consiglio impianto 220 su barca

[Logan]

ciao a tutti...
ho acquistato da poco una barchetta...
ha due batterie e un caricabatteria fisso...
per questo ha una presa sullo specchio di poppa per collegare il cavo
220 da collegare a sua volta alla colonnina sul pontile...
per ora questa presa serve solo il caricabatterie e i cavi vanno
diretti all'apparecchio...
vorrei ampliare un poco l'impianto montando una presa 220 vicino al
timone...
l'uso che ne vorrei fare arriverà al massimo ad una bistecchiera
elettrica (quando mi troverò ovviamente ormeggiato al pontile)...
premesso che la colonnina sul pontile dovrebbe essere (ma vallo a
capire) munita di magnetotermico/differenziale...
ho letto qua e là che un impianto del genere dovrebbe prevedere
magnetotermico/salvavita direttamente sulla barca...
premettendo che la barca non ha un impianto di terra (ed è sconsigliato
montarne uno a causa di possibili problemi di corrosione galvanica...
non chiedetemi come)...
a questo punto chiedo a voi guru del faidate se è il caso di montare il
suddetto apparecchio (magneotermico/differenziale)... e se si,
consigliarmene uno (ne esistono millemila modelli)...
ringrazio in anticipo...

saluti
Logan

--
Saluti
Logan

---
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[nn]

Il 03/04/2017 22:35, Logan ha scritto:

> ho letto qua e là che un impianto del genere dovrebbe prevedere
> magnetotermico/salvavita direttamente sulla barca...

non saprei dovresti procurarti le norme per gli impianti di bordo...
certo che un magnetotermico-differenziale e` il minimo sindacale per
qualsiasi impianto.

Per non sapere ne "leggere ne scrivere" (cioe` non avendo le Norme a
disposizione) io metterei la protezione
in un quadretto da cantiere nei pressi del colonnino di alimentazione e
nella barca una sola presa di tipo CEE 2x16A (quelle blu) in parallelo
alla spina gia` presente, per alimentare la bistecchiera.



=o-----[MTD]---------//--------(spina-barca)---(CB)--(2x16A)

_____terraferma______//~~~~~~~~~~~~~~~acqua~~~~~~~~~~~~~~~~~~


=o--- spina cavo
[MTD] magnetoremico differenziale
(CB) Caricabatteria
(2x16A) presa bistecchiera

http://i.ebayimg.com/00/s/NTAwWDUwMA==/z/MzgAAOxy3HJTJDat/$_35.JPG

questo e` un esempio di presa CEE ma solamente IP44 mentre se sara`
installata nel pozzetto dovra` essere almeno IP55 (resistente alle ondate).

bye

[Memmeddu]

Logan scrive

>un impianto del genere dovrebbe >prevedere
>magnetotermico/salvavita direttamente >sulla barca...

>premettendo che la barca non ha un >impianto di terra (ed è sconsigliato
>montarne uno a causa di possibili >problemi di corrosione galvanica...
>non chiedetemi come)...

Ok il magnetotermico differenziale ti serve per forza, lo devi mettere in un quadretto stagno ip67.
Le prese e spine o acquisti shucko ip67 oppure le tipiche CEE azzurre ip67.
Per quanto riguarda la massa a terra.... Hai mai pensato ad una specie di ancora con 2 metri si cavo da buttare in acqua.
Il suddetto cavo un po più lungo della fune di questa ancora.
Per prevenire la corrosione ci leghi sopra il rame una placchetta di zinco come sui motori.
Ps io ho un Johnson 4 cv seahorse del 1974 (quello col piede verde) ed è dotato di presa AC per fornire corrente, non mi sono mai degnato di misurare che tensione e potenza da ma credo serva per alimentare lampadine.
In quasi tutti i Johnson e evinrude ci dovrebbe essere questa presa.

[e7...@ru.ru]

il Tue, 4 Apr 2017 00:28:45 -0700 (PDT), Memmeddu
<danielec...@gmail.com> scrisse:

dunque, premesso che di barche non so nulla, esiste una
norma sulle darsene e i collegamenti alle barche
(ho reminescenza anche di una norma sul sapore del formaggio)
che fornisce 2 schemini

disegno uno

http://prntscr.com/esb453

con sottotitolo ocio che le correnti vaganti
dalla terra alla barca corrodono il metallo

disegno due

http://prntscr.com/esb4sa

senza terra con trafo di separazione,
sarà per chi non la tira in secco 11 mesi l'anno

spero sia utile
e7

[Logan]

Il 04/04/2017... alle 14:51:03... dopo sofferta riflessione...
e7...@ru.ru scriveva :

rispondo a te per tutti...
il punto è che non posso agire sulla colonnina... è del circolo
nautico...
quindi, per sicurezza, vorrei montare un differenziale/magnetermico
sulla barca, ma non so che modello scegliere...

[Bernardo Rossi]

On Wed, 05 Apr 2017 12:26:47 +0200, Logan <x...@xxx.xx> wrote:

>quindi, per sicurezza, vorrei montare un differenziale/magnetermico
>sulla barca, ma non so che modello scegliere...

Difficile aiutarti, se non ci dici quanto sara' la potenza massima che
vorrai collegarci e per quanti ampere e' previsto l'impianto elettrico
della barca (vedi la sezione dei fili e il tipo di prese).



--

Byebye from Verona, Italy

Bernardo Rossi

[Cordy]

Il 03/04/2017 22:35, Logan ha scritto:

> a questo punto chiedo a voi guru del faidate se è il caso di montare il
> suddetto apparecchio (magneotermico/differenziale)... e se si,

Il differenziale mi sembra inutilizzabile, su una barca.
Occorre realizzare un circuito cosiddetto "in doppio isolamento", che
preveda l'uso di apparati tutti con circuito in doppio isolamento.
Sull'etichetta posta vicino all'ingresso del cavo di alimentazione,
assieme ai vari marchi di sicurezza (es.: IMQ, VDE, ecc.) ci dev'essere
il simbolo fatto con due quadrati concentrici.

Quindi: bistecchiera si, ma non una qualsiasi!

Discorso diverso per il magneto termico. Premesso che un circuito su
un'imbarcazione è "senza terra" (eh!), occorre usare un tipo particolare
di MT. Quelli casalinghi non vanno bene! Perché prevedono espressamente
l'uso di un contatto specifico per neutro e fase. Nel nostro caso, oltre
alla possibile inversione della spina (se non si usa l'apposita a norma
CE 17, quelle rotonde blu, con coperchio, per intenderci), c'è il
problema che non sappiamo com'è fatto il circuito della banchina.

Il mio consiglio, se il problema è solo di protezione elettrica (dai
rischi d'incendio) è di usare una spina con fusibile.
Una cosa tipo queste:
http://www.spraystore.it/ACCESSORI/elettr_prese_st/b.php
(quella blu da 16 A maschio per una bistecchiera basta ed avanza!).
NB: il sito le chiama "prese" ma in effetti sono delle "spine"! La presa
è quella presente nel quadro elettrico sulla banchina.

Quindi: spina CE17, cavo corazzato per uso nautico, complesso a bordo
spina+presa (per poter staccare e riporre il cavo!), sistema a tenuta
stagna di interconnessione per poter collegare, oltre al carica-batterie
di bordo, anche la bistecchiera.

Da quanto il fusibile? Ipotizziamo che la nostra bistecchiera IN DOPPIO
ISOLAMENTO (repetita iuvant...) sia da 1 kW. Cioè 1.000 W / 230 V = 4,34 A.
Cavo da 1,5 mmq di lunghezza massima 20 metri. Corrente massima: 10 A.
Vedi:http://www.oppo.it/calcoli/cavi/calcolo_sezione_cavo.php
Spina da 16 A.
Sistema d'interconnessione a tenuta stagna da 16 A.
Il punto debole della catena è la bistecchiera. Ipotizzando che quando
la colleghiamo stacchiamo il carica-batterie di bordo, un fusibile da 5
A andrà benissimo.

Bene. Hai la canna da pesca, ora puoi andare avanti da solo... ;-)

[e7...@ru.ru]

>quindi, per sicurezza, vorrei montare un differenziale/magnetermico
>sulla barca, ma non so che modello scegliere...

come quelli di casa 2x16 30milliamper
attaccato a una presa industriale che ti
han già descritto da 16A + un fusibile
per l'impiantino proprio della barca


e7

[Logan]

Il 05/04/2017... alle 13:36:37... dopo sofferta riflessione... Cordy
scriveva :

ho un po' riflettuto e letto qualcosa sugli impianti 220 di bordo e i
problemi di corrosione galvanica...
se ci ho capito qualcosa, il problema si pone quando gli impianti di
terra (quello della barca e quello della colonnina 220 sul pontile)
sono collegati fra loro...
essendo l'impianto 220 che voglio fare io, semplicissimo...
non ci saranno problemi di pericolose e corrosive commistioni fra
impianto 12v o 220 v
credo che la cosa migliore sia portare dalla colonnina (con le apposite
spine e cavo, già presenti sulla barca e a norma (le ha montate il
cantiere e per ora alimentano il solo il caricabatterie) fase, neutro e
terra (devo solo controllare che cavo e spine siano correttamente
collegati fra loro)...
a questo punto installerei un magnetoermico/differenziale nel gavone di
poppa, subito dietro la presa sullo specchio di poppa...
da li, in una scatola stagna, sdoppio la linea, una al caricabatterie e
una alla presa 220 che posizionerò all'asciutto nella minicabina della
barca...
cavo tripolare doppio isolamento da 1,5 mm (saranno meno di 5 metri di
cavo)...
la griglia/bistecchiera elettrica avrà una potenza di 2000 watt...
tutti gli altri apparecchi che potrò collegare a questa presa saranno
con un consumo inferiore, sia singolarmente che contemporaneamente...
non credo che, eventualmente, cucinare con la griglia e caricare le
batterie comporti un consumo tale da creare problemi...
nel caso potrei inserire un deviatore meccanico che porti l'energia o
alla linea caricabatt o alla presa in cabina...
se un impianto del genere va bene, mi date gli estremi precisi di un
magnetoermico/differenziale da montare? non so cosa comprare...

[Memmeddu]

Magnetotermico differenziale c10 300mA gewis spesa 18 25 euro dipende da dove lo prendi e lo devi solo collegare (è già completo di differenziale integrato nel termico)
Questo se vuoi usare solo quello che hai detto.

Se più avanti vorresti farci lavori a bordo ancorato al molo.
Magnetotermico differenziale c16 300ma gewis stesso prezzo più o meno

[Cordy]

Il 05/04/2017 23:24, Logan ha scritto:
> ho un po' riflettuto e letto qualcosa sugli impianti 220 di bordo e i
> problemi di corrosione galvanica...

Ciò che preoccupa me è invece il rischio folgorazione ed incendio,
guarda un po'...

> se ci ho capito qualcosa, il problema si pone quando gli impianti di
> terra (quello della barca e quello della colonnina 220 sul pontile) sono
> collegati fra loro...

Infatti: cosa da evitare, soprattutto per quel che preoccupa me.

> essendo l'impianto 220 che voglio fare io, semplicissimo...

L'importante è che sia sicuro.

> non ci saranno problemi di pericolose e corrosive commistioni fra
> impianto 12v o 220 v

Però non hai capito quel che ti ho detto...

> credo che la cosa migliore sia portare dalla colonnina (con le apposite
> spine e cavo, già presenti sulla barca e a norma (le ha montate il
> cantiere e per ora alimentano il solo il caricabatterie) fase, neutro e
> terra (devo solo controllare che cavo e spine siano correttamente
> collegati fra loro)...

Terra: ASSOLUTAMENTE NO!

> a questo punto installerei un magnetoermico/differenziale nel gavone di
> poppa, subito dietro la presa sullo specchio di poppa...

Lasciando la protezione del cavo alla cassetta del pontile?

> da li, in una scatola stagna, sdoppio la linea, una al caricabatterie e
> una alla presa 220 che posizionerò all'asciutto nella minicabina della
> barca...

Mmm... ci sono regole precise da rispettare.

> cavo tripolare doppio isolamento da 1,5 mm (saranno meno di 5 metri di
> cavo)...

No. Ci vuole un cavo apposito, da esterno e corazzato. Non un normale
cavo preso al brico, insomma. Colore e materiale sono specifici. Se non
li rispetti (il cavo è marcato), non ti faranno manco avvicinare alla
colonnina... ti ho linkato un sito che lo ha.

> la griglia/bistecchiera elettrica avrà una potenza di 2000 watt... tutti
> gli altri apparecchi che potrò collegare a questa presa saranno con un
> consumo inferiore, sia singolarmente che contemporaneamente...

Beh, mica poco. Andiamo ad un circuito da almeno 10 A. Ideale per fare
un bel focherello...

> non credo che, eventualmente, cucinare con la griglia e caricare le
> batterie comporti un consumo tale da creare problemi...
> nel caso potrei inserire un deviatore meccanico che porti l'energia o
> alla linea caricabatt o alla presa in cabina...
> se un impianto del genere va bene, mi date gli estremi precisi di un
> magnetoermico/differenziale da montare? non so cosa comprare...
>
> saluti
> Logan
>

A seconda di come è realizzato l'impianto in banchina, avrai questi casi:

1. se ha impianto monofase distribuito come una fase e un neutro (0V tra
neutro e terra e 230 tra fase e terra) va bene 1P+N

2. se ha impianto monofase distribuito come 2 fasi (esempio 127V tra
neutro e terra e 127V tra fase e terra) necessariamente 2P

3. se ha impianto monofase da cabina propria con sistema IT (neutro del
centro stella NON connesso a terra) 2P

4. se ha impianto trifase con sistema TT o TN (neutro del centro stella
connesso a terra) 3P+N

5. se ha impianto trifase da cabina propria con sistema IT (neutro del
centro stella NON connesso a terra) necessariamente 4P

Quindi hai bisogno, al minimo, di un MT da 10A 2P. I produttori migliori
sono Siemens e ABB, ma si trovano anche bTicino, Vimar, ecc. ecc.
Dimenticati il differenziale. Occorre fare un circuito in DOPPIO
ISOLAMENTO, *senza* terra, IP 66 al minimo su tutti i componenti.

Se mi posso permettere: non mi pare che tu abbia le idee
sufficientemente chiare per lanciarti in un'impresa come questa. Il
rischio che poi non ti facciano allacciare, lo vedo concreto. Per non
parlare di rischi peggiori. Se è un lavoro semplice, fallo fare ad un
cantiere, spenderai un massimo di 50-100 euro in più rispetto a quel che
spenderesti tu, avendo un lavoro fatto come si deve, con tanto di
fattura a garanzia in caso d'incidenti.

[nn]

Il 05/04/2017 12:26, Logan ha scritto:

> rispondo a te per tutti...
> il punto è che non posso agire sulla colonnina... è del circolo nautico...
> quindi, per sicurezza, vorrei montare un differenziale/magnetermico
> sulla barca, ma non so che modello scegliere...

E` questo il punto tu non devi agire sulla colonnina... ma affiancare un
quadretto da cantiere [con magnetotermico e differenziale] posto tra la
spina (che infili nella colonnina) ed il cavo che va alla barca, tutto
questo proprio per svincolarti dalla presenza o meno della protezione
sulla colonnina e soprattutto dalla sua efficienza.

Mi sembrava che il disegnino fosse abbastanza chiaro ma lo ripeto
migliorandolo:


{colonnino} =o-----[MTD]------//--------(spina-barca)---(CB)--(2x16A)

________terraferma___________//~~~~~~~~~~~~~~acqua~~~~~~~~~~~~~~~~~~


=o--- spina cavo
[MTD] magnetoremico differenziale entro quadretto da cantiere
(CB) Caricabatteria
(2x16A) presa bistecchiera (aggiunta)

bye

[Logan]

Il 06/04/2017... alle 08:08:00... dopo sofferta riflessione... Cordy
scriveva :

stavo appunto cercando di capire... non è il mio mestiere...
ok il cavo che mi hai indicato...
le prese e spine colonnina>barca sono quelle da imbarcazione...
ovviamente, quando in uso, si collega prima il lato barca e poi quello
colonnina... e poi si accende l'interrutore sulla colonnina...
non posso assolutamente mettere un quadretto da cantiere attaccato alla
colonnina come suggerito da altri...
quindi, visto che il cavo colonnina>barca non dovrebbe assolutamente
creare problemi (se correttamente acquistato e intestato sulle
spine)...
pensavo fosse logico installare il magnetotermico subito dietro la
presa sulla barca, dentro al gavone di poppa...
da quello che mi hai detto capisco che dovrò informarmi sul tipo di
impianto di fornitura a colonnina per la successiva scelta del
magnetotermico.. siccome non so ancora a chi devo chiedere... c'è un
sistema per capirlo da me?

altro punto... la bistecchiera che ho è la classica elettrica con la
resistenza a vista... non l'ho sottomano adesso... non so se è a doppio
isolamento... essendo la resistenza a vista, mi pare difficile che lo
sia...

ultima domanda e poi chiudo.... come mai niente differenziale? non
sarebbe una sicurezza in più ? non riesco a capire come mai non si può
trattare questo impianto alla stregua di uno di casa... di una
continuazione di quello terrestre che arriva alla colonnina...
l'impianto verrebbe collegato solo all'ormeggio e l'interno della
barca, in quella condizione, l'acqua non la vede neppure...

[Cordy]

Il 07/04/2017 14:41, Logan ha scritto:
> Il 06/04/2017... alle 08:08:00... dopo sofferta riflessione... Cordy
> scriveva :

>> A seconda di come è realizzato l'impianto in banchina, avrai questi casi:
>>
>> 1. se ha impianto monofase distribuito come una fase e un neutro (0V
>> tra neutro e terra e 230 tra fase e terra) va bene 1P+N
>>
>> 2. se ha impianto monofase distribuito come 2 fasi (esempio 127V tra
>> neutro e terra e 127V tra fase e terra) necessariamente 2P
>>
>> 3. se ha impianto monofase da cabina propria con sistema IT (neutro
>> del centro stella NON connesso a terra) 2P
>>
>> 4. se ha impianto trifase con sistema TT o TN (neutro del centro
>> stella connesso a terra) 3P+N
>>
>> 5. se ha impianto trifase da cabina propria con sistema IT (neutro del
>> centro stella NON connesso a terra) necessariamente 4P
>>
>> Quindi hai bisogno, al minimo, di un MT da 10A 2P. I produttori
>> migliori sono Siemens e ABB, ma si trovano anche bTicino, Vimar, ecc.
>> ecc.
>> Dimenticati il differenziale. Occorre fare un circuito in DOPPIO
>> ISOLAMENTO, *senza* terra, IP 66 al minimo su tutti i componenti.
>>
>> Se mi posso permettere: non mi pare che tu abbia le idee
>> sufficientemente chiare per lanciarti in un'impresa come questa. Il

E continuo a pensarlo.

>> rischio che poi non ti facciano allacciare, lo vedo concreto. Per non
>> parlare di rischi peggiori. Se è un lavoro semplice, fallo fare ad un
>> cantiere, spenderai un massimo di 50-100 euro in più rispetto a quel
>> che spenderesti tu, avendo un lavoro fatto come si deve, con tanto di
>> fattura a garanzia in caso d'incidenti.
>

...

> ovviamente, quando in uso, si collega prima il lato barca e poi quello
> colonnina... e poi si accende l'interrutore sulla colonnina...
> non posso assolutamente mettere un quadretto da cantiere attaccato alla
> colonnina come suggerito da altri...

Non al posto di quello della banchina, evidentemente. Si tratta di fare
un cavo di circa 1 m (per esterni), che va dal quadro di banchina al
tuo. Poi, con il cavo apposito, dal tuo quadro si va alla barca. In
questo modo, proteggi anche eventuali problemi lungo il cavo. In TEORIA
il compito dovrebbe svolgerlo il quadro di banchina, ma essendo
dimensionato per una varietà ampia di utilizzi protegge troppo poco. Il
tuo personale quadretto invece sarà dimensionato correttamente per la
protezione del tuo specifico impianto elettrico (completo di
utilizzatori, sezione cavi, tipologia di connessioni, ecc. ecc.).

> quindi, visto che il cavo colonnina>barca non dovrebbe assolutamente
> creare problemi (se correttamente acquistato e intestato sulle spine)...
> pensavo fosse logico installare il magnetotermico subito dietro la presa
> sulla barca, dentro al gavone di poppa...
> da quello che mi hai detto capisco che dovrò informarmi sul tipo di
> impianto di fornitura a colonnina per la successiva scelta del
> magnetotermico.. siccome non so ancora a chi devo chiedere... c'è un
> sistema per capirlo da me?

Ti ho lasciato il mio messaggio del 6 aprile alle 8:08 proprio nella
parte che spiega le varie tipologie. In effetti, ce ne potrebbero essere
anche altri, ma questi indicati sono i più diffusi.
Preciso che il trifase sarebbe da evitare. Con un buon tester digitale
dovresti facilmente capire la situazione, con il mio messaggio stampato
e segnandoti le tensioni che trovi in banchina.
In linea generale dovrebbe bastare la protezione sui 2 poli (MT di tipo
2P e non di tipo 1P+N, come quelli domestici in uso in quasi tutta
l'Italia). Però capire e saperne di più è meglio.
In generale, ogni banchina fa storia a sé.
Come regole d'uso, installando un 2P, l'idea è: ignora il trifase (presa
rossa). Non ti ci collegare proprio! In tutti gli altri casi (da 1 a 3)
sei protetto, ma non pensare neanche di portare la linea di terra a
bordo. Ti ritroveresti con 127V fra la barca e la banchina. Oltre alla
corrosione, esiste un concreto rischio di shock elettrico!

>
> altro punto... la bistecchiera che ho è la classica elettrica con la
> resistenza a vista... non l'ho sottomano adesso... non so se è a doppio
> isolamento... essendo la resistenza a vista, mi pare difficile che lo
> sia...

Se non è in doppio isolamento (se la resistenza è a vista ed il prodotto
non è preistorico, lo sarà quasi sicuramente), buttala.
La resistenza che vedi è un involucro isolato rispetto alla vera e
propria resistenza.

>
> ultima domanda e poi chiudo.... come mai niente differenziale? non
> sarebbe una sicurezza in più ? non riesco a capire come mai non si può
> trattare questo impianto alla stregua di uno di casa... di una
> continuazione di quello terrestre che arriva alla colonnina...
> l'impianto verrebbe collegato solo all'ormeggio e l'interno della barca,
> in quella condizione, l'acqua non la vede neppure...
>
> saluti
> Logan
>

In teoria una barca conduce molto poco, essendo realizzata per la gran
parte di materiali isolanti (resine e legno). Tuttavia non possiamo
sapere a priori che cosa farà chi è a bordo. Come brevemente accennato,
il sistema più sicuro è quello che non prevede alcuna possibilità di
contatto fra gli oggetti che hanno corrente e gli esseri viventi
(roditori compresi...). Il differenziale misura la dispersione verso
terra del conduttore di fase. Noi non abbiamo né terra né conduttore di
fase (almeno, non uno sicuramente solo di fase), quindi la protezione
sarà inefficace. Si può installare, ma sono soldi sprecati. Meglio
spenderli in un cavo migliore od in un MT adeguato a 2P, incluso in un
quadro da cantiere a norma ALMENO IP67.

https://it.wikipedia.org/wiki/International_Protection