella barriera alla risalita di umido e
saldamente portante. Se hai ferro lungo, ci caccerei tosto
dentro pure quello, male non fa mai avere un primo corso
resistente al taglio.

Secondo lo spessore (che non ho capito), poi non è detto
nemmeno che ti convenga fare la malta : se lo strato è più
spesso di 4, peggio 5 cm, comincia a convenire fare proprio
calcestruzzo con anche ghiaia : costa meno, ritira poco o
niente, e resiste pure di più.

Per il CLS (non magrone !) fai, in volume per 100 Litri di
miscela finita, cemento da 15 a 20-25 kg, poi una miscela
fatta di 2 parti in volume di ghiaia e 1 parte in volume di
sabbia normale, e di tale miscela ne metti sino a arrivare
ai 100 litri.

Nota : nessuno di questi volumi è additivo, sicché li misuri
prima con le polveri isolate. Per non additivo, intendo che
se aggiungi 1 L di sabbia a 2 L di ghiaia, il volume cresce
solo di poco (e non voglio essere offensivo spiegando perché
:)), e che quando a ciò aggiungi ancora il cemento,
praticamente il volume non cresce nemmeno.

L'acqua va regolata a occhio, per la ragione banale che se
anche sui libri si trovano numeri consigliati ideali, in
realtà si riferiscono a impasti con inerte secco, che in
pratica non si reperisce quasi mai (o mai), sicché c'è già
dell'acqua occulta che non si vede. In una striscia di
"fondazione" ci andrebbe bella corposa, compattando per
battitura abbastanza prolungata ma senza far formare la
pelle di liquido se possibile.

[Roberto Deboni DMIsr]

In effetti la malta bastarda si usa per intonacare ...

[Roberto Deboni DMIsr]

Altro che body building! A quel tempo un muratore "medio", si faceva
caricare un sacco su un spalla, ed un'altro sull'altra spalla ...

[Gianluca]

Il 23/12/2016 15:24, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> Sì, i sacchi erano da 50 kg e li movimentavo da ragazzetto.
>> Adesso li fanno da 25 e mi fa specie pensare la fatica che si faceva a
>> scaricare il camion :(
>
> Altro che body building! A quel tempo un muratore "medio", si faceva
> caricare un sacco su un spalla, ed un'altro sull'altra spalla ...
>

Non esageriamo.
C'era chi lo faceva un paio di volte per fare lo sborone, poi tornava a
caricarsi il suo sacchetto, come tutti.
Qualche volta anch'io ne ho portati due, ma sotto braccio.
In ogni caso alla sera ero distrutto.
Ah, altri tempi...


Gianluca

[carletto]

"Gianluca" <gco...@libero.it> ha scritto

> Accidenti, hai ragionissima.
> E pensare che mi ero proposto di scriverlo, solo che poi, nella fretta...

> Sě, i sacchi erano da 50 kg e li movimentavo da ragazzetto.

Portare il sacco di cemento era l'iniziazione dell'eta' adulta.
Una volta che dimostravi che riuscivi a trasportarlo potevi considerarti
uomo, e guadagnavi l'approvazione di tutti gli "anziani".
(Certe sgobbate...)

carletto

[carletto]

"Marcick" <marcobl...@gmail.com> ha scritto

> rispetto alla miscela sabbia + cemento, se non dico fesserie nella
> bastarda
> c'è aggiunta di calce. Che funzione primaria ha ?

Sostanzialmente serve a rendere piu' appiccicosa la malta.
Prova solo ad immaginare di schiaffare l'intonaco al soffitto...
Ah, e attenzione agli occhi, la calce e' micidiale.

carletto

[Soviet_Mario]

eh già, hai fatto molto bene a dirlo, nessuno se l'era
ricordato, ma non è un dettaglio per chi non l'abbia usata
prima.
Tra l'altro, tenere le mani umide di grassello, praticamente
ti stacca la pelle pure dalle mani.
Ma concordo che l'esperienza di tirare un rinzaffo alto e
prendere uno schizzino anche minuscolo nell'occhio brucia
come una puntura di vespa.

>
> carletto

[Roberto Deboni DMIsr]

On 2016-12-23, Gianluca <gco...@libero.it> wrote:
> Il 23/12/2016 15:24, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>>> Sì, i sacchi erano da 50 kg e li movimentavo da ragazzetto.
>>> Adesso li fanno da 25 e mi fa specie pensare la fatica che si faceva a
>>> scaricare il camion :(
>>
>> Altro che body building! A quel tempo un muratore "medio", si faceva
>> caricare un sacco su un spalla, ed un'altro sull'altra spalla ...
>>
>
> Non esageriamo.
> C'era chi lo faceva un paio di volte per fare lo sborone,

Se c'erano pochi sacchi, si faceva per non fare due volte il percorso.
Si era pagati a cottimo, ed il camminare non rendeva.

> poi tornava a
> caricarsi il suo sacchetto, come tutti.
> Qualche volta anch'io ne ho portati due, ma sotto braccio.

Sottobraccio era decisamente piu' difficile che tenerlo sulla spalla!

...snip...

[Gianluca]

Il 26/12/2016 04:26, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> Se c'erano pochi sacchi, si faceva per non fare due volte il percorso.
> Si era pagati a cottimo, ed il camminare non rendeva.
>

Nella mia esperienza gli operai erano pagati a ore, non a misura.

>
> Sottobraccio era decisamente piu' difficile che tenerlo sulla spalla!
>
> ...snip...
>

Beh, dipende.
Io trovavo difficile farci stare i due sacchi sulle spalle, anche perché
per caricarseli bisognava prima piegarsi per prendere il primo dal
pianale del camion e poi stessa operazione con il secondo.
Prendendoli sotto braccio direttamente dalla quota del pianale non
dovevi piegare le gambe ma li avevi già ad altezza giusta.
S'intende: si facevano pochi metri per portarli al coperto.
100 kg sono sempre 100 kg...